Виноват ли Сталин в разгроме Красной Армии в первые дни войны?

652


На первый взгляд этот вопрос кажется риторическим, т.е. не требующим разъяснения и ответа. Самая обычная реакция такова: в разгроме боевой техники и в отступлении советских солдат на восток виноват генсек, так как он тогда возглавлял Союз Советских Социалистических Республик. После смерти вождя Никита Хрущёв, сворачивая курс своего предшественника, цинично обвинил Иосифа Виссарионовича во всех поражениях Великой Отечественной. Хрущёв не обладал никакими способностями лидера и поэтому ему нужно было распотрошить и растоптать дух Иосифа Сталина. Сегодня изворотливые фальсификаторы истории Второй мировой тоже всю вину сваливают на вождя: даже не пытаясь разобраться в сути проблем, не изучив подробности Отечественной войны. А так ли это было на самом деле? Виноват ли генсек в разгроме Вооружённых Сил Советского государства?



В первые дни войны в СССР положение на театре военных действий было весьма удручающим: повреждённые немцами узлы связи между штабами армий потеряли способность восстановления. Немецкие войска захватывали мосты – к их удивлению они были даже не заминированы. Люфтваффе Геринга беспрепятственно уничтожало авиатехнику, размещённую на аэродромах, и в общем количестве с земли было сметено около 1300 боевых крылатых машин. Причём в основном истреблялась та авиационная техника, модель которой обладала более современными качествами. Вместо планомерного отхода назад Красная Армия приступала к «самоубийственным» контратакам. Командиры отдавали неправильные приказы и не смогли совместить действия вооружённых сил.

Перед самым началом вторжения гитлеровцев в Советский Союз дивизии Красной Армии перебрасывали к границам Польской республики, и этот случай до сих пор не поддаётся научному объяснению. Всё советское командование было прекрасно осведомлено о скором нападении Германии на Советский Союз, но вместо занятия обороны оно втягивало войска в потенциальный приграничный котёл. Если Генштаб под руководством Георгия Жукова знал о сосредоточивании немецкой армии у границ СССР, если ему сообщала разведка о намерениях Гитлера воевать с расчётом на молниеносное наступление, почему тогда Генштаб не сосредоточил силы на прочную оборону и не отвел войска на оборонительные позиции? Беспечность Генштаба доказывала в те дни неумение стратегического планирования военных действий. Ведь немецкий люфтваффе использовал свой излюбленный метод: уничтожение самолётов на военных аэродромах. Тот же воздушный способ бомбометания по целям военно-воздушных сил применялся при нападении на Францию и на Польшу. Разве последнее не должно было послужить опытом для высшего командования ВС СССР? То, что называлось линией обороны, проведённой вдоль старых границ Польши с Советским Союзом, оказалось непрочным и надолго не задержало неудержимый натиск врага. Командиры бросали в атаку войска прямо с марша или покидали их из-за страха перед войной.

Стоит отметить, что одержимые фанатизмом Гитлера нацистские авангарды продемонстрировали свою способность в ведении молниеносной войны. Из опыта этих сражений, начавшихся в сентябре 1939 года, можно было изъять хоть какие-нибудь уроки. Но никаких выводов после битв на полях Европы не последовало, как и не учитывались ошибки зимней войны за Карельский перешеек с Финляндией. Способность полководцев определялась потом: когда «молох войны» подошёл к Сталинграду и к Волге.

Ссылаясь на чистку военных кадров 1937 – 1939 годов, можно сказать, что по её воле опыт предыдущей войны был в значительной степени утерян, но не будь этого, изменились бы действия надвигающейся войны? Во-первых, Вторая мировая в своём техническом и тактическом применении по большинству параметров отличалась от войны 1914 – 1918 годов. В техническом плане в ВОВ преобладали и применялись: автоматические винтовки, САУ, танки, самолёты, гаубицы и им подобные. В тактическом ведении боя проявлялись: скорость, манёвренность, соединение разного рода войск. Во-вторых, в ходе боёв «Третьего Рейха» с Польшей и Великобританией можно было приобрести хотя бы теоретическое представление о новой надвигающейся войне, особенно то, что касается её масштабов вооружения. Начальники всех штабов должны были изучить немца до того, как он вторгся в просторы СССР. Гитлер открыто показывал, что собирается победить до наступления холодов, а значит: бросить большие силы на войну с бойцами РККА.

На восьмой день войны 30 июня 1941 года совместным постановлением Президиума Верховного Совета СССР был образован Государственный комитет обороны, главой которого стал Иосиф Виссарионович Сталин. 19 июля 1941 г., вместо действующего на тот момент С.К. Тимошенко, И. Сталин принимает на себя ещё и должность Народного комиссара обороны. Исходя из последнего, стоит догадаться, что генсек осознал некомпетентность Семёна Константиновича во главе управления Народного комиссариата и связал себя ещё более сложными обязательствами по управлению военной стратегии и обороны.

Будем откровенны: значение Сталина в победоносном завершении Красной Армии во Второй мировой войне неоспоримо, но не стоит слепо поклоняться его величию или унижать его и приписывать ему все грехи. Если посмотреть трезво и оценить масштабы потерь в первые дни войны, то сам случай прорыва немецких войск сквозь оборону страны становится вопиющим. Но вот об обороне как раз и стоит поговорить, именно оборона показала свою эффективность в сражениях на Курской дуге. Учитывая стремительность продвижения нацистских вояк, военный стратег должен был предусмотреть все возможности отступления. Линия обороны и уничтожение врага на марше значительно снизили бы риск попадания советских войск в окружение. Тем не менее, всё делалось с точностью до наоборот: войска оказались в котле, сопротивление было сломлено. С точки зрения военной стратегии план Генштаба не рассчитывался: ни на оборону, ни на отступление и связанные с ними возможные контратаки. Расчётов в стратегии вообще не производилось, как будто планирование основывалось на предыдущей войне. Но ведь опыт 39–40-х годов уже показывал: немцы не ведут сражение на границах, они врываются вглубь страны и вместе с войсками уничтожают промышленные объекты.

Но как после смерти вождя говорили, так и сейчас пользуются популярностью утверждения, что вспыльчивому и «неуравновешенному» генсеку ни за что нельзя было возразить: он сковал армию на границе, он боялся провокации со стороны немцев. Надо ещё добавить, что Сталин излишне полагался на пакт Молотов-Риббентроп и безоговорочно доверял своему «личному» информатору – разведка докладывала наверняка: война с СССР переносится на июнь. О скором нападении телеграфировали и Сталину, и ставили в известность советский генералитет.

Возможно, Сталин верил не только своей разведке, но и Гитлеру – он полагался на пакт о ненападении и в то же время не мог не доверять полученным разведданным. Но его первостепенной обязанностью было: не стратегическая подготовка советских войск, а экономическое и политическое состояние существующего в СССР строя. Что касается боязни противоречий вождю, то есть пример, опровергающий эти факты. Например, адмирал Н.Г. Кузнецов не боялся принимать самостоятельные решения и поставил свой флот в повышенную боевую готовность. Флот был хорошо затемнён, уравновешен и боеспособен – сумел постоять за себя и дать серьёзный отпор врагу.

Принимая во внимание тот факт, что И.В. Сталин не имел непосредственных полномочий в распоряжении частей Красной Армии и не стоял во главе Вооружённых Сил СССР, он не может нести вину за поражение советских войск в первые дни войны. Его просчётом явилось лишь то, что во главе Генштаба он поставил не имеющего теоретического опыта военного планирования Г.К. Жукова. Но новый строй требовал новых кадров и это всё ещё не разобранная, и не разрешённая до конца дилемма.

Неподготовленность к обороне лежит на неумелых маршалах и плохих командирах. Солдаты сражались самоотверженно – доказательством этого стала доблестная оборона Брестской крепости, за которую погибали не только мужчины, но и их жёны. Героизм советских мастеров авиации не остался незамеченным в первых же боях на границе с Европой. И если, игнорируя факты, всю вину перекладывать на одного человека, то зачем тогда нужны генералы и маршалы, которые при таком чине просто обязаны справляться со своей должностью. Иосиф Сталин не мог и не должен был вникать во все сферы производства и вооружённых сил – для этого существуют непосредственные начальники.

После расстановки сил, после смещения командиров и замены их другими, после того, как сама война определила, кому ею владеть – военное дело обретало успех, но только потери уже были слишком великими. В процессе ожесточённых боёв и яростного сопротивления выявлялись смелые командиры и правильные стратеги. Во время генерального сражения на Курской дуге командиры РККА сделали как раз то, что должны были обеспечить в летние месяцы 1941 года: прочную оборону, артподготовку, взаимодействие сил разного рода войск. И вряд ли Верховный главнокомандующий принимал участие в разработке обороны и наступления. Иосиф Сталин лишь утверждал планы маршалов – командный состав сам принимал решения. Учитывая равные по качеству силы, преимущество в сражении под Курском определялось умением и решительностью солдат. И поскольку тогда командиры не допускали неправильных действий – враг был разбит и не смог уже преодолеть отступление своих войск.

После освобождения Родины народ СССР вправе был предъявить претензии своему вождю, спрашивая его о том: как он мог допустить войну на своей территории? Но на русской земле разбойничали французы. На русскую землю дерзко вторгались и турки, и шведы. А советский народ понимал, что проблема не в их руководителе, а в Европе, с пренебрежением относившейся к новому социалистическому строю. В конце Второй мировой Иосиф Сталин доказал свой политический профессионализм, сумев договориться о мире и сотрудничестве с У. Черчиллем и Ф.Д. Рузвельтом.
652 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +15
    7 июня 2017 05:58
    победителей,не судят.
    1. +39
      7 июня 2017 06:51
      Да не был Сталин Генсеком со дня образования КПСС. Первым генсеком КПСС стал Брежнев. Автору двойка за дремучую безграмотность и навязывание декоммунизации (она же русофобия).
      1. +6
        7 июня 2017 07:04
        У Победы разные лица..В том числе и со слезами и ужасом..Но главное-ИТОГ.
        1. +34
          7 июня 2017 08:27
          Немецкий генерал Типпелскирх в своих мемуарах, кстати, изданных и в СССР, писал,что " наши военные в первые месяцы войны с Советами отказывались верить своим глазам, сталкиваясь с такой чудовищной некомпетентностью советских командиров, равной которому никогда не сталкивались. Например, цепи пехотинцев с винтовками в чистом поле бросались в атаку своими командирами прямо под огонь пулемётов. Целые ряды скашивались. Отступали и через час снова по тому же сценарию. И так по 7-8 раз за день с таким же нулевым результатом. Не было и тени анализа ситуации. Действовал шаблон.Это была бойня, а не война....."
          1. +11
            7 июня 2017 10:04
            Цитата: xetai9977
            Например, цепи пехотинцев с винтовками в чистом поле бросались в атаку своими командирами прямо под огонь пулемётов.

            Это было не только в первые месяцы войны.
            1. BAI
              +11
              7 июня 2017 11:41
              2 кавалерийские дивизии Рокоссовский положил под Москвой именно таким образом. По воспоминаниям немцев результатом этих атак были горы трупов людей и лошадей, перегретые стволы пулеметов и нервные срывы пулеметчиков.
              1. +63
                7 июня 2017 11:48
                BAI Сегодня, 11:41 ↑
                2 кавалерийские дивизии Рокоссовский положил под Москвой именно таким образом.
                А чего так скромно то?! Почему не две кавалерийские армии?! Мы же войну выиграли только потому, что у нас "трупов для закидывания врага" оказалось больше чем у немцев, так в ваших методичках пишут или я что-то упустила?! lol request

                И уж если вы такой "знаток" истории, то приведите нам пожалуйста ссылки на применение Рокоссовским кавалерии, а заодно приведите номера "уничтоженных" кавалерийских дивизий. request
                Больше чем уверена, что не приведете, потому, что это легко проверяется и ваша ЛОЖЬ будет для всех видна negative . Так что ваша писулька не более чем фейковый говновброс.... laughing
                1. +8
                  7 июня 2017 12:17
                  Цитата: Диана Ильина
                  И уж если вы такой "знаток" истории, то приведите нам пожалуйста ссылки на применение Рокоссовским кавалерии, а заодно приведите номера "уничтоженных" кавалерийских дивизий.

                  Такая ссылка существует, это генерал Гепнер,командующий 4-ой танковой группы,и такая оценка существует в единственном экземпляре,она хорошо известна,из его боевого донесения : ....не верилось,что противник намерен атаковать...., в воздух взлетали разорванные на куски люди и лошади....
                  При этом упоминаются 17-я и 44-я кавалерийские дивизии.
                  Правда,или вымысел - видимо на усмотрение каждого,но повторюсь - это из доклада Гепнера.
                  1. +57
                    7 июня 2017 12:58
                    bober1982 Сегодня, 12:17 ↑
                    Такая ссылка существует, это генерал Гепнер,командующий 4-ой танковой группы
                    То есть помимо воспоминаний Гепнера никаких документов больше не существует...!
                    Самое удивительное, что сколько не ищи, Вы не найдете какой-либо другой источник информации, подтверждающий факт этой атаки, кроме пресловутого «описание боя из журнале боевых действий 4-й танковой группы Гепнера», только его все цитируют и на него ссылаются. Правда, оказывается это и не запись в журнале боевых действий, а безымянное «боевое донесение». По стилю написания «боевое донесение» больше походит на художественную литературу, а слова: » неудержимый поток маленьких черных косматых лошадей с вросшими в них азиатами » явно принадлежат потомку барона Мюнхаузена.
                    Ссылка на источник: http://fablewar.ru/2012/01/lie/...

                    Сейчас такие фейковые материалы о "забрасывании трупами", сотнями готовятся в Госдепе и цель у этого одна, очернить нашу победу, принизить роль СССР в войне и отобрать у народа гордость за подвиг предков. Причем если действия Госдепа вполне понятны, то ваши действия по распространению данной ЛЖИ тоже в общем легко читаемы. Но для меня это не секрет, современные нью-монархисты, к которым вы и относитесь, ведут исключительно антисоветскую и русофобскую пропаганду с целью подрыва устоев России, попытки расшатывания ситуации и свержения действующей власти. К чему это может привести мы все видели в России 90-х годов и сейчас наблюдаем в стране 404. Так что идите лесом не уважаемый, ничего у вас не выйдет... negative
                    1. +19
                      7 июня 2017 13:05
                      Молодец госпожа Диана!
                      1. +1
                        7 июня 2017 13:54
                        Цитата: komrad buh
                        госпожа

                        Это этикет,так культурные люди выражаются.Не говорить же,как беспризорники .......господин товарищ барин, или.... товарищ Люба,причём здесь монархисты,не понятно.Хорошо и приятно,например сказать.....простите,мадам,не желаете ли стаканчик бургундского
                    2. +1
                      7 июня 2017 13:07
                      Цитата: Диана Ильина
                      Но для меня это не секрет, современные нью-монархисты, к которым вы и относитесь

                      Уважаемая Диана Ильина, я - не ньюмонархист, я - из потомственных черносотенцев-колчаковцев.
                      1. +33
                        7 июня 2017 13:18
                        bober1982 Сегодня, 13:07 ↑
                        Уважаемая Диана Ильина, я - не ньюмонархист, я - из потомственных черносотенцев-колчаковцев.
                        Оно и видно... Такой же душегуб и предатель, как и ваши предки! Впрочем, что колчаковцы, что монархисты, что адвенитсты, хрен редьки не слаще, все вы одним миром мазаны... negative

                        komrad buh Сегодня, 13:05 ↑
                        Молодец госпожа Диана!
                        Спасибо на добром слове, я старалась! love Вот только одна просьба, не называйте меня "госпожой" пожалуйста, коробит меня от этих монархических названий. Не обижайтесь пожалуйста! hi
                      2. avt
                        +15
                        7 июня 2017 13:57
                        Цитата: bober1982
                        я - из потомственных черносотенцев-колчаковцев.

                        А как Колчак британской короне уже присягнули ? bully Ну типа подсуетиться за дворянским титулом к Майклу кентскому , который со времён ЕБН у цари метит . А то пишите Белковскому с Просвириным , ну что бы замолвили словечко то . Когда в стаю примут - будьте готовы .
                        Ну, Парамон! Я, грешный человек, нарочно бы записался к большевикам, чтобы тебя... расстрелять. Расстрелял бы, и мгновенно обратно выписался бы.
                        bully
                      3. +3
                        7 июня 2017 18:46
                        Цитата: seal78
                        Какой, наxрен, Госплан ? Вы там чего обкурились или обдолбились ?

                        Цитата: seal78
                        Каким боком Госплан при подсчёте военных потерь ? Заканчивайте с наркотиками!

                        Статистикой в СССР с 1941 по 1948 гг занималось Центральное статистическое управление (ЦСУ) Госплана СССР.
                        И зачем я все это объясняю неграмотным хамам? Сам себе удивляюсь.
                    3. +4
                      7 июня 2017 13:33
                      Цитата: Диана Ильина
                      То есть помимо воспоминаний Гепнера никаких документов больше не существует...!

                      Почему не существует? Существует.
                      Первая цифра от Госплана СССР - потери военнослужащих ВС СССР составили порядка 19 млн. человек. Госплану СССР вы, надеюсь, доверяете?
                      Вторая цифра от Р. Оверманса. Согласно его работе демографические потери Германии на всех фронтах составили 5,318 млн. человек. Из них на Восточном фронте потеряно порядка 3,6 млн. человек.
                      Правда, 5,318 млн. человек, это максимальная цифра, выведенная исследователями. Не реже встречаются ссылки на потери Германии в количестве 4,44 млн. человек.
                      1. +37
                        7 июня 2017 13:53
                        K2017 Сегодня, 13:33 ↑
                        Почему не существует? Существует.
                        Первая цифра от Госплана СССР - потери военнослужащих ВС СССР составили порядка 19 млн.
                        Очередной бред от "Госплана СССР", а точнее от Госдепа США... Потери РККА оцениваются в 8-10 миллионов человек. Потери Вермахта в 7 миллионов, плюс потери союзников Германии 1,5 миллиона. Итого, цифры сопоставимы. По мимо всего прочего, почти половина наших потерь приходится на военнопленных.
                        Так что с этой вашей ересью идите к гозману, там вам самое место. Рыбак, рыбака..., как говорится! laughing laughing laughing
                      2. avt
                        +13
                        7 июня 2017 16:55
                        Цитата: K2017
                        Первая цифра от Госплана СССР - потери военнослужащих ВС СССР составили порядка 19 млн. человек. Госплану СССР вы, надеюсь, доверяете?

                        bully bully Бумбарашка ! Ну куда ты лезешь с прогонами своими дешёвыми . Это только для таких вот ...видал сосун , что проклят как гембл действует . Ну такая вот ,,магия" про
                        Цитата: K2017
                        к. Госплану СССР вы, надеюсь, доверяете?

                        Что тебе изсестно за Госплан СССР Вообще ? Потери АРМИИ и ФЛОТА уже подсчитаны по учётным карточкам РККА - СА СССР хранящимся в Подольском архиве в частности. Долгая , нудная работа и совершенно открытая и выложенная в интернет . В отличии от таких пыхтелок выкидывающих в интернет про
                        Цитата: K2017
                        порядка 19 млн.

                        и
                        Цитата: K2017
                        Правда, 5,318 млн. человек, это максимальная цифра, выведенная исследователями. Не реже встречаются ссылки на потери Германии в количестве 4,44 млн. человек.

                        Ты ведь даже не знаешь методики подсчёта немцами , которая им позволяет жонглировать миллион туда, миллион сюда. Так что
                        Дурилка картонная… Обмануть хотел?!
                        Потери ВОЕННОСЛУЖАЩИХ сопоставимы , хотя и в пользу гитлеровцев 1 к 1,2 , но только немцев , без союзников . Остальное - уничтожение гражданского населения в рамках плана ,,Ост", ничего подобного ,,кровавый тиран и параноик" Сталин не прописывал на немцам , ни их союзникам.
                      3. +13
                        7 июня 2017 17:38
                        Цитата: K2017
                        Первая цифра от Госплана СССР - потери военнослужащих ВС СССР составили порядка 19 млн. человек.

                        Какой, наxрен, Госплан ? Вы там чего обкурились или обдолбились ?

                        "Госплан СССР (Государственный плановый комитет Совета Министров СССР) — государственный орган, осуществлявший общегосударственное планирование развития народного хозяйства СССР и контроль выполнения народнохозяйственных планов".

                        Каким боком Госплан при подсчёте военных потерь ? Заканчивайте с наркотиками!
                      4. +3
                        7 июня 2017 18:47
                        Цитата: seal78
                        Какой, наxрен, Госплан ? Вы там чего обкурились или обдолбились ?

                        Цитата: seal78
                        Каким боком Госплан при подсчёте военных потерь ? Заканчивайте с наркотиками!

                        Статистикой в СССР с 1941 по 1948 гг занималось Центральное статистическое управление (ЦСУ) Госплана СССР.
                        И зачем я все это объясняю неграмотным хамам? Сам себе удивляюсь.
                      5. +4
                        7 июня 2017 18:52
                        Цитата: avt
                        Бумбарашка !

                        Странная манера. Обычно люди сначала пишут текст, а потом подписываются. У этого все через ж..... Он сначала подписывается, а потом пишет текст.
                        Цитата: avt
                        отери ВОЕННОСЛУЖАЩИХ сопоставимы , хотя и в пользу гитлеровцев 1 к 1,2 , но только немцев , без союзников

                        Да-да. Я знаю, чему вас долго и упорно учили на политзанятиях. С тех пор вы, как старые заевшие шарманки.
                        Цитата: avt
                        Остальное - уничтожение гражданского населения в рамках плана ,,Ост"

                        Блин, ты хотя бы чуть-чуть поинтересовался бы этим вопросом. Пустозвонишь только.
                      6. 0
                        7 июня 2017 21:27
                        Госплану СССР вы, надеюсь, доверяете?


                        Ну насчёт потерь есть разные мнения и цифры, но один из самых честных я думаю здесь
                        file:///C:/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D
                        0%BA%D0%B0/_%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%
                        D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%20%D0%B8%20%D0%B4%D0%BE%D
                        0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%86%D0
                        %B8%D1%8F/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%20
                        %D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0%20%D0%B2%20%D0%92%D0%9E%
                        D0%92.htm
                      7. +3
                        8 июня 2017 05:09
                        19 миллионов - это вместе с сожженными деревнями , городами, военнопленными и т. д.........!!!!!!!!
                        И вообще то цифры эти приблизительные, досконально не известно до сих пор всех имён погибших военных, я уж и не говорю про гражданское население.........!!!!!!!!!!!
                        Про 27 миллионов это уже в перестройку Яковлевны постарались (гниды), и посчитали туда даже тех которые так сказать должны были родиться.....!!!!!!!! И дела, так сказать репрессированных, они пересматривали по 1 минуте на дело. Можете себе представить что они там пересмотрели......!!!!!!!!!!!! Кстати дела так и не рассекречивают, было бы интересно почитать "про невинных".......!!!!!!
                        Ну а немцев не 5 миллионов, а 8 ...... и то чисто военные потери, без учета гражданского населения, у них методика такая.........!!!!!!!
                      8. +1
                        11 июня 2017 15:13
                        Цитата: K2017
                        Первая цифра от Госплана СССР - потери военнослужащих ВС СССР


                        Вброс фальсификата! Я понимаю ваши хозяева объяснили вам какие вы неумные. Населения ведь не хватало для страшных потерь, и теперь перед войной у нас вдруг было -одна цифра-203 млн. чел, и возможно 209 млн.
                        Откуда?
                        Рассекретили архивы, и это (численность населения) вдруг оказался самым СЕКРЕТНЫМ секретом.
                        Но и здесь неувязка, ибо не сходится исходная цифра- количество населения РИ..

                        И еще вопрос- то что завышают численность населения понятно (работники вашего цеха в перестроечное время клялись, что Сталин репрессировал ответственных занимающих переписью населения, за низкие показатели, ну это понятно страна перед войной должна казатся больше..

                        А НАХРЕН ЗАНИЖАТЬ? Ответ уже придумали?
                      9. +2
                        13 июня 2017 11:43
                        а теперь прибавьте демографические потери Румынии, Финляндии, Венгрии, Болгарии, Словакии и кто там ещё? этих то почему никто и никогда не считает???? am
                      10. 0
                        3 августа 2018 09:59
                        Что за бред! Совокупные потери военнослужащих СССР по данным управления кадров РККА (СА) СССР 11,5 млн. человек, включая пропавших без вести (куда кстати вошли вынужденные и добровольные эмигранты) и партизан! И это как раз официальные цифры! И какие на фиг у немцев 4,4! Вы в своей методичке госдеповско-неофашистской по внимательной смотрите! Даже эти таких косяков вроде не должны допускать!
                    4. +11
                      7 июня 2017 13:53
                      Диана, "советский" образ ВОВ с безудержной храбростью советских бойцов в тяжелейших условиях был придуман не зря. Нужно было как-то объяснять чудовищные потери. И почему эти потери были столь велики до самого последнего дня войны (хотя, конечно, не столь ужасные как в первые годы) оставалось за кадром.

                      Кроме картинок о войне Быкова, Шолохова и других рукопожатных авторов советского периода были и такие как Астафьев, Никулин и другие, которые не вписывались в "программу партии".

                      Не верить этим людям, конечно, можно — "ВыВсёВрёте", ну, а тогда кому верить? Их освещение войны вписывается в логику потерь, а вот советский образ этого ответа не дает. Логика — вещь упрямая.

                      Проблемы РККА обозначились еще в Зимнюю войну. Точно так-же огромные потери при войне, по сути, с ополчением. Да-да — с ополчением! В великом княжестве Финляндском, входящим в состав Российской империи, не было своих войск. И то, что было сформировано за 20 с небольшим лет еще армией назвать можно условно.
                      Проблемы были только и только в системе управления. Первые просчеты — партизанские укусы финского ополчения повлекли за собой чудовищные репрессии — отстранения, а затем и расстрелы командного состава на разных уровнях. И это сковало инициативу. Командиры всех уровней ждали прямого приказа на действия от вышестоящего начальства. Вышестоящее боялось отдавать приказы, опасаясь провала и наказания. А оно было одно.
                      Но Москва требовала — вперёд. Штабы не могли знать тонкую тактическую обстановку и спускали общие планы и требовали неукоснительного выполнения по направлениям и срокам. Результат известен.

                      Можете представить состояние штабов в такой обстановке. РККА оказалась не готова к войне против партизан.

                      И когда армия вышла на линию Маннергейма, только тут она занялась уже привычным для нее делом: тут уже был фронт.

                      К началу ВОВ ровным счетом ничего не изменилось. Только противником была уже не армия-дилетант.

                      Но отношение к жизни солдата как к никчемной вещи, расходному материалу (бабы еще нарожают) сохранялось и до конца войны.

                      Смерть одного человека — трагедия. Смерть миллионов — статистика.
                      1. +35
                        7 июня 2017 14:08
                        iConst Сегодня, 13:53 ↑
                        Диана, "советский" образ ВОВ с безудержной храбростью советских бойцов в тяжелейших условиях был придуман не зря. Нужно было как-то объяснять чудовищные потери.
                        Знаете, мне глубоко фиолетово, на то, кто, кому и как чего-то там объяснял. Я же не утверждаю, что потерь не было вовсе или что они были мизерные?! Я говорю о том, что сейчас этими потерями манипулируют как хотят, в угоду тому, кто заказывает музыку. А музыку заказывают США и цель их вполне конкретна. Они бьют по самому больному месту, нашей памяти. Наша память о ВОВ, это единственное, что нас всех еще объединяет и именно поэтому бьют по нашим дедам, потому, что они нас еще ОБЪЕДИНЯЮТ. А США надо нас разъединить любым способом. Посмотрите на Украину, посмотрите на то, что сейчас происходит в Белоруссии, идет попытка разъединения единого в прошлом народа. И на этом фоне возня вокруг цифр потерь, это не попытка найти и установить истину как таковую, а попытка уничтожить нашу память, нашу общность, нашу историю, нашу гордость, нашу Победу! Вот о чем речь.

                        И вообще для меня существует один единственный правдивый источник о ВОВ, это мой дед, вечная ему память! Так вот он рассказывал и о потерях, и о позорном отступлении, и о многом чего еще. Его часто приглашали в нашу школу на уроки Памяти, так что у меня есть с чем сравнивать!
                      2. +5
                        7 июня 2017 14:39
                        Вы шулер, дружок.
                      3. avt
                        +9
                        7 июня 2017 17:01
                        Цитата: iConst
                        Проблемы РККА обозначились еще в Зимнюю войну.

                        Обозначились и озвучились на армейских совещаниях и с присутствием Сталина в частности , причём с конкретными оргвыводами по теме, например о бронировании новых образцов танков , а не глюками про
                        Цитата: iConst
                        чудовищные репрессии

                        Которые вы привести конкретно не можете .
                        Цитата: iConst
                        Но отношение к жизни солдата как к никчемной вещи, расходному материалу (бабы еще нарожают) сохранялось и до конца войны.
                        Смерть одного человека — трагедия. Смерть миллионов — статистика.

                        Всё те же
                        Цитата: avt
                        Дурилка картонная…!

                        с теми же заклинаниями за вообще .
                        Цитата: avt
                        Дурилка картонная… Обмануть хотел?!

                        Втирай лохам педальным , которые либо тупо не умеют даже поисковиком работать , либо тупо ленятся прочитать до конца , что им комп выдаёт.При наличии уже вполне себе обработанных историками рассекреченных материалов, истерические выжимки ,,Огонька" Коротича времён пьерькстройки у интеллектуалов не катят.
                      4. +4
                        7 июня 2017 18:43
                        13.53. Конст! recourse Так вот оно как! belay Оказывается самые минимальные потери у тех кто умел воевать! request И кто же эти специалисты войны? feel Просветите, кто выиграл войну с наименьшими потерями? Про монголов которые даже не допустили немцев до своих границ и разбили их на дальних подступах не надо. stop
                      5. +12
                        7 июня 2017 21:50
                        А Выс какой образ ВОВ пропагандируете? Одни общие слова ни слова конкретики.Надо же хорошо подготовленную финскую армию с танками, артиллерией , авиацией назвал "ополчением".
                        А Вам ведомо что финны мобилизовали почти 400 тыс. и прекратили сопротивление после того как все возможности были ИСЧЕРПАНЫ. В т.ч. и эти 400 тысяч куда то испарились.
                        Иначе зачем было финнам с такой армией пардону просить.
                        Заканчивайте эти сказки, 4 года Англия отсиживалась за спиной СССР, и играла в догонялки с немцами в Африке.
                      6. +8
                        7 июня 2017 23:15
                        Цитата: iConst
                        "советский" образ ВОВ с безудержной храбростью советских бойцов в тяжелейших условиях был придуман не зря. Нужно было как-то объяснять чудовищные потери. И почему эти потери были столь велики до самого последнего дня войны (хотя, конечно, не столь ужасные как в первые годы) оставалось за кадром.

                        Полюбопытствовать, вы действительно из Англии , или так , местная недобитая контра перечитавшая Резуна?
                      7. +3
                        9 июня 2017 12:50
                        Цитата: iConst
                        Смерть одного человека — трагедия. Смерть миллионов — статистика.

                        Вы в следующий раз,эту фразу ставьте сразу -дальше можно не читать.сборник прозападного ,антирусского,антисоветского бреда.Не надоело вам из раза в раз писать однотипные комментарии на весьма уже занафталиненные якобы "факты",не имеющие отношения к реалиям?
                        Война -это не в бирюльки играть.на войне есть потери,итог войны оценивают по итогам Финляндия.согласилась на все предложения СССР.
                        Германия разбита,Берлин как столица пал,верховоды гитлеровской в прахе вопрос закрыт .
                        СССР -Победитель в войне,с Верховным Главнокомандующим И Сталиным,все,вопрос закрыт,как бы вы тут не пели безобразные песни об обратном.в попытках переиграть Историю.
                    5. +3
                      7 июня 2017 14:37
                      Цитата: Диана Ильина
                      Очередной бред от "Госплана СССР", а точнее от Госдепа США...

                      Общероссийского общественного движения «Бессмертный полк России».
                      Комитет Государственной Думы по образованию и науке.
                      Комитет Государственной Думы по обороне.
                      Комитет Государственной Думы по труду, социальной политике и делам ветеранов.
                      Депутаты Госдумы.
                      Члены Совета Федерации.
                      Представители законодательных и высших исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации.
                      Представители Министерства образования и науки РФ.
                      Представители Министерства обороны РФ.
                      Представители Министерства иностранных дел РФ.
                      Представители Министерства культуры РФ.
                      Представители общественных объединений.
                      Представители организаций зарубежных соотечественников.
                      Это все агенты госдепа США?
                      А скажите вы мне, любезнейший, этих агентов где-нибудь нет? Их нет только внутри вашей тоталитарной секты?
                      Цитата: Диана Ильина
                      Потери РККА оцениваются в 8-10 миллионов человек. Потери Вермахта в 7 миллионов

                      Эти сказки вы на политинформации своим адептам будете рассказывать.
                      Цитата: Диана Ильина
                      По мимо всего прочего, почти половина наших потерь приходится на военнопленных.

                      По данным Министерства обороны РФ, опубликованным в 2005 году, во время Великой Отечественной войны всего в плен попали 4,559 млн. советских военнослужащих.
                      Вернулись из плена 1 836 562 человек.
                      По данным Кривошеева в плену погибло 1784 млн. человек.
                      Часть военнопленных перешла на сторону Германии и служили в разного рода частях и соединениях.
                      Часть военнопленных из лагерей возвращаться назад не захотела и осталась на Западе. Но и немцам не служили.
                      Получается, что указанных выше категорий было порядка 938 тыч. человек.
                      Это я привожу цифры потерь населения СССР. Ваши потери я не считал и считать не собираюсь.
                      Цитата: Диана Ильина
                      Так что с этой вашей ересью идите к гозману, там вам самое место. Рыбак, рыбака..., как говорится!

                      Я бы сказал, куда вам надо идти с вашими цифрами. Но я человек культурный. Поэтому промолчу.
                      1. +2
                        9 июня 2017 12:52
                        Цитата: K2017
                        Я бы сказал, куда вам надо идти с вашими цифрами.

                        Ну так идите и не возвращайтесь,кто вас тут держит?
                      2. +2
                        14 июня 2017 01:47
                        Общероссийского общественного движения «Бессмертный полк России».
                        Комитет Государственной Думы по образованию и науке.
                        Комитет Государственной Думы по обороне.
                        Комитет Государственной Думы по труду, социальной политике и делам ветеранов.
                        Депутаты Госдумы.
                        Члены Совета Федерации.
                        Представители законодательных и высших исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации.
                        Представители Министерства образования и науки РФ.
                        Представители Министерства обороны РФ.
                        Представители Министерства иностранных дел РФ.
                        Представители Министерства культуры РФ.
                        Представители общественных объединений.
                        Представители организаций зарубежных соотечественников.
                        Это все агенты госдепа США?

                        Ему про сапоги, а он про пироги. СССР победил в войне против всей консолидированной Европы, с её людским и промышленным потенциалом. Население всей Европы, кроме Сербии, Греции и Англии около 400 млн. чел. И если мужчины не воевали, то они работали на нужды вермахта. Кроме этого в промышленности Германии работали остербайтеры, освобождая немцев для фронта. Всегда в войне побеждает тот, кто лучше воюет, кто бережет своих солдат, при этом убивает больше вражеских, у кого эффективнее промышленность, кто производит больше оружия, кто ради своей Родины, а не ради восточных латифундий и рабов, шел на смерть и это был не "цЭвЫлизованный" Запад, а Советский народ во главе с Верховным Главнокомандующим И.В.Сталиным. Все остальное от лукавого.
                        P.S. Только не надо про "Ленд-лиз". Эти 4% от произведенного СССР не сыграли решающей роли. Да они помогли, в том числе и себе, но за это СССР заплатил сполна.
                      3. Комментарий был удален.
                    6. +2
                      7 июня 2017 16:37
                      Цитата: Диана Ильина
                      Сейчас такие фейковые материалы о "забрасывании трупами", сотнями готовятся в Госдепе и цель у этого одна, очернить нашу победу, принизить роль СССР в войне и отобрать у народа гордость за подвиг предков.

                      17-я кавалерийская дивизия действительно понесла тяжелые потери в боях под Клином в ноябре 1941, в том числе, и от танков.
                      Согласно приказу, 17 кд должна была 16 ноября с 10.00 перейти в наступление в направлении Ошейниково, Бренево и Гавриливо для того, чтобы овладеть рубежом Теребетово — Лотошино. Для этой цели ей придавались две роты танков 58-й танковой дивизии.
                      16 числа в 9.00 полки дивизии форсировали р. Лама и заняли исходное положение для атаки: 13 кп — у Егорьево, 128 кп — у Бородино, 91 кп (во втором эшелоне) — у Глазково. Приданные дивизии танки к началу операции не прибыли. В 10.00 13-й и 128-й полки начали атаку и через час достигли Ошейниково и Новоселки. Соседняя 24-я кавалерийская дивизия не успела сосредоточится в моменту атаки, таким образом, к началу операции 17 кд оказалась одна.
                      Ко времени подхода 91 кп к переправе через Ламу в районе Егорьево он оказался отрезанным от остальных полков появлением пехотного полка противника с танками и был вынужден завязать бой, длившийся 10 часов. В разгар боя на первый эшелон дивизии немцы двинули до 120 танков, поддержанных пехотой, которые начали расстреливать и давить боевые порядки 13-го и 128-го кп, в результате чего тот был вынужден начать отход. В исходное положение смогло выйти всего по 150—200 человек. Разгромив первый эшелон немцы всеми силами обрушились на 91 кп.
                      В ходе боя дивизия получила запоздалый приказ об атаке в направлении Сенцово и занятии там обороны. Вечером 17 кд вышла из боя и сосредоточилась в районе Покровское. К этому времени она потеряла 50 % личного состава, артиллерию, миномёты и пулемёты двух полков. 17 ноября перед дивизией была поставлена другая задача — занять оборону по р. Яуза на участке Воздвиженское — Свистуново — Китенево.
                      1. +2
                        7 июня 2017 16:49
                        А вот источник - сразу вставить не получилось.
                        Отчет о боевых действиях 17 кавдивизии за период с 16.11.1941 г. — ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, ед. хр. 35, номер записи в бд — 60163031
                      2. +1
                        9 июня 2017 14:42
                        Цитата: andj61
                        В исходное положение смогло выйти всего по 150—200 человек. Разгромив первый эшелон немцы всеми силами обрушились на 91 кп.

                        Что следует из этого?Ничего что бы подтверждало миф о якобы конной атаке немецких такнов.Кавдивизия по штатам того времени. .применялась чаще как пехота,ясно же сказано в донесении-атакована немцами...А вооружение кавдивизии..сравнению с пехотной-
                        "Организационные мероприятия по коннице 1938-1942 гг. В 1938 году: 1. число кавалерийских дивизий предлагается сократить на 7 (с 32 до 25), расформировав 7 кавалерийских дивизий с использованием их кадров для пополнения остающихся дивизий и для усиления механизированных войск и артиллерии. 2. расформировать 2 управления кавалерийских корпусов. 3. расформировать 2 запасных кавполка.
                        4. в 3 кавалерийских корпусах сформировать по одному зенитному дивизиону (425 человек каждый). 5. Сократить состав кавалерийской дивизии с 6600 до 5900 чел.
                        6. две кавалерийские дивизии ОКДВА оставить в усиленном составе (6800 человек). Численность горных кавалерийских дивизий иметь – 2620 человек».
                        И процесс расформирования кавкорпусов и сокращения конницы на этом не остановился. Осенью 1939 г. планы сокращения конницы получили практическое воплощение. Утвержденное правительством предложение народного комиссариата обороны от 21 ноября 1939 г. предусматривало наличие 5 кавалерийских корпусов и 24 кавалерийских дивизий, 2 отдельных кавалерийских бригад и 6 запасных полков. По предложению НКО от 4 июля 1940 г. число кавалерийских корпусов сокращалось до 3, число кавалерийских дивизий до 20, бригада оставалась одна, запасных полков 5. Этот процесс продолжался до весны 1941-го. В результате из имевшихся к 1938 г. 32 кавалерийских дивизий и 7 кавалерийских корпусов к началу войны остались 4 корпуса и 13 кавалерийских дивизий. Все остальные кавалерийские соединения были переформированы в механизированные. "
                        2Штатно кавалерийские дивизии 1941 года имели 4 полка, конно-артиллерийский дивизион (восемь 76-мм пушек и восемь 122-мм гаубиц), танковый полк (64 танка «БТ»), зенитный дивизион (восемь 76-мм зенитных орудий и две батареи зенитных пулеметов), эскадрон связи, саперный эскадрон и др. тыловые части и подразделения. Кавалерийский полк состоял из 4 сабельных эскадронов, пулеметного эскадрона (16 станковых пулеметов и 4 батальонных 82-мм миномета), полковой артиллерии (четыре 76-мм и четыре 45-мм орудия), зенитной батареи (три 37-мм орудия и три счетверенных 76,2-мм пулемета). Общая штатная численность кавдивизии составляла 8968 человек и 7625 лошадей, кавполка соответственно 1428 человек и 1506 лошадей. Кавалерийский корпус двухдивизионного состава примерно соответствовал моторизованной дивизии при меньшем весе артиллерийского залпа. "
                        http://www.proza.ru/2011/11/21/619
                        Для сравнения штат ПД Германии..http://www.liveinternet.ru/users/uberip
                        uzo/post124326783/,учитывайте,как следует из донесения приданные танки и артиллерию..
                2. +6
                  7 июня 2017 15:15
                  Цитата: Диана Ильина
                  iConst Сегодня, 13:53 ↑
                  Диана, "советский" образ ВОВ с безудержной храбростью советских бойцов в тяжелейших условиях был придуман не зря. Нужно было как-то объяснять чудовищные потери.
                  Знаете, мне глубоко фиолетово, на то, кто, кому и как чего-то там объяснял.

                  Браво! Предлагаете выкинуть (забыть) кусок истории (фактов) — отлично! Одни уже выкинули.

                  Цитата: Диана Ильина
                  Они бьют по самому больному месту, нашей памяти. Наша память о ВОВ, это единственное, что нас всех еще объединяет и именно поэтому бьют по нашим дедам, потому, что они нас еще ОБЪЕДИНЯЮТ. А США надо нас разъединить любым способом.

                  Вы только-что сказали, что исторические факты (не будем говорить слово "правда" — это категория оценочная) ВОВ вас не интересует — ну было и было.
                  Диана — потому и имеют враги успех, бо как на История построенная на лжи уязвима. Забыв уроки прошлого народ повторяет ошибки снова и снова.

                  Цитата: Диана Ильина
                  И на этом фоне возня вокруг цифр потерь, это не попытка найти и установить истину как таковую, а попытка уничтожить нашу память, нашу общность, нашу историю, нашу гордость, нашу Победу! Вот о чем речь.

                  Т.е. кроме Победы в ВОВ наши народы больше ничего не объединяет?

                  Но, Диана, вы съехали с темы — я ответил на ваше ехидство "А чего так скромно то?! Почему не две кавалерийские армии?!".
                  2-я Ударная армия, брошенная и "списанная". Её никто даже не пытался спасти, хотя там еще было более половины личного состава. Без еды, вооружений, медикаментов. Это и ответ, почему до той поры хорошо воевавший генерал Власов вдруг стал предателем.
                  И не надо про "долг".

                  Цитата: Диана Ильина
                  И вообще для меня существует один единственный правдивый источник о ВОВ, это мой дед, вечная ему память! Так вот он рассказывал и о потерях, и о позорном отступлении, и о многом чего еще. Его часто приглашали в нашу школу на уроки Памяти, так что у меня есть с чем сравнивать!

                  Ну-да, ну-да. О чем я и говорил — "ВыВсёВрёте". Дед не говорил — значит такого не было.
                  Диана, ваш дед, не умаляя его подвига, видел лишь маленький 1/миллионный кусочек трагического полотна под название "Великая Отечественная Война".
                  И вы начинаете делать выводы как слепцы о слоне.

                  Радикализм — это первый шаг к нацизму. Радикализм порождается ограниченность знаний и взглядов. Подумайте над этим.
                  1. Комментарий был удален.
                3. +6
                  7 июня 2017 21:14
                  Цитата: Диана Ильина
                  Так что ваша писулька не более чем фейковый говновброс....

                  Да вы шо, они жешь все пишут на основе немецких мемуаров, а всем известно что немцы - самые честные, честнее только англосаксы.
                  1. +5
                    7 июня 2017 22:02
                    Не знаю на основе каких мемуаров он пишет, но врет нагло и бессовестно. 2-ю ударную спасти пытались, и кстати именно Власов перенес на несколько дней срок прорыва армии из окружения, который был назначен Ставкой.
                    В результате немцы закрыли бреши и прорыв не получился.
                  2. 0
                    7 июня 2017 23:48
                    Ай, молодец, красиво сказал.
                4. +7
                  7 июня 2017 23:25
                  Диана, в статье поднята тема, непосильная для автора. На эту тему написаны тысячи работ - и вдруг озарение - Сергей Лисица! Просто глаза открыл, а то мы с Вами в потемках блуждали. Не принимайте эти проходные статьи и подобные комментарии серьезно, они того не заслуживают. Это просто очередной лай на нашу историю.
                5. BAI
                  +4
                  8 июня 2017 10:47
                  Так что ваша писулька не более чем фейковый говновброс.... laughing

                  Детка, ты за языком следи и учись работать с документами:
                  1. Журнал боевых действий 4-й танковой группы Гепнера: «…Не верилось, что противник намерен атаковать нас на этом широком поле,… Но вот три шеренги всадников двинулись на нас. По освещенному зимним солнцем пространству неслись в атаку всадники с блестящими клинками, пригнувшись к шеям лошадей. Первые снаряды разорвались в гуще атакующих. Вскоре страшное черное облако повисло над ними. В воздух взлетают разорванные на куски люди и лошади.»
                  2. Мемуары немецкого солдата – не смог найти, но в первый раз узнал оттуда (это про пулеметы и нервный срыв).
                  3. В тот же день позиции немецкой 7-й танковой дивизии атаковали 17-я и 44-я кавалерийские дивизии, прибывшие из Средней Азии. В ходе атаки противника по широкому полю 44-я дивизия погибла почти полностью, а 17-я потеряла три четверти личного состава.
                  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE
                  %D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8
                  %D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5
                  %D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_
                  %D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_(%D0%BD%D0%BE%D1%8
                  F%D0%B1%D1%80%D1%8C_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
                  )) - там же :
                  16 ноября 1941 года. 148-й день войны
                  16 ноября по приказу Г. К. Жукова, войска 16-й армии нанесли удар из района севернее Волоколамска по волоколамской группировке противника.
                  В это наступление К. К. Рокоссовский бросил 58-ю танковую дивизию, прибывшую с Дальнего Востока. В одной атаке дивизия безвозвратно потеряла 157 танков из 198 и 1731 человек убитыми и ранеными. Командир дивизии генерал-майор А. А. Котляров застрелился, оставив предсмертную записку: «Общая дезорганизация и потеря управления. Виновны высшие штабы. Не хочу нести ответственность. Отходите, Ямуга, за противотанковое препятствие. Спасайте Москву. Впереди без перспектив».
                  1. +2
                    8 июня 2017 10:54
                    Цитата: BAI
                    В это наступление К. К. Рокоссовский бросил 58-ю танковую дивизию, прибывшую с Дальнего Востока. В одной атаке дивизия безвозвратно потеряла 157 танков из 198 и 1731 человек убитыми и ранеными. Командир дивизии генерал-майор А. А. Котляров застрелился, оставив предсмертную записку: «Общая дезорганизация и потеря управления. Виновны высшие штабы. Не хочу нести ответственность. Отходите, Ямуга, за противотанковое препятствие. Спасайте Москву. Впереди без перспектив».

                    Комдив вовремя застрелилися..... За такие потери в одной атаке можно расстрелять не один раз....
                    Нигде не указано как была организована эта атака танковой дивизии, укомплектованной Т-26. Но спрос, несомненно, только с командира. А писать предсмертные записки легче, чем выполнить поставленную задачу.
              2. +7
                7 июня 2017 14:48
                байки. Рокосовский очень внимательно относился к потерям - это даже было его слабостью. Это же было главной причиной острых отношений с Жуковым. Если кто и положил кавалерию, то не он. То же самое расточительство ошибочно приписывают и Буденому. А в реальности кавалерию положили поляки - именно они контратаковали кавалерией танковую дивизию, надеясь закидать гранатами на скаку. Особенно жутко обстоит дело и потому, что использовали и осколочные гранаты - то, что было под рукой и поубивали не танки, а сами себя.
                1. +2
                  7 июня 2017 14:50
                  представьте эпичную картину - скачет несколько сотен всадников и их расстреливает пара десятков авиационных автоматических пушек pzII и pz-I.
                  1. +4
                    7 июня 2017 23:59
                    А представь брат, что сотня всадников, с ручными пулеметами и с миномётами во вьюках, оврагами и лесом прошла в тыл танковой бригаде и крошит там склады, жгёт бензовозы, вырезает ремонтные бригады, рвёт связь и исчезает до появления танков, снятых с фронта для погони за ними. Всадники в этом смысле мало отличаются от мотоциклистов. Только мотоциклисты - это мотопехота название модное, а тактика та же самая.
                2. +2
                  7 июня 2017 16:08
                  Цитата: yehat
                  А в реальности кавалерию положили поляки - именно они контратаковали кавалерией танковую дивизию, надеясь закидать гранатами на скаку.

                  Польская конница нарвалась на немецкий бронеавтомобиль,который отогнал их пулеметным огнем.Анекдот это,про кавалерийскую атаку.
                  1. avt
                    +4
                    7 июня 2017 18:39
                    Цитата: bober1982
                    Цитата: yehat
                    А в реальности кавалерию положили поляки - именно они контратаковали кавалерией танковую дивизию, надеясь закидать гранатами на скаку.
                    Польская конница нарвалась на немецкий бронеавтомобиль,который отогнал их пулеметным огнем.Анекдот это,про кавалерийскую атаку.

                    bully Оба мимо кассы , причём один с да-а-авно отыгранным анекдотом про рубку тупыми ляхами танков в конном строю , ну а
                    Цитата: bober1982
                    нарвалась на немецкий бронеавтомобиль
                    По жизни же было совсем иначе - польские уланы кажись , налетели на отдыхавшую немецкую пехоту и реально порубили , но на их беду рядом была танковая часть гансов. А пото-о-о-ом пропагандоны гитлеровские из ведомства Геббельса по типу
                    Цитата: iConst
                    Радикализм — это первый шаг к нацизму. Радикализм порождается ограниченность знаний и взглядов. Подумайте над этим.


                    Собрав зарубежных корреспондентов , рассказали про тупых шляхтичей , рубивших танки шашками . Потом этот миф примеряли на ,,конницу Будённого ", как аргумент тупости ,,лошадиных маршалов".Но нынче игрушку Игорёк Чцбайс завёл другую
                    Цитата: iConst
                    2-я Ударная армия, брошенная и "списанная". Её никто даже не пытался спасти, хотя там еще было более половины личного состава. Без еды, вооружений, медикаментов. Это и ответ, почему до той поры хорошо воевавший генерал Власов вдруг стал предателем.

                    Теперь вот такие ,,знатаки " втюхивают про
                    Цитата: iConst
                    хорошо воевавший генерал Власов вдруг стал предателем.

                    Стыдливо умалчивая где и как он так хорошо воевал , ну хотя бы когда и с какой должности он на 2 -Ударную попал и КАК и ОТКУДА , он ДО этого рулил судьбой этой самой 2 Ударной . Ну а потом конечно ,,вдумался " . Кстати ! Цитируемый мною
                    Цитата: iConst
                    iConst

                    отчегото скормно у тряпочку молчит о последних изысканиях Игоря Чубайса ....,,историка". Так в купе с Поповым Харитошей они изыскали что Власов оказывается со 2 Ударной прорывался в Ленинград ....чтобы возглавить ,,сопротивление против тирании Сталина". Предатель Резун отдыхает со своими пИсаниями, вылитыми в лехие 90-е нет - ,,святые" ,по определению Мамы Наины,на головы россиян ....понимаш .
                    1. +6
                      7 июня 2017 22:07
                      Согласен полностью и добавлю по польских улан. Мне положено потому что ник такой.
                      Это была атака польских улан из Поморского полка.
                      Они действительно нарвались на отдыхавших немцев и чтобы не терять времени атаковали их в конном строю, и не заметили несколько немецких бронемашин, которые и открыли огонь по полякам.
                      Кстати поляки нарушили Устав, запрещающий атаковать в конном строю..
                      К полякам у меня отношение, как ко всяким русофобам, но все же факты есть факты.
                    2. 0
                      8 июня 2017 09:26
                      Власов сам себя лишил поддержки танков, не проверяя местность насчет проходимости, а потом удивляется - че его все бросили.
                      Если бы проводилось профессиональное нормальное планирование операций, то немцы под Ржевом получили бы весьма болезненный котел и потерю 20-тысячной группировки. Никто не ожидал, что столько сил без толку положат. И Власов - один из виновников своего собственного окружения и поражения армии, наравне с Коневым, кстати.
                      Так же командование под Ржевом не озаботилось в лучших традициях финской компании адекватной поддержкой наступающих войск - работа артиллерии, перевозки, разведка, ремонт и госпитали, припасы и склады, карты местности, связь.
                      Целая танковая бригада новейших т34-ок была потеряна мелкими группами в болотах.
              3. +2
                7 июня 2017 17:43
                Полагаю, имеет место опечатка? Правильно "горы трупов людей и МЕДВЕДЕЙ".
              4. +1
                7 июня 2017 20:07
                Наверно вот так, как поляки и бросались советские кавалеристы на стальные машины -
              5. Цитата: BAI
                2 кавалерийские дивизии Рокоссовский положил под Москвой именно таким образом. По воспоминаниям немцев результатом этих атак были горы трупов людей и лошадей, перегретые стволы пулеметов и нервные срывы пулеметчиков.

                Вот сколько я читал про Роккосовского- я такого бреда нигде не читал .
                Это вы сами , на кухне , жуя бутерброды с колбаской , придумали?
                Причем , я так понимаю, вы ещё и плагиаторщик, ведь вторая часть вашего пассажа про перегретые стволы и нервные срывы- от Типпельскирха , так ведь?
                Причем Типпельскирх со своими нервными срывами не вызывает у меня доверия стоит лишь сравнить его часть мемуаров про Великолукскую операцию с мемуарами генерала Белобородова про неё же--- Белобородов наглядно , в цифрах показывает , как Типпельскирх передёргивает , как шулер , факты и число участвующих немецких дивизий- какая ему может быть вера про перегретых пулемётчиков?
                1. BAI
                  +3
                  8 июня 2017 10:55
                  Повторю еще раз - есть история для пропаганды, есть для науки. Советские мемуары - для пропаганды (большей частью, крупных военачальников - все, никто не признается что плохо руководил ("Запискам командира штрафбата" можно верить) . История для науки:
                  16 ноября 1941 года. 148-й день войны
                  16 ноября по приказу Г. К. Жукова, войска 16-й армии нанесли удар из района севернее Волоколамска по волоколамской группировке противника.
                  В это наступление К. К. Рокоссовский бросил 58-ю танковую дивизию, прибывшую с Дальнего Востока. В одной атаке дивизия безвозвратно потеряла 157 танков из 198 и 1731 человек убитыми и ранеными. Командир дивизии генерал-майор А. А. Котляров застрелился, оставив предсмертную записку: «Общая дезорганизация и потеря управления. Виновны высшие штабы. Не хочу нести ответственность. Отходите, Ямуга, за противотанковое препятствие. Спасайте Москву. Впереди без перспектив».
                  . В тот же день позиции немецкой 7-й танковой дивизии атаковали 17-я и 44-я кавалерийские дивизии, прибывшие из Средней Азии. В ходе атаки противника по широкому полю 44-я дивизия погибла почти полностью, а 17-я потеряла три четверти личного состава.
                  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE
                  %D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8
                  %D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5
                  %D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_
                  %D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_(%D0%BD%D0%BE%D1%8
                  F%D0%B1%D1%80%D1%8C_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
                  )) .
                  1. +6
                    8 июня 2017 11:56
                    Цитата: BAI
                    Советские мемуары - для пропаганды

                    Ну ты прикольный чувак, советские мемуары значит для пропаганды, а немецкие, английские, американские, японские - для "честной" истории?
                    Че то я не видел в немецких мемуаров ничего про изнасилования и расстрелы мирных, кто же тогда уничтожил двенадцать миллионов мирных жителей СССР?
                    1. BAI
                      +1
                      8 июня 2017 12:52
                      Советские, с ведущей роль ВКП(б) - безусловно, чистая пропаганда. В "Красном вине победы" Некрасова правды больше, чем в во всех этих мемуарах. Если так хорошо воевали и руководили, то что немцы делали в 41 под Москвой и в 42 под Сталинградом? Иногда уши полезно от лапши и развесистой клюквы чистить.
                      1. +3
                        8 июня 2017 16:09
                        Цитата: BAI
                        Если так хорошо воевали и руководили, то что немцы делали в 41 под Москвой и в 42 под Сталинградом?

                        А то и делали, что армия у них была в полтора раза больше, а промышленность - в три раза больше.
                      2. +2
                        9 июня 2017 14:48
                        Цитата: BAI
                        Если так хорошо воевали и руководили, то что немцы делали в 41 под Москвой и в 42 под Сталинградом? Иногда уши полезно от лапши и развесистой клюквы чистить

                        Ответ,готовили взятие БЕРЛИНА.
                        Теперь берите огроменую вилку и пожалуйста снимите со своих ушей всю лапшу.макароны и прочее,дабы не расписывали тут всякие побасенки..
                        РККА в мае 1945 в берлине-ВСЕ вопрос закрыт.Вам от этого не радостно?Так знаете ли... перенапомнить могут..при случае.
                    2. +2
                      9 июня 2017 17:33
                      Цитата: Setrac
                      что армия у них была в полтора раза больше

                      Дануна!
                      Германию в армию с 1939 по 1945 гг. призвали 18,3 млн. человек. А в СССР с 1941 по 1945 гг. 34,5 млн. человек. Даже с учетом колоссальных потерь военнослужащих РККА (19 млн. человек), остаток все равно будет больше.
                      Цитата: Setrac
                      а промышленность - в три раза больше.

                      А чё так? Они же не проводили коллективизацию!
                      Они же не проводили индустриализацию!
                      Они же не строили ДнепроГЭС и не покоряли просторы тайги (силами многочисленных зэков, в основном).
                      Да что там говорить, они даже не пострили у себя "социализм"!
                      Нет, они наоборот платили Западу гигантскую контрибуцию за 1МВ. И вообще были демилитаризованы до 1933г.
                      А тут вдруг на тебе, промышленность в 3 раза больше!
                      С чего бы это?
                      А во сколько раз больше была промышленность США, который с 01.10.1941г. занимался снабжением СССР?
                      1. +2
                        10 июня 2017 13:50
                        Цитата: K2017
                        Дануна!
                        Германию в армию с 1939 по 1945 гг. призвали

                        На начало Великой Отечественной Войны у западной границы СССР было сосредоточено 5.5 млн штыков армии Третьего Рейха с сателлитами, из них 4.2 млн - армия Третьего Рейха, против 3.2 млн штыков армия СССР.
                        Цитата: K2017
                        Да что там говорить, они даже не пострили у себя "социализм"!

                        Они - метрополии колониальных империй - Франция, Голландия, Бельгия, Италия, Дания, Швеция... и прочее, они грабили другие страны и аккумулировали ресурсы у себя, развивая промышленность.
                        Цитата: K2017
                        Нет, они наоборот платили Западу гигантскую контрибуцию за 1МВ. И вообще были демилитаризованы до 1933г.

                        Однако после 33-го были вновь милитаризованы, причем США ОЧЕНЬ много вложили в промышленность Третьего Рейха.
                        Цитата: K2017
                        А во сколько раз больше была промышленность США, который с 01.10.1941г. занимался снабжением СССР?

                        США ОЧЕНЬ мало помогали СССР, вся помощь США - ПЯТЬ процентов от военного производства СССР, можно вообще не учитывать.
                      2. +2
                        14 июня 2017 02:24
                        Германию в армию с 1939 по 1945 гг. призвали 18,3 млн. человек. А в СССР с 1941 по 1945 гг. 34,5 млн. человек. Даже с учетом колоссальных потерь военнослужащих РККА (19 млн. человек), остаток все равно будет больше.

                        Давайте рассуждать логически. СССР во второй мировой войне воевал не с Германией, он воевал со всей объединенной Европой, а ее промышленный и людской потенциал(кроме Сербии и Англии), это 400 млн. человек. Кроме этого к августу 1942 года Третий Рейх захватил огромные территории СССР с людским потенциалом около 80 млн. человек. СССР до 1941 года имел население 190 млн., минус 80 осталось 110. Третий Рейх с Европой плюс 80 млн., итого почти полмиллиарда!!! Понятно, что не все были согласны с оккупацией и некоторые пассивно или активно сопротивлялись. В. Кожинов, например, приводит такие цифры: в Югославии погибло почти 300 тыс. участников Сопротивления, во Франции, чье население было в 2,5 раза больше, - 20 тыс., а в рядах германской армии погибло около 60 тыс. французов, последние защитники рейхстага были французские эсэсовцы из дивизии «Шарлемань». В блокаде Ленинграда принимали участие кроме немцев, испанцы, норвеги, голландцы, финны, прибалты. Умерло от голода 800 тыс. человек. Вот такая цивилизованная Европа. Хоть одна паскуда европейская извинилась за это?!!! В промышленности Германии работали кроме миллионов пленных поляков миллионы гастарбайтеров согнанных с оккупированных стран, освободив миллионы немцев для фронта. По неполным данным, из Франции было доставлено на немецкие заводы 875,9 тыс. рабочих, из Бельгии и Голландии - по полмиллиона, из Норвегии - 300 тыс., из Дании - 170 тыс. Это и дало возможность Германии мобилизовать почти четверть своего населения, а они, как солдаты, по всем статьям на голову превосходили своих союзников - итальянцев, румын или словаков. Все это вместе взятое обеспечило значительное превосходство Германии на начальном этапе войны, а затем дало ей возможность продержаться до мая 1945 года.
                        Вся Европа работала и воевала за Третий Рейх. Даже Швеция поставляла руду, подшипники и др. оборудование, а Швейцария точную оптику. СССР был вынужден эвакуировать заводы европейской части СССР, а это дополнительные испытания, тогда как в Европе промышленность не останавливалась ни на минуту. Так, что "заваливанием трупами", СССР технически не мог бы осуществить. Немцы свои потери приуменьшили. Хотя бы то, что в конце войны они призывали 12 -14 летних говорит об исчерпывании их мобилизационного резерва а это около 20 млн только немцев.
                        Помимо этого вместе с немцами воевали и дивизии из других стран, и наиболее многочисленные – из Венгрии и Румынии. Вместе с ними, исходя из официальных данных, гитлеровская коалиция на Восточном фронте потеряла более 8 млн. человек убитыми. При этом количество известных немецких могил только на территории бывшего СССР вдвое превышает официальные данные.
                        Всегда считалось, что кто победил, тот и лучше воевал. Всё остальное от лукавого.
                      3. Комментарий был удален.
              6. +1
                8 июня 2017 04:57
                Вообще то это у поляков было такое..........!!!!!!!!!!
            2. +1
              7 июня 2017 16:13
              Цитата: saturn.mmm
              Цитата: xetai9977
              Например, цепи пехотинцев с винтовками в чистом поле бросались в атаку своими командирами прямо под огонь пулемётов.

              Это было не только в первые месяцы войны.

              Не только... Но после 43-го такого было всё меньше и меньше. И надо ещё учитывать роль политруков и комиссаров. Только после Сталинграда политработникам директивно не рекомендавали поднимать стрелковые цепи в атаку.
              1. +3
                7 июня 2017 22:09
                Вообще-то есть приказ Жуков и именно от 41-го года, запрещающий атаковать в лоб.
                Здесь на ВО он цитировался.
                1. 0
                  8 июня 2017 09:53
                  Цитата: Улан
                  Вообще-то есть приказ Жуков и именно от 41-го года, запрещающий атаковать в лоб.
                  Здесь на ВО он цитировался.

                  Вообще-то это был не приказа,а его его письмо от 27 января 1942 г. он пишет командующему 49-й армии. Естественно он писал подчиненному - и хотя письмо не носило формы приказа, суть его была именно такой.
                  «Части 49-й армии много дней преступно ведут лобовые атаки на населенные пункты Костино, Острожное, Богданово, Потапово и, неся громадные потери, не имеют никакого успеха.
                  Каждому элементарно военнограмотному человеку должно быть понятно, что вышеуказанные села представляют очень выгодную и теплую оборонительную позицию. Местность перед селами — с полным обстрелом, и, несмотря на это, на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы.
                  Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую:
                  Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта;
                  Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом;
                  Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности;
                  Немедленно прорваться между населенными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить Слободу, Рассвет и вклиниться до Левшина.
                  Исполнение донести мне к 24.00 27.1»

                  Чуть ранее было составлено ДИРЕКТИВНОЕ ПИСЬМО СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ № 03 от 10 января 1942 г. о действиях ударных групп и организации артиллерийского наступления
                  …У нас нередко бросают пехоту в наступление против оборонительной линии противника без артиллерии, без какой-либо поддержки со стороны артиллерии, а потом жалуются, что пехота не идет против обороняющегося и окопавшегося противника. Понятно, что такое «наступление» не может дать желательного эффекта. Это не наступление, а преступление – преступление против Родины, против войск, вынужденных нести бессмысленные жертвы. подписано: И. СТАЛИН А. ВАСИЛЕВСКИЙ.

                  Но факт остаётся фактом - и в 1942 году частенько водили в лобовые атаки на укрепленные позиции, о чем свидетельствуют очевидцы...
              2. +2
                8 июня 2017 09:35
                очень характерна потеря последней танковой бригады при отступлении к Москве
                она успешно воевала с начала войны, хорошо наваляла передовым танковым частям Гудериана, но приехал комиссар из столицы и заставил в лоб атаковать высоту с 2 противотанковыми батареями без поддержки.
                Комиссара потом наказали, но бригады не стало.
                1. 0
                  9 июня 2017 14:49
                  Цитата: yehat
                  Комиссара потом наказали, но бригады не стало.

                  Ссылочку на очередной фейк.
                  1. +1
                    13 июня 2017 10:24
                    да какой нафиг фейк, сводная бригада Катукова
                    инфу легко найти
                    1. 0
                      13 июня 2017 10:57
                      Цитата: yehat
                      инфу легко найти

                      потрудитесь ссылку представить.
                      1. 0
                        13 июня 2017 13:30
                        почитайте про события при атаке Скирмовского (Скримановского?)плацдарма. там Катукова заставили под угрозой расстрела в лоб атаковать высоту с 2 пт-батареями, вызывая огонь на себя, хотя он предлагал обход по оврагу и удар с тыла.
                        В приглаженых мемуарах написано, что там штучные потери, но
                        Катуков с горечью жаловался в ДРУГИХ источниках, что в этом бою выбили много ветеранов, которые успешно прошли бои от границы.
                        Имя комиссара пока не могу найти
                      2. 0
                        13 июня 2017 14:02
                        Цитата: yehat
                        Имя комиссара пока не могу найти

                        Не трудитесь искать,в мемуарах Катукова о Скирманово написано совсем не так как у вас.
                        http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/05.ht
                        ml
          2. +1
            7 июня 2017 16:27
            Место у Типпельскирха укажите, пожалуйста.
            1. 0
              13 июня 2017 14:02
              вышито на его трусах laughing
          3. +7
            7 июня 2017 18:14
            А нужно было вывешивать белый флаг или бежать до Урала? Автор почему то не пишет о мощи немецкой армии, тем более помимо немцев на СССР напали венгры, итальянцы, румыны.... Вся Европа работала на Германию, компания Форд поставляла запчасти. Сталин сумел предотвратить полную катастрофу, арестовав перед войной и придав суду генералов-заговорщиков во главе с Тухачевским.
          4. Цитата: xetai9977
            Немецкий генерал Типпелскирх в своих мемуарах, кстати, изданных и в СССР, писал,что " наши военные в первые месяцы войны с Советами отказывались верить своим глазам, сталкиваясь с такой чудовищной некомпетентностью советских командиров, равной которому никогда не сталкивались. Например, цепи пехотинцев с винтовками в чистом поле бросались в атаку своими командирами прямо под огонь пулемётов. Целые ряды скашивались. Отступали и через час снова по тому же сценарию. И так по 7-8 раз за день с таким же нулевым результатом. Не было и тени анализа ситуации. Действовал шаблон.Это была бойня, а не война....."

            Было, было.
            А вот ещё было : советский генерал Жуков, в своих мемуарах , изданных кстати за рубежом, пишет про операцию Багратион в Беларусии : " самым главным вопросом , который нас всех занимал , что предпримет в этой ситуации ( двойной обхват немецкой группировки в Беларуси советскими наступающими войсками) немецкое командование. Самым логичным выглядел быстрый отвод центральной группировки с одновременным выбросом к флангам контратакующих соединений, которые бы разжали клещи советских войск."
            Советские генералы отказывались верить своим глазам , видя , что ничего подобного не происходит ; немецкое руководство чаще всего опаздывало с принятием таких решений, а даже приняв такое решение- часто запаздывали с его выполнением , часто даже намеренно идя на создание котлов своих собственных войск-- чудовищная некомпетентность немецких командиров, с которой советские генералы ещё не сталкивались! Следствием стали огромные , невосполнимые потери немецких войск в котлах в окрестностях Минска и Бобруйска . По вомпоминаниям того же Жукова, он лично видел , как" сотни самолётов 16 воздушной армии под командование Руденко , наносили удар за ударом по группе противника , окружённого возле Бобруйска . Горели сотни немецких машин и танков , все поле боя было озарено зловещим огнём. Немецкие солдаты , как обезумевшие, бросались во все стороны, и те кто не хотел сдаться в плен , тут же гибли- сотни и тысячи солдат." - вся эта бойня происходила практически в чистом поле , в котле Юго восточнее Бобруйска- какая чудовищная некомпетентность немецких генералов !
            Так какую русофобскость вы хотели нам сообщить ещё, хетай, продолжайте , не стесняйтесь, я вижу на этом сайте приветствуют провокаторов wink
            1. 0
              8 июня 2017 09:41
              Жуков немного передергивает
              во-первых, запрос немцев на план Жукова поступил в ОКХ в тот же день после начала Багратиона, но был отклонен. Компетентность пошла лесом.
              во-вторых, у немцев было мало механизированных подразделений и маневрировать они не могли быстро, из-за чего быстрый отвод сил гарантированно приводил к крупным потерям пехоты и артиллерии, что немецкое командование воспринимало крайне болезненно. Все это плюс излиший оптимизм и привело к результатам Багратиона.
          5. +1
            7 июня 2017 21:11
            Цитата: xetai9977
            Немецкий генерал Типпелскирх в своих мемуарах

            Немцы знатные мемуаристы, надо быть клиническим троеточием чтоб верить их мемуарам.
            1. 0
              8 июня 2017 09:49
              Гудериан в своих мемуарах написал, что не довел до своих частей в июне 41-го приказ Гитлера о том, что к населению нужно относиться с особой жестокостью и тем самым сильно рисковал. Интересно, насколько это правда. Кстати, причины своего поступка он связывал не с моралью, а с потерей частями боеспособности и боевого духа.
              1. +2
                8 июня 2017 11:57
                Цитата: yehat
                Гудериан в своих мемуарах написал

                Я только что выше писал про клинических иди0тов, верящих немецким мемуарам, а вы снова гуддериана цитируете, идите со своим германофильством на немецкие сайты, тут вас не поймут.
                1. +1
                  9 июня 2017 14:25
                  никто не говорит о вере, я говорю об обсуждении того, что он написал,
                  потому что как раз веры нет.
                  что вы беситесь со своей охотой на ведьм , на германофильство и идиотов?
                  1. 0
                    10 июня 2017 13:34
                    Цитата: yehat
                    никто не говорит о вере, я говорю об обсуждении того, что он написал

                    Обсуждать надо что-то близкое к реальности, а не выдумки оправдывающихся фашистов.
                    Цитата: yehat
                    что вы беситесь со своей охотой на ведьм

                    Опровергать ложь - это по вашему охотиться на ведьм?
                    1. 0
                      13 июня 2017 10:26
                      что-то вы все в ложь записали, а там же много правды с передергиваниями перемешано
                      1. 0
                        13 июня 2017 11:38
                        Цитата: yehat
                        а там же много правды с передергиваниями перемешано

                        В сортах дер6ма не разбираюсь, всё в утиль.
            2. +1
              14 июня 2017 02:38
              Немцы знатные мемуаристы, надо быть клиническим троеточием чтоб верить их мемуарам.

              Не зря фрайхерр Карл Фридрих Иероним фон Мюнхаузен был немцем по национальности. Его имя, стало нарицательным в русской литературе, как обозначение человека, рассказывающего невероятные истории.
          6. +1
            8 июня 2017 05:11
            Мясо же, комсомолки еще нарожают.
            1. +2
              9 июня 2017 14:31
              Цитата: CorvusCoraks
              Мясо же, комсомолки еще нарожают.

              Опять врете...вы собственно похоже,в случае случайного попадания в 1941,сразу махая кальсонами ,сбежите к гитлеровцам,не правда ли?
              Иначе как объяснить вашу прям таки клокочущую ненависть к РККА?
              1. +1
                9 июня 2017 20:32
                Цитата: Pancir026
                вы собственно похоже,в случае случайного попадания в 1941,сразу махая кальсонами ,сбежите к гитлеровцам,не правда ли?

                Сколько можно ваши влажные мечты приписывать другим людям? Я, в отличие от коммунистов, предателем родины никогда не буду.
                Патриотизм в крови к родине и русским.
            2. 0
              14 июня 2017 08:57
              нарожайте. своих "хрустобулочных йоропейцев" ВМЕСТО ПЛОХОГО НАРОДА.
              процесс создания нации и роста народа очень длительный и Ек 2 и Ленин ---мгновения в истории народа.
        2. +3
          7 июня 2017 15:28
          Сегодня изворотливые фальсификаторы истории Второй мировой тоже всю вину сваливают на вождя: даже не пытаясь разобраться в сути проблем, не изучив подробности Отечественной войны. А так ли это было на самом деле? Виноват ли генсек в разгроме Вооружённых Сил Советского государства?
          историки должны архивы изучить .
          там всё и все ответы.
          А пока лишь личные мнения о ВОВ
          А
          1. +1
            14 июня 2017 02:44
            Цитата: антивирус
            Сегодня изворотливые фальсификаторы истории Второй мировой тоже всю вину сваливают на вождя: даже не пытаясь разобраться в сути проблем, не изучив подробности Отечественной войны.

            А оно им не надо. Их не интересует факты. Не зря тратятся деньги именно на ложь, передергивание фактов и фальсификацию истории. К чему это приводит, можно видеть на Украине, где тысячи бабуинов скачут под "Мос...ляку на гиляку", и убивают всех кто с этим не согласен.
        3. +6
          7 июня 2017 19:07
          Цитата: 210окв
          У Победы разные лица..В том числе и со слезами и ужасом..Но главное-ИТОГ.

          Итог в нашу пользу.... но надо наверное ещё понимать, немцы то думали что на страну напали, а оказалось на военный завод.
          1. 0
            8 июня 2017 08:48
            Цитата: Елена Захарова
            Итог в нашу пользу

            А как насчет 42 миллионов человек прямых потерь?
            А как насчет 53 миллионов человек общих потерь?
            1. 0
              8 июня 2017 09:07
              Уже приняли у нас что потеряли 27 миллионов человек убитыми ранеными пленными и пропавшими без вести. Тех кого в лагерях смерти в пепел превратили, вообще никогда не найдут.
              1. +1
                8 июня 2017 09:11
                Цитата: Вадим237
                Уже приняли у нас что потеряли 27 миллионов человек убитыми ранеными пленными и пропавшими без вести.

                У вас устаревшие сведения. В феврале этого года уже переприняли.
                Из 42 млн. человек прямых потерь, 19 млн. человек потери военнослужащих и 23 млн. человек потери гражданских лиц.
                1. +1
                  8 июня 2017 21:38
                  Пруф, пожалуйста. Если так спокойнее, то я ленивая и искать сам не хочу. Ссылочку, пожалуйста.
              2. +1
                8 июня 2017 11:58
                Цитата: Вадим237
                Уже приняли у нас что потеряли 27 миллионов человек убитыми ранеными пленными и пропавшими без вести.

                27 млн - это вместе с нерожденными.
                1. 0
                  8 июня 2017 20:16
                  Не рождённых можно не считать - ибо не знаем будут рожать или не захотят.
                  1. +2
                    8 июня 2017 20:54
                    Цитата: Вадим237
                    Не рождённых можно не считать - ибо не знаем будут рожать или не захотят.

                    В наше время нерожденные идут в плюс.
            2. 0
              8 июня 2017 09:10
              И в этом всём виноват Сталин и окружившие его подхалимы, вместе с их "продуктивной" политикой в отношении военных.
              1. +3
                8 июня 2017 21:39
                Цитата: Вадим237
                И в этом всём виноват Сталин и окружившие его подхалимы, вместе с их "продуктивной" политикой в отношении военных.

                И вообще коммунисты за то, что Временное правительство свергли и не дали страну по частям распродать
                1. +2
                  9 июня 2017 17:39
                  Цитата: CT-55_11-9009
                  И вообще коммунисты за то, что Временное правительство свергли и не дали страну по частям распродать

                  Феерично.
                  Большевики развалили фронт и отдали в Бресте немцам все, что они хотели. Далее они затеяли переворот и Гражданскую войну, результатом которой стал развал России. Но сказать им надо "спасибо", а развалить Россию планировало Временное правительство, оказывается.
                  А вы, уважаемый, знаете, почему оно называлось Временным?
                  А может какими-то тайными знаниями владеете? На политинформации полученными. От заезжего столичного лектора. Так вы не стесняйтесь, излагайте. Посмеемся вместе.
                  1. 0
                    9 июня 2017 17:45
                    Цитата: K2017
                    Феерично.
                    Большевики развалили фронт и отдали в Бресте немцам все, что они хотели. Далее они затеяли переворот и Гражданскую войну, результатом которой стал развал России. Но сказать им надо "спасибо", а развалить Россию планировало Временное правительство, оказывается.

                    Мдя..ваши познания в истории просто поражают -Ничего не знаете.миф на мифе.ложь на сплетне.Деникина читайте..
                  2. +1
                    10 июня 2017 15:30
                    Цитата: K2017
                    Большевики развалили фронт и отдали в Бресте немцам все, что они хотели. Далее они затеяли переворот и Гражданскую войну, результатом которой стал развал России.

                    Нда-м... Агитировали за прекращение войны, было дело. Вот только меньшевики, эсеры и прочие левые не поблагодарят Вас за то, что их в большевики записали. Да, а Февраль, по Вашему мнению, не большевики ли устроили, а? При ком фактически отделилась Украина? При ком отделились Польша и Финляндия? Дааа, при большевиках, конечно же... А Россия в результате Гражданской войны так распалась, что во многом вернула территории империи. А остатки (кроме Польши с Финляндией и Бессарабии) вошли в состав СССР.
                    1. 0
                      10 июня 2017 19:41
                      Плохо историю России знаете. Февраль организовали вовсе не большевики, а как раз эсеры и прочая мразь.
                      1. +1
                        11 июня 2017 17:08
                        Да, а Февраль, по Вашему мнению, не большевики ли устроили, а?

                        Извините, не терплю смайликов, так что сарказм, видимо, Вы не поняли. Жаль. А историю России я знаю, причём ещё года четыре я её практически назубок с датами, фамилиями и лицами знал, а сейчас многие факты подзабыл, однако система ещё осталась.
                        P.S.
                        При ком фактически отделилась Украина? При ком отделились Польша и Финляндия? Дааа, при большевиках, конечно же...

                        Это тоже сарказм.
            3. +2
              14 июня 2017 02:49
              Цитата: K2017
              Цитата: Елена Захарова
              Итог в нашу пользу

              А как насчет 42 миллионов человек прямых потерь?
              А как насчет 53 миллионов человек общих потерь?

              А как насчет 80 миллионов о которых писал Солженицын в своих пасквилях. Только не понятно, кто же дошел до Берлина. А, наверно монголо-бурятские бронекопытные армии. Читайте не только резунов и чубайсов.
              1. +1
                14 июня 2017 12:14
                Цитата: З.О.В.
                А как насчет 80 миллионов о которых писал Солженицын в своих пасквилях

                Не читал у него такого.
                Цитата: З.О.В.
                Только не понятно, кто же дошел до Берлина.

                Вы удивитесь, но даже французы с поляками дошли.
      2. +15
        7 июня 2017 07:16
        Цитата: сибиралт
        Автору двойка за дремучую безграмотность и навязывание декоммунизации (она же русофобия).

        Да он и в военном деле "как свинья в апельсинах. Столько дури давно не читывал.
        1. +6
          7 июня 2017 14:37
          Цитата: svp67
          Столько дури давно не читывал.

          Ну.... Раз уж выложили на сайте - придётся ответить.
          Впечатления от статьи.
          1.Статья даже не тянет на разгромную. Или интересную. Всё это уже обсуждалось здесь на сайте.
          2.Упрёки и обвинения голословные. Без ссылок. ОБС одним словом.
          3. Автор толком не знает историю Великой Отечественной войны. Такой перл как
          ...Перед самым началом вторжения гитлеровцев в Советский Союз дивизии Красной Армии перебрасывали к границам Польской республики, и этот случай до сих пор не поддаётся научному объяснению...
          можно оценить как тупость в знании материала....
          Можно ещё привести примеры бессознательного набора фраз из статьи. Но участники обсуждения (как ниже, так и выше) уже высказались точно и определённо.
          1. +3
            7 июня 2017 22:14
            Статья полезна только тем что дала повод для обсуждения и не более того.
            То что статья слабенькая это совершенно очевидно.
            Попытка отвести голословные обвинения от Сталина правильная, но вот исполнение явно подкачало.
      3. +8
        7 июня 2017 09:56
        Цитата: сибиралт
        Да не был Сталин Генсеком со дня образования КПСС.

        Сталин был генсеком еще при Ленине с 1922 года только тогда была ВКП(б) а не КПСС
        Цитата: сибиралт
        декоммунизации (она же русофобия).

        Почему Вы стараетесь декоммунизацию привязать к русофобии? В истории России это всего лишь 70 лет и в конечном итоге коммунисты про@рали 1/3 страны, то что было завоевано огромным количеством русских жизней, они как начали с позорного "Брестского мира" так и закончили развалом СССР а по сути Российской Империи.
        Виноват ли Сталин в разгромном начале войны, естественно виноват. А кто же еще виноват если не руководитель страны? Генералитет? Так его Сталин назначал.
        1. +8
          7 июня 2017 10:08
          Как бы я хорошо ни относился к Вождю, но вы правы: всегда виноват руководитель. Именно он несет ответственность за своих подчиненных. Сейчас мы наблюдаем то же самое: большое доверие к президенту и откровенное неприятие внутренней политики правительства. Почему то народ забывает- кто это правительство назначал. Всегда так на Руси: царь хороший, бояре плохие.
        2. +14
          7 июня 2017 10:51
          Цитата: saturn.mmm
          чему Вы стараетесь декоммунизацию привязать к русофобии? В истории России это всего лишь 70 лет и в конечном итоге коммунисты про@рали 1/3 страны, то что было завоевано огромным количеством русских жизней, они как начали с позорного "Брестского мира" так и закончили развалом СССР а по сути Российской Империи.

          Потому что есть такие как вы,повторяющее западные и местные байки прозападных деятелей,прямо в своем антисоветизме скатывающихся в русофобию.
          70 лет СССР-наивысшая точка могущества России-попытки это не признавать и есть.прямая форма русофобии.
          1. +3
            7 июня 2017 13:18
            Цитата: Pancir026
            70 лет СССР-наивысшая точка могущества России-попытки это не признавать и есть.прямая форма русофобии.

            А чем закончили большевики? Без войны развалили страну, это уму непостижимо, необъятные поля и леса, богатейшие недра, образованный и трудолюбивый народ, и несмотря на все они смогли это сделать.
            Карта Российской Империи время Екатерины-II
            1. +6
              7 июня 2017 16:11
              Карта Российской Империи время Екатерины-II

              Это карта времен Николая II половина Сахалина уже у Японии (после 1905 года)
              1. +1
                7 июня 2017 18:23
                Цитата: Vadmir
                Это карта времен Николая II

                Да Вы правы, оплошал. Но по сути и с картой Николая видно территориальное различие РФ и РИ.
                1. +10
                  7 июня 2017 22:19
                  Непонятно. А что потеряли большевики? Польшу и Финляндию? Так они уже при Временном правительстве объявили о независимости и тот же князь Львов член ВП это приветствовал.
                  Так что кроме Финляндии и Польши большевики ничего не потеряли.
                  Те кто виновен в 91-ом годе и кого Вы называете большевиками никакого отношения к ним не имеют.
                  Это перерожденцы, такие первыми в атаку на вражеские позиции не поднимаются и на баррикады за счастье народа, не идут.
                  Вы еще Зюганова коммунистом назовите. Одна вывеска осталась.
                  У меня отец на фронте в партию вступал в перерывах между боями подо Ржевом. Вот он коммунист.
                  1. +1
                    8 июня 2017 05:32
                    Цитата: Улан
                    Те кто виновен в 91-ом годе и кого Вы называете большевиками никакого отношения к ним не имеют.
                    Это перерожденцы, такие первыми в атаку на вражеские позиции не поднимаются и на баррикады за счастье народа, не идут.
                    Вы еще Зюганова коммунистом назовите. Одна вывеска осталась.
                    У меня отец на фронте в партию вступал в перерывах между боями подо Ржевом. Вот он коммунист.

                    Как удобно, исключить из коммунистов кто портит образ и добавить тех, кто его обеляет.
                    1. +4
                      8 июня 2017 16:02
                      Ну тогда Вы и Чубайса в коммунисты запишите. Вам же нужно побольше тех кто "портит образ".
                    2. 0
                      9 июня 2017 12:35
                      Цитата: CorvusCoraks
                      Как удобно, исключить из коммунистов кто портит образ и добавить тех, кто его обеляет.

                      Ваши-Гайдар и ельцин,чубайс и лившиц,кох и прочие им подобные,чем гордитесь?
                      1. +1
                        9 июня 2017 20:34
                        Опять ваши влажные мечты, они не наши они ваши выкормыши - исключительно продукт позднего ссср.
            2. +5
              7 июня 2017 17:07
              Что-то Аляски уже нет на карте....
          2. +2
            7 июня 2017 14:46
            Цитата: Pancir026
            антисоветизме скатывающихся в русофобию

            Опять вы. И опять традиционно не понимаете, что ПРОсоветизм, это и есть русофобия.
            А вот антисоветизм как раз легко может оказаться русским патриотизмом. Если антисоветчик русский. Но это не обязательно он.
            Цитата: Pancir026
            70 лет СССР-наивысшая точка могущества России

            Конечно. Особенно 30-е годы с их периодическими голодоморами и миллионными жертвами.
            Особенно в годы 2МВ, когда СССР потерял общими потерями 53 млн. населения.
            У вас извращенное понимание слова "могущество". Да и понять того, что СССР это не Россия вы не в состоянии.
            Россия, это Российская Империя.
            Это Российская федерация.
            А с СССР Россию связывают лишь отношения правоприемственности. Как Германию с Третьим Рейхом.
            1. +4
              7 июня 2017 17:08
              Откуда цифра в 53 млн. ?
              1. +8
                7 июня 2017 17:14
                Цитата: TaKe_1t
                Откуда цифра в 53 млн. ?

                Весеннее обострение, не обращайте внимания
                1. +2
                  7 июня 2017 18:05
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Весеннее обострение, не обращайте внимания

                  1. Так на вас никто внимания и не обращает. За ничтожностью субъекта.
                  2. Лето на дворе. Хотя, кто его знает, что там у вас, в вашей вселенной.
                  1. +5
                    7 июня 2017 19:12
                    Цитата: K2017
                    Так на вас никто внимания и не обращает

                    Так и не обращайте, я не с Вами разговариваю. Продолжайте нести лютый бред про 53 млн, озвученный одним альтернативно одаренным с убогой ссылкой на Госплан, который (я рад, что до Вас дошло хотя бы то, что ЦСУ было в составе Госплана только до 1948 г) в бытность "командиром" до 1948 г НИКАК не мог подсчитать численность потерь в войне.
                    Т.е. "мудрость" человека, изрекшего про 53 млн потерь отлично характеризуется ссылкой на Госплан - тут дальше и разговаривать не о чем.
                    Цитата: K2017
                    Лето на дворе. Хотя, кто его знает, что там у вас, в вашей вселенной.

                    У нас - лето. А у Вас - весеннее обострение.
                    1. +2
                      7 июня 2017 21:24
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Т.е. "мудрость" человека, изрекшего про 53 млн потерь отлично характеризуется ссылкой на Госплан - тут дальше и разговаривать не о чем.

                      Чем вы недовольны?
                      Статистикой в СССР с 1941 по 1948 гг занималось Центральное статистическое управление (ЦСУ) Госплана СССР. Поэтому цифры ЦСУ, это цифры Госплана СССР.
                      Вы что считаете, что есть в ответ на задокументированный факт написать много букафф и надуть щеки, то станете выглядеть умнее? Нет, не станете. И не выглядите.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      У нас - лето. А у Вас - весеннее обострение.

                      Ну, хам трамвайный, что с него взять.
                      1. +3
                        7 июня 2017 22:25
                        Война кончилась в 45-ом, так что посчитать точно потери в 47-48-ом года невозможно.
                        Весна нынче позднее, и обострение похоже позднее.
                        Для справки при Хрущеве называли общую цифру потерь( военные и гражданские) - 20 миллионов.
                    2. +2
                      8 июня 2017 08:53
                      Цитата: Улан
                      Война кончилась в 45-ом, так что посчитать точно потери в 47-48-ом года невозможно.

                      Да, неужели? А вы думаете счатать начали в 1945г? Ошибаетесь. Считать начали 22.06.1941г.
                      Цитата: Улан
                      Весна нынче позднее, и обострение похоже позднее.

                      Плохо себя чувствуете?
                      Цитата: Улан
                      Для справки при Хрущеве называли общую цифру потерь( военные и гражданские) - 20 миллионов.

                      А Джугашвили назвал 7 миллионов. А при Горбачеве 27 миллионов.
                      Цифры у "советских" всегда были разные. И доверия им нет.
                      1. +3
                        8 июня 2017 16:04
                        А Госплан был "не советский" и потому ему вера есть? Круто.
                        Похоже обострение у кого-то другого.
                      2. +2
                        9 июня 2017 17:45
                        Цитата: Тульский пряник
                        А Госплан был "не советский" и потому ему вера есть? Круто.

                        Следует различать пропаганистские двнные для адептов "социализма" и прочего населения СССР. И закрытые данные для конклава его Верховных жрецов. Этим верить можно.
                        Цитата: Тульский пряник
                        Похоже обострение у кого-то другого.

                        Дануна! У вас? Неважно себя чувствуете?
              2. +1
                7 июня 2017 18:03
                Цитата: TaKe_1t
                Откуда цифра в 53 млн. ?

                Рассекреченные данные Госплана СССР. Озвучены 14.02.2017г. в Госдуме РФ на парламентских слушаниях «Патриотическое воспитание граждан России: «Бессмертный полк».
                1. +4
                  7 июня 2017 22:28
                  И что? Госплан при Сталине дал такую цифру потерь?
                  Особенно повеселила ссылка на Госдуму, которая постоянно занимается не своим делом.
                  Например подменяя собой судебную власть, вынося приговор о виновности.
                  Жириновский вон предложил вернуть гимн "Боже царя храни", непонятно только на роль кого он метит сам- на роль царя или Бога?
                  Но вы верьте.
            2. +6
              7 июня 2017 19:25
              Цитата: K2017
              Россия, это Российская Империя.
              Это Российская федерация.
              А с СССР Россию связывают лишь

              Ох уж эти наркоманы..." Моё тело - это голова и ноги. А туловище и руки связывают со мной только отношения правопреемственности" )))
              1. +1
                7 июня 2017 21:25
                Цитата: seal78
                Ох уж эти наркоманы...

                Так соскакивайте. И компанию меняйте. Иначе не соскочите.
            3. +3
              7 июня 2017 22:21
              Жаль минусы отменили. Бред этот безграмотный комментировать не собираюсь.
              1. +2
                7 июня 2017 22:34
                Цитата: Улан
                Жаль минусы отменили. Бред этот безграмотный комментировать не собираюсь.

                Хватит уже так переживать.....
                fellow
                Статья подействовала как катализатор для бестолочей, не читавших серьёзных исследователей, провокаторов, ссылающихся на фейковые доклады.
                Не буду утверждать, что А.Исаев - главный исследователь ключевых моментов Великой Отечественной. Но практически ВСЕ дискутируемые здесь темы у него разобраны в книгах, им написанных.
                "Ищущий да обрящет..."
              2. +1
                8 июня 2017 08:24
                Цитата: Улан
                Жаль минусы отменили.

                Минусы? А еще лучше 1937-38 гг? Тогда бы вы развернулись?
                Цитата: Улан
                Бред этот безграмотный комментировать не собираюсь.

                Так, куда уж вам. Для этого эрудицию надо иметь. Знания.
                1. +3
                  8 июня 2017 16:06
                  А Вы эрудицию и знания здесь продемонстрировали, чтобы других обвинять.
                  Увы , ни того ни другого у Вас нет.
                  1. +1
                    9 июня 2017 17:45
                    Цитата: Тульский пряник
                    Увы , ни того ни другого у Вас нет.

                    "А судьи кто?"
            4. +3
              7 июня 2017 22:34
              Цитата: K2017
              Особенно в годы 2МВ, когда СССР потерял общими потерями 53 млн. населения.

              K2017 lol опять ты!!!!
              Ну давай, расскажи нам про квадрильон младенцев, съеденых лично Сталиным.
              Цитата: K2017
              А с СССР Россию связывают лишь отношения правоприемственности. Как Германию с Третьим Рейхом.

              Но мы то прекрасно понимаем почему такие как вы боятся наших прав, а вдруг мы затребуем назад Прибалтику,Финляндию и Польшу? А у ваших хозяев из-за океана на них грандиозные планы. Помнят матрасники как Крым упустили.
              1. +5
                7 июня 2017 22:42
                Цитата: Setrac
                K2017 опять ты!!!!

                Не-а......
                Это неубиваемая птица Хвеникс по имени ex-FNN.
                Ну неймётся дурачку.....то есть троллю...
                Может хватит кормить его?
                laughing
              2. +1
                8 июня 2017 08:28
                Цитата: Setrac
                Но мы то прекрасно понимаем почему такие как вы боятся наших прав

                А у вас есть какие-то права?
                Цитата: Setrac
                вдруг мы затребуем назад Прибалтику,Финляндию и Польшу?

                Затребовать-то вы можете. Но кто же вам даст? Гонят вас отовсюу. Поганой метлой. Скоро и политинформацию негде будет провести.
                Цитата: Setrac
                Помнят матрасники как Крым упустили.

                А вы-то к Крыму какое отношение имеете? Хотя нет, имеете. Это ваш Верховный жрец Хрущев им распорядился, как пятаком в своем собственном кармане. Оторвав его от России. Поэтому насчет Крыма вам бы лучше помолчать.
                1. +3
                  8 июня 2017 12:01
                  Цитата: K2017
                  А у вас есть какие-то права?

                  Прибалтика и Финляндия куплены официально, не подкопаешься.
                  Цитата: K2017
                  Затребовать-то вы можете. Но кто же вам даст?

                  А никто не будет спрашивать. Вам Карелию напомнить? Или Крым?
                  Цитата: K2017
                  А вы-то к Крыму какое отношение имеете?

                  Я живу рядом.
              3. +1
                8 июня 2017 21:43
                Кстати о птичках. Аляску-то в аренду на век отдали, времечко в 1947 году вышло. Ещё бы неустоечку взыскать...
                1. +2
                  8 июня 2017 21:54
                  Цитата: CT-55_11-9009
                  Кстати о птичках. Аляску-то в аренду на век отдали, времечко в 1947 году вышло. Ещё бы неустоечку взыскать...

                  Так поэтому они и настаивают что мы не являемся наследниками Российской империи, что можем потребовать свое назад.
                  А такие как K2017 - подпевалы западные.
                  1. +2
                    9 июня 2017 17:50
                    Цитата: Setrac
                    Так поэтому они и настаивают что мы не являемся наследниками Российской империи, что можем потребовать свое назад.
                    А такие как K2017 - подпевалы западные.

                    Гы-гы-гы. Где-то здесь, недалеко, я как раз писал, что РФ является наследницей Российской Империи. Ошибочка у вас вышла. Очередная.
          3. +1
            8 июня 2017 05:30
            Нет, по территориям - 1913 гд, РИ - наивысшая точка.
        3. +6
          7 июня 2017 14:41
          Не коммунисты, а перерожденцы, детки оттаявших при кукурузнике.
          1. +3
            7 июня 2017 15:20
            Цитата: NordUral
            Не коммунисты, а перерожденцы, детки оттаявших при кукурузнике.

            А куда коммунисты делись? Кукурузник не коммунист? Что за коммунисты были если так быстро переродились? А может никто не перерождался а их сущность такова?
        4. +5
          7 июня 2017 17:53
          Цитата: saturn.mmm
          Почему Вы стараетесь декоммунизацию привязать к русофобии?

          Видимо, потому, что одно прикрывается другим (русофобия декоммунизацией). Уже давно нет никаких коммунистов, но попытки уничтожить Россию продолжаются с не меньшей силой ,чем попытки уничтожения СССР, а до того - уничтожения РИ. Следовательно - идеология тут ни при чем. Неважно, император у власти в России ,или коммунисты, или какие-нибудь там колчаковцы - целью является уничтожение России как таковой. А это и есть русофобия.
          1. +3
            7 июня 2017 22:29
            Правильно. Декоммунизация всего лишь очередное идеологическое прикрытие.
        5. +10
          7 июня 2017 18:14
          Декоммунизация и есть русофобия, и не только фобия, но и прямо враждебное, вредоносное для интересов России действие именно врагов России. К которым Вы можете смело и без сомнений отнести себя.
          Вы ни чего не знаете и умышленно (я бы сказал жёстче!) врёте про Брестский мир.
          Вы умышленно, или в силу собственной неразумности врёте и о поражении (надеюсь временном) СССР по вине коммунистов, ибо Горбачев, и Яковлев, и Шеварнадзе были антикоммунистами, как и их предтеча Хрущев. То, что в партии были эти не вина коммунистов, и если Вы будете этому возражать, то Вы лишь обнаруживаете заскорузлость понимания сложных длящихся процессов. СССР разрушили собственноручно предатели коммунистической партии и страны Ельцин, Шушкевич, Кравчук. СССР не смогла разрушить величайшая трагедия и испытание на прочность - Великая Отечественная война. Дело не в коммунистах, а в предательстве. Вы гавкаете на коммунистов и СССР, а и спустя 30 лет и жрёте и живы лишь благодаря тому, что коммунистами было создано. За 30 лет власти настоящих коммунистов и было создано то, что вы просираете до сего дня. При том, что 27 миллионов лучших людей было убито. При том, что половина страны была сожжена войной.
        6. +4
          7 июня 2017 19:15
          09.56. Сатурн! А почему в разгроме армий виноват именно Сталин? Это Сталин отдавал приказы снимать замки с орудий и пушки с самолётов? Может это генералы так боялись Гитлера что готовы были сдаться без боя? Может Командиры армий надеялись командовать армиями в армии Гитлера? Так же как и наши руководители надеялись в 90-е влиться в Запад и занимать командные посты в руководстве. Почему нет? Куда делись и чем занимались французские и польские генералы после поражения? Может в этом причина наших поражений в начале войны? Просто признаваться в этом никто не хочет. Конечно в случае победы Гитлера они бы писали мемуары о своей борьбе против Сталина. Но случилось так как случилось. И признаваться очень ссыкотно. Чем плоха такая версия?
        7. +1
          8 июня 2017 05:29
          Цитата: saturn.mmm
          Виноват ли Сталин в разгромном начале войны, естественно виноват. А кто же еще виноват если не руководитель страны? Генералитет? Так его Сталин назначал.

          Именно он и виноват. С красными флажками тут пишут, что во всем Путин виноват (неэффективности текущего пути развития, т.к. стоит у руля, а значит за все отвечает). По их логике, если быть последовательными и не двуличными, за все провалы сов армии в начале ВОВ виноват лично ИВ джугашвили.
      4. +6
        7 июня 2017 10:55
        Цитата: сибиралт
        а не был Сталин Генсеком со дня образования КПСС. Первым генсеком КПСС стал Брежнев. Автору двойка за дремучую безграмотность и навязывание декоммунизации


        Извините, но пока двойка не автору: Сталин был Генсеком с 1922 по 1953 гг.
        Письмо ульянова съезду:
        Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью.


        С 1953-66 были Первые секретари, далее опять Генсеки. hi
      5. +2
        7 июня 2017 13:42
        Цитата: сибиралт
        декоммунизации (она же русофобия)

        У вас совсем с пониманием плохо.
        Коммунизация (проще и правильнее говорить советизация) как раз и была русофобией. А также укрофобией, татарофобией и прочими фобиями, перечислить которые все нет возможности.
        1. +5
          7 июня 2017 18:51
          Все мы были советскими людьми. И как только мы сознательно отказались от этого определения мы стали русскими, украинцами, белорусами, казахами, татарами и т.д. Что и автоматически привело к распаду по национальному признаку. Советизация - это как раз скрепляющий цемент для любой большой страны.
          1. +2
            7 июня 2017 19:00
            Цитата: bullss
            Все мы были советскими людьми.

            Советскими гражданами. Но вот я, например, ВСЕГДА при СССР ощущал себя русским. Хотя советских людей (люди новой общности, "советский человек", так официально они назывались в Программе КПСС) тоже встречал. И немало. Но как-то особо не общался.
            Цитата: bullss
            Советизация - это как раз скрепляющий цемент для любой большой страны.

            Так и плетка на невольничем рынке, она тоже скрепляющая. В определенном смысле.
            В любой тоталитарной секте вы найдете массу скрепляющих элементов для ее адептов. Без этого секте нельзя, иначе адепты разбегутся. И она крякнет. Как "социализм".
            1. +2
              7 июня 2017 22:59
              Цитата: K2017
              Но вот я, например, ВСЕГДА при СССР ощущал себя

              Люди не делятся по национальному признаку, люди делятся на умных и дураков, а дураки уже делятся по национальному, религиозному, политическому и прочим признакам.

              ПыСы если чё - это цитата.
              1. +1
                8 июня 2017 06:03
                Цитата: Setrac
                Люди не делятся по национальному признаку, люди делятся на умных и дураков, а дураки уже делятся по национальному, религиозному, политическому и прочим признакам.
                ПыСы если чё - это цитата.

                Байка евреев интернационалистов, профессиональных революционеров.
              2. +1
                8 июня 2017 08:31
                Цитата: Setrac
                ПыСы если чё - это цитата.

                Так дурачья же полно. Зачем его цитировать?
                Вы оглянитесь вокруг. Как устроен мир? Весь мир дураки?
                Нет, я исхожу из того, что весь мир, умные.
      6. +6
        7 июня 2017 17:08
        Цитата: сибиралт
        Да не был Сталин Генсеком со дня образования КПСС. Первым генсеком КПСС стал Брежнев. Автору двойка за дремучую безграмотность и навязывание декоммунизации (она же русофобия).

        Если уж говорить о том, чья была вина в таких масштабных поражениях первых месяцев войны, почему не сказать правду о предательстве высшего командного состава РККА? Ссылаться на их непрофессионализм просто наивно. Автор как бы мягко оправдывает Сталина, не говоря о главном - саботаже приказов наркома обороны о маскировке аэродромов, о преступной измене "невинных жертв сталинских репрессий" генералов Павлова и Мерецкова, том, что у Сталина был план по ведению боевых действий против фашистов на территории Германии. Вот об этом нужно говорить сейчас. Давно пора.
        1. +1
          8 июня 2017 06:04
          Цитата: Светлана
          Если уж говорить о том, чья была вина в таких масштабных поражениях первых месяцев войны, почему не сказать правду о предательстве высшего командного состава РККА? Ссылаться на их непрофессионализм просто наивно.

          Опять предательство? Столько чисток высш. ком. состава было и все равно предатели остались? Что-то тут не то, не находите?
      7. +3
        7 июня 2017 19:20
        Цитата: K2017
        Сам себе удивляюсь

        Ну, это обычное поведение наркоманов.
        Цитата: K2017
        Статистикой в СССР с 1941 по 1948 гг занималось Центральное статистическое управление (ЦСУ) Госплана СССР

        Статистикой занималось, ага. Возможно, вас не затруднит предоставить ссылку на доклад этого самого управления о военных потерях СССР в ВОВ вообще, и о 19 млн. в частности ?
        1. +1
          7 июня 2017 21:28
          Цитата: seal78
          Ну, это обычное поведение наркоманов.

          Вам виднее. Я смотрю вы знаете проблему изнутри, так сказать.
          Цитата: seal78
          Возможно, вас не затруднит предоставить ссылку на доклад этого самого управления о военных потерях СССР в ВОВ вообще, и о 19 млн. в частности ?

          Обратитесь в Общероссийского общественного движения «Бессмертный полк России».
          1. +4
            7 июня 2017 22:34
            Подобный ответ свидетельствует только об одном, сами Вы доклад в глаза не видели.
            Ищи сам - типичная отмазка демагогов.
            1. +4
              8 июня 2017 06:20
              Естественно, он доклад не видел, ибо этого доклада не существует.
              1. +1
                8 июня 2017 08:36
                Цитата: seal78
                ибо этого доклада не существует.

                И пресса врет?
                Тотальный заговор. Кругом враги. Это так по-советски. Аж скучно.
                1. +3
                  8 июня 2017 12:06
                  Цитата: K2017
                  И пресса врет?

                  Пресса всегда врет, особенно западная.
                  Цитата: K2017
                  Тотальный заговор. Кругом враги.

                  НАТОвские и американские военный базы у наших границ вас не убеждают?
                  Цитата: K2017
                  Это так по-советски. Аж скучно.

                  Поезжайте в Сирию, развейтесь.
                2. +5
                  8 июня 2017 16:13
                  Пресса не врет? Хороший анекдот.То есть все Ваши познания базируются исключительно на журналистских байках?:
                  Да уж эрудиция и знания из прессы,это круто, а еще Улана обвинял в их отсутствии. Позорще. laughing
      8. 0
        7 июня 2017 22:28
        Был в 1922-1934 Генсеком ЦК РКП (б), затем ЦК ВКП (б). Но неофициально его генсеком и в более поздний период именовали.
      9. 0
        8 июня 2017 12:19
        Цитата: сибиралт
        Да не был Сталин Генсеком со дня образования КПСС. Первым генсеком КПСС стал Брежнев. Автору двойка за дремучую безграмотность и навязывание декоммунизации (она же русофобия).

        Сталин был генсеком,только название партии было разное - сначала генеральным секретарём ЦК РКП(б) (3 апреля 1922 — 31 декабря 1925), потом генеральным секретарём ЦК ВКП(б) (1 января 1926 — 10 февраля 1934). После этого С 1934 по 1953 гг. генсекь ЦК не избирался. С Сентябрьского пленума ЦК КПСС 1953 года избирался первый секретарь ЦК КПСС.
        XXIII съезд КПСС (март — апрель 1966 года) восстановил должность генерального секретаря ЦК.
      10. +2
        11 июня 2017 15:42
        Цитата: сибиралт
        Да не был Сталин Генсеком со дня образования КПСС. Первым генсеком КПСС стал Брежнев. Автору двойка за дремучую безграмотность

        Господи, да как же вы безграмотны-то! Но при этом, как крикливы.
        Первым Генсеком ЦК КПСС в октябре 1952г. стал некий типчик из бывших налётчиков по фамилии Джугашвили. Прямо в день переименования ВКП(б) в КПСС. В 1953 г, после его смерти, должность Генеральный секретать ЦК КПСС была переименована в должность Первого секретаря ЦК КПСС. А в 1966г. эта должность была переименована назад в должность Генеральный секретать ЦК КПСС. И внесена в Устав КПСС. Т.к. до этого момента эта должность, официально учрежденная еще 3 апреля 1922 года Пленумом ЦК РКП(б), в Уставе прописана не была.
        Цитата: сибиралт
        декоммунизации (она же русофобия)

        Вы безграмотны в квадрате.
    2. +7
      7 июня 2017 08:07
      Цитата: андрей юрьевич
      победителей,не судят.


      Согласен, но победили люди и скорее не благодаря, а вопреки Сталину. Много, очень много ошибок у него было: до войны, в предвоенный период, во время войны, когда он часто вмешивался в боевые действия, подобно Гитлеру. Слава Богу хватило Сталину ума после 1942 года в боевые действия напрямую не вмешиваться особо, как его визави Гитлер (он тоже много своим генералам карт попутал), когда сам решения принимал, чуть ли не тактического уровня. После начала войны Сталин вообще сбежал, что является историческим фактом. Несколько дней на даче правительственной просидел и НИЧЕГО не делал, а враг в это время наступал. Когда к Сталину пришли через несколько дней он так напуган и растерян был - думал, что его арестовывать пришли, а нет. Стали требовать возглавить борьбу. В общем много горя он причинил до, во время и после войны, а победил народ, да во главе со Сталиным, но даже он с его "образованием", точнее его отсутствием не смог народу помешать победить.
      1. +32
        7 июня 2017 09:09
        Orel Сегодня, 08:07 ↑ Новый
        Согласен, но победили люди и скорее не благодаря, а вопреки Сталину.
        Ну конечно же "вопреки". Сталин просто мечтал проиграть войну Гитлеру и сдаться в плен, чтобы беззаботно попивать баварское пиво и закусывать ганноверскими сосисками... fool
        Богу хватило Сталину ума после 1942 года в боевые действия напрямую не вмешиваться особо
        Ну конечно же... боевые действия велись командующими фронтами без участия ставки и главкома.
        После начала войны Сталин вообще сбежал, что является историческим фактом. Несколько дней на даче правительственной просидел и НИЧЕГО не делал, а враг в это время наступал.
        Пропагандонская ложь из разряда низкопробных резуновско-гозмановских агиток 90-х годов.
        но даже он с его "образованием", точнее его отсутствием не смог народу помешать победить.
        Ну да, такого бреда я давненько не видела. Народ сам по себе самоорганизовался, самовооружился, самообеспечился и сам победил, а Сталин только палки в колеса вставлял... laughing fool Закусывать надо хоть иногда, хотя в вашем случае и закуска не поможет, тут боюсь даже специалисты Кащенко бессильны!
        1. +7
          7 июня 2017 22:39
          Он еще не написал, что Сталин всячески мешал победить и по ночам пускал советские воинские эшелоны под откос belay
      2. avt
        +21
        7 июня 2017 09:16
        Цитата: Orel
        , но победили люди и скорее не благодаря, а вопреки Сталину.

        Старая песня о главном от Д-в. Б. fool Причём слова произносимые типа от собственной как бы работе мозга, по факту повторение млеченосванидзевскогозманской жвачки. Вот прям народ бухнул в колокол , одни как то сами пошли , по дороге выбирая командиров, воевать, другие - работать на заводы и поля возделывать . А промежду ними метался Сталин и приказывал Берии заградотряды расставлять на пути - мешал короче . И так аж до
        Цитата: Orel
        после 1942 года

        Потом походу что ?
        Цитата: Orel
        Слава Богу хватило Сталину ума

        bully Даю новую либерастическую установку - заград отряды кончились . Один Берия остался. Вот так впредь и пишите. А вообще тупость и лень , которая на неё наслаивается реально поражает . Ну ПОЛНО информации , слава Богу не только Резуна издают . Но таки нет всё тоже повторение от тех же .
        1. +5
          7 июня 2017 22:45
          Народ без предводителей, без лидеров, без руководства, это толпа, которая неспособна что-либо создать.
          Разрушить может, но вот создать -нет.
          Армия без командиров , без командования,это вооруженная толпа и победить не может ни при каких обстоятельствах.
          Потому во всех войнах прежде всего пытаются уничтожить командиров.
          Не понимать этой простой истины, могут только очень глупые люди.
          Как говорят в народе - вопреки даже кошки не родятся.
          Победить "вопреки" можно только в воспаленном воображении.
          И мне очень интересно, вот руководство Франции всячески помогало победить и проиграло, а руководство СССР всячески мешало и победило.
          И ведь находятся и...ты, которые в этот бред сванидзевский, верят.
      3. +14
        7 июня 2017 09:23
        Цитата: Orel
        Согласен,

        Остальное копировать не имеет смысла-полный набор натуральной чуши от Гозмана и К.
        Вы этот текст сами набрали или попросту скопировали у одиозных вралей-гозмана,пивоварова,солонина,резуна?
        Есть сказка,сидят ОРЛЫ,бац на ветку падает воробей,ему страшно..растопырился весь громко чирикает..Орлы его спрашивают-ты кто??Воробей-я орел...только болел долго .потому такой маленький..
        Суть сказки, ясна?
        1. +5
          7 июня 2017 10:26
          Цитата: Pancir026
          Остальное копировать не имеет смысла-полный набор натуральной чуши от Гозмана и К.
          Вы этот текст сами набрали или попросту скопировали у одиозных вралей-гозмана,пивоварова,солонина,резуна?


          Поменьше истерики. Будьте спокойнее. Я Ваше мнение не оспариваю. Я свое мнение выражаю. Если Вы с ним не согласны, то это Ваше право. Я сделал для себя такие выводы, после изучения исторического периода ВОВ и предвоенного периода. Вы имеете право оставаться иного мнении.
          1. +9
            7 июня 2017 10:54
            Цитата: Orel
            Поменьше истерики

            Это вы себе?
            Цитата: Orel
            Будьте спокойнее

            Смотрите пункт выше.
            Цитата: Orel
            Я Ваше мнение не оспариваю

            Ибо нечем вам оспаривать что либо.
            Цитата: Orel
            Я свое мнение выражаю.

            Мнение?Это называется ложь,а не мнение.
            Цитата: Orel
            Я сделал для себя такие выводы, после изучения исторического периода ВОВ и предвоенного периода.

            Ну надо же-изучали по резуну-солонину,пивоварову,млеину и сванидзе?С гозманом в придачу?Да уж...
            Цитата: Orel
            Вы имеете право оставаться иного мнении.

            Естественно,придерживаюсь иного,не русофобского и не антисоветского мнения- в отличии от вас.
            1. +3
              7 июня 2017 11:09
              Цитата: Pancir026
              Естественно,придерживаюсь иного,не русофобского и не антисоветского мнения- в отличии от вас.


              "Нельзя любить Родину с закрытыми глазами"

              Петр Чаадаев

              P.S. Если Вы способны это понять, то поймете, что никакой русофобии в моих словах нет.
              1. +10
                7 июня 2017 11:18
                Цитата: Orel
                Если Вы способны это понять, то поймете, что никакой русофобии в моих словах нет.

                Это вы похоже страдаете непониманием своей же собственной писанины.а это,о таких как вы.
                Как сладостно - отчизну ненавидеть
                И жадно ждать ее уничиженья!
                И в разрушении отчизны видеть
                Всемирного денницу возрожденья!
                (Я этим набожных господ обидеть
                Не думал: всяк свое имеет мненье.
                Любить? - любить умеет всякий нищий,
                А ненависть - сердец могучих пища!)

                Тогда в конвульсиях рука трепещет
                И огненная кровь кипит рекою
                И, как звезда, кинжал пред оком блещет,
                И в темный путь манит меня с собою...
                Я твой! я твой! - пусть мне навстречу хлещет
                Весь океан гремящею волною!..
                Дотла сожгу ваш... храм двуглавый,
                И буду Герострат, но с большей славой!
                1. +3
                  7 июня 2017 11:28
                  Я подозревал, что Вы буквально эту цитату оцените. Я Вам объясню. Суть этой цитаты не в любви к Родине. Я Вам сказал, что "нельзя любить Родину закрытыми глазами". Это значит, что если я вижу плохие, мерзкие факты в нашей истории, то я не русофоб и не антисоветчик, я просто реально на вещи смотрю. Именно так и должен поступать любой гражданин своей страны. Видеть не только хорошее, но и плохое, если оно имеет место.
                  1. +11
                    7 июня 2017 11:32
                    Цитата: Orel
                    Я Вам сказал, что "нельзя любить Родину закрытыми глазами".

                    Однако и нельзя любить Родину с глазами на затылке и умом воспринимающим исключительно прозападную трактовку войны.
                    Цитата: Orel
                    Это значит, что если я вижу плохие, мерзкие факты в нашей истории

                    И это все говорильня,война не праздник жизни и красивого там действительно мало.но ваша так называемая"правда " о войне состоит исключительно из вытаскивания имеющих место быть ужасов и тиражировании их как имевших место постоянно и везде.
                    Цитата: Orel
                    Видеть не только хорошее, но и плохое, если оно имеет место.

                    Вы мне прозападную трактовку ваших обязанностей не рассказывайте,мне как гражданину РФ,ближе другая трактовка-память о войне ,не есть место для вытаскивания грязи и смакования ее на потребу нищих духом.
                    1. +2
                      7 июня 2017 11:49
                      Цитата: Pancir026
                      Однако и нельзя любить Родину с глазами на затылке и умом воспринимающим исключительно прозападную трактовку войны.


                      Видимо документы из архивов ЦАМО Минобороны, которые частично рассекречены - это у нас "западная пропаганда". Вы меня извините, но пересказать Вам весь массив изученных документов я не могу. Это невозможно. Поэтому пусть каждый останется при своем мнении.
                      1. +8
                        7 июня 2017 12:05
                        Цитата: Orel
                        Видимо документы из архивов ЦАМО Минобороны, которые частично рассекречены - это у нас "западная пропаганда"

                        Очевидно что версия "ваших документов" из разряда хрущевских баек,выше уже дописались про две кавдивизии уничтоженные пулеметчиками...
                      2. +5
                        7 июня 2017 22:50
                        Зачем "весь массив"? Приведите главное, в рамках знаков отведенных для одного сообщения.
                        А так получается отмазка.Вам задали конкретный вопрос, а Вы просто уклонились от ответа.
                        Вывод -то прост, исходя из написанного Вами изучали Вы тему именно по тем авторам что здесь перечислили. Резун, Сванидзе, Млечин, Пивоваров, Солонин, Гозман, Альбац и иже с ними.
                        Потому и уклонились от ответа.
                        Вот в чем Вы правы- каждый останется при своем мнении.
                        Только есть ли оно у Вас. Большие сомнения.
                    2. +3
                      7 июня 2017 18:01
                      Pancir026 , зачем Вы спорите с упоротыми наркоманами ? Их мозг физически не может самостоятельно что-либо анализировать.
              2. +2
                7 июня 2017 23:02
                Цитата: Orel
                "Нельзя любить Родину с закрытыми глазами"
                Петр Чаадаев

                Еу все эти чаадаевы, рылеевы и прочие в свое время наворотили делов, нашли кого цитировать.
      4. +2
        7 июня 2017 14:41
        Вы ошибаетесь. Не вопреки!
      5. +4
        7 июня 2017 19:24
        08.07. Орёл! Неужели! Сам самоорганизовался и победил!? А почему с 90-х не самоорганизуется и не побеждает? Ну? Где великие свершения самоорганизации???
      6. +5
        7 июня 2017 22:37
        Где-то на каком-то форуме я эту чушь уже встречал.Милейший Вы все проспали в своем схроне и не слышали о журнале посещений кабинета Сталина в Кремле. О том что Сталин якобы скрывался две недели неизвестно где писали только два подельника Хрущев и Микоян,. Не знали что журнал обнаружат в архиве, видимо не успели зачистить.
        Больше никто из современников и ближайших соратников Сталина эту чушь не подтверждает.
      7. +3
        7 июня 2017 23:00
        Цитата: Orel
        Много, очень много ошибок у него было

        Конкретнее про ошибки, чтоб не быть голословным.
      8. +1
        8 июня 2017 06:05
        Цитата: Orel
        Когда к Сталину пришли через несколько дней он так напуган и растерян был - думал, что его арестовывать пришли, а нет.

        Испугался, что придется за все ответить, только и всего.
    3. +8
      7 июня 2017 09:47
      если вспомнить приснопамятное Дубнинское танковое сражение начала войны ,которым руководил сам Жуков,то в гибели танковых корпусов чётко виден виновник нашего поражения-Жуков. Но Сталин тогда его не тронул.
      1. +3
        7 июня 2017 10:13
        Цитата: Герат
        если вспомнить приснопамятное Дубнинское танковое сражение начала войны ,которым руководил сам Жуков

        Осспадя, в каком месте он им руководил?:))) Он прибыл, раздал руководящие указания и поехал дальше
        1. +1
          7 июня 2017 10:14
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Осспадя, в каком месте он им руководил?:))) Он прибыл, раздал руководящие указания и поехал дальше


          истории не знаете.
          1. +11
            7 июня 2017 10:31
            Цитата: Герат
            истории не знаете.


            У нас даже Мединский истории не знает. И учебники истории ВОВ у нас во многом неверные. Простого примера достаточно. Какое самое массовое танковое сражение Второй мировой войны??? Все скажут - сражение на Курской дуге. Ответ неправильный, но в учебники именно он записан потому, что мы там победили. Самым крупным является сражение начала войны Луцк-Дубно-Броды. Огромные по численности советские механизированные корпуса с численностью до 1000 танков в каждом тогда участвовали. В том сражении по разным оценкам участвовало от 3000 до 4000 танков с обеих сторон. Но это сражение не стало почему-то "самым крупным", а все потому, что мы его проиграли. Поэтому лицемерия в нашей истории хватает и это лицемерие многие до сих пор защищают.
            1. +5
              7 июня 2017 10:55
              Цитата: Orel
              Поэтому лицемерия в нашей истории хватает и это лицемерие многие до сих пор защищают.


              Жуков -герой войны,как его обвинять за разгром первых дней войны?Это была точка зрения на историю войны в СССР. Ну а сейчас нужно говорить всё ,как было на самом деле.
              1. +7
                7 июня 2017 10:59
                Цитата: Герат
                Ну а сейчас нужно говорить всё ,как было на самом деле.


                Наш народ к этому не готов. Нас учили верить в легенды, верить в сказки. Это не наша вина, это наша беда. Чтобы разобраться в ВОВ надо, чтобы историки честно обо всем сказали, чтобы открыли все архивы. Тысячи документов до сих пор засекречены, особенно документы предвоенного периода. И все это потому, что есть что скрывать. Сам Жуков говорил: "История ВОВ это не история которая была, а это история которая написана. Кого нужно прославить, о ком нужно умолчать". даже он признавал, что нас заставляли в учебниках сказки учить. Все было во многом иначе. Мы только в начале пути. Еще много времени надо, чтобы полностью правду открыть и всем воздать по заслугам.
                1. +1
                  7 июня 2017 11:13
                  Цитата: Orel
                  Нас учили верить в легенды, верить в сказки. Это не наша вина, это наша беда.

                  это не только наша беда. Пропаганда и информационная обработка народа-это инструмент удержания и управления людьми и не только у нас ,но и в любом обществе. Амеров например учат ,что америка самая лучшая страна и по определению в америке ничего дурного быть не может,все в это верят и ли почти все.
                  1. +3
                    7 июня 2017 11:32
                    Цитата: Герат
                    Амеров например учат ,что америка самая лучшая страна и по определению в америке ничего дурного быть не может,все в это верят и ли почти все.


                    Это не оправдание для лжи. Нам надо за собой следить прежде всего, а не оправдываться, что мы лжем потому, что там тоже так делают. Это детский сад получается.
                  2. BAI
                    +3
                    7 июня 2017 11:49
                    Пропаганда и информационная обработка народа-это инструмент удержания и управления людьми и не только у нас ,но и в любом обществе.

                    Писал уже ранее, повторю и здесь: Есть история для воспитания (пропаганды) и для науки. В ряде случаев это не одно и тоже. И относится к этому надо с пониманием. Как сказал главный раввин Израиля ( м.б. должность по другому называется): "Может быть Давид похоронен в другом месте, но столько поколений людей молилось именно на этом месте, что его кости давно под землей перенеслись сюда".
                2. avt
                  +10
                  7 июня 2017 13:06
                  Цитата: Orel
                  Чтобы разобраться в ВОВ надо, чтобы историки честно обо всем сказали, чтобы открыли все архивы.

                  Вот как раз
                  Цитата: Orel
                  Тысячи документов до сих пор

                  уже рассекречены . Даже аргив ГУЛага, но вот только с момента доступа , туда не ступала нога ,,историков" по которым любезный
                  Цитата: Orel
                  Я сделал для себя такие выводы, после изучения исторического периода ВОВ и предвоенного периода.

                  Причём что характерно - вполне себе вывод пивоваросванидзевский , заложенный ещё Волкогоновым . Который естественно сводится к простому , как мычание,
                  Цитата: Orel
                  , но победили люди и скорее не благодаря, а вопреки Сталину.

                  Причём что интересно - НИКТО на Западе не булькает во все щели - USA победили на Тихом океане вопреки Рузвельту , просравшему Пёрл Харбор и все Филиппины вполть до Австралии .За Францию легшую лапками вверх через 40 дней при ПО-О-ОЛНОЙ демократии вообще молчок . Дюнкерк вообще не позорище бритых - бегство , а оказывается спасение армии ....от остановившихся танков гитлеровцев , оторвавшихся от пехоты .АХ! ДА! Это же
                  Цитата: Orel
                  сказки.

                  А ,,истину "- либералистическую блевотину, которой кормят вот таких ,,всезнаек " со времён ГлавПуровца Волкогонова с прорабом перестройки Яковлевым , оказывается поглошать
                  Цитата: Orel
                  Наш народ к этому не готов.
                  Ну не хочет внимать секте миссий новоявленных . Не тот народ им попался , обидна-а-а.
                  1. +3
                    7 июня 2017 17:48
                    Про прос..вшего всё Рузвельта, - это великолепно приложил наших псевдо-страдальцев за Отчизну. Браво! (без иронии).
                  2. +2
                    7 июня 2017 22:58
                    Действительно ,но его "превосходительство" точно уже созрел и готов. К метанию некоей субстанции на вентилятор, а вот неблагодарный народ, почему-то к этому не готов.
                3. +3
                  7 июня 2017 17:18
                  Цитата: Orel
                  Чтобы разобраться в ВОВ надо, чтобы историки честно обо всем сказали, чтобы открыли все архивы. Тысячи документов до сих пор засекречены, особенно документы предвоенного периода. И все это потому, что есть что скрывать.

                  Кто ж при этой власти, зачатой и взращенной на хрущевских начинаниях и горбачевских продолжениях, архивы, обличающие самого обличителя, даст открыть?
                  1. +2
                    7 июня 2017 22:56
                    То-то и оно, что не открыты архивы те которые обличают обличителей и те что свидетельствуют о роли Сталина как великого руководителя.
                    Те что очерняют да-а-авно открыты или кто то сомневается что Волкогонов, Яковлев а потом подельники Елцина не перерыли все архивы в поисках компромата на Сталина и СССР?
                    Не только перерыли, но еще и наводнили фальшивками.
                4. +1
                  7 июня 2017 23:07
                  Цитата: Orel
                  Наш народ к этому не готов. Нас учили верить в легенды, верить в сказки.

                  И вот оно, пришло время орлов, рассказывать дремучему русскому народу правду.
                  Цитата: Orel
                  всем воздать по заслугам.

                  Выкопаем Сталина и воздадим ему по заслугам!
            2. +11
              7 июня 2017 11:09
              Цитата: Orel
              Самым крупным является сражение начала войны Луцк-Дубно-Броды. Огромные по численности советские механизированные корпуса с численностью до 1000 танков в каждом тогда участвовали. В том сражении по разным оценкам участвовало от 3000 до 4000 танков с обеих сторон

              В Курском сражении, даже без учета Степного фронта с обоих сторон было задействовано свыше 6 000 танков.
              Цитата: Orel
              Но это сражение не стало почему-то "самым крупным", а все потому, что мы его проиграли

              Потому что оно не было самым крупным:)))
              Цитата: Orel
              Поэтому лицемерия в нашей истории хватает

              А грамотности ее обсуждающих - карекотически не хватает
              1. +4
                7 июня 2017 11:27
                Цитата: Андрей из Челябинска
                В Курском сражении, даже без учета Степного фронта с обоих сторон было задействовано свыше 6 000 танков.

                а не 60тыс? Ссылку давайте.
                1. +7
                  7 июня 2017 11:37
                  Цитата: Герат
                  Ссылку давайте.

                  Великая Курская битва продолжалась 50 неимоверно сложных дней и ночей (5 июля — 23 августа 1943 года). В советской и российской историографии принято разделять это сражение на два этапа и три операции: оборонительный этап - Курская оборонительная операция (5 — 12 июля); наступательный - Орловская (12 июля — 18 августа) и Белгородско-Харьковская (3 — 23 августа) наступательные операции. Немцы наступательную часть своей операции назвали «Цитадель». В этой великой битве со стороны СССР и Германии участвовало около 2,2 млн. человек, примерно 7,7 тыс. танков, САУ и штурмовых орудий, свыше 29 тыс. орудий и минометов (с резервом – более 35 тыс.), более 4 тыс. боевых самолетов.
                  https://topwar.ru/30448-velikaya-kurskaya-bitva-p
                  lany-i-sily-storon.html
                  1. +3
                    7 июня 2017 11:54
                    Цитата: Pancir026
                    Великая Курская битва продолжалась 50 неимоверно сложных дней и

                    а Дубнинское сражение продолжалось неделю с 23 июня,до 30 июня и именно в этом сражении было задействовано с нашей стороны 4тыс. танков,а со стороны немецкой 800танков,разницу понимаете?
                    1. +5
                      7 июня 2017 12:15
                      Цитата: Герат
                      а Дубнинское сражение продолжалось неделю с 23 июня,до 30 июня

                      Вы вообще смотрели,чем отличаются действия под Дубно,от действий в Орловско-курской операции и соотвественно курской битве как таковой?нет?Ну тогда изучите тщательнее вопрос.
                      Ударные соединения Юго-Западного фронта не смогли провести единое наступление. Действия мехкорпусов свелись к изолированным контратакам на разных направлениях. Результатом контрударов стала задержка на неделю наступления 1-й танковой группы и срыв планов противника прорваться к Киеву и окружить 6-ю, 12-ю и 26-ю армии Юго-Западного фронта во Львовском выступе. Немецкое командование путём грамотного руководства сумело отразить контрудар и нанести поражение армиям Юго-Западного фронта.
                      Мужество солдат РККА.нивелировалось бездарностью тех,кто проводил операцию-и это не Сталин,у каждого поражения есть свои имена.
                      Предваряло эту битву назначение 23 июня 1941 г., Георгия Жукова, членом Ставки Верховного Главнокомандования. Именно будучи представителем Ставки на Юго-Западном фронте, генерал армии Г. К. Жуков организовал данный контрудар. Причем его положение было весьма удобным. С одной стороны он был представитель Ставки и мог отдать любой приказ, а с другой - за все отвечали М. П. Кирпонос, И. Н. Музыченко и М. И. Потапов.
                      назвать фамилии тех,кто после этой битвы,переметнулся на сторону немцев?А ведь СОЖГЛи почти 4000 тыс танков,так необходимых в последующих боях..http://vasilii-ch.livejournal.com/23092.htm
                      l
                      и
                      http://s30116489994.mirtesen.ru/blog/43996757520/
                      1.-Predatelstvo-sovetskih-generalov-v-1941--2.-Iz
                      mena-1941-goda
                      Заодно и это
                      https://aftershock.news/?q=node/413113&full
                      1. +3
                        7 июня 2017 13:41
                        Цитата: Pancir026
                        Ну тогда изучите тщательнее вопрос.


                        вам уже сказали ,что ПЛОТНОСТЬ сражения по времени и по танкам задействованным единовременно на этом участке фронта несравнима с плотностью и насыщенностью танками участков фронта на КД.А то что потери не боевые ,то это как раз говорит о том планирование операции Жуковым было поверхностным.
                    2. +1
                      7 июня 2017 13:42
                      Уважаемый Герат!!! 4тыс.танков это списочный состав!!! Который весьма далек от фактического,хотья даже при фактическом составе превосходство РККА было очевидным
                      1. +2
                        7 июня 2017 23:02
                        Именно так. Тут есть подтасовка, берется не число танков участвовавших в реальности в сражении, а численный состав танков в корпусах, принимавших участие в сражении.
                        А то что половина, так и не смогла добраться до поля сражения,это или упускается из виду или намерянно опускается.
                        Конечно при всем при этом это приграничное танковое сражение, одно из крупнейших в истории Второй Мировой.
                2. +1
                  7 июня 2017 12:42
                  Цитата: Герат
                  а не 60тыс? Ссылку давайте.

                  Если интернет - то пожалуйста http://geroiros.narod.ru/wwsoldat/OPER/ARTICLES/0
                  21-kursk.htm
                  1. +1
                    7 июня 2017 13:26
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Если интернет - то пожалуйста http://geroiros.narod.ru/wwsoldat/OPER/ARTICLES/0

                    так вы мне пожалуста не всю статью выкладывайте,а цитату про 6тыс. танков. И кроме того я выше уже говорил ,что по времени и по локализации Дубнинское сражение было намного меньше ,а стало быть гораздо более плотным событием.
                    1. +1
                      7 июня 2017 14:31
                      Цитата: Герат
                      так вы мне пожалуста не всю статью выкладывайте,а цитату про 6тыс. танков

                      бардзо проше
                      Соотношение сил к началу битвы на Курской дуге было таким. Немецко-фашистское командование для проведения наступательной операции «Цитадель» задействовало свыше 900 тыс. человек личного состава, около 10 тыс. орудий и минометов, свыше 2,7 тыс. танков и штурмовых орудий и более 2 тыс. самолетов. Им противостояли советские войска Центрального и Воронежского фронтов, насчитывавшие более 1,3 млн. человек, 19,1 тыс. орудий и минометов, свыше 3,4 тыс. танков и САУ, 2,9 тыс. самолетов. Следовательно, советские войска (без учета Степного фронта) превосходили противника в людях в 1,4 раза, в артиллерии (без учета реактивных установок и зенитных орудий) – в 1,9, в танках и САУ – в 1,2 и в самолетах – в 1,4 раза.

                      2,7 тыс у немцев + 3,4 тыс у СССР = свыше 6 тыс танков
                      Цитата: Герат
                      я выше уже говорил ,что по времени и по локализации Дубнинское сражение было намного меньше ,а стало быть гораздо более плотным событием

                      Да не было оно много меньше, и собственно танковых боев было немного.
              2. +2
                7 июня 2017 11:34
                Цитата: Андрей из Челябинска
                В Курском сражении, даже без учета Степного фронта с обоих сторон было задействовано свыше 6 000 танков.


                Ахахах))) Началось))) Ну давайте посчитаем))) В танковой армии образца 43-го года было меньше 500 танков. Сколько танковых армии СССР участвовало в сражении под Прохоровкой??? Не напомните.
                1. +4
                  7 июня 2017 12:21
                  Цитата: Orel
                  Ахахах))) Началось))

                  У вас что началось?То о чем сказано выше??
                  Ну так не соблаговолите ли изучить штат ТК СС и ТА РККА.разницу не увидите?
                  Может почитаем последствия для танковых войск Германии?
                  http://pro-tank.ru/blog/651-tank-divisions-ss-194
                  3-1944
                  Что то после Курска,успехов Вермахта уже не очень видать,и фронт покатился на запад,чем вы недовольны?
                2. +5
                  7 июня 2017 13:01
                  Цитата: Orel
                  Ахахах))) Началось))) Ну давайте посчитаем))) В танковой армии образца 43-го года было меньше 500 танков.

                  Вы полагаете, что танковая армия - это единственно местообиталище танков в РККА?:))) У нас один Воронежский фронт ПОМИМО 1-ой танковой армии располагал двумя танковыми корпусами и 6 танковыми бригадами:) И это еще не все:)
              3. +2
                7 июня 2017 11:46
                Цитата: Андрей из Челябинска
                В Курском сражении, даже без учета Степного фронта с обоих сторон было задействовано свыше 6 000 танков.


                Вы так можете вообще весь советско-германский фронт взять. Имеется ввиду массовое танковое сражение. Локализованное территориально, а не по всему фронту протяженностью 500 км и более. В этом отношение сражение под Прохоровкой не идет ни в какое сравнение по численности задействованных одновременно и локализовано танков со сражением Луцк-Дубно-Броды.
                1. +2
                  7 июня 2017 13:05
                  Цитата: Orel
                  Имеется ввиду массовое танковое сражение.

                  Хех, и какое отношение имеет к этому Дубно-Луцк-Броды? там как такового танкового сражения можно сказать и не было, а были отдельные действия танковых корпусов, растянутые во времени и пространстве. Подавляющую часть танков мы потеряли отнюдь не в танковых боях. Ничего подобного Прохоровке под Дубно не случилось
                  1. +1
                    7 июня 2017 13:16
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Хех, и какое отношение имеет к этому Дубно-Луцк-Броды? там как такового танкового сражения можно сказать и не было, а были отдельные действия танковых корпусов, растянутые во времени и пространстве. Подавляющую часть танков мы потеряли отнюдь не в танковых боях. Ничего подобного Прохоровке под Дубно не случилось


                    Это уже игра слов. Всегда в сражениях участвовали разные рода войск. Главным является, то, что использовались массы танков. У Вас просто иные критерии оценки. Для меня важно, что танки использовались массово и локализовано и не важно, кто их при этом уничтожал, танки, пехота или противотанковая артиллерия. Вы видимо учитывает только ситуацию, когда танк стреляет в танк. Хотя и в сражениях под Бродами танковых боев хватало. Просто немцы танки отводили как правило и выводили вперед противотанковую артиллерию и пехотные дивизии. У каждого останется свое мнение тут.
                    1. +3
                      7 июня 2017 14:56
                      Цитата: Orel
                      Это уже игра слов. Всегда в сражениях участвовали разные рода войск.

                      Понимаете, там сражения как такового не было. Курская дуга - это сражение, к нему готовились обе стороны, выделяли и накапливали силы. Был замысел сражения, был план у обоих сторон. А у Дубно немцы просто бросили вперед мобильную группировку между наших МК. Сами эти МК были частично связаны боем, частично раздерганы по другим задачам (у нас тогда иной раз танковый батальон могли отправить на подавление взвода парашютистов)
                      Прибыл Жуков и приказал контрударить, причем довольно серьезными силами. Однако в результате того, что командование ЮЗФ решило сделать все по своему, закончилось тем, что контрудары наносили откровенно незначительные силы. Немцы вообще не расценивали бои Дубно-Луцк-Броды как сражение, они просто отметили нарастающие контратаки русских. С этим локальным кризисом немцы быстро справились и пошли себе дальше.
                      Поэтому мне непонятно, почему Вы полагаете сражением сражение под Дубно, но отказываете в этом звании Курской битве
                      Цитата: Orel
                      У каждого останется свое мнение тут.

                      Что ж, пусть будет так
                      1. +1
                        7 июня 2017 15:29
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Понимаете, там сражения как такового не было. Курская дуга - это сражение, к нему готовились обе стороны, выделяли и накапливали силы. Был замысел сражения, был план у обоих сторон. А у Дубно немцы просто бросили вперед мобильную группировку между наших МК.


                        Я считаю, что Вы абсурд говорите. Сражения не было потому, что "не готовились и не планировали" Это война, она тебя иногда выбирает и сражение там было. Я не вижу разницы готовились или нет - не важно.
              4. BAI
                +4
                7 июня 2017 11:53
                В Курском сражении, даже без учета Степного фронта с обоих сторон было задействовано свыше 6 000 танков

                Курское сражение и битва под Прохоровкой это не одно и тоже. Танковое сражение рассматривается под Прохоровкой. На Курской дуге воевало 3 фронта. Так можно и на всю войну расширить.
            3. +3
              7 июня 2017 14:43
              Вы бы о лицемерии западных историков порассуждали. А потом о нашей историографии военной говорили.
          2. +3
            7 июня 2017 11:00
            Цитата: Герат
            истории не знаете

            Знаю. В отличие от Вас
            1. +1
              7 июня 2017 11:08
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Знаю. В отличие от Вас


              если знаете-излагайте,послушаем.
          3. +4
            7 июня 2017 11:14
            Цитата: Герат
            истории не знаете.

            И как Жуков мог руководить Дубнинским сражением, если уже 26 июня он был в Москве?
            И кто отдавал приказы на смену направления удара и переброску корпусов, отменявшие первоначальный приказ Жукова? Сам Жуков? Или этим занимались Кирпонос, Пуркаев и Музыченко, решившие изменить приказ Начальника Генштаба?
            Простой пример:
            Утром 24 июня 1941 года 8-я танковая дивизия была выведена из состава корпуса. Ей было приказано пополниться горючим и боеприпасами и сосредоточиться в районе Жулкев, для получения дальнейших приказаний. Затем, в дополнение к ранее отданному распоряжению № 009, командующий армией приказал: 8-й танковой дивизии по достижении Жулкева продолжить движение в район Буск, где поступить в подчинение командира 15-го МК. К дивизии должен был присоединиться ее моторизованный полк, находящийся во Львове. В дальнейшем, до начала июля, дивизия действовала в составе 15-го механизированного корпуса на Радзеховском направлении.
            В этот же день 8-я танковая дивизия в составе 54 танков атаковала Магерув - вопреки приказу Жукова о переподчинении ее 15-му мехкорпусу, командарм Музыченко продолжал использовать дивизию в своих целях.

            И такое творилось ещё в то время. когда Жуков был на ЮЗФ.
            Как только Жуков покинул ЮЗФ, так командование фронтом вообще отменило контрудар, приказав отвести мехкорпуса для отражения мифического удара противника через Броды на Тарнополь. Приказ этот после гневного окрика из Ставки был вскоре отменён - но во всей этой чехарде отмен и отмен отмен были потеряны критически важные сутки.
            1. +2
              7 июня 2017 11:42
              Г.Жуковприбыл в штаб ЮЗФ и за короткое время разработал план контрнаступательнойоперации.Жуковтак описывал эту ситуацию:

              «Создавшееся положение было детально обсуждено на Военном совете фронта. Я предложил М.П. Кирпоносу немедленно дать предварительный приказ о сосредоточении механизированных корпусов для нанесения контрудара по главной группировке группы армий "Юг", прорвавшейся в районе Сокаля.

              К контрудару привлечь всю авиацию фронта и часть дальней бомбардировочной авиации Главного Командования. Командование и штаб фронта, быстро заготовив предварительные боевые распоряжения, передали их армиям и корпусам»

              Заметим что Жуков не скрывает что он разрабатывал эту операцию и полностью берёт на себя ответственность за успех и провал этой операции

              Только начальник штаба фронта генерал-лейтенант М.А. Пуркаев, как тогда говорили, "поддался паникерским настроениям", предлагая вместо наступления поставить главные силы фронта в оборону. Но большинство на Военном совете отклонило его предложение.

              В самом деле, какие у Пуркаева имелись основания для паники?

              http://maxpark.com/community/14/content/1919549
              Дубнинская операция была разработана Жуковым.
              1. +2
                7 июня 2017 13:14
                Цитата: Герат
                Дубнинская операция была разработана Жуковым.

                ну так вот давайте для начала увидим различия между "спланировал операцию" и "командовал операцией". Потому что это "немножко" разные вещи. Ну а затем, как совершенно справедливо Вам написали, командование ЮЗФ начало вносить в замысел Жукова свои корректировки. В результате контрудар превратился в рейд мотомангруппы Попеля
                1. +2
                  7 июня 2017 13:33
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Вам написали, командование ЮЗФ начало вносить в замысел Жукова

                  короче вмешательство жукова в командование фронтом ,как раз и привело к кризису управления и Жуков несёт такую ответственность за такой ход сражения раз влез туда.Это факт.
                  1. +3
                    7 июня 2017 14:58
                    Цитата: Герат
                    короче вмешательство жукова в командование фронтом ,как раз и привело к кризису управления и Жуков несёт такую ответственность за такой ход сражения раз влез туда.Это факт.

                    И да, разница между фактом и плодом Вашей фантазии куда больше, чем между "спланировал операцию" и "командовал операцией"
                    1. +2
                      7 июня 2017 16:03
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      И да, разница между фактом и плодом Вашей фантазии куда больше, чем между "спланировал операцию" и "командовал операцией"


                      не надо приписывать,того что я не говорил,никаких фантазий,было вмешательство Жукова в действия руководства ЮЗФ или не было? А раз было ,то будь добр получи по полной,как и кирпонос с пуркаевым.
                  2. +3
                    7 июня 2017 16:01
                    Цитата: Герат
                    короче вмешательство жукова в командование фронтом ,как раз и привело к кризису управления и Жуков несёт такую ответственность за такой ход сражения раз влез туда.Это факт.

                    То есть, Вы считаете, что у Жукова была машина времени.
                    Потому что иначе невозможно понять - каким образом Жуков 23 июня вмешался в приказы командования ЮЗФ, отданные 25-26 июня?

                    Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Жуков утвердил план контрудара сборной группы мехкорпусов, проехал по частям, чтобы понять - а что из себя эти мехкорпуса представляют на деле - и 25 июня отбыл в Москву. После чего командование ЮЗФ отменило приказ Жукова и начало отвод мехкорпусов. Параллельно командующий 6А тоже отменил приказ Жукова - и не только не передал свой 4 МК для контрудара, а ещё и попытался отобрать 8 МК.
              2. +3
                7 июня 2017 15:50
                Цитата: Герат
                Дубнинская операция была разработана Жуковым.

                22-23 июня - да.
                Но проводилась она уже по приказам 25-26 июня, которые противоречили первоначальному плану Жукова.

                Поймите Вы - не было в РККА 1941 года железной дисциплины и строгого исполнения приказов. Отмена приказа НГШ и замена его отсебятиной уровня штаба фронта или армии было в порядке вещей. Жуков 2 недели пытался вытащить из-под Кандалакши 1 тд - командование армии просто игнорировало приказы из Москвы.
                1. +2
                  7 июня 2017 16:06
                  Цитата: Alexey RA
                  Но проводилась она уже по приказам 25-26 июня, которые противоречили первоначальному плану Жукова.


                  вы не выдумывайте пожалуста,по плану всё пошло или не по плану. Например то что пришлось гнать танки на дистанции превышающие ресурс двигателя и ходовой-это просчёт планирования,а стало быть Жукова.
                  1. +1
                    7 июня 2017 19:37
                    Цитата: Герат
                    вы не выдумывайте пожалуста,по плану всё пошло или не по плану. Например то что пришлось гнать танки на дистанции превышающие ресурс двигателя и ходовой-это просчёт планирования,а стало быть Жукова.

                    А тут и выдумывать не надо. Приказ на сосредоточение МК для удара в районе Дубно-Броды был? Был. И как это план выполнялся фронтом?
                    Жуков отдал приказ сосредоточить мехкорпуса для контрудара - и отбыл в войска. Штаб фронта отдал приказ 8 МК... перейти в распоряжение командующего 6-й армией генерала Музыченко. Обрадовавшийся такой невиданной щедрости Музыченко тут же погнал 8 МК ещё дальше - на левый фланг своей армии.
                    И лишь через сутки корпус получил приказ выдвигаться на Броды. Причём Жуков лично проконтролировал выполнение данного приказа.
                    И это не единственное неподчинение штаба фронта приказам НГШ. Вот 15 МК:
                    ...командование ЮЗФ внезапно решило продолжить наступление в северно-западном направлении. В 7 часов утра 25 июня 15-й мехкорпус должен был нанести новый удар в направлении на Радзехов и Сокаль, к исходу дня разгромить находящиеся здесь танковые и пехотные части противника и соединиться с частями 124-й и 87-й стрелковых дивизий, окруженных в районе Войницы и Милятына.
                    Между тем, еще днем 24 июня на основе указаний Жукова командование ЮЗФ должно было отдать командующему 15-м мехкорпусом совершенно иной приказ: вывести корпус из боев и, оставив на пути противника заслоны, начать сосредоточение в районе Броды.

                    В принципе, неисполнение приказов было привычной вещью в РККА - но на уровне комдивов и ниже. ГКЖ, к сожалению, не принял во внимание возможность саботажа его приказов на уровне фронта.
                    Чтобы организовать нормально тот контрудар в реалиях ЮЗФ ГКЖ должен был лично написать приказы, развезти их по мехкорпусам и контролировать их выполнение вплоть до ввода в бой. Одновременно находясь во всех МК.
              3. +4
                7 июня 2017 19:39
                Цитата: Герат
                http://maxpark.com/community/14/content/1919549

                Цитата: Герат
                так вы мне пожалуста не всю статью выкладывайте,а цитату про 6тыс. танков.

                В своем глазу бревна не замечаете?
    4. +9
      7 июня 2017 10:26
      Виноват ли Сталин в разгроме Красной Армии в первые дни войны?

      Как глава государства - виноват однозначно. Но первые дни войны это не вся война. Советский Союз эту войну выиграл. У истории нет сослагательного наклонения. И в победе СССР заслуга Сталина, как главы победившего государства, никем не может быть оспорена
      1. +3
        7 июня 2017 17:21
        Цитата: рич
        Советский Союз эту войну выиграл.

        Хм. Не все так просто.
        Сначала, 22.06.1941г, началась германо-советская война. Которая к 2МВ войне не имела вообще никакого отношения. И вообще протекала вне ее рамок.
        Она закончилась довольно быстро, т.к. уже 24.06.1941г. СССР БЫЛ ВЫНУЖДЕН подписать Атлантическую хартию. И именно с этого момента СССР вступил во 2МВ на стороне англо-саксов. В весьма незавидной роли. И уже в составе Коалиции СССР стал ОДНИМ ИЗ ПОБЕДИТЕЛЕЙ стран Оси.
        Цитата: рич
        И в победе СССР заслуга Сталина, как главы победившего государства, никем не может быть оспорена

        А вот что насчет цены победы? В этом его "заслуга" тоже не может быть никем оспорена? Я напомню, по рассекреченным в феврале этого года данным Госплана СССР общая убыль населения СССР за годы войны составила 53 млн. человек. А прямые потери, 42 млн. человек. 19 млн. военнослужащих и 23 млн. гражданских.
        Если непонятно сколько это, то в 1939г. жило:
        - в Британии 47,8 млн. чел.
        - в Польше 34,8 млн. чел.
        - в Германии 69,6 млн. чел.
        - во Франции 41,3 млн. чел.
        - в СССР 170,6 млн. чел.
        1. +4
          7 июня 2017 23:13
          Цитата: K2017
          53 млн. человек

          не буду в очередной раз спорить про эту ложную цифру, с другой стороны этих людей убивали немцы и их сателлиты, в чем вина Сталина? В том, что не дал убить всех? Вы перекладываете вину с настоящих убийц - немцев, румын, французов, поляков, датчан, бельгийцев, голландцев, скандинавов, словаков, венгров и так далее, на того, кто им пытался помешать.
          1. +1
            8 июня 2017 09:05
            Цитата: Setrac
            в чем вина Сталина? В том, что не дал убить всех?

            Странный вопрос.
            В том, что допустил возможность таких потерь. Абсолютная влась предполагает и абсолютную ответственность.
            Цитата: Setrac
            Вы перекладываете вину с настоящих убийц

            Они все виноваты. Одни, как исполнители. Другие, как допустившие сам факт. Для них это минимум халатность. А может быть и пособничество. Это как посмотреть.
            Цитата: Setrac
            кто им пытался помешать

            Бросая красноармейцев на пулеметы?
            1. +1
              8 июня 2017 11:35
              Цитата: K2017
              В том, что допустил возможность таких потерь.

              Цитата: K2017
              Они все виноваты.

              Логика либерасни. Типа виноват не преступник, а полицейский, которые его не сразу остановил.
              Вы нам втирали про последователей культа социалистов, при этом сами являетесь последователем либерастического культа ЛГБТ. они любят перекладывать ответственность с преступников на правоохранителей.
              Цитата: K2017
              Бросая красноармейцев на пулеметы?

              Жменями или ведрами?
              1. +2
                8 июня 2017 12:20
                Цитата: Setrac
                Логика либерасни.

                Вы обратили внимание, я ни разу вас каким-нибудь оскорбительным термином не назвал. Хотя их есть немало. Потому что несмотря ни на то стараюсь вести себя вежливо. Как это и принято у порядочных людей. Почему же вы себе позволяете хамские выходки?
                Цитата: Setrac
                Типа виноват не преступник, а полицейский, которые его не сразу остановил.

                Еще раз повторяю, преступник виноват всегда. Но полицейский иногда тоже может быть привлечен к ответственности. За халатность, например. По обстоятельствам.
                Цитата: Setrac
                при этом сами являетесь последователем либерастического культа ЛГБТ

                Ну, что еще от вас можно ожидать? Хорошо хоть не 37-38 гг на дворе.
                Цитата: Setrac
                они любят перекладывать ответственность с преступников на правоохранителей.

                А кто и когда с кого-то на кого-то перекладывал ответственность? Вы скоро уже из штанов выпрыгните в своем угаре.
                1. BAI
                  +1
                  8 июня 2017 13:02
                  Почему же вы себе позволяете хамские выходки

                  Манька может уехать из деревни, деревня из Маньки - никогда.

                  ПыСы если чё - это цитата.
                  "Setrac"

                  Мораль - никогда не надо опускаться до уровня таких "собеседников - оппонентов".
                2. +1
                  8 июня 2017 16:15
                  Цитата: K2017
                  Вы обратили внимание, я ни разу вас каким-нибудь оскорбительным термином не назвал.

                  Да ладно? Так уж и ни разу? Ты оскорбляешь страну, в которой я живу, и вероятно в которой живешь сам.
                  Я же вас не оскорбил, а обратил внимание что двуличные приемы, применяемые вами соответствуют определенной группе людей.

                  Остальную вашу чушь комментировать не буду.
                  1. +3
                    9 июня 2017 18:00
                    Цитата: Setrac
                    Ты оскорбляешь страну, в которой я живу

                    Тогда вам надо что-то с собой делать. Потому что страна, в которой вы живете скончалась 25 лет назад. И этот факт уже надо как-то один раз осознать.
                    И не надо переводить стрелки на Россию. О России я НИКОГДА слова кривого не сказал. И сказать не могу, потому что я русский. В отличие от вас, который только и делает, что СР..... там, где жрет.
                    Все ему не так, все ему в России не мило. Политинформаций нет. Умные лекторы из райкомов не приезжают ... Да мало ли что, все ему в России не нравится.
                    Так ехали бы. В КНДР или на Кубу. Поближе к "духовным братьям".
                    1. +1
                      10 июня 2017 13:40
                      Цитата: K2017
                      Тогда вам надо что-то с собой делать. Потому что страна, в которой вы живете скончалась 25 лет назад.

                      Цитата: K2017
                      О России я НИКОГДА слова кривого не сказал.

                      А чем РСФСР отличается от Российской Федерации?
        2. +1
          8 июня 2017 08:19
          Население СССР:

          1941 (июнь) 195 102 000[10]
          1946 (январь) 172 060 000[10]

          195 102 000 - 172 060 000 = 23 042 000 - вот это примерные цифры общих (!) потерь СССР
          Куда делись ещё 30 млн из ваших фантазий ? Цифры ,если что, из Википедии, любимого либерасами источника, и даже она так не врёт ,как вы ))
          1. +1
            9 июня 2017 20:37
            Цитата: seal78
            1941 (июнь) 195 102 000[10]
            1946 (январь) 172 060 000[10]
            195 102 000 - 172 060 000 = 23 042 000 - вот это примерные цифры общих (!) потерь СССР

            Это глупость. А что за 5 лет никто не родился? С учетом родившихся еще миллионов 5-10 добавляйте к потерям.
            1. 0
              10 июня 2017 19:44
              Это не глупость, а статистика. Если есть ,чем опровергнуть (другие источники результатов переписи населения) - приведите ссылки.
              1. +1
                11 июня 2017 10:31
                Это именно глупость. Вы не прочитали, что я написал? нечитатель?
                Повторяю вопрос: за 41 - 46 никто не рождался? ваши цифры минимум на 5-10 миллионов не точны в большую сторону.
    5. +2
      7 июня 2017 13:21
      Цитата: андрей юрьевич
      победителей,не судят

      А кто победитель: Сталин или советский народ?
      1. +6
        7 июня 2017 18:16
        Советский народ во главе со Сталиным!
        1. 0
          7 июня 2017 19:09
          Цитата: seal78
          Советский народ во главе со Сталиным!

          А русские, они что, не участвовали?
          А украинцы? Белоруссы и т.д. и т.п?
          1. +4
            7 июня 2017 23:12
            А украинцы были японским народом , а не советским? Зачем глупые вопросы задавать.
            1. +1
              8 июня 2017 09:16
              Цитата: Улан
              А украинцы были японским народом , а не советским?

              Украинцы (русские, татары, казахи, белоруссы и т.д. и т.п.) были советскими гражданами. Но НИКОГДА они не были советским народом.
              Советский народ тоже состоял из советских граждан. У которых были украинские (русские, татарские, казахские, белорусские и т.д. и т.п.) корни. Но при этом они НЕ БЫЛИ украинцами (русскими, татарами, казахами, белоруссами и т.д. и т.п.).
              Иваны, не помнящие родства.
              1. +3
                8 июня 2017 16:24
                У Вас раздвоение личности. Причем по всем сообщениям. То все советские источники врут, а советский Госплан не врет, теперь "советского народа не было", но! - "Советский народ тоже состоял из советских граждан. У которых были украинские (русские, татарские, казахские, белорусские и т.д. и т.п.) корни. "
                ---------------------------------------
                То был советский народ, то его не было. То у были украинские корни, но они не были украинцами. А кем же, египтянами? Каша какая-то. Вы уж определитесь.
                1. +1
                  9 июня 2017 18:02
                  Цитата: Тульский пряник
                  У Вас раздвоение личности. Причем по всем сообщениям. То все советские источники врут, а советский Госплан не врет, теперь "советского народа не было", но! - "Советский народ тоже состоял из советских граждан. У которых были украинские (русские, татарские, казахские, белорусские и т.д. и т.п.) корни. "

                  Учите русский. Тогда вы сможете понимать то, что на нем написано.
    6. +1
      7 июня 2017 16:52
      Цитата: андрей юрьевич
      победителей,не судят.

      Судят, Юрыч! Еслиб не ПВ НКВД, если бы не заграды НКВДшные, которые в затыки с потерями, к Москве, пацаньё курсантское, в 42-м, девчонки, зенитчицы в Сталинграде, рядом с Владика с Сирии двое.
      Блин, через башку не доходит, пузом по плацу! До слова Приказываю, имей и доказывай своё мнение! И всё на твоей жизни останется, сколько потянешь.(вздохнул)
      Звиняйте, накипело просто.
    7. +2
      7 июня 2017 21:38
      Самая большая глупость у населения РФ - тупо верить гуманитарщине, воспринимать мир эмоциями... Прим."В споре рождается истина" - абсолютная чушь. Кроме неприязни, в споре не рождается ничего. А критерием истины, является научный метод Ньютона-Бэкона (известен Миру уже 300 лет). Так же, судят и победителей, ибо в основе Н. М. ( далее -науч. метода), кроме выделения существенных факторов, формулировки понятий, описания явления и экспериментальной проверки гипотезы. Важное значение имеет отрицательный результат. А неоправданные потери - это отриц. результат. В 20-м веке, уголовник №1 это ленин. Он со своей ОПГ , захватил власть и силой навязал марксисткую утопию, а вместо Н.М. - идеологию. Уголовник №2 - это сталин, правивший с помощью 100% лжи и гуманитарного иезуитства и только репрессии заставляли людей молчать. Но самое страшное его преступление связано с запретом 1\2 фундаментальных научных теорий 20 - го века. В результате сегодня мы (т.е. правящая мафия) полностью потеряли ориентацию в жизненном пространстве, из-за абсурдного хаоса философских мифов вместо реальных социальных наук. Оцепенение общества и его структур, вызванное этим диким иезуитством - основная причина первых потерь + сам иезуит 2-ве недели пил, забросив все дела. Все это дает 100% ответственность сталина, а несущественные факторы, они, извините, - вторичны.
      1. +5
        7 июня 2017 23:14
        Нда...клиника. Бичует мифы, а сам мифы повторяет.
      2. +2
        7 июня 2017 23:17
        Цитата: валенок
        №1 это ленин.

        Цитата: валенок
        Уголовник №2 - это сталин

        А как же другие уголовники - настоящие рецедивисты в сравнении с Сталиным - Черчиль, Рузвельт, Хирохито?
        Или вы только русских попинать?
        1. +2
          8 июня 2017 16:25
          Западных хозяев пинать чревато, грантики могут прикрыть.
        2. +2
          8 июня 2017 21:58
          Свежак, вчера зарегистрировался. Ещё будут от него перлы, не пугаем идиота...
    8. +2
      10 июня 2017 11:17
      Заголовок материала провокационный.
      (с)Виноват ли Сталин в разгроме Красной Армии в первые дни войны?(с)
      Окаком разгроме идёт речь, Красная Армия перестала существовать? Или не сорвали Блицкриг и сдали Москву к осени 41-го? То, что фашистский Евросоюз не раздавил СССР в 40-х? И "вишенка"
      Цитата: андрей юрьевич
      победителей,не судят
      , а всесторонне изучают их опыт.
  2. +23
    7 июня 2017 06:00
    В поражении-виноват Сталин.В победе-маршалы.Хватит валить на Сталина проигрыши.Армиями командовали командармы.В чём себя и показали.Потеряли территорию и кучи техники?Сталин комвзвода или комбатом там был?Не надо мне историю пропечатывать.Наши и в первые дни войны за границей воевали.Некомпетентность командующих-кто знает.Историю не переписать.Но-в чём она была тогда-это не учебники истории.Мы никогда не узнаем правды.Главное-что наши деды и отцы победили в этой войне.За Родину.За Сталина.Жаль минуса отменили.Иначе вдолбили-бы парни меня в черепа.
    1. +9
      7 июня 2017 07:18
      Цитата: ВЕРЕСК
      В поражении-виноват Сталин
      Я всю сознательную жизнь провел в армии и там усвоил один из главных принципов - командир ОТВЕЧАЕТ ЗА ВСЕ. ПОРАЖЕНИЯ и ПОБЕДЫ это все ЕГО. Раз Сталин принял на себя ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ, то его вина в поражениях и заслуга в победах.
      1. +9
        7 июня 2017 07:25
        то его вина в поражениях и заслуга в победах Заслуги мало где описаны.Только Жуков.Сталин-просто трубку курил.Конев ему докладывал чего-то.Шапошников-умнейший нач.генштаба.Сталин-вообще нипричём.Простой Генералиссимус. svp67 -С уважением.Может я в чём-то и не прав. drinksТо-же малость послужил.20 лет всего.
      2. +6
        7 июня 2017 10:19
        "командир ОТВЕЧАЕТ ЗА ВСЕ. ПОРАЖЕНИЯ и ПОБЕДЫ это все ЕГО. Раз Сталин принял на себя ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ, то его вина в поражениях и заслуга в победах."
        Конечно, конечно! Он должен был одновременно находиться в окопах и в Мурманске, и в Киеве, короче везде! А генералы должны были сидеть и смотреть как он и в окопах и в штабах историю вершит. Кстати, а генералы не командиры? Ну а если командиры, то и ответственность и на них лежит!
  3. +6
    7 июня 2017 06:22
    Виноват ли Сталин в разгроме Красной Армии в первые дни войны?

    Конечно-как руководитель государства.
    Или кто-то другой делал это ?
    1. +13
      7 июня 2017 06:31
      Цитата: Ольгович

      Конечно-как руководитель государства.
      Или кто-то другой делал это ?

      Вот именно. Как нельзя отрицать его заслуг в победах КА, так нельзя отрицать его вины в ее поражениях.
      1. +7
        7 июня 2017 09:23
        Как нельзя отрицать его заслугА как прав,Арон.так нельзя отрицать его вины в ее поражениях.Согласен.А какого чёрта войсками рулили командармы и комдивы.Или Сталин всем управлял?
      2. +2
        7 июня 2017 23:19
        Цитата: Арон Заави
        Вот именно. Как нельзя отрицать его заслуг в победах КА, так нельзя отрицать его вины в ее поражениях.

        Однако наши оппонеты в русофобском угаре ничего не говорят о заслугах, а только про 53 миллиардов потерянных русских, видимо пластинка заела.
    2. +5
      7 июня 2017 07:02
      Как руководитель - виноват. Но значительную часть вины должны принять на себя военные, которые выдавали желаемое за действительное. Поэтому и решения на самом верху были неверными в большинстве случаев.
      Единственное, что можно предъявить Сталину напрямую - это Киевский котел. Т.к. это по эго распоряжению войска то отводили, то нет. Хотя есть мнение, что такая непоследовательность была связана тем, что необходимо было показать Англии и США, что мы держимся на ранее занимаемых рубежах.
      При этом и здесь военные тоже были не навысоте.
      1. +8
        7 июня 2017 09:41
        Цитата: alstr
        Единственное, что можно предъявить Сталину напрямую - это Киевский котел.

        Неправда ваша.Киевский котел-прямое следствие развала фронта Павлова.
        Павлов ответил за свое..Кирпонос погиб.
        Переиграть те события уже невозможно,но стоит все таки быть объективным.вспомните
        Еременко-" я разобью..."итог какой?
        Или,чем занимался Жуков,как НГШ ,-перед войной,если состояние дел в мощнейшем округе,
        «СПРАВКА О БОЕГОТОВНОСТИ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА по состоянию на 5 мая 1941 года.

        4 КОРПУС
        8 танковая дивизия - полностью боеспособна, автотранспорт - полностью.
        32 танковая дивизия - боеспособна, может вести ближний бой, автотранспортом обеспечена на 35%.
        81 моторизованная дивизия - полностью боеспособна, автотранспортом обеспечена.

        8 КОРПУС
        12 танковая дивизия - боеспособна, тяжелых танков не имеет, автотранспортом - полностью.
        34 танковая дивизия - боеспособна, средних танков не имеет, автотранспортом - на 60%.
        7 моторизов. дивизия - по боевым машинам боеспособна на 60%, автотранспортом на 90%.

        9 КОРПУС
        20 танковая дивизия - не боеспособна.
        35 танковая дивизия - не боеспособна
        131 моторизов. дивизия - не боеспособна.

        15 КОРПУС
        10 танковая дивизия - полностью боеспособна, автотранспорт - полностью.
        37 танковая дивизия - боеспособна, тяжелых и средних танков не имеет, автотранспорт - на 40%.
        212 моторизов. дивизия - не боеспособна.

        16 КОРПУС
        15 танковая дивизия - боеспособна, тяжелых танков не имеет, автотранспортом - полностью.
        39 танковая дивизия - боеспособна на 50%, тяжелых и средних танков не имеет.
        240 моторизов. дивизия - не боеспособна.

        19 КОРПУС
        43 танковая дивизия - боеспособна на 40%, тяжелых и средних танков не имеет.
        40 танковая дивизия - не боеспособна.
        213 моторизов. дивизия - не боеспособна.

        22 КОРПУС
        19 танковая дивизия - не боеспособна.
        41 танковая дивизия - боеспособна, тяжелых и средних танков не имеет, автотранспорт - на 50%.
        215 моторизов. дивизия - не боеспособна.

        24 КОРПУС
        45 танковая дивизия - не боеспособна.
        49 танковая дивизия - не боеспособна.
        216 моторизов. дивизия - не боеспособна».

        Вдумайтесь - из 24 танковых и моторизованных дивизий полностью боеспособны всего 5, или 20%! Частично боеспособны 7 дивизий, или 29%. Остальные 12 дивизий ПОЛНОСТЬЮ НЕБОЕСПОСОБНЫ. И это самый мощный округ в СССР! Про боеспособность дивизий вермахта напоминать надо?

        И заметьте, что я еще не упоминал такие факторы, как:
        1.Неоднократная необязательность исполнения приказов старшего командования средним.
        2. Необъективная оценка своей деятельности.
        3. Плохая работа разведки на всех уровнях.
        4. Плохая связь, неумение и боязнь использования радиосвязи.
        5. Пассивность многих командиров и их боязнь проявить инициативу и т.д.

        За это тоже виноват Сталин или же в этом повинны именно военные.в том числе высших рангов.так как не поставили обучение военному делу так,как было необходимо?

        «Всего в ...ской дивизии было 215 танков. Единственной пехотной частью был батальон мотопехоты, перевозимый на автобусах! Радиостанций в дивизии практически не было, а приказы доставлялись в части велосипедистами. Артиллерия дивизии состояла из нескольких частей резерва. Службы снабжения и технического обслуживания практически не существовали». Думаете. речь об РККА? Ошибаетесь, это пишет генерал де Голль, не вспоминаете такого?
        Так что французы (и англичане, кстати, тоже) за год до СССР сталкивались с теми же самыми проблемами - наличием большого количества танков в «полуфабрикатных» танковых частях, отсутствием связи, неумением управлять громоздкими механизированными соединениями, отсутствием «своей» пехоты в танковых дивизиях, плохим взаимодействием родов войск и т.д. и т.п.
        1. +4
          7 июня 2017 10:27
          То что развал фронта на центральном направлении сыграл свою роль - это понятно.
          Но ведь Буденный и Васелевский (Жуков еще будучи начальником ГШ тоже обращал внимание на такую возможность) обращались в Ставку с просьбой отвести войска за Днепр, но получили отказ. А дальше пошло как всегда - резко меняется обстановка, приказ на отвод половинчатый, потом запаздывает и вот катастрофа. Плюс Еременко, который мог помочь ударив или даже обозначить удар во фланг - этого не сделал (дескать Москву он защищал).

          Но основное решение все таки на запрет отхода принял Сталин и не закрытие дыры по р Десна. И это его даже не вина, а большая ошибка.
          Все остальное уже сопуствующие факторы.
          При этом надо понимать, что в той обстановке и наличии доступной информации, возможно, это было правильным решением.
          Тот же Кирпонос начал хвостом вилять. Если бы он поддержал решение Военного совета, то может быть и Сталин принял другое решение.
          Опять же вспомним историю со Смоленскими мостами. Если бы мосты не взорвали по своей инициативе, то может быть и Москва бы пала.
          1. +3
            7 июня 2017 11:00
            Цитата: alstr
            Но ведь Буденный и Васелевский (Жуков еще будучи начальником ГШ тоже обращал внимание на такую возможность) обращались в Ставку с просьбой отвести войска за Днепр, но получили отказ.

            Рамки комментария узки,прочитайте
            http://baldin.ru/article/read/kievskii_kotel.html
            27 июня через Жукова Сталин передал командующему ЗФ генералу Павлову директиву следующего содержания: «Имейте в виду, что первый механизированный эшелон противника очень далеко оторвался от своей пехоты. В этом сейчас слабость как оторвавшегося первого эшелона, так и самой пехоты, двигающейся без танков. Если только подчиненные вам командиры смогут взять в руки части, особенно танковые, то можно было бы нанести уничтожающий удар как по тылу для разгрома первого эшелона, так и для разгрома пехоты, двигающейся без танков. Если удастся, организуйте сначала мощный удар по тылу первого эшелона противника, двигающегося на Минск и Бобруйск, после чего можно с успехом повернуться против пехоты. Такое смелое действие принесло бы славу войскам Западного округа»[1]. Однако Павлов в очередной раз проигнорировал указания Центра, прежде всего потому, что в этот момент он уже окончательно терял даже остатки управления своими войсками.

            Более того. Сталин и Шапошников еще 25 июня 1941 г. увидели вероятную опасность для ЮЗФ в зеркальном по отношению к опасениям Гальдера виде. И потому в 20 ч. 10 мин. 25 июня 1941 г. Сталин и Шапошников подписали директиву Ставки ГК «О формировании и задачах группы армий Резерва Главного Командования» с приказом о создании в Брянске группы армий. Сталин не мог допустить краха ЮЗФ и потому загодя стал создавать Брянский фронт - чуть восточнее того места, где гитлеровцы впоследствии нанесли свой удар в тыл Юго-Западного фронта и тем завершили окружение нашей группировки. Проще говоря, Сталин планировал ликвидировать совместными усилиями Брянского и Юго-Западного фронтов уже тогда обозначившуюся потенциальную угрозу возможного поворота гитлеровских войск с центрального направления на юг. То есть в тыл ЮЗФ.
            И это
            http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/02.html
        2. +1
          7 июня 2017 11:43
          Цитата: Pancir026
          Или,чем занимался Жуков,как НГШ ,-перед войной,если состояние дел в мощнейшем округе,
          Вдумайтесь - из 24 танковых и моторизованных дивизий полностью боеспособны всего 5, или 20%! Частично боеспособны 7 дивизий, или 29%. Остальные 12 дивизий ПОЛНОСТЬЮ НЕБОЕСПОСОБНЫ. И это самый мощный округ в СССР!

          Если Вы знаете способ создания боеспособных дивизий в 1941 году при условии получения техники от промышленности в 1942-1943 - поделитесь.
          Например, 20-я ТД:
          К началу войны дивизия еще находилась в стадии формирования и не была готова к серьезным боям. По штату ей полагались танки последнего выпуска Т-34 и КВ. Их обещали поставить в июле сорок первого. А пока весь парк дивизии состоял из 33-х учебных подержанных и побитых БТ-2, БТ-5.

          А также сообщите - каким образом сделать боеспособной в мае 1941 года дивизию, сформированную из бригады в марте того же года? smile

          Кстати, справочка-то лукавая... например, в 15 МК на 5 мая 1941 числятся две боеспособные танковые дивизии. А вот что докладывал командир корпуса 25 апреля 1941 года:
          Командиры танковых и стрелковых батальонов, за исключением 10 ТД отсутствуют – часть не назначены, частью не прибыли. Пример: в 131 танковом полку танковыми батальонами командуют: старшина, мл. лейтенант, политрук.
          Особенно плохо укомплектованы командным составом части формирующиеся вновь или имеющие очень слабую базу формирования К таким частям относятся стрелковые полки 212 МСД, 37 ТД, 131 танк. полк и корпусные части. В этих частях командиров рот и командиров взводов как правило еще нет. Помощников командиров по технической части исключительно мало в частях.
          В ротах как правило их нет. В управлении корпуса – 1 автотехник, в 37 танковой дивизии – 40 чел. техников, в 212 МСД – 24 из 146 чел. положенных по штату

          То есть, 37 ТД из боеспособных можно смело вычёркивать.
          1. +3
            7 июня 2017 11:49
            Цитата: Alexey RA
            Если Вы знаете способ создания боеспособных дивизий в 1941 году при условии получения техники

            Об этом и речь-способностей промышленности не было,но упорно клепали новые формирования не обеспеченный матчастью.кто как не НГШ отвечает за это?
            Остальной ваш комментарий разве противоречит моему?Ничуть,то же самое.доклад майский о состоянии дел в МК,говорит о том же.Понятие небоеспособен,включает в себя не только наличие техники ,но и уровень укомплектованности личным составом.в том числе командным.https://topwar.ru/97184-tayna-22-iyunya
            -vtoroy-eshelon-zagovora-tuhachevskogo.html
            1. +2
              7 июня 2017 16:19
              Цитата: Pancir026
              Об этом и речь-способностей промышленности не было,но упорно клепали новые формирования не обеспеченный матчастью.кто как не НГШ отвечает за это?

              Они не были бы обеспечены матчастью в любом случае. В мехкорпусах у танков был хоть какой-то шанс, что, например, из 10-15 штатных ПАРМ будет хотя бы 2-3.
              А если оставить эти танки по бригадам, то кому-то ПАРМ не хватит вообще. И будет как в ОдВО в 1940, когда отсутствие одного единственного компрессора превратило батальон химтанков в батальон пулемётных танков.
              Вообще, формирование 30 МК - это не только опыт Франции-40, но и рецидив Советско-Финской. На которой внезапно выяснилось, что отданные пехоте танки по большей части небоеспособны, а боеспособные - используются как угодно, только не для поддержки пехоты. Вот и решило ГАБТУ собрать все танки в БТВ и максимально укрупнить структуры.
        3. +1
          7 июня 2017 12:02
          Что касается Жукова, то за 6 мес физически нельзя было выполнить задачу по формированию боеспособных корпусов.
          Во-первых, не хватало боеготовой техники причем не только новой, но и старой.
          Во-вторых, не хватало личного состава (в основном младшего командного).Эту нехватку кстати планировалось ликвидировать выпускниками 41 г.
          В-третьих, слаженность не отрабатывалась от слова вообще.
          В-четвертых, личный состав отвлекался на различные работы. Это мешало боевой подготовке
          Кроме того, по всем документам боеготовность корпусов должна быть достигнута - 42-43 г.
          1. 0
            7 июня 2017 13:52
            Старой техники не просто хватало!!! Ее с избытком было!!! Просто опять поступили по исконно русской традиции,новой техники нет а на старой уже ни кого не готовят так как она уже поподала под списание и тупо ржавела в калашном ряду
            1. +1
              7 июня 2017 14:33
              Ага. Я говорил о БОЕГОТОВОЙ техники. Вот ее не хватало. Как пример. В притивотанковые бригады вместо пушек поставили .... МИНОМЕТЫ, но в два раза больше.
              1. +2
                7 июня 2017 23:27
                По справке начальника Главного Автобронетанкового управления в 40-начале 41-го года, заявки управления на запчасти для танков старых типов были выполнены на 17-18 процентов.
        4. BAI
          0
          8 июня 2017 13:10
          Какое отношение Павлов имеет к Киевскому (точнее Уманскому) котлу? Павлов командовал Западным фронтом, ему надо предъявлять котел под Минском. На Юго-Западном направлении был Кирпонос, он и погиб в этом котле.
          1. +1
            8 июня 2017 16:27
            Катастрофа Западного фронта, сделала возможным удар во фланг и тыл Юго-Западного фронта.
            Это же очевидно.Павлов очень даже при чем.
      2. +4
        7 июня 2017 23:25
        И все же, Сталин как руководитель страны, должен был обеспечить прежде всего два аспекта подготовки к войне - политический и экономический.
        Политический - не дать объединиться западу в походе на Восток. Это слова Сталина - в будущей войне двое будут бить третьего. То есть задача была не оказаться этим третьим. Это удалось.
        Второе- подготовить страну экономически, т.е. создать оборонную промышленность, которая даст современное вооружение в необходимом количестве, создать крепкий тыл, продовольственную безопасность, подготовить кадры- военные, инженерные, конструкторские , научные и т.д.
        Это тоже было сделано.
        То есть условия для военных были созданы.
        А это уже их дело, составление планов, формирование частей их подготовка, обучение, слаженность, взаимодействие, расположение частей и соединений и т.д. И тут военные оказались не на высоте.
        Ну не должен был Сталин рисовать на карте расположение каждого батальона и полка.
        Так что военная составляющая подготовки это дело военных, а не политиков, а Сталин прежде всего политик и был вынужден еще и взвалить на себя функции военного руководителя, возглавив Ставку Верховного Главнокомандования.
        Напомню что ставку (Главного командования) сначала возглавил военный - маршал Тимошенко и не справился.
        1. +3
          8 июня 2017 16:28
          Именно так, свои задачи по подготовке страны к войне Сталин выполнил.
          1. +1
            9 июня 2017 18:08
            Цитата: Тульский пряник
            свои задачи по подготовке страны к войне Сталин выполнил.

            А чё так скромно? Пишите уж, блестяще выполнил, с только ему присущей гениальностью.
            Потом была еще масса не менее "гениальных" шагов.
            Для начала Джугашвили 24.09.1941г. сдал своих подданых англо-саксам в аренду. Всех, оптом. За долю малую.
            Потом заманивал немцев до Москвы, а в 1942г, и до Волги. Ну, дальше описывать не буду. Вы все равно не поймете.
  4. +12
    7 июня 2017 06:24
    Конечно, И.В. Сталин несет ответственность за провальное начало войны. Но он смог мобилизовать всю страну и армию и победить. А все остальное вторично.
    1. +1
      7 июня 2017 11:01
      Цитата: Uncle Lee
      Конечно, И.В. Сталин несет ответственность за провальное начало войны. Но он смог мобилизовать всю страну и армию и победить. А все остальное вторично.


      Да с таким окружением и помощниками как де....л Мехлис и ему подобным советникам неудивительно
      1. +4
        7 июня 2017 11:10
        Цитата: Alikos
        Да с таким окружением и помощниками как де....л Мехлис и ему подобным советникам неудивительно

        А вы уверены,что вы знаете все.о тех кто стоял рядом со Сталиным и ихьролиперед.в ходе войны и после Победы?
        То что о Мехлисе как и о Берии баек насочиняли...но пора бы знать,будучи представителем власти,его как огня боялись разного рода воры и бездельники всякого обличья.звания и должностей.
        Крымская неудача-вопрос к КОМАНДОВАНИЮ ,а не лично к Мехлису за недостаточную настойчивость он свое получил.http://www.proza.ru/2011/09/27/1529
        Кстати говоря, когда понимал, что был неправ, то никогда не стеснялся признать это. В том числе и перед подчиненными (однажды такое признание он сделал генералу Горбатову).
        "При каждой встрече со мной вплоть до освобождения Орла Мехлис не пропускал случая задать мне какой-нибудь вопрос, от которого можно было бы стать в тупик. Я отвечал просто и, вероятно, не всегда так, как ему хотелось. Однако заметно было, что он, хотя и с трудом, изменяет к лучшему свое прежнее отношение ко мне. Когда мы уже были за Орлом, он вдруг сказал:
        — Я долго присматривался к вам и должен сказать, что вы мне нравитесь как командарм и как коммунист. Я следил за каждым вашим шагом после вашего отъезда из Москвы и тому, что слышал о вас хорошего, не совсем верил. Теперь вижу, что был не прав". Горбатов А. В. «Годы и войны»http://poltora-bobra.livejournal.com/65000.
        html
  5. +24
    7 июня 2017 06:35
    А Сталин и не снимал с себя ответственности за ошибки и поражения в первый период войны-кстати, как и сама партия коммунистов. Ну, и чтобы там не говорили, но оба его сына были на фронте во время войны и один из них погиб.-так, что и он заплатил ту же цену, что и весь народ его страны. А вот, где детки современных руководителей Pоссии? Неужто воюют на сирийском фронте или выхаживают раненных в госпиталях?
    1. +7
      7 июня 2017 06:41
      Цитата: Monster_Fat
      А Сталин и не снимал с себя ответственности за ошибки и поражения в первый период войны

      Поэтому снимал командущих фронтов.понижал в званиях на право и на лево. Всех,но только не себя lol
      Цитата: Monster_Fat
      А вот, где детки современных руководителей Pоссии? Неужто воюют на сирийском фронте или выхаживают раненных в госпиталях?

      А что идет 3 мировая? Где сыны и дочери твоего любимого американского правительства? Или как принц Гарри воюет,под охраной роты спецназа laughing
      1. +4
        7 июня 2017 07:06
        Его компетенция в мирное время ровно одна-под тем или иным соусом дать команду на приведение войск в полную боевую готовность. Деталями(БУС, новая ОШС, близкая к военному времени, официальная мобилизация и т.д.)ведает Генштаб. Так как армия встретила войну в штатах мирного времени-это ,в том числе,его ошибка.
        У председателя ГКО(военное время) обязанности и ответственность другая.
        1. +5
          7 июня 2017 07:51
          Цитата: strannik1985
          Так как армия встретила войну в штатах мирного времени-это ,в том числе,его ошибка.

          Простите, а это как?:)))) Во-первых, Сталин не имел никакой возможности объявлять всеобщую мобилизацию до начала войны. Во-вторых несмотря на отсутствие мобилизации части приграничных округов были развернуты практически по штатам военного времени (т.н. предвоенные сборы)
          1. +4
            7 июня 2017 09:46
            Это почему же? Да и на официальной мобилизации свет клином не сошёлся, можно , к примеру, дать штат 4/100 не 89 СД, а 200-ам, аналогично частям корпусного и армейского комплекта.

            К сожалению БУС-41 были именно тем, чем назывались-большими учебными сборами. Что есть приведение частей и соединений к штату военного времени? В первую очередь формируются ненужные в мирное время обозы, службы снабжения с соответствующими управленческими и административно-хозяйственными органами. Помимо людей этим органам нужны автомобили, лошади, трактора. Например для 98 СД, 14 КД, 28 ТБр, 3 МСБр и 1 ВДБр по БУС-1939 призвали 17 300 автомобилей, 18 900 тракторов и 634 тысяч.лошадей. А на БУС-41? Для 99 дивизий 57 500 лошадей и 1 680 автомашин.
            1. +2
              7 июня 2017 10:11
              Цитата: strannik1985
              Это почему же?

              Объявить всеобщую мобилизацию = начать войну, к которой СССР не был готов.
              Цитата: strannik1985
              к примеру, дать штат 4/100 не 89 СД, а 200-ам, аналогично частям корпусного и армейского комплекта.

              А как? Мы и в приграничных округах имели относительно высокую комплектность только потому что так изначально и планировалось.
              Цитата: strannik1985
              Помимо людей этим органам нужны автомобили, лошади, трактора.

              Так всего этого без всеобщей мобилизации не собрать
              1. +2
                7 июня 2017 12:25
                Это в обычных условиях, однако Германия свои ВС отмобилизовала ещё летом 1939. Официально можно было объявить мобилизацию,вместе с подачей ноты в немецкий МИД,с середины мая, когда обнаружили переброску войск, неофициально об этом нужно было думать с весны 1940, когда Германия победила Францию.

                А что мешает? Нагрузка на экономику? Согласен. Однако только,что Германия продемонстрировала выдающиеся способности войны на суше. КМК лучше иметь мизерный рост экономики или не иметь его совсем,чем потерять наиболее подготовленную часть армии.
                1. +2
                  7 июня 2017 13:48
                  Цитата: strannik1985
                  Это в обычных условиях, однако Германия свои ВС отмобилизовала ещё летом 1939.

                  Так в том-то и дело, что Германия мобилизовалась так как вступила в войну. А мы... не вступили:)))
                  Цитата: strannik1985
                  Официально можно было объявить мобилизацию,вместе с подачей ноты в немецкий МИД,с середины мая, когда обнаружили переброску войск, неофициально об этом нужно было думать с весны 1940, когда Германия победила Францию.

                  В середине мая ноту было подавать уже поздно
                  План РККА являлся творческой переработкой плана Российской императорской: поскольку Россия сильно проигрывала в сроках мобилизации, то она должна ибыла содержатть превосходящие силы на грнаице с Германией, дабы после объявления мобилизации сразу перейти в наступление с ограниченными задачами - сорвать сосредоточение войск кайзера около нашей границы и тем самым выиграть время на мобилизацию и развертывание.
                  А в мае мы узнали, что немцы уже развернулись у наших границ и весь предвоенный план наступления с ограниченными целями - псу под хвост, теперь оставалось только сидеть тихо, и надеяться что пронесет до 1942 г. Дали бы ноту - спровоцировали бы немцев на удар. Конечно, они и так напали, но Сталин этого знать не мог
                  1. +1
                    7 июня 2017 15:09
                    Вы имеете ввиду закончили воевать зимой 1940? Да, но место для маневра есть-штат мирного времени максимально близкий к штату военного времени.

                    Если бы это объявление было завершающим штрихом к цепочке-максимально развернутые штаты-БУС-мобилизация, может быть,что-то и получилось.

                    Это понятно,но данные меры актуальны, если Рейх тоже в состоянии мобилизации, а не воюет уже два года. В этом случае наши силы сорвать мобилизацию не смогут, наоборот будут уничтожены встретившись с превосходящими силами противника. Данная стратегия была актуальна максимум до лета 1940, пока Рейх имел сухопутный фронт с Францией.
            2. 0
              7 июня 2017 12:17
              Цитата: strannik1985
              К сожалению БУС-41 были именно тем, чем назывались-большими учебными сборами.

              А вот не надо путать. smile
              БУС - Большие Учебные Сборы - никогда сборами не являлись. Это всего лишь маскирующее обозначение скрытой мобилизации.
              Поэтому называть учебные сборы 1941 "большими" нельзя - это были обычные сборы рядового и сержантского состава для переподготовки и частичного доукомплектования соединений Западных округов личным составом. При этом техника и комсостав этих соединений оставались без пополнения.
              Причём УС-41 были довольно сильно растянуты во времени и одновременно жёстко ограничены по призываемым специальностям:
              Освободить от учебных сборов в 1941 году рабочих и инженернотехнических работников:
              Наркоматов авиационной, судостроительной, химической промышленности, боеприпасов, вооружения и путей сообщения;
              Харьковских заводов №№ 183 и 75, Ленинградского № 174, Московского № 37, Харьковского и Сталинградского тракторных заводов, подшипниковых заводов ГП31 и ГП32;
              фюзеляжного цеха Харьковского завода "Серп и Молот" Наркомсредмаша;
              Кировского завода Наркомтяжмаша;
              НИИ-20, спеццеха малых серий завода "Электросигнал", заводов №№ 197 и 203 Наркомэлектропрома;
              Кольчугинского завода им. Орджоникидзе, ленинградских заводов "Красный Выборжец" и им. Ворошилова Наркомцветмета, а также всех трактористов, комбайнеров на период весенней посевной и уборочной кампаний.

              То есть, мехводы и вообще технически грамотные кадры остались на гражданке.

              А ещё очень интересно посмотреть на географию направления призванных именно для доукомплектования стрелковых дивизий. Лидирует КОВО - он получил для доукомплектования аж 65 550 чел. В затылок ему дышит... нет, не ЗОВО Павлова, а внутренний МВО - 60 000 чел. За ним идёт опять-таки внутренний ХВО - 58 550 чел. Стрелковые дивизии СКВО получили 48 000 чел. Приграничный ПриВО получил столько же, сколько внутренний ОрВО - 42 000 чел.
              А где же ЗОВО? А он в аутсайдерах - всего 24 000 чел. для доукомплектования стрелковых дивизий. Столько же, сколько ОдВО. И меньше, чем СибВО (36 000 чел.) и УрВО (30 000 чел.).
        2. 0
          7 июня 2017 12:03
          Цитата: strannik1985
          Его компетенция в мирное время ровно одна-под тем или иным соусом дать команду на приведение войск в полную боевую готовность.

          На каком основании? Где те данные, которые позволили бы ИВС начать хотя бы скрытую мобилизацию (она же БУС) - которая уже неизбежно приводит СССР к войне?
          Причём мобилизацию надо объявлять не позже середины мая 1941. Иначе не успеем: срок мобилизации и сосредоточения - 40 дней.
          А что было известно в мае?
          Зорге:
          2 мая: Я беседовал с германским послом Отт и морским атташе о взаимоотношениях между Германией и СССР... Решение о начале войны против СССР будет принято только Гитлером либо уже в мае, либо после войны с Англией.
          19 мая: Новые германские представители, прибывшие сюда из Берлина, заявляют, что война между Германией и СССР может начаться в конце мая, так как они получили приказ вернуться в Берлин к этому времени. Но они также заявили, что в этом году опасность может и миновать.

          Красная Капелла:
          9 мая: Вопрос о нападении на Советский Союз является решённым, выступление намечено на ближайшее время... В разговорах среди офицеров штаба часто называется дата 20 мая как дата начала войны. Другие полагают, что выступление намечено на июнь.

          Вроде бы вот оно - пора! Но прошло 5 дней - и вдруг...
          14 мая: Планы в отношении Советского Союза откладываются... Круги авторитетного офицерства считают, что одновременные операции против англичан и против СССР вряд ли возможны.

          А главное - во всех сообщениях красной нитью проходит основной тезис: перед войной обязательно будет "угрожаемый период" и дипломатические требования.
          5 мая: От СССР будет потребовано Германией выступление против Англии на стороне держав «Оси». В качестве гарантии, что СССР будет бороться на стороне «Оси» до решительного конца, Германия потребует от СССР оккупации немецкой армией Украины и, возможно, также Прибалтики.
          9 мая: Вначале Германия предъявит Советскому Союзу ультиматум с требованием более широкого экспорта в Германию и отказа от коммунистической пропаганды... Предъявлению ультиматума будет предшествовать «война нервов» в целях деморализации Советского Союза.
          1. +1
            7 июня 2017 12:49
            С весны-лета 1940, на основании простого сравнительного анализа-сколько нужно времени Германии привезти и сосредоточить войска и сколько нужно СССР на мобилизацию.

            Ну в 1939-1940 же не привела, неивези войска к границе и будет мир, дружба, жвачка.
            1. +1
              7 июня 2017 15:16
              И кстати, после прова ГРУ с Советско-Финской войной(пусть и по объективным причинам), когда разведка не узнала о масштабах развертывания финской армии и строительстве дотов-миллионеров, строить стратегию обороны страны преимущественно на докладах разведки чревато.
              1. +1
                7 июня 2017 16:29
                Цитата: strannik1985
                И кстати, после прова ГРУ с Советско-Финской войной(пусть и по объективным причинам), когда разведка не узнала о масштабах развертывания финской армии и строительстве дотов-миллионеров, строить стратегию обороны страны преимущественно на докладах разведки чревато.

                Мва-ха-ха... разведка перед СФВ как раз принесла в клюве все данные по ДОС постройки до 1939 года. Был составлен и передан в штаб ЛВО целый альбом оборонительных сооружений. Также информация была разослана по частям ЛВО.
                ПРОСКУРОВ. К 1 октября 1939 г. было установлено наличие в укрепленных районах до 210 железобетонных и артиллерийских точек. Всего было 210 точек. Эти точки нанесены на схемы, был альбом, который, как говорил сам тов. Мерецков, все время лежал у него на столе.
                МЕРЕЦКОВ. Но ни одна не соответствовала.
                ПРОСКУРОВ. Ничего подобного. Донесения командиров частей и разведки показывали, что большинство этих точек находится там, где указаны на схеме.
                МЕРЕЦКОВ. Это ложь. В районе Суммы 12 точек, Корна - 12.
                ПРОСКУРОВ. Ничего подобного.
                МЕХЛИС. Когда этот материал был передан Генштабу?
                ПРОСКУРОВ. До 1 октября 1939 г. К этому же времени было известно, что финны развертывают большие строительные работы.
                Было известно, что финны развернули большие строительные работы именно летом 1939 г. Агентура доносила, что идет интенсивное строительство.
                В течение лета 1939 г. в различных сводках было указано, что идет подвозка большого количества различного строительного материала. Точных данных во вторую половину 1939 г. мы не имели.
                Все имеющиеся сведения об укреплениях и заграждениях были разработаны, нанесены на карту в Ленинграде и разосланы в войсковые соединения.

                Также разведка довольно точно определила мобпотенциал и численность отмобилизованной армии Финляндии.
                ПРОСКУРОВ. По людским ресурсам, что было известно по данным разведки?
                По различным справочникам, которые были изданы, нам было известно, что Финляндия располагает 600 тыс. человек военнообязанных. Военно-обученных насчитывалось до 400 тыс. человек.
                Кроме того, имелась так называемая шюцкоровская организация женщин и мужчин, которая в своих рядах насчитывала до 200 тыс. человек. Итого, по данным разведки видно было, что Финляндия может выставить до 0,5 млн человек.
                Такими данными мы располагали.
                Данные о пистолете Суоми были впервые в сборнике Разведупра, изданном в 1936 г. Подробные данные были даны в справочниках 1939 г. с фотографиями.
                ГОЛОС. В книжках.
                ПРОСКУРОВ. А у нас, это не в качестве оправдания, автоматическое оружие игнорировали.
                Наконец, тов. Шапошников докладывал, что было 16 дивизий, у нас нет таких данных. Было 12 пехотных дивизий, 6 отдельных пехотных полков, до 30 батальонов, около 5 пехотных бригад.
                СТАЛИН. В общем 18 дивизий.
                ПРОСКУРОВ. Если свести в дивизии - до 18 дивизий.
                СТАЛИН. Сколько давала разведка отдельных дивизий?
                ПРОСКУРОВ. До 10 дивизий и до 30 отдельных батальонов. Что на самом деле и получилось. Но общий контингент военно-обученных, тов. Шапошников, должен кое-что показывать, это нельзя отбрасывать.
                1. 0
                  7 июня 2017 17:23
                  Да, это "Альбом укреплений Карельского перешейка", составлен разведкой в 1937 году. Там отмечены ДОТы постройки первого периода и укреплённый и узел Инкиля. Первоначально ему и следовали, 6 декабря 1939 года 7 полк 24 СД вышел к селению Вейсяйнен, согласно альбому там никаких укреплений, только ОТ у железной дороги, а на деле Вейсяйненский укреплённый узел. В тот день погиб командир 24 СД П.Е.Вещев.

                  Видите ли в чем дело, масштабное строительство, когда войска занимают линию УР обычное дело, постройки из дерева недолговечны, поэтому блиндажи ,ДЗОТЫ, землянки войска строят самостоятельно.


                  Вообще-то Финляндия страна небогатая, большая мобилизация-это всегда удар по экономике, да и вооружения вполне могло и не хватить на всех потенциальных резервистов(что и было в реальности). Реально развернули 9 ПД, 4 ПБр, 1 КавБр, 35 отдельных и 30 запасных батальонов.
            2. 0
              7 июня 2017 16:25
              Цитата: strannik1985
              С весны-лета 1940, на основании простого сравнительного анализа-сколько нужно времени Германии привезти и сосредоточить войска и сколько нужно СССР на мобилизацию.

              Так это было давно известно - немцы опережают нас на 10 дней. Поэтому и пришлось нам начать частичное развёртывание до мобилизации.
              Цитата: strannik1985
              Ну в 1939-1940 же не привела, неивези войска к границе и будет мир, дружба, жвачка.

              А немцы в ответ - у вас армия по дивизиям вчетверо выросла, мы вас боимся, нам на Острова высаживаться - а ну как Вы нападёте? Так что 120 дивизий на Востоке - это страховка на всякий случай.
              Причём ещё весной 1941 немцы в Польше строили линию укреплений, для чего даже провели мобилизацию местного населения. Так что делалось всё, чтобы показать оборонительный характер приготовлений.
              1. 0
                7 июня 2017 17:47
                С небольшим нюансом, немцам дивизии перевезти, они уже как два года всей армией опыт получают, а нам отмобилизовать, провести боевое слаживание и лишь потом везти. Опыт 1939-1940 года уже показал чего стоят свежеотмобилизованные дивизии.

                На что мы ответим, что нападать не собираемся и в доказательство отводим кавалерийские,танковые и моторизованные дивизии скажем на 200 км от границы, чего и вам желаем или просим установить ,скажем 100-км зону по обе стороны от границы, в которой будет размещено минимально необходимое количество войск.
                1. 0
                  7 июня 2017 19:50
                  Цитата: strannik1985
                  С небольшим нюансом, немцам дивизии перевезти, они уже как два года всей армией опыт получают, а нам отмобилизовать, провести боевое слаживание и лишь потом везти.

                  А вот этот нюанс частично и попытались учесть в мае-июне 1941 - когда начали перебрасывать неотмобилизованные дивизии. За счёт этого попытались выиграть время на развёртывание в период мобилизации, проведя часть мероприятий ещё в мирное время.
                  Вместо отмобилизовать, провести боевое слаживание и лишь потом везти выходило перевезти в мирное время, а с началом мобилизации - уже на месте отмобилизовать и провести слаживание. То есть, получался выигрыш времени за счёт того, что из периода мобилизации и развёртывания вычиталось время перевозки комплектной дивизии из ППД в район сосредоточения - в "день М" дивизия уже была где надо и оставалось только направить эшелоны мобпополнения вместо старого ППД в новый район.
                  Цитата: strannik1985
                  На что мы ответим, что нападать не собираемся и в доказательство отводим кавалерийские,танковые и моторизованные дивизии скажем на 200 км от границы, чего и вам желаем или просим установить ,скажем 100-км зону по обе стороны от границы, в которой будет размещено минимально необходимое количество войск.

                  Хе-хе-хе... с учётом выдвижения панцердивизий Вермахта на исходные за 2-3 суток до начала Барабароссы - немцы с радостью пойдут на 100-км зону.
                  Это же только у нас танковая дивизия за сутки с трудом преодолевает 50 км. По дорогам. В своём тылу Без воздействия противника.
        3. 0
          7 июня 2017 23:24
          Цитата: strannik1985
          Его компетенция в мирное время ровно одна-под тем или иным соусом дать команду на приведение войск в полную боевую готовность.

          Ваши представления о мобилизации противозачаточный. Прежде чем спорить погуглите с какой скоростью мобилизируются и разворачиваются подразделения "у нас" и "у них".
          Цитата: strannik1985
          Так как армия встретила войну в штатах мирного времени-это ,в том числе,его ошибка.

          есть такое понятие - скрытая мобилизация, почему наша страна нуждалась именно в скрытой мобилизации - погуглите, много интересного узнаете.
          1. 0
            8 июня 2017 00:28
            За отсыл к Гуглу спасибо. Сказать-то,что хотели?
            1. 0
              8 июня 2017 00:44
              Цитата: strannik1985
              За отсыл к Гуглу спасибо. Сказать-то,что хотели?

              Все эти разговоры о мобилизации - а пользу богатых.
              Когда бы мобилизация и передислокация не началась Вермахт закончит её раньше Красной Армии, раза в три. И что бы там Сталин не приказывал стратегическую внезапность немцы достичь сумеют.
              1. 0
                8 июня 2017 01:30
                Ну так как вариант и предлагается скрытая мобилизация на срок 1,5-3 месяцев(БУС)или надолго(штат мирного времени максимально близкий к штату военного времени).

                Закончит раньше,если мобилизацией и сосредоточением озаботиться с весны-лета 1940?
                1. 0
                  8 июня 2017 11:37
                  Цитата: strannik1985
                  Ну так как вариант и предлагается скрытая мобилизация на срок 1,5-3 месяцев(БУС)или надолго(штат мирного времени максимально близкий к штату военного времени).

                  Ну так они была скрытая мобилизация, но немцы смогли про неё узнать, скрытность достичь не удалось, а значит смотрите выше про стратегическую внезапность.
                  1. 0
                    9 июня 2017 09:37
                    Не было, были учебные сборы и только. В результате Польского похода и Советско-Финской войны обнаружили низкий уровень подготовки приписного состава, вот его и постарались подтянуть.
                    1. 0
                      9 июня 2017 12:38
                      Цитата: strannik1985
                      Не было, были учебные сборы и только.

                      К чему отрицать очевидное?
      2. +4
        7 июня 2017 07:11
        Цитата: Александр романов
        Поэтому снимал командущих фронтов.понижал в званиях на право и на лево. Всех,но только не себя

        По описанию похоже на Путина. Тоже всех понижает, всех строит. Только не себя. Демократия же. laughing
        1. +7
          7 июня 2017 07:12
          Цитата: Alex_59
          По описанию похоже на Путина.

          Только с одной разницей,Путин у нас виноват во всём. А Сталин невиноватый во всём.
          1. +5
            7 июня 2017 08:09
            Цитата: Александр романов
            Путин у нас виноват во всём.

            У кого у нас? У меня не во всем виноват. Как и Сталин.
          2. +1
            7 июня 2017 12:28
            Цитата: Александр романов
            Только с одной разницей,Путин у нас виноват во всём. А Сталин невиноватый во всём.

            А как насчет Николая 2? smile
            1. +2
              7 июня 2017 12:31
              Цитата: IS-80_RVGK2
              А как насчет Николая 2?

              Вот и комунист,никогда не отвечающий на вопрос. Иди мимо проходи да,введут ЧС,я вас всех туда позагоняю.
              1. +2
                7 июня 2017 20:05
                Цитата: Александр романов
                Вот и комунист,никогда не отвечающий на вопрос. Иди мимо проходи да,введут ЧС,я вас всех туда позагоняю.

                Понятно. Ответа, как всегда, не будет. Похоже у монархиста опять когнитивным диссонансом межушный ганглий замкнуло. laughing
      3. +4
        7 июня 2017 07:19
        принц Гарри воюет,под охраной роты спецназа

        Но, ведь воюет... wink
    2. 0
      7 июня 2017 06:57
      Согласен. Победителей не судят!
    3. +7
      7 июня 2017 07:36
      "Я солдата на фельдмаршала не меняю".А вот, где детки Как где.Есть и в Калифорнии,и в Черногории,и в Сирии.Не удивляйтесь.Дети уже не те.Многие просто против решения родителей.И у генералов сыновья воюют.И не офишируют свою принадлежность.
    4. +4
      7 июня 2017 09:13
      Цитата: Monster_Fat
      А Сталин и не снимал с себя ответственности

      И об этом он однозначно сказал в своём знаменитом тосте: "За русский народ"
      Из текста стенограммы
      "Товарищи, разрешите мне поднять ещё один, последний тост.
      Я, как представитель нашего Советского правительства, хотел бы поднять тост за здоровье нашего советского народа и, прежде всего, русского народа. (Бурные, продолжительные аплодисменты, крики «ура»)
      Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза.
      Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне и раньше заслужил звание, если хотите, руководящей силы нашего Советского Союза среди всех народов нашей страны.
      Я поднимаю тост за здоровье русского народа не только потому, что он — руководящий народ, но и потому, что у нега имеется здравый смысл, общеполитический здравый смысл и терпение.
      У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-42 гг., когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода.
      Какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Это могло случиться, имейте в виду.
      Но русский народ на это не пошел, русский народ не пошёл на компромисс, он оказал безграничное доверие нашему правительству.
      Повторяю, у нас были ошибки, первые два года наша армия вынуждена была отступать, выходило так, что не овладели событиями, не совладали с создавшимся положением. Однако русский народ верил, терпел, выжидал и надеялся, что мы все-таки с событиями справимся.
      Вот за это доверие нашему правительству, которое русский народ нам оказал, спасибо ему великое!
      За здоровье русского народа!
      (Бурные, долго несмолкаемые аплодисменты)"

      Обратите внимание, в его тосте нет ни одного упоминания о роли партии.
    5. +1
      7 июня 2017 09:53
      Цитата: Monster_Fat
      А Сталин и не снимал с себя ответственности за ошибки и поражения в первый период войны-кстати, как и сама партия коммунистов

      Да? И как же они ответили? И кому, кстати, разрешили спросить?
      Цитата: Monster_Fat
      А вот, где детки современных руководителей Pоссии?

      А где любимая дет.ка Сталина Светлана и внучка Крис?
      1. +1
        7 июня 2017 12:17
        Цитата: Ольгович
        Да? И как же они ответили?

        Не успели. Троцкисты опередили и убили Сталина и Берию, но документы, разоблачающие их деятельность, так и не нашли. Они всё ещё ждут своего часа.
        Цитата: Ольгович
        А где любимая дет.ка Сталина Светлана и внучка Крис?

        А по вашему они должны были дожидаться когда за ними троцкисты придут? Ну прям как Янек должен был ждать бандеровцев по свою душу.
    6. 0
      7 июня 2017 10:30
      "А вот, где детки современных руководителей Pоссии? Неужто воюют на сирийском фронте или выхаживают раненных в госпиталях?"
      Ну что вы, разве можно таких гениев так бездарно использовать?! Они сразу после окончания МГУ, МГИМО и так далее, идут в руководство ВТБ и прочие прорывные отрасли экономики! Мы же каждый день видим плоды их работы! Ума хватает лишь премии себе выписывать по 96 000 000 рублей!
      1. 0
        7 июня 2017 12:23
        Цитата: voffchik7691
        Они сразу после окончания МГУ, МГИМО и так далее, идут в руководство ВТБ и прочие прорывные отрасли экономики!

        А что вы имеете против ВТБ, финансирующей перевооружение нашей армии и военную ипотеку?

        Путин, не национализируя ЦБ и не вступая в конфликт с ФРС, создал банк, который работает на интересы страны. Учитесь как работать надо!
  6. +7
    7 июня 2017 06:46
    Европу громили немецкие офицеры - участники первой мировой и их дети. Где были русские офицеры, участники мировой с их опытом, а также их дети? Немногочисленные русские профессионалы войны были перебиты в гражданскую, расстреляны в Крыму большевиками, эмигрировали за границу. Сталин не особо виноват в разгромах 41-42. Виноватые очевидны.
    1. +11
      7 июня 2017 07:08
      Цитата: Юрий Гулий
      Немногочисленные русские профессионалы войны были перебиты в гражданскую, расстреляны в Крыму большевиками, эмигрировали за границу.

      А Сталин не большевик? Сталин - большевик. Это раз.
      И два. Почти половина офицерского корпуса царской армии перешла на службу к большевикам. И никуда они не испарились из Красной армии после окончания гражданской войны. Они продолжили службу. А вот дальше... В результате нескольких волн чисток и репрессий почти все были уничтожены. А те кто не был уничтожен к началу ВОВ не служили по возрасту и состоянию здоровья. Из более-менее состоявшихся царских офицеров в строю к ВОВ дошли единицы (Шапошников, Собенников, и еще некоторые). Возникает вопрос - кто уничтожил этих людей, которые могли бы быть полезными? В первую волну репрессий в 20-е годы почти никого не расстреливали, а покаявшихся даже возвращали на службу и восстанавливали в должностях. А вот в 30-е годы, под руководством Ягоды и Ежова людей просто истребили. Знал ли об этом Сталин? Думаю что знал прекрасно. Возможно механизм репрессий, запущенный в том числе по решению Сталина имел благие замыслы по избавлению от внутренних врагов, но в итоге все превратилось в полный... ужас в общем. И это вина и ошибка Сталина. Которую он кстати осознал, убрав и Ежова и Ягоду, и поставив разгребать этот бардак Берию, мнгновенно остановившего махових репрессий. Вот такой он Сталин разнообразный - и ошибки и успехи в одном флаконе.
      Щас конечно начнут орать - "проклятые большевики" и т.д. Попытка загнать жизнь в стереотипы и двуполярные категории (большевик/не большевик) заранее обречены. Ежов - главный палач репрессий - большевик. И Берия, остановивший репрессии - большевик. И Сталин. И Горбачев. И даже Путин. Не находите что тут все несколько сложнее, чем "проклятые большевики"?
      1. +5
        7 июня 2017 07:41
        И Берия, остановивший репрессии - большевик. И Сталин. И Горбачев. И даже Путин. Не находите что тут все несколько сложнее, чем "проклятые большевики"?Берия-поднял атомную промышленность путём жёстких мер.Ежов-история его рассудит за жизни убиенные.Горбачёва к чему приплели?Некчёмного меченного.Про Путина-поподробнее.
        1. +3
          7 июня 2017 08:13
          Цитата: ВЕРЕСК
          Берия-поднял атомную промышленность путём жёстких мер.

          Я же говорю срачь начнется. Здесь тема про неудачи. Про удачи пока речи не идет.
          Цитата: ВЕРЕСК
          Горбачёва к чему приплели?
          Развалил СССР. Тоже коммунист.
          Цитата: ВЕРЕСК
          Про Путина-поподробнее.
          Тоже коммунист. Еще и сотрудник органов.
          1. +4
            7 июня 2017 08:19
            Alex_59 Конкретные ответы.Спаси-бки. wassat
      2. +4
        7 июня 2017 08:44
        Не половина, а существенно меньше. Около 50 тысяч из 300. Данные доктора исторических наук Сергея Волкова: http://salery.livejournal.com/16066.html
        1. +4
          7 июня 2017 09:20
          Цитата: ПоручикТетеринъ
          Около 50 тысяч из 300. Данные доктора исторических наук Сергея Волкова: http://salery.livejournal.com/16066.html

          Вот специально сходил и почитал. С гнильцой историк. Почему? Ну во-первых г-н Волков не скрывает своей симпатии к белым. Т.е. страдает вкусовщиной. Как он может быть тогда объективен? Да никак. Во-вторых г-н Волков пишет "Списочек-то дайте... Но не видели они никаких списочков, а начитались позднесоветских книжек" Т.е. требует предоставить список, а не измышлизмы. Но вот в подтверждение своих слов о "менее 50 тыс. офицеров" - не приводит не то что списка (как того требует от оппонентов), но даже ссылок на архивные документы не дает. Это, простите меня, как если бы офицер фуражку задом наперед надевал - такое же свинство для ученого не давать ссылок на источники. (Мы то тут обыватели еще можем себе такое позволить, а вот ученый...) Человек просто начитался других, "не позднесоветских" книжек - и вся разница. Поэтому господин Волков идет лесом.
          Что же касается цифры - она вторична. Она не подсчитана точно, и вряд ли сможет быть когда-то кем-то подсчитана. И я даже вполне допускаю что к большевикам перешло меньше половины царских офицеров. Что это меняет? Ничего. Эти люди совместно с талантливыми самородками вроде Фрунзе вполне себе надавали люлей Колачкам с Врангелями. Результат как бы говорит сам за себя. Не то что-то было в белогвардейском королевстве. Иначе не было бы слива.
          1. +4
            7 июня 2017 12:20
            Ну если для вас человек, 30 лет своей жизни потративший на изучение судеб русских офицеров "с гнильцой" только потому что не поет славословия Марксу с Энгельсом, то о чем можно говорить? И да, статья в ЖЖ, на которую я дал Вам ссылку--это выжимка из книги Волкова "Трагедия русского офицерства". Полный текст здесь: http://swolkov.org/tro/index.htm
            Там же найдете и ссылки на источники, использованные авторм. А в статье пассаж про список означает, что ни один из советских исследователей не приводит списка офицеров, перешедших на службу к большевикам. Цифры есть, а поименного списка--нет. Для полков императорской армии поименные списки офицеров есть, а для РККА времен гражданской--нет.
            А что же до победы в гражданской войне--большевики захватили густонаселенные центральные губернии с промышленными центрами, применяли институт заложников, террор и напропалую врали про "земли--крестьянам". В таких условиях только на редкость альтернативно одаренные личности могли проиграть. Впрочем, белые и так пользуясь весьма скудными ресурсами сумели на южном направлении до Орла дойти.
            1. +1
              7 июня 2017 14:34
              Цитата: ПоручикТетеринъ
              Ну если для вас человек, 30 лет своей жизни потративший на изучение судеб русских офицеров

              По вашей ссылке об этом ни слова! Что же я должен еще думать?
              Цитата: ПоручикТетеринъ
              "с гнильцой" только потому что не поет славословия Марксу с Энгельсом

              С гнильцой потому что вкусовщина. Человек который любит "хруст французской булки" по определению стремится к определенным выводам. Вот вы любите судя по всему все царско-имераторское и не любите советское. Отвлеченный совершенно пример - вы согласитесь признать какой-либо однозначно доказанный факт говорящий о том, что белые в чем-то окажутся извергами и садистами? Думаю вы будете до конца изворачиваться и не соглашаться. Потому что у вас такие идеалы и вера. А это уже не научно и не объективно. Следовательно - ложно. Поэтому я с порога вашему Волкову доверяю мало. Возможно я ошибаюсь. Предложенную ссылку почитаю.
              Цитата: ПоручикТетеринъ
              большевики захватили густонаселенные центральные губернии с промышленными центрами, применяли институт заложников, террор и напропалую врали про "земли--крестьянам".

              Ну вот опять. Читерство короче. Коды набрали и выиграли. Нехорошие большевики какие. Очень похоже на оправдания немцев - у русских была зима и Т-34, а у нас не было - это не честно. Ну смешно же.
      3. 0
        7 июня 2017 09:56
        И большевики бывают разные. И троцкисты среди них попадаются.
        И роль Сталина не однозначна. Строили социализм в одной стране, но оружия и техники наклепали столько, что весь мир могли захватить. Да и центр управления находился явно не в Москве.
        Сначала захватили Россию, ограбили, золото вывезли в Штаты. Затем, начали грабить Штаты, а СССР индустриализировать, вооружать. Как ни странно, но времена Великой депрессии совпадают с советской индустриализацией. К началу ВМВ,второму этапу захвата мира все было готово : СССР вооружен, США выбрались из депрессии, противник, разрушитель Европы-ледокол революции тоже подготовлен.
        1. +1
          7 июня 2017 10:13
          Цитата: ignoto
          Строили социализм в одной стране, но оружия и техники наклепали столько, что весь мир могли захватить

          Так скажем -преувеличение.нездорово пахнущее.
          Цитата: ignoto
          Да и центр управления находился явно не в Москве.

          фантазии.
          Цитата: ignoto
          Сначала захватили Россию, ограбили, золото вывезли в Штаты. Затем, начали грабить Штаты, а СССР индустриализировать, вооружать. Как ни странно, но времена Великой депрессии совпадают с советской индустриализацией.

          Значит во прям и совпадают...какова предусмотрительность неведомых "властителей"..а ничего так что Великая депрессия-кризис капитализма имеющий свое экономическое обоснование? http://bezistorii.ru/novoe-i-noveishee-vremia/vel
          ikaia-depressia Без всяких там фантазий?
          И блистательно использованное Сталиным для индустриализации СССР.
          http://www.studfiles.ru/preview/1867549/page:27/ или
          http://lektsia.com/3x7cab.html
          Цитата: ignoto
          К началу ВМВ,второму этапу захвата мира все было готово : СССР вооружен, США выбрались из депрессии, противник, разрушитель Европы-ледокол революции тоже подготовлен.

          Оба на..и кто чего и кого захватывал в масштабе мира?Опять козни рептилоидов?
          Или вполне себе понятная сила,спосировала и помогала милитаризации Германии и нацисткому режиму,как ударной силе Запада?
          https://inkazan.ru/article/tilda/06-05-2017/spons
          ory-adolfa-gitlera-kakie-brendy-finansirovali-tre
          tiy-reyh
          1. +1
            7 июня 2017 23:51
            Ну что вы хотите если в ход резуновщина пошла (ледокол)
        2. 0
          7 июня 2017 23:31
          Цитата: ignoto
          СССР вооружен, США выбрались из депрессии, противник, разрушитель Европы-ледокол революции тоже подготовлен.

          Ну сейчас вас обвинят в теории заговоров и веру в рептилоидов
      4. +2
        7 июня 2017 09:57
        Цитата: Alex_59
        И это вина и ошибка Сталина. Которую он кстати осознал, убрав и Ежова и Ягоду


        Оп-па! Вина и ошибка Сталина, а убрал..... Ежова и Ягоду! belay Класс.... good
        1. +6
          7 июня 2017 10:09
          Цитата: Ольгович
          Оп-па! Вина и ошибка Сталина, а убрал..... Ежова и Ягоду!

          Ну вот когда вы свои ошибки осознаете, вы можете застрелиться. Не возражаю.
          1. +2
            7 июня 2017 10:29
            Цитата: Alex_59

            Ну вот когда вы свои ошибки осознаете, вы можете застрелиться. Не возражаю.


            По вашей логике за свои ошибки я должен застрелить-... вас. yes
            Цитата: Alex_59
            Не возражаю.
            lol
            1. +4
              7 июня 2017 10:48
              Цитата: Ольгович
              По вашей логике за свои ошибки я должен застрелить-... вас

              Вы меня назначали руководителем НКВД? Когда назначите - тогда и посмотрим.
              Николай второй как-то не торопился убирать себя, облажавшись по полной в Русско-Японскую. Хотя он-то ого-го! Белая кость. Уж он то должен был себе пустить пулю в лоб, не то что эти коммуняки, у которых ничего святого, ни чести, ни достоинства.
              1. +2
                7 июня 2017 11:04
                Цитата: Alex_59
                Вы меня назначали руководителем НКВД? Когда назначите - тогда и посмотрим.

                Нет, вас-по другой причине. lol
                Цитата: Alex_59
                Николай второй как-то не торопился убирать себя, облажавшись по полной в Русско-Японскую.

                Шо, он кого-то расстрелял за СВОИ ошибки?! belay
                1. +3
                  7 июня 2017 11:27
                  Цитата: Ольгович
                  Шо, он кого-то расстрелял за СВОИ ошибки?!

                  Было бы неплохо, если бы расстрелял. Возможно не развалилась бы великая страна, имеющая все перспективы достичь тех же высот, что достиг СССР, но без революций, гражданской войны и т.д.
                  Цитата: Ольгович
                  Нет, вас-по другой причине.

                  Не сомневаюсь. Желание истребить людей с мнением, отличным от собственного, типично для защитников добра и справедливости.
                  1. +3
                    7 июня 2017 11:35
                    Цитата: Alex_59
                    Было бы неплохо, если бы расстрелял.


                    За свои ошибки расстреливать других нельзя-как не доходит-то? belay
                    Цитата: Alex_59
                    Желание истребить людей с мнением, отличным от собственного, типично для защитников добра и справедливости.

                    Да не за мнение , а- за мучительно медленный процесс осознавания простых истин. lol
                    1. +3
                      7 июня 2017 11:51
                      Цитата: Ольгович
                      За свои ошибки расстреливать других нельзя-как не доходит-то?
                      Ошибка Сталина - назначение Ежова. Это ошибка управленческая. Он эту ошибку исправил. А расстрел Ежова - это уже его наказание за ЕГО преступления. Или Ежов по вашему не заслуживает ВМН по совокупности совершенных преступлений? Не надо заниматься подменой понятий и словоблудием.
                      Да, были жестокие времена. Не могу сказать что я рад этому и считаю что это правильно. Николай никого не расстреливал, но профукал великую державу. Сталин расстреливал, но страна моя приросла территориями и вышла в мировые лидеры. Это факты.
                      Цитата: Ольгович
                      Да не за мнение , а- за мучительно медленный процесс осознавания простых истин.

                      Я ничего не собираюсь осознавать, тем более с вашей подачи. Мы с вами никогда не придем к общему мнению потому что вы совершенно предвзятый советофоб, делающий все чтобы облить грязью советский период нашей истории, но при этом совершенно розовыми очками взирающий на царскую Россию. Мне такая вкусовщина отвратительна, а ваша позиция - выглядит смешной и не зрелой. С уважением! hi
                      1. +1
                        7 июня 2017 14:14
                        Цитата: Alex_59
                        Ошибка Сталина - назначение Ежова. Это ошибка управленческая. Он эту ошибку исправил. А расстрел Ежова - это уже его наказание за ЕГО преступления.

                        КАК он исправил СВОЮ ошибку? Наказав -ДРУГИХ?! Вы серьезно это говорите? Да, эстонцы отдыхают.......
                        Цитата: Alex_59
                        Мы с вами никогда не придем к общему мнению потому что вы совершенно предвзятый советофоб, делающий все чтобы облить грязью советский период нашей истории


                        К чему эта болтовня? Или белое для вас-не белое и черное-не черное? за свои ошибки человек отвечает САМ-это аксиома для всех людей (нормальных), независимо от их взглядов.
                        Цитата: Alex_59
                        Мне такая вкусовщина отвратительна, а ваша позиция - выглядит смешной и не зрелой. С уважением!

                        И охота вам трарить время на пустые слова? Мне-они нужны, как вы думаете?
              2. BAI
                +1
                7 июня 2017 12:03
                Николай второй как-то не торопился убирать себя, облажавшись по полной в Русско-Японскую. Хотя он-то ого-го! Белая кость. Уж он то должен был себе пустить пулю в лоб, не то что эти коммуняки, у которых ничего святого, ни чести, ни достоинства.

                Вот теперь полемика начнется с новой силой. Про статью уже никто не вспомнит.
      5. +3
        7 июня 2017 10:53
        "Возникает вопрос - кто уничтожил этих людей, которые могли бы быть полезными? "
        А кто доносы писал, кто ради очередного звания моментально находил крайнего? Конечно Сталин! Мой отец отсидел 17 лет по 58-ой, но он хорошо запомнил того майора который ему дело пришил! И мать рассказывала как соседи друг на друга доносы писали, что бы увеличить жилплощадь за счет репресированных.
    2. +7
      7 июня 2017 07:10
      Цитата: Юрий Гулий
      Немногочисленные русские профессионалы войны были перебиты в гражданскую, расстреляны в Крыму большевиками, эмигрировали за границу.

      Угу. Из ста пятидесяти тысяч профессиональных военных, служивших в офицерском корпусе дореволюционной России, в Красной Армии сражались семьдесят пять тысяч человек против тридцати пяти тысяч старого офицерского состава на службе у белогвардейцев. Их вклад в победу в Гражданской войне неоспорим, пятьдесят три процента командного состава Красной Армии являлись офицерами и генералами Императорской Армии.
      Многим представителям младшего офицерского состава удалось сделать успешную военную карьеру и даже стать Маршалами СССР. Среди них такие известные военачальники как бывший подпоручик Л.А. Говоров, штабс-капитаны Ф.И. Толбухин и А.М. Василевский, полковник Б.М. Шапошников.
      1. +2
        7 июня 2017 10:09
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Угу. Из ста пятидесяти тысяч профессиональных военных, служивших в офицерском корпусе дореволюционной России, в Красной Армии сражались семьдесят пять тысяч человек против тридцати пяти тысяч старого офицерского состава на службе у белогвардейцев

        Удивлен.
        request
        ДИН Волков:
        Общая численность офицерства составляла примерно 276 тыс. чел.. Примерно 170 тыс. из них (около 62%) воевало в белых армиях, у большевиков (без учета взятых в плен бывших белых офицеров) — 55–58 тыс. (19–20%), в армиях новообразованных государств — до 15 тыс. (5–6%) и немногим более 10% — 28–30 тыс. не участвовало в гражданской войне.
        http://militera.lib.ru/research/volkov1/08.html

        Кавторадзе считал, что до 30% служило в Красной, до 40% в белых и 30% «перешла на гражданское положение, при численности 250 тыс.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Многим представителям младшего офицерского состава удалось сделать успешную военную карьеру и даже стать Маршалами СССР. Среди них такие известные военачальники как бывший подпоручик Л.А. Говоров, штабс-капитаны Ф.И. Толбухин и А.М. Василевский, полковник Б.М. Шапошников.


        Многим?! Пальцев на руке хватит, чтобы пересчитать. Сравните с немцами.
        1. +3
          7 июня 2017 12:12
          Цитата: Ольгович
          Удивлен.

          Я тоже:)
          Цитата: Ольгович
          Общая численность офицерства составляла примерно 276 тыс. чел..

          Откуда? Волков пишет, конечно, много интересного, но, ссылаясь на Россия в мировой войне
          1914-1918 года (в цифрах) М. ЦСУ. Отдел военной статистики. 1925 "забывает" процитировать численность офицеров действующей армии на 1 ноября 1916 г
          офицеров - 115 201 чел
          врачей - 15 193 чел
          классных чинов (т.е. гражданских служащих при армии) - 34 678 чел.
          Таким образом, даже с учетом выпусков офицерских школ, цифра в 150 тыс офицеров в 1917-ом выглядит разумно. А вот попытки Волкова "натянуть" 276 тыс офицеров - не очень.
          Цитата: Ольгович
          Многим?! Пальцев на руке хватит, чтобы пересчитать. Сравните с немцами.

          Ну, из 8 маршалов СССР (ставшими таковыми до ВОВ) пятеро были офицерами российской императорской и один (Блюхер) под вопросом. Профессиональным революционером был один Ворошилов, а Тимошенко воевал в ПМ В в нижних чинах
          1. +1
            7 июня 2017 14:28
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Таким образом, даже с учетом выпусков офицерских школ, цифра в 150 тыс офицеров в 1917-ом выглядит разумно. А вот попытки Волкова "натянуть" 276 тыс офицеров - не очень.

            Извините, Андрей, но Волков выглядит убедительней (я говорю об его работе "Трагедия русского офицерства)
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Ну, из 8 маршалов СССР (ставшими таковыми до ВОВ) пятеро были офицерами российской императорской и один (Блюхер) под вопросом

            Увы, нет. hi
            1. Цитата: Ольгович
              Извините, Андрей, но Волков выглядит убедительней

              тем не менее цифру в 115 тыс офицеров на ноябрь 1916 г из источника, которым Волков пользовался и на который ссылается в своей книге вряд ли можно игнорировать.
              А вот его котловой метод учета офицерства - извините.... Он почти всех, кто не убит, записал в строй. Такого быть не может в принципе.
              Но - не буду настаивать, Вы, безусловно, имеете полное право выбирать источники на свое усмотрение:)
          2. 0
            7 июня 2017 15:02
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Ну, из 8 маршалов СССР (ставшими таковыми до ВОВ) пятеро были офицерами российской императорской и один (Блюхер) под вопросом.

            Из 8 маршалов царскими офицерами были трое. Еще трое были унтер-офицерами. Один - рядовым. И один - профессиональным революционером.
            1. +1
              7 июня 2017 15:31
              Цитата: Alex_59
              Из 8 маршалов царскими офицерами были трое. Еще трое были унтер-офицерами

              Уважаемый Алекс мы тут судим о Волкове, который в офицеров ПМВ прапорщиков зачислил. А здесь - ЦЕЛЫЙ унтер:)))))
              1. +3
                7 июня 2017 15:34
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Уважаемый Алекс мы тут судим о Волкове, который в офицеров ПМВ прапорщиков зачислил.

                Аааа! Т.е. он накрутил 276 тысяч путем зачисления прапоров и унтеров в полноценные офицеры? Ну тогда понятно. Я не так вас понял. smile
            2. +1
              7 июня 2017 17:26
              Цитата: Alex_59
              И один - профессиональным революционером.

              Не было там революционеров. Ни профессиональных, ни любителей.
    3. +4
      7 июня 2017 11:56
      Так всё логично. Большевики наваляли белым офицерам, участникам ПМВ, а потом их дети наваляли детям немецких офицеров-участников ПМВ.
      1. +1
        7 июня 2017 19:38
        Наверное следует при этом сравнить потери "детей" большевиков в 41-45 с потерями детей немецких офицеров-участников ПМВ, а также учесть какую-никакую помощь англо-американцев.
        1. +2
          7 июня 2017 23:57
          Ага , а детям немецких офицеров никто не помогал?
          Наверное дети большевиков, должны были уничтожить столько же гражданского населения Германии, сколько уничтожили дети немецких офицеров в СССР , чтобы сравнять потери.
          Вас не было, чтобы им это посоветовать.
          1. 0
            8 июня 2017 07:50
            Надеюсь понятно – я рекомендовал сравнивать фронтовые потери. Также понятно, что "Вас не было, чтобы им это посоветовать" (как Вы пишете) несколько попахивает злобной геббельсовской пропагандой
  7. +5
    7 июня 2017 06:56
    Конечно Сталин виноват в поражениях первых дней войны. Он выстраивал систему управления, он принимал все ключевые решения. Не он один виноват конечно, виновных много, но он как лидер государства первый из виновных.
    Не надо заниматься самообманом - он до добра не доводит. Николай второй виноват в развале РИ, Сталин виноват в репрессиях и поражениях в начале войны, Горбачев виноват в развале СССР и так далее. А как еще? Тяжело быть лидером. У каждого лидера свои взлеты и падения. Об успехах говорить не стану, а то опять срачь начнется. Победы и успехи тоже были у каждого из правителей, у кого-то больше, у кого-то меньше.
    1. +1
      7 июня 2017 11:04
      О каких успехах горбатого вы говорите?!
    2. 0
      7 июня 2017 18:37
      Цитата: Alex_59
      Победы и успехи тоже были у каждого из правител

      Из вами перечисленных - кроме Горбачева. Хотя ,если учесть, на кого он работал - то ликвидация СССР - это несомненно его грандиозный успех.
  8. +3
    7 июня 2017 06:58
    Цитата: Monster_Fat
    А Сталин и не снимал с себя ответственности за ошибки и поражения в первый период войны-кстати, как и сама партия коммунистов. Ну, и чтобы там не говорили, но оба его сына были на фронте во время войны и один из них погиб.-так, что и он заплатил ту же цену, что и весь народ его страны. А вот, где детки современных руководителей Pоссии? Неужто воюют на сирийском фронте или выхаживают раненных в госпиталях?

    Согласен. Победителей не судят! Разгромить всю Европу на нашей границе было вообще не реально.
    1. 0
      7 июня 2017 23:13
      Всей Европой там и не пахло , признайте уже . Немцы отлично воспользовались нашими ошибками .
  9. +6
    7 июня 2017 07:06
    Лютый бред. Автор не дал себе труда изучить вопрос, он банально не знает, что произошло в приграничном сражении и почему, не владеет планами РККА и вообще крайне слабо представляет себе историю Великой Отечественной.
    именно оборона показала свою эффективность в сражениях на Курской дуге

    fool
    1. +2
      7 июня 2017 12:18
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Лютый бред.

      Полностью согласен! Может быть это какой-то шестиклассник "оттачивает перо" на сайте?
      Особенно понравилось:
      Вместо планомерного отхода назад Красная Армия приступала к «самоубийственным» контратакам.

      Контратаки проводят в звене батальон - дивизия. Корпус и выше проводят контрудары.
      Командиры отдавали неправильные приказы и не смогли совместить действия вооружённых сил.

      Просто перл! Командиры у нас бывают от командира отделения до командира корпуса. "Совместить действия" каких вооруженных сил предлагает автор командиру отделения? Союзников?
      Беспечность Генштаба доказывала в те дни неумение стратегического планирования военных действий.

      Кто сможет объяснить эту фразу?
      Но никаких выводов после битв на полях Европы не последовало, как и не учитывались ошибки зимней войны за Карельский перешеек с Финляндией.

      Разве автор не знает о совещании руководящего состава по итогам Зимней войны? О стратегической военной игре 1941 года? О новых назначениях в руководстве РККА? Об изменениях в ОШС соединений? Об изменениях в материальном и техническом обеспечении?
      Расчётов в стратегии вообще не производилось

      Вот что значит коноплю курить!
      ...зачем тогда нужны генералы и маршалы, которые при таком чине просто обязаны справляться со своей должностью.

      Вот это верно. Присвоили ефрейтора - не справляется. А мы ему майора - опять плохо. А маршала? - теперь справился!
      В процессе ожесточённых боёв и яростного сопротивления выявлялись смелые командиры и правильные стратеги.

      Молодец Сережка Лисицин. Достоин перевода в седьмой класс.
      1. Цитата: армеец2
        Вот это верно. Присвоили ефрейтора - не справляется. А мы ему майора - опять плохо. А маршала? - теперь справился!

        hi good drinks
        Это точно:)))) Кстати, не доводилось ли Вам слышать премилый исторический анекдот - в личном деле одного немецкого ефрейтора стояла отметка "К повышению не представлять, так как неспособен управлять людьми". Звали этого ефрейтора Адольф Гитлер laughing
        Что ни говори, а армейская мудрость - великая вещь laughing Скольких дел не натворил бы фюрер, останься он простым ефрейтором:)))
        1. 0
          7 июня 2017 14:46
          Цитата: Андрей из Челябинска

          Что ни говори, а армейская мудрость - великая вещь

          Это точно! А еще она гласит: "Не хочешь делать сам - командуй другими. Не можешь ни делать, ни командовать - обучай других".
          Поэтому во всех государствах (кроме России) военные пенсионеры нарасхват.
          1. +1
            7 июня 2017 17:28
            Цитата: армеец2
            Поэтому во всех государствах (кроме России) военные пенсионеры нарасхват.

            Вот и задумайтесь, почему. Да и вообще, что это за анахронизм такой советский, "военные пенсионеры"?
  10. +6
    7 июня 2017 07:22
    Нет, но какая попытка обелить И.В. Сталина. Согласен с тем, что каждый отвечает за свое. Это, как минимум справедливо. Однако, перейдем к существу изложенного в статье. Еще в 30 -е годы в Генштабе СССР была разработана теория глубокой операции. как один из вариантов маневренной войны. В это же время (несколько позднее во времени) в Германии была разработана теория "блицкрига" - германского варианта теории глубокой операции. Но ведь маневренная война (то ли в виде практической реализации теории глубокой операции, то ли в виде блицкрига) предусматривала в качестве маневра и наступление, и оборону, и отступление. Посмотрите описание всех маневров, военных игр на картах и на местности, проводимых в РККА. И увидите, что рассматривались только элементы наступления, очень редко вопросы организации обороны и совсем не рассматривались вопросы отступления (даже в теории). Но ведь отступление как маневр войск гораздо сложнее чем такой маневр, как наступление. Возникает вопрос: Почему? А вот здесь на первое место выступает идеология - то есть епархия товарища Сталина. Красная Армия как вооруженная сила пролетариата не может отступать. И даже после событий на Халгин Голе, после блицкрига, который продемонстрировали немцы в Польше и Франции, в РККА (ни в Генштабе, ни в Академии Генштаба) не был проведен подробный и детальный анализ произошедшего. Второй вопрос - Почему? Отвечу сам - некому! Все, кто хоть немного разбирался в стратегических и оперативно-тактических вопросах, были либо уничтожены, либо репрессированы. А в этом, тоже товарищ Сталин белее снега? Остались командовать в РККА только те, кто показал полнейшую военную безграмотность как в советско-финской войне 1939 - 1940 года, так и в первый период ВОВ. На место убиенных (на всех уровнях командования) пришли люди, может быть и талантливыми, но не имеющим ни опыта, ни необходимых знаний. Так что не надо обелять товарища Сталина! Другой вопрос, что каждый должен отвечать за содеянное и не содеянное лично им.
    1. +7
      7 июня 2017 07:46
      Цитата: konus
      Однако, перейдем к существу изложенного в статье.

      Агась:)
      Цитата: konus
      Еще в 30 -е годы в Генштабе СССР была разработана теория глубокой операции. как один из вариантов маневренной войны.

      Не была, если Вы о Триандафиллове
      Цитата: konus
      Посмотрите описание всех маневров, военных игр на картах и на местности, проводимых в РККА.

      Смотрел. Боев в обороне там отрабатывалось навалом.
      Цитата: konus
      Отвечу сам - некому! Все, кто хоть немного разбирался в стратегических и оперативно-тактических вопросах, были либо уничтожены, либо репрессированы

      Это кто, например? Тухачевский, чуть-чуть недоразваливший армию, что после него даже такая посредственность, как Ворошилов выглядела талантливым руководителем?
      Цитата: konus
      Остались командовать в РККА только те, кто показал полнейшую военную безграмотность как в советско-финской войне 1939 - 1940 года, так и в первый период ВОВ.

      Вы лучше посмотрите на "грамотность" репрессированных. И да, неплохо было бы заодно еще прикинуть процент репрессированных от общей массы офицеров РККА
      1. +2
        7 июня 2017 09:03
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Это кто, например?

        Это те офицеры царской армии, которые занимали к концу ПМВ уровень "штаб дивизии-штаб армии". Т.е. по возрасту, опыту и образованию соответствующие их немецким коллегам. Постепенно эта категория офицеров из РККА на протяжении 20-х и 30-х годов вымывалась. Как в результате нескольких волн чисток, так и по естественным (смерти, болезни, возраст) причинам. Ну и по идейным соображениям тоже - не секрет что в рабоче-крестьянской армии классовое происхождение на карьерный рост тоже влияло (пусть это и не главный фактор, но все же).
        В результате к началу ВОВ на уровне командующих фронтами РККА оказались люди полностью и безоговорочно уступающие по уровню образования, опыту и возрасту своим немецким оппонентам. Это Кузнецов, Тюленев, Павлов, Кирпонос. Все они в ПМВ были рядовыми или прапорщиками. В то время как их немецкие оппоненты в то время управляли штабами дивизий и армий. Все они в межвоенные годы почти не имели опыта управления крупными соединениями войск в полномасштабном конфликте. В то время как немецкие командиры все как один прошли Польшу, Францию, и частично Балканы и Норвегию. Все немецкие командующие имели превосходное образование и были в среднем на 10 лет старше наших (жизненный опыт штука тоже ценная).
        И на всех уровнях (Армия, дивизия и т.д.) картина была схожа.
        Виноват ли в этом Сталин? Отчасти виноват.
        1. +1
          7 июня 2017 12:34
          Цитата: Alex_59
          Все они в ПМВ были рядовыми или прапорщиками.

          Манштейн также начинал ПМВ адьютантом батальона. К концу дослужился до начальника оперчасти 4 кавдивизии:)))
          Цитата: Alex_59
          В то время как немецкие командиры все как один прошли Польшу, Францию, и частично Балканы и Норвегию.

          Ну, мы могли только Халхин и Финскую противопоставить:)
          ПРосто напросто РККА обр между ГВ и до 1939 г представляла собою жалкое зрелище - полмиллиона человек, из которых значительная часть - территориалы... Ну не было денег у страны на армию, вот и офицерских должностей оказалось немного. В целом, конечно, стоило попытаться как-то скомплектоваться по образцу немцев (в их стотысячном огрызке куча офицеров на случай разворачивания полноценной армии), но было ли это нам по средствам?
          1. 0
            7 июня 2017 15:59
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Манштейн также начинал ПМВ адьютантом батальона. К концу дослужился до начальника оперчасти 4 кавдивизии:)))

            Андрей, я вот тут начинал масштабное исследование по данному вопросу: https://topwar.ru/101249-1941-y-god-maloizvestnye
            -prichiny-pervyh-porazheniy-chast-1.html
            Даже назвал "Часть 1", но продолжения не оформил, будучи погребенным рутинными делами. Но тем не менее в этой части полностью изложены мои изыскания по поводу возраста и опыта. Может быть вам будет интересно ознакомиться. А я подумаю, может переработаю этот материал и попробую оформить в новую, более развернутую статью если время будет.
            1. Спасибо, почитаю с удовольствием!
          2. 0
            8 июня 2017 00:01
            Территориальная система комплектования подвергалась серьезным сомнениям. В частности есть аналитический доклад ОГПУ согласно которому выгоды от введения территориальной системы совсем не очевидны. Например по отрывке переменного состава от мирной жизни-1 398 248 человеко-дней для ТерСД и 1 872 288 человеко-дней для КадСД. Разница в 474 040 человеко-дней сокращается за счёт опозданий на 3-7 дней, неявок, затрат времени на дорогу. Количество учебных часов-2 452 в кадровой и 1 984 в территориальной(время программного обучения, минус опоздания, неявки, самовольный уходы, неизбежное время на втягивание в учёбу). При этом затраты в год примерно одинаковые- 2 531 919 на территориальную и 2 488 441 рубль на кадровую СД. Если бы пошли на сокращение числа переменного состава (кадровая СД готовила 4 400 человек за два года, а территориальная 12 000 за 8 месяцев)и числа дивизий по военному времени можно было бы оставить только кадровые СД.
      2. +2
        7 июня 2017 10:34
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Тухачевский, чуть-чуть недоразваливший армию, что после него даже такая посредственность, как Ворошилов выглядела талантливым руководителем?


        Вот по Вашему, кто же виноват в разгромном начале войны? Тухачевский с Ворошиловым?
        1. +2
          7 июня 2017 12:36
          Цитата: saturn.mmm
          Вот по Вашему, кто же виноват в разгромном начале войны?

          В первую очередь - экономика СССР. Которая позволила перейти на всеобщую воинскую повинность и приступить к расширению армии только в 1939 г. А до этого приходилось существовать с полумиллионным обрубком, по большей части - из территориалов.
          1. +1
            7 июня 2017 20:34
            Цитата: Андрей из Челябинска
            В первую очередь - экономика СССР.

            Как бы Германия тоже проходила тернистый путь, Версальский мирный договор существенно ограничивал Германию но Гитлер придя к власти в 1933 году быстро поправил положение.
            1. 0
              7 июня 2017 22:36
              Экономика была накачана кредитами ещё до Гитлера, к 1929 году Германия получила кредитами,в основном из США, 21 млрд.марок, став второй в мире по объемам промышленного производства (после США)и первой в Европе. Армию нацисты разворачивали из 100-чного Рейхсвера 4 года.
          2. +2
            8 июня 2017 01:26
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Которая позволила перейти на всеобщую воинскую повинность и приступить к расширению армии только в 1939 г. А до этого приходилось существовать с полумиллионным обрубком, по большей части - из территориалов.

            Сказки расказывать не надоело?
            Воинская обязанность была восстановлена большевиками еще в 1918г. Поэтому добровольная Красная армия просуществовала всего несколько месяцев.
            С тех пор она никогда не отменялась.
            В соответствии с принятым в 1925 году Законом об обязательной военной службе, в армию не призывают детей бывших дворян, купцов, офицеров старой армии, священников, фабрикантов, казаков, раскулаченных. И что, много ли их было в крестьянской в основном стране?
            Призыв в армию детей казаков стал разрешен в 1935 году.
            С 1939г. воинская обязанность стала вообще всеобщей. Почти без исключений. Для всех, кроме лиц под следствием и для отбывающих уголовное наказание.
            Численность довоенной армии регулировали искусствено, большая армия тогда была не нужна. А то, что структура была корявая, так это красные стратеги так настратегировали.
      3. +1
        7 июня 2017 12:45
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Тухачевский, чуть-чуть недоразваливший армию, что после него

        Что то непонятно как после него? Наркомом Тухачевский не был, начальником штаба был, зам.наркома был а наркомом не был, так что выражение после него как бы неправильное.
        1. +1
          7 июня 2017 17:39
          Цитата: saturn.mmm
          Что то непонятно как после него?

          Да как сказать? ТУхачевский - это целая эпоха попыток реформирования армии, причем - совершенно не в ту сторону, куда нужно было. Боевая подготовка - ниже низкого, но вот 100 000 танков за год дай. Про артиллерию даже и вспоминать не к месту - про динамо-реактивного Курчевского Вы все и без меня знаете. Ему в заслугу ставят передовые методы, ту же теорию глубокой операции... Но теория глубокой операции по Тухачевскому - это Триандафиллов, а я его прочитал (все на него ссылаются, но почти никто не читает) - так это бред сивой кобылы, там вообще ничего похожего на глубокую операцию нет, по больше части Триандафиллов прямо противоречит всем постулатам блицкрига и танковой войны.
          Да, Тухачевский не был наркомом, но власть у него была большая, причем употребил он ее далеко не лучшим образом. А после него, когда его судили и расстреляли, РККА все же вернулась из мира фантазий куда-то к реальности и Ворошилов все же изобразил нечто куда больше похожее на армию, чем она была при Тухачевском
          1. +1
            7 июня 2017 20:22
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Да, Тухачевский не был наркомом, но власть у него была большая, причем употребил он ее далеко не лучшим образом.

            Но это же была игрушка Сталина, Тухачевский к Сталину все бегал капать на Ворошилова, когда Сталину надоело он быстро сделал его шпионом.
    2. +3
      7 июня 2017 09:30
      Цитата: konus
      Так что не надо обелять товарища Сталина! Другой вопрос, что каждый должен отвечать за содеянное и не содеянное лично им.


      Основные причины неудач
      Первая (основная)- опаздывание в развертывании. Но начать мобилизацию, в тех условиях (точно не зная будет война в 1941- при постоянном переносе сроков информаторами) и провоцировать немцев никто не отважился бы. Да и оценка Сталина, что в 1941 немцы неготовы (войны не будет), вообщем то верна.

      Вторая- неверное построение первого стратегического эшелона. Где в первом оперативном-была большая часть МК. Шапошников планировал все наоборот. Но Мерецков, а в последствии Жуков настаивали на контрударе (повторить Халхин-гол с немцами).

      Третья- Создание 30 МК, что повлекло за собой страшную неразбериху и срыв БП в войсках. Оставь 9 МК, тогда 6МК на западном ТВД, были значительно более боеспособны.
      Да и успели бы провести учения и по их итогам скорректировать ОШС. Ну здесь Жуков убедил Сталина (мерецков был против.

      Последние две причины не смогли бы заменить первую, но немцев бы тормозили, и позволили через два три месяца иметь армию (образно)1942 года (без ужасных потерь 1941) и отойдя только до Днепра.
      1. +2
        7 июня 2017 13:43
        Цитата: chenia
        Вторая- неверное построение первого стратегического эшелона. Где в первом оперативном-была большая часть МК.

        Там ошибка была ещё и организационная. Нельзя было растаскивать МК по армиям. Ибо это приводило к распылению МК и огромным задержкам при попытке использовать армейский МК в ударе фронтового уровня.
        Дубно-Броды тому примером: тогда у Музыченко так и не удалось отобрать его мехкорпус, пришлось ограничиться одной дивизией.
        Цитата: chenia
        Третья- Создание 30 МК, что повлекло за собой страшную неразбериху и срыв БП в войсках. Оставь 9 МК, тогда 6МК на западном ТВД, были значительно более боеспособны.

        Не факт. Ибо поставок техники промышленностью всё равно не хватало - ни на 30 МК, ни на 6 МК. Да и полгода на подготовку и слаживание соединения размером с мехкорпус, формирующегося фактически с нуля - это крайне мало.
        Боюсь, что шесть МК повторили бы судьбу реала - их бы разграбили на поддержку пехоты и размотали на маршах. Причём маршей у них было бы намного больше - ибо при наличии у округа всего двух МК, их пришлось бы гонять намного дальше. Удар в стык с ПриВО... ой нет - основной удар будет по центру... ой нет, разведка доносит о повороте на нас пяти сотен танков, прорвавшихся в полосе КОВО. И так далее...
        1. 0
          7 июня 2017 18:48
          Цитата: Alexey RA
          Нельзя было растаскивать МК по армиям


          Так потому,что их много и было. Было б два однозначно стоял бы во втором эшелоне или оперативном резерве фронта.
          К апрелю (ну к маю) был бы 1 МК полностью сформирован, и его могли бы успеть "прогнать". Ну и б "повылазило".
          Мы же уже обсуждали это. Подразделений (танковых батальонов) для создания 6 МК хватало.
          Сделай их менее емкими (3-танковыми взводами - тут не надо больших учений -тактические занятия роты, батальона), техники и на пехоту хватило. А ТП трехбатальонными (пусть и с одной стрелеЦкой ротой).

          Ну и главное, Второй оперативный предполагает и места постоянной дислокации соответствующие, отсюда марши при выдвижении будут в относительной глубине и не столь истеричными. Технику по обочинам есть время собрать и сделать соответствующие выводы. И все это не под непосредственными ударами войск противника (ну авиация бомбит).
          Далее, наносит удары по вклинившему противнику легче (оперативная обстановка более ясная - относительно конечно), чем удары по противнику силы которого не выявлены.

          Повторю, я не строю иллюзий, что мы бы смогли остановить немцев на границе или в пару сотен км за нею, МК были бы разгромленны. Но немцы так нагло , без соответственного обеспечения флангов, и не перли бы, боясь налететь на крупное танковое формирование.

          И главное мы бы выигрывали время, многие соединения имели бы шанс отойти, а не оказаться в оперативном окружении через сутки, двое после прорыва обороны немцами. А так мы теряли ОПЫТ. Ну и наши последующие стратегические эшелоны имели бы больше времени на формирования объединений,соединений, а не кидать их без должного боевого слаживания.
          1. 0
            7 июня 2017 19:55
            Цитата: chenia
            Ну и главное, Второй оперативный предполагает и места постоянной дислокации соответствующие, отсюда марши при выдвижении будут в относительной глубине и не столь истеричными.

            Бггг... марш 1-го МК помните? Второй эшелон, глубокий тыл, относительно хорошие дороги. А в результате - ППЦ. 50 километров в день и полностью парализованное направление на Лугу.
            Цитата: chenia
            Далее, наносит удары по вклинившему противнику легче (оперативная обстановка более ясная - относительно конечно), чем удары по противнику силы которого не выявлены.

            Дубно-Броды. Всего сутки задержки из-за приказов ЮЗФ - и немцы успели подтянуть пехоту и оборудовать оборону.
            Пока наш МК подойдёт из второго эшелона, его уже будет встречать оборудованная ПТО пехотных дивизий. Усиленная нелетающими птенцами Геринга.
            1. 0
              7 июня 2017 20:57
              Цитата: Alexey RA
              Бггг... марш 1-го МК помните?

              Цитата: chenia
              Технику по обочинам есть время собрать и сделать соответствующие выводы.


              Вот я об этом и говорил, провели марш сделали выводы, технику не потеряли.. Но в дальнейшем его "разобрали", как самый боеспособный, а остатки воевали не так и плохо (относительно естественно). Когда маршей вообще не было, такое и не под огнем или в горячке, существенный опыт.

              Цитата: Alexey RA
              Пока наш МК подойдёт из второго эшелона, его уже будет встречать оборудованная ПТО пехотных дивизий.


              Гудериан, ждал когда ему прикроют фланги? Вообще то немецкие ТД, не совсем танковые(или совсем не танковые). И высокие темпы наступления в начале войны, не их заслуга, а наши просчеты.
              Как только в некоторых компонентах мы выровнялись, германские танки встали.

              А наши пошли - связка артиллерия РГК- ударная армия и ТА. гнала опытные войска вермахта с похожими темпами, как когда то они гнали слабо организованные свежеспеченные наши соединения.
              1. 0
                8 июня 2017 10:09
                Цитата: chenia
                Гудериан, ждал когда ему прикроют фланги?

                А немцам ждать не надо. Пока наш мехкорпус с командирами обр.1941 и на технике обр. 1941 из района сосредоточения подойдёт к месту контрудара и соберёт (хотя бы частично) отставшую матчасть - там уже будет немецкая пехота. Потому как мехкорпусов этих на всю полосу обороны округа - всего 2. И немцы, естественно, нанесут удар на максимальном удалении от наших подвижных резервов.
                1. 0
                  8 июня 2017 21:27
                  Цитата: Alexey RA
                  2. И немцы, естественно, нанесут удар на максимальном удалении от наших подвижных резервов.


                  Раз МК всего два на фронт, тогда и в пехоте остались танковые части и подразделения (ну естественно если ТП трехбатальонный, и трех танковые взводы). И тогда хрена с два (при темпах в 50 км) наскребешь войска прикрыть фланги. А если меньше темпы (то я про это и веду речь), то будет больше времени для наших (в будущем Маршалов Победы) принять более внятное решение (ведь в конечном счете они то научились воевать-факт).
                  Дивизия оказавшая в окружение на глубину тактической зоны. может хоть и хреново подсобить удару ТП, или ТБр армейского подчинения. Ну и раздолбают их немцы за пару дней, но опять выиграли несколько дней и немцы потеряли десятки танков.
                  Ведь, что было- теряли сотни танков, которые и в сторону противника ни разу и не выстрелили.
                  30 МК это только половина командного состава( в МК первой очереди, и это те, кто хоть пару раз в танки сидел), вместо БП, ограждали парки колючей проволокой. А второй очереди только колышки забивали трассирую под парки и выискивая бараки для л\с.

                  Алексей, зная сколько надо напрыгаться при развертывании полка сокращенного состава в мое время (70-80 годы),и с возможностями тех лет, и с резервом (когда в МСП - только полтора десятка принимают присягу, остальные уже служили), и с техникой которая вся в боксах, и склады НЗ и текучки забиты, понимаешь 30 МК это коллапс.
                  1. +1
                    9 июня 2017 15:52
                    Цитата: chenia
                    Раз МК всего два на фронт, тогда и в пехоте остались танковые части и подразделения (ну естественно если ТП трехбатальонный, и трех танковые взводы).

                    Можете их сразу списать. Довоенная пехота не имеет собственных сил и средств для поддержания БТТ в боеготовности. И знаний для её применения.
                    Несчастная участь постигла нас в РККА - и во время любой войны постигнет - наши дивизионные танки. Вы извините меня за резкость, но я должен прямо сказать: все то, о чем заявляли, что танки надо для того, чтобы учить взаимодействию, сегодня это оказалось блефом, никакому взаимодействию не учили. Больше 7 тыс. разбросано танков по дивизиям и никакой роли они не сыграли. Они были беспомощны. Батальоны стрелковой дивизии, спаренные танки Т-37 с Т-26 - организация куцая, маломощные танки Т-37 не способны ходить по маломальской грязи. Эти батальоны, входящие в стрелковые дивизии, никакого эффекта не дали. И пусть скажут, пусть меня поправят, если я неправильно скажу, что они чаще всего были обращены на охрану штабов полков и дивизий.
                    © Павлов
                    До маразма ведь доходило - чтобы на передовой появлялись танки, приходилось придавать стрелковым дивизиям (имеющим свои тбн) дополнительные отбн НПП.
                    Так что придётся танки тбн сд отбирать у пехоты - в БТВ. И формировать бригады НПП (что и хотели сделать летом-осенью 1940). Комплектующиеся по остаточному принципу - ибо МК имеют приоритет по комплектованию. Дальше продолжать? wink
                    Цитата: chenia
                    30 МК это только половина командного состава( в МК первой очереди, и это те, кто хоть пару раз в танки сидел), вместо БП, ограждали парки колючей проволокой.

                    Это те, кому повезло - кому досталась колючая проволока и хоть какие-то казармы. А кому не повезло...
                    В/часть 9191 . Казарменный фонд. На базе жилого военного фонда расквартированы войсковые части 9215, 9380, 9260 и 9377 . В/части 9207, 9143 и 1-й батальон в/ч 9331 расквартированы в землянках. Все остальные части расквартированы в жилых помещениях бывших польских учебных заведений, монастырей, имениях, тюрьме.

                    Это - 29 мд 6 МК. Да-да, мехкорпус Хацкилевича из числа МК первой очереди.
                    Цитата: chenia
                    Алексей, зная сколько надо напрыгаться при развертывании полка сокращенного состава в мое время (70-80 годы),и с возможностями тех лет, и с резервом (когда в МСП - только полтора десятка принимают присягу, остальные уже служили), и с техникой которая вся в боксах, и склады НЗ и текучки забиты, понимаешь 30 МК это коллапс.

                    Это - плоды СФВ и отрывочных и неполных данных по Французской кампании. А также результат излишне оптимистичной оценки будущего - что у нас будет мирное время минимум до лета 1942.
                    1. 0
                      9 июня 2017 20:22
                      Цитата: Alexey RA
                      Так что придётся танки тбн сд отбирать у пехоты - в БТВ.


                      Если вспомним условие -ТП (ТД) -трех батальонные (1 бат.-Т-34,2-бат-БТ-7), техники на 6-7 МК, хватает без вопросов.

                      А остальные в Тбр (вот они и могут быть четырех батальонные) стрелковых корпусов однозначно ( причем и КВ-1).
                      Ясное дело, что только в большем по роду войск формировании (в то время) можно организовать (хоть какое то, ) БП, тех. обучение , ремонт и обслуживание техники.

                      Немецкие МК более соответствовали нашим Ударным армиям (после того как они располовинили свои ТБр в ТД), и гоняли наших пока мы были значительно ниже среднего уровня (обученность, боевое слаживание, управление). А как только выровнялись их структура застопорилась. А у нас изначально было верно- 2 ТД, 1 МД.
                      и в ТД -2 ТП,и 1 МП. (то что этим еще надо было научится управлять-другой вопрос).

                      И ввод МК в прорыв предполагается в конце тактической зоны обороны противника. А грызут и перетирают эшелонированную оборону другие формирования. Так, что концепция наша была верной (ветрила верные, руль хреновый). request
  11. +1
    7 июня 2017 07:24
    да в чем же он виноват_звездешь_с таким то взглядом мудрым захочешь и то не сможешь накосячить_его обманывали подлецы а он добрый и наивный верил_не смейте_ уберите грязные ручонки_именем сталина победили_бла бла бла_берия тоже хороший_ обидели пулей в затылок такого человека
  12. +5
    7 июня 2017 07:48
    Лучшая оборона это нападение.Так что Сталин виноват только в том,что Советский Союз первым не напал на Германию, пока большинство её войск были во Франции. Неоднократно собирался,но так и не решился,пытался протянуть время,чтобы сделать армию боеспособней,этим и объясняется размещение войск возле границы. Возможно не учитывал того,что Франция очень быстро капитулирует.К тому же не было точных разведданных о том,планирует ли Япония напасть на Советский Союз,и на Дальнем Востоке приходилось держать значительные силы.То есть элементарно не хотел войны на 2 фронта.Если бы Советский Союз первым напал бы на Германию,то существовала реальная опасность вступления Японии в войну, так как она была союзником Германии.Всего просчитать в то сложное время было невозможно.
  13. +4
    7 июня 2017 07:52
    Да и глупо все ошибки вешать на него.Чем занимались командиры армий, дивизий,они должны были самостоятельно вести разведку в своих зонах ответственности, в предвоенное время они были обязаны держать свои подразделения в состоянии боевой готовности.Не мог же Сталин лично каждый самолёт расставлять на аэродромах,каждый танк в лесу.
  14. +4
    7 июня 2017 08:30
    Нагромоздил кучу.
    Генсеком Сталин в то время еще не был
    Репрессии коснулись лишь небольшой части командного состава, их тут вообще приплетать нет смысла
    Дивизии к границе начали выдвигаться, когда в скором начале войны не осталось сомнений. А что, надо было на месте оставить?
    Опыт немецких компаний на Западе изучался. Но теория - одно, а практика это совсем другое. А вообще: почитал бы Лисица, Проэктра, что ли. Там как раз много о необходимости проанализировать немецкий опыт хотя бы теоретически. На практике расформирование танковых бригад и создание механизированных корпусов - это и есть попытка учесть немецкий опыт. Да, неудачная, но все же попытка.
    В сущности, А.В. Исаев вполне толково ответил на вопрос, где и когда была допущена ошибка: ошибка была допущена в тот момент, когда Сталин и остальные (не один же он там был) решили, что пока идет война с Англией, второй фронт Алоизич открывать не будет. В результате немцы критически опередили Союз в стратегической мобилизации. И к 22 июня 1941 выправить это отставание было физически невозможно. На это наложилось неверное расположение войск - большая часть на Украине, а не там, где был нанесен самый сильный удар.

    Как видим, дважды советское руководство работало исходя из того, что Гитлер нормальный политик и его шаги логически просчитываются. И дважды на этой расчете погорело. И второй фронт открыл, хотя это было чистое безумие, и основной удар нанес не по самым заманчивым и богатым областям. Особенно с рашным был первый прокол. Но кто же в здравом уме так поступил бы? Чисто логически: если бы Адик приложил к разгрому Англии хотя бы 1/10 ресурсов, растраченных на борьбу с СССР, он бы англичан раздавил, как блоху. Но его почему-то понесло на Союз. И мог ли Сталин, человек строгой логики, просчитать действия неадеквата? ИМХО, это невозможно. Тем психопаты и опасны, что их действия непредсказуемы.
    1. 0
      7 июня 2017 13:30
      Цитата: Molot1979
      Опыт немецких компаний на Западе изучался. Но теория - одно, а практика это совсем другое.

      Засада была ещё в том, что изучать опыт войны приходилось по неполным, отрывочным, а зачастую и откровенно лживым данным. Массированное использование немцами воздушных десантов, немецкие тяжёлые танки, большие массы мотоциклистов - это не бред сивой кобылы, а та информация, которая была в распоряжении наших командиров, пытавшихся извлечь хоть какой-то опыт из Французской кампании.
      Не было у предков наших возможностей - не могли они взять в библиотеке труды по изучению Французской кампании, мемуары немецких, французских и британских генералов, сборники документов сторон. Только данные разведки и сообщения в прессе - и всё.
      Цитата: Molot1979
      В сущности, А.В. Исаев вполне толково ответил на вопрос, где и когда была допущена ошибка: ошибка была допущена в тот момент, когда Сталин и остальные (не один же он там был) решили, что пока идет война с Англией, второй фронт Алоизич открывать не будет.

      Так для этого у ИВС были все основания.
      Ибо разведка исправно по всем каналам доносила, что до решения Британского вопроса нападения на СССР не будет. Ошибку ПМВ рейх повторять не намерен - войны на два фронта немцы будут избегать любой ценой. Более того, немцы могут предложить СССР присоединиться к решению этого вопроса.
      Цитата: Molot1979
      Чисто логически: если бы Адик приложил к разгрому Англии хотя бы 1/10 ресурсов, растраченных на борьбу с СССР, он бы англичан раздавил, как блоху.

      Не успел бы.
      Проблема в том, что для разгрома Британии нужны две вещи: разгром Франции и флот, сравнимый хотя бы с силами лайми в Метрополии.
      До разгрома Франции флот строить нельзя - все усилия нужно сосредоточить на армии и ВВС. Ибо без капитулировавшей Франции флот не нужен - пока немцы не выйдут к Ла-Маншу, десанта не будет. Так что французов надо бить с гарантией - и отвлекать ресурсы на флот нельзя. Ибо все помнят ПМВ - когда Германия построила-таки флот, но увязла на суше.
      В результате, флот можно начать строить только после победы над Францией. А флот строится долго. А без флота десант на Острова - это мясорубка в Канале. Полсотни эсминцев и 5-6 КР и ЛК сил Канала и южного побережья, прикрытые двумя истребительными авиагруппами, помножат на ноль всё, что сможет вытащить в Канал рейх.
      Именно осознание этого и привело Адольфа к попытке воспользоваться "стратегией непрямых действий". Фюрер вместо прямого десанта решил разгромить последнюю, как он считал, надежду Британии - "русский паровой каток". Мол, без надежды подписать на войну с рейхом Россию лайми сдадутся.
      При этом из поля зрения Адольфа абсолютно выпал главный союзник Британии - мощнейшая экономика мира, которая на 1941 уже настолько увязла в необъявленной войне, что начала строить для лайми авианосцы, отбирать оружие у собственных войск и направлять комиссии квартирьеров для обследования мест будущего размещения своих вооружённых сил. smile
  15. +8
    7 июня 2017 08:32
    Бренд сивой кобылы! Оборона - есть фетиш и путь к к спасению - так по автору!
    Если говорить о вине - то она на всех начиная от Сталина и заканчивая красноармейцами! Одни виновны за плохое умение воевать, другие за неумение командовать, третьи за запоздалое решение двигать войска к границе. Только вина эта должна рассматриваться в комплексе, а не в отрыве от реальности.
    Начни СССР раньше готовить приграничье к плотной обороне или двинь больше войск - последовало бы обвинение в подготовке к агрессии и тогда бы будущие союзники могли бы помогать Германии. Об этом Рузвельт и Черчилль говорили еще до войны. Да и не спасла бы глухая оборона. Автор упоминает Курскую дугу, но даже там, имея трехмесячный гандикап, с большим трудом выдержали удар немцев. И перелом наступил только после начала операций соседних фронтов, когда немцы вынуждены были отрабатывать назад. Об этом столько написано, но опять вплывает старое "оборона форевер". Общая протяженность фронта на дуге была гораздо меньше общей протяженности границы СССР на западе. Создавая там такую же оборону, СССР пришлось бы стянуть всю! армию. И то бы не хватило.
    Все это давно известно тем, кто реально интересуется военной историей. А раз так, то попытка автора выдать за защиту Сталина и обоснование его невиновности старую песню о главном выглядит провокацией в стиле Резуна и Бешанова.
    События в июне 1941 - это трагедия, причиной которой стали многие факторы, среди которых и ошибки армии, и ошибки политического руководства и общее положение в мире, особенно в Европе. Но в отличие от прочих проигравших войну стран, СССР свою выиграл! А значит, извлек урок из поражения в начале и сделал правильные выводы.
    1. +3
      7 июня 2017 09:59
      На Курской дуге командование РККА знали все (день наступления, силы, средства, направления ударов) и было время приготовить оборону в несколько эшелонов силами 2-х фронтов. Не смотря на это, немцы все ровно взломали оборону под Прохоровкой и пришлось "латать" прорыв лобовой атакой 5-й ТА. Что тогда можно было ожидать в 41 г. не имея полностью отмобилизованной армии, не зная направлений главных ударов, не имея сплошных (и главное глубоких) линий обороны, отсутствием взаимодействия и связи между подразделениями войск и т.д. Итог оказался просто закономерен - полный разгром и катастрофа.
      1. +1
        7 июня 2017 11:47
        Направления ударов на Курской дуге не было известно. Точнее известно приблизительно, +/-50-100 км. Был известен общий замысел операции ("срезание" Курского выступа), но не были известны детали. В результате, например, на южном фасе дуги удар пришелся не по самому сильному в плане сил и средств участку нашей обороны.
        Вообще, при действии мотомеханизированных частей "угадать" направление удара очень сложно. Танковая дивизия за сутки способна пройти десятки километров вдоль линии соприкосновения и нанести удар в совершенно неожиданном месте. Поэтому лучшим средством против прорыва механизированных частей была не закопанная в землю оборона, а удары подвижными частями по флангам наступающих. Чтобы под угрозой окружения заставить их снять часть сил с направления главного удара и парировать такие атаки.
        1. 0
          7 июня 2017 16:40
          Цитата: Aviaded
          Поэтому лучшим средством против прорыва механизированных частей была не закопанная в землю оборона, а удары подвижными частями по флангам наступающих. Чтобы под угрозой окружения заставить их снять часть сил с направления главного удара и парировать такие атаки.

          Дубно-Броды. В первоначальном варианте Жукова. smile
          А в исполнении Кирпоноса с его order - controrder - disorder этот контрудар превратился в прогрызание голыми танками обороны успевшей подойти немецкой пехоты.
    2. BAI
      0
      8 июня 2017 11:24
      "Оборона - есть фетиш и путь к к спасению - так по автору!"
      В дневнике Гальдера, 41 году есть такая запись: "Русские окажут нам большую услугу если будут упорно сопротивляться". Больше всего Гальдер боялся применения РККА активной обороны, тогда фронт был бы не единой линией, а большим двухмерным пространством, на котором немецкие войска просто растворились бы. А так - немцы искали слабые места в обороне, находили, обходили, окружали и уничтожали части, которые наиболее упорно оборонялись, выполняя приказ "Держать фронт любой ценой". Ни одна часть, которая попав под главный удар отступала (по приказу или без) не была уничтожена. Один из самых ярких примеров - противотанковая артиллерийская дивизия Москаленко (постоянно находясь на острие главных ударов немцев,ни разу не отступила без приказа, хотя ведь все равно отступала, самое главное - вовремя, не дав себя окружить и уничтожить).
  16. +4
    7 июня 2017 08:46
    Если Красная Армия была разгромлена в первые дни войны то кто остановил фашистов???
    1. 0
      7 июня 2017 12:12
      к сожалению, части РККА первой и второй линии были фактически разгромлены, от них почти ничего не осталось. В этом смысле немецкая армия выполнила первоначальную задачу ОКХ практически полностью. Стоит отметить то, что разгромленная часть армии состояла на 4/7 из новобранцев и пустых вакантных мест. Плюс около 1.1 млн. невооруженных работников. А разгромила вермахт вторая красная армия, созданная с нуля и дивизии 3 линии, а так же переброшенные с дальнего востока части. Неопытность заново созданной армии очень неприятно сказалась при контрнаступлении зимой под Москвой, под Ржевом, под Ленинградом в попытках деблокады и на Кавказском направлении, пока не набрали опыт.
      1. 0
        7 июня 2017 15:43
        ВТОРАЯ КРАСНАЯ АРМИЯ?????? belay
        1. +1
          7 июня 2017 17:01
          а как назвать еще то, что после Смоленска и Вязьмы практически ничего не осталось у Москвы?
          Плюс киевский котел. Фактически, заново создавали части.
          Да и немцы этот процесс называют так - заново созданной армией.
          1. +1
            7 июня 2017 23:37
            Цитата: yehat
            Да и немцы этот процесс называют так - заново созданной армией.

            Это называется перманентная мобилизация, только есть одно но в ваших словах - Красная Армия несла большие потери, но разбита не была. Вермахт тоже нес огромные потери и к зиме сорок первого из-за потерь утратил возможность вести наступление.
            1. +2
              9 июня 2017 14:28
              т.к. как это не была разбита? Кадровых частей практически не осталось западнее Урала
              остались мелкие группы ветеранов и куча ополчения. Танковый парк утрачен более, чем на 90%. Катастрофические потери в материальной части буквально по всем позициям. Если это не разбитая армия, то что?
              Да, РККА боеспособность не потеряла окончательно благодаря массовому героизму и мобилизационным ресурсам, но БЫЛА разбита.
              В авиации такие же ужасные потери.
              1. +1
                10 июня 2017 13:43
                Цитата: yehat
                Кадровых частей практически не осталось западнее Урала
                остались мелкие группы ветеранов и куча ополчения.

                Если бы это было правда, то Вермахт бы занял всю территорию западнее Урала. Красная Армия понесла огромные потери, но существовала и была готова воевать. Вермахт тоже понес огромные потери, а не те, что заявляют официально.
                1. +1
                  13 июня 2017 10:31
                  Вермахт и занял бы все до Урала, но даже он надорвался, когда коммуникации растянулись до 800-950 км на центральных участках, а после этого вынужден был сбавить темпы наступления, чтобы накопить логистические предпосылки для дальнейшего продвижения. Именно это спасло Москву, т.к. когда Жукова назначили руководить обороной - он прямо сказал, что уже нечем. Пока немцы полтора месяца решали проблемы с продвижением от Смоленска, успели что-то перекинуть, особенно с ленинградского направления и с дальнего востока - именно эти части останавливали немцев, пока ополчение проходило обучение.
                  1. +1
                    13 июня 2017 10:58
                    Цитата: yehat
                    Вермахт и занял бы все до

                    Бла бла бла..как всегда.то мороз помешал,то грязь,а теперь и колеса у снабженцев гитлеровцев спустили?
                    1. +1
                      13 июня 2017 11:41
                      Цитата: Pancir026
                      Бла бла бла..как всегда.то мороз помешал,то грязь,а теперь и колеса у снабженцев гитлеровцев спустили?

                      Как всегда сверхлюдям победить мешают яйца.
              2. +1
                10 июня 2017 20:53
                К вашему сведению "Западнее Урала" находились 8 фронтов, которые сражались лучше любой ранее противостоявшей немцам армии. Кучка ветеранов и ополченцев без танков и авиации не смогла бы остановить 3 танковые и 3 полевые армии (оп. Тайфун - 1 900 000 чел., 1700 танков ) и нанести им поражение под Москвой. При этом никак нельзя назвать РККА разгромленной.
                1. 0
                  13 июня 2017 11:24
                  немцы не могли уже под Москвой активно давить танками в конце сентября.
                  первоначальный кулак в примерно 3400 линейных танков/сау и около 1800 вспомогательных на 22 июня был значительно утрачен, многие машины были в ремонте и на московском направлении действовало не "1700 танков", а в лучшем случае 500, а в реальности "по словам Гудериана", еще меньше - порядка 150-200 в передовых порядках. Причем примерно половина была не относительно хорошо защищенные Pziii и stug-I, а Pz-38 Czech, Pz-II и тому подобные легкие машины, которые можно было подбить даже со слабой ПТО.
                  Многие немецкие части пехоты, мотопехоты, артиллерии и проч. банально не успевали, т.к. занимались добиванием окруженных частей и не успевали быстро развернуться и двигаться вперед. Именно эти,перечисленные ранее, передовые и не великие силы с большим трудом остановили на волоколамском шоссе и других точках у самой москвы. Для этого не нужно было силы эпических "8 фронтов", а куда меньше.
                  1. 0
                    13 июня 2017 12:30
                    Цитата: yehat
                    а Pz-38 Czech, Pz-II и тому подобные легкие машины, которые можно было подбить даже со слабой ПТО.

                    Pz.KpfW.38(t) обр. 1940г. (Ausf.E/F) со лба были бронированы не хуже, чем новейшие немецкие Pz.KpfW.IV Ausf.E/F1 и Pz.KpfW.III Ausf.J. А также Т-34 и Т-28Э, если что.
    2. +2
      7 июня 2017 13:01
      Цитата: sigdoc
      Если Красная Армия была разгромлена в первые дни войны то кто остановил фашистов???

      Как кто? Штрафбаты, подгоняемые заградотрядами, конечно же! Причём вопреки Сталину! Сванидзе не даст соврать... smile
  17. +11
    7 июня 2017 08:52
    Конечно же, виноват... Но судить его вправе, те кто погиб и потерял близких на войне.
    Но, если тема поднята...
    Тотальная диктатура репрессии против инокомыслящих. У военных практически отобрана инициатива. Расстановка кадров высшего комсостава - мягко говоря, не оптимальная
    Много читал, занимался - это плюс. Но не понял, что размещение войск близко к границе - это минус.
    Уничтожение кадров разведки - минус.
    Занимался образцами принимаемых вооружения - ставлю ++
    Флот - не дооценил его роли, распыления средств, которых не хватало - минус. Могут сказать, что виноваты моряки... Не только. Многие, наверное, обращали внимание на круглые окошки в верхней части стареньких маловысотных домов. Это дань любви вождя к кораблям - тИпа иллюминатор.
    Авиация, Сталинские соколы. Есть в книге маршала Голованова текст, когда Смушкевич уговаривал его написать письмо в ЦК. Очень интересно. Мнение высшего чина в ВВС РККА не значило ничего, а к мнению рядового летчика могли и прислушаться. Что за армия, где высших чинов не слушают? Рычагов, любимец Сталина. Снят за то, что сказал:"Вы заставляет летать нас на гробах..." Сталин ответил:"Вы не должны были так говорить". В отместку арестовали и расстреляли в октябре его и его жену. Виновен в недостаточно подготовке лётчиков.
    В 1941 году весной Мехлиц проводил осмотр складов военных округов. Доходило до идиотизма. Просили хотя бы запасы зимней одежды отвести от границы. Запретил. А он же верный контроллер вождя, все доклады Сталин читал. Возможно, стратегия такая была. А кто её в государстве утверждает, когда военные мнение не могут высказать? За оставленные запасов воинской снаряжения, вооружения и продовольствия - виновен.
    Сталин лично виноват в несказанно помощи советским военнопленным, которые гибели от голода. Виновен.
    1941 год, холода, уничтожение домов - бедные местные жители - виновен.
    В СССР и за меньшее расстреливали...
    Много ещё можно описать. Не скажу, что другие могли бы быть лучше.
    Тема: виноват ли. Моё мнение виноват
    1. +1
      7 июня 2017 12:31
      Тотальная диктатура репрессии против инокомыслящих

      это было до 38 года. Именно ,Сталин боролся с большим количеством перегибов, запущенных группировкой интернационалистов вроде Троцкого и Каменева. И к концу 38 года свернул многие виды репрессий в стране, однако оставались еще сведения личных счетов по доносам, использующим инерцию государственного механизма наказания. Именно так и погиб Рычагов.
      Его добили, когда он вызвал неудовольствие вождя, уже совсем другие. Нужно понимать, что многие заметные авторитетные люди могли довольно открыто и прямо говорить вождю то, что думают. Например, Чкалов отметился тем, что не раз хамил вождю. Сталин скурпулезно это проверял и если человек не врал - НИКОГДА не наказывал, даже если правда была очень неприятной. А вот другого деятеля из авиации - Алксниса приговорили за дело,
      может жестко, но именно он провалил программу переподготовки летчиков на новую технику перед войной. И Сталин в этом деле оказался одним из авторов приговора.
      1. +7
        7 июня 2017 14:38
        Я понимаю, конечно, что Вы в это верите... Но зачем мне это "втирать"? Вы не одного факта не опровергли из моего сообщения, только о доносах на Рычагова. Хотя, известно за что именно его сняли и посадили. Людей такого ранга без визы вождя не снимали. Шизофреники все непредсказуемые. А этот был злопамятный, жестокий и любил над людьми поизголяться...
        Были "свои": кому все сходило с рук (Мехлес - за гибель фронта всего разжаловали до генерал-майора, Тимошенко - за развал направления - ничего не получил и прочие). А насчет ПРОВЕРЯЛ.
        Когда захватили немецкую акустическую торпеду - Сталин решил ее передать англичанам. А когда снимали Куцнецова с Главкома Флота СССР - ему это обвинение и "вкатили". А Сталин промолчал (или просто срежисировал). Он многих "сактировал". Шизоид и есть щизоид
        ВИНОВЕН
        1. 0
          7 июня 2017 14:58
          Хотя, известно за что именно его сняли и посадили

          На Рычагова, уже отстраненного от командования и НАКАЗАННОГО поступило несколько доносов - именно они были основаниями для ареста и т.д. А виза вождя появилась уже в раскрученном деле.
          Про всех я не знаю, знаю только, что Сталин никогда не косил всех подряд - только за дело, но нужно понимать, что он не следователь и ориентировался на документы, которые к нему приносили, а что приносили и как получали инфу - другой вопрос.
          Война компроматов и доносов шла еще долго после "волны репрессий".
    2. 0
      7 июня 2017 15:42
      Но не понял, что размещение войск близко к границе - это минус

      проблема была не в "понимании", а в том, что ложная информация была о боеспособности частей и возможностях экономики, снабжения.
      на ее основании сделали ложные выводы и решения.
      После командных игр, где Жуков разгромил Павлова, стало ясно, что группировка весьма уязвима, но уже поздно было радикально менять решения - это могло нанести тяжелый экономический ущерб, возможно, даже больше, чем если бы оставили как есть, а в союзе и так с экономикой было далеко не просто. Не забываем, что в это время армия разворачивалась с полутора миллионов до 5. Степень угрозы со стороны немцев тоже недооценили. Поэтому диспозиция почти не изменилась. Я не вижу вины Сталина в Этом, как и во многом другом. Не стоит думать, что он не был заложником обстоятельств. Он человек, а не бог.
      ps думаете, надеялись бы на мехкорпуса, если бы знали, что до поля боя доедет не больше 1/4 парка машин?
  18. +4
    7 июня 2017 08:57
    Виновен. Безусловно виновен. Как в том, что 22 июня 1941 года СССР остался один, без союзников перед лицом нападения нацистской коалиции, так и в уничтожении или изгнании из армии командиров с опытом боев ПМВ. В вермахте 1941--42 годов бывшие лейтенанты и унтер-офицеры кайзеровской армии составляли костяк офицерского корпуса. Это были люди, осмыслившие свой опыт ПМВ и творчески применявшие его к новым реалиям. Вот когда их по большей части выбило, а со стороны РККА оказались люди, прошедшие горнило первых лет войны и получившие безценный опыт--тогда-то немецкая армия и утратила окончательно стратегическую инициативу.
    1. 0
      7 июня 2017 10:52
      Ерунду пишете. Тимошенко, Жуков, Рокоссовский - это что, не люди с опытом ПМВ? И никто их никуда не изгнал,наоборот, до верхов дошли. И таких было множество. Или вы по генального Тухачевского? Так он, во-первых, "опытом" обладал весьма специфическим - опыт закончился в 1914, когда настоящая война еще и не началась. Во-вторых, этот гений, насколько известно, ни одной толовой победы не стяжал.
      Второе, о чем вы, может быть, просто не знаете, но после ПМВ строительство армий СССР и Германии пошло разными путями. Ну так, для ясности, Рейхсвер сократили до 100 тысяч. Естественно, немцы всю армию укомплектовали лучшими кадрами и сделали ее школой офицеров, которые потом командовали дивизиями и полками. Для СССР этот опыт был непригоден. Догадаетесь сами, почему, или разжевать и в рот положить?
      1. +6
        7 июня 2017 12:37
        Это высшее звено. А уровень полковников? Капитанов? Маршалы планируют битвы, а вот непосредственно в бой солдат ведут офицеры среднего звена.
        Я уже не говорю о военных теоретиках, таких Александр Алексеевич Свечин, сумевший предугадать бои на Халхин-Голе и рывок немцев к Волге. Свечина расстреляли "за монархический заговор". Это же бред, форменный бред, какие могут быть монархисты в СССР середины 30-х?
        Для СССР опыт Германии был непригоден, говорите? Да, лучшие офицеры РИА были в эмиграции или убиты. Но были же те немногие, кто согласился работать в новой стране, были. Они легко могли передать свой опыт другим талантливым командирам РККА. Можно было привлечь офицеров-сменовеховцев из белых эмигрантов? Можно! И многие готовы были вернуться назад, только их удерживали новости о расстрелах тех, кто пробовал вернуться. Зачем, скажите мне, зачем большевицким недоумкам потребовалось убивать тех, кто искренне был готов работать на благо страны и народа?
        1. 0
          7 июня 2017 15:01
          А уровень полковников? Капитанов

          большинство из них бывшие гражданские, не прошедшие обучение в царской армии и прошедшие смехотворные "курсы" в РККА. На самом деле уже было хорошо, если командир был грамотным.
          кто был специалистом, поднялся выше, особенно когда армию увеличили резко до 5 млн.
      2. 0
        7 июня 2017 14:38
        это что, не люди с опытом ПМВ

        главный недостаток командиров РККА был - плохое знание штабной работы
        это было проблемой почти у всех, даже участвовавших в ПМВ
        эти проблемы были и у Жукова. Очень не многие вроде Шапошникова владели темой
        в нормальном объеме.
        К тому же, опыт пмв хоть и ценен, но устарел, т.к. окопная война начиналась только тогда, когда маневренная не прокатывала. А в тактическом использовании артиллерии были просто колоссальные проблемы.
    2. 0
      7 июня 2017 15:30
      штампы штампы штампы...
      вы хоть одно слово свое сказать пробовали?
      Если нужно что-то повторить, проще и дешевле попугайчика держать.
      в чем именно вы обвиняете Сталина? Укажите конкретный грех или уголовную статью.
      Ответственность за тяжесть 41-го на нем несомненно, он, как руководитель по определению должен ее нести. Но это не одно и то же с виной.
      Что вы скажете насчет Саддама? Насколько он виновен в том, что Ирак не смог отразить нападение США?
  19. +3
    7 июня 2017 09:03
    Если Генштаб под руководством Георгия Жукова знал о сосредоточивании немецкой армии у границ СССР, если ему сообщала разведка о намерениях Гитлера воевать с расчётом на молниеносное наступление, почему тогда Генштаб не сосредоточил силы на прочную оборону и не отвел войска на оборонительные позиции?

    Даже в военных академиях преподают - не годился Георгий Константинович на должность нач ген штаба - не склонен он был к рутинному планированию, вдумчивой, системной работе.
    Нач ген штаба - сложнейшая должность, требующей гениальности от занимающего ее.
    ГК не был таким - работу завалил.

    Принимая во внимание тот факт, что И.В. Сталин не имел непосредственных полномочий в распоряжении частей Красной Армии и не стоял во главе Вооружённых Сил СССР, он не может нести вину за поражение советских войск в первые дни войны. Его просчётом явилось лишь то, что во главе Генштаба он поставил не имеющего теоретического опыта военного планирования Г.К. Жукова.

    Что значит не имел непосредственных полномочий?
    Первое лицо государства отвечает за все - как за подбор кадров на высшие руководящие должности, так и в ответе за их деятельность или бездеятельность!
    Сталин не был наивным или "верил" Гитлеру.
    Данные показывали, что армия Германии в стадии перевооружения - формирования и оснащения новых дивизий.
    Германия не готова воевать на 2 фронта, имея ограниченные ресурсы - прежде всего железной руды, нефти, цветных металлов, продуктов. В учет не брались огромные захваченные трофеи
    Просчет Сталина в том, что имел твердую убежденность, что Гитлер не будет воевать на 2 фронта и сначала покончит с Англией.
    Вера в это была настолько высока, что другая информация игнорировалась.
    К войне готовились еще с 1937 года: с этого года резко в 2 раза вырастает производство стрелкового оружия и боеприпасов, с 1939 года - цифра утраивается, но полагали, что это не произойдет ранее 1942 года.
    Гитлер спонтанно менял свои планы и упредил расчеты Сталина.

    Что к войне готовились еще 1937 года - наглядно показывает таблица производства оружия и боеприпасов в СССР.
    С 1937 года прослеживается рост производства, с 1939 года - резкий рост.
    1. 0
      7 июня 2017 17:02
      это не совсем так. Резкий рост еще следствие бурного роста промышленности.
      1. 0
        9 июня 2017 13:04
        Цитата: yehat
        это не совсем так. Резкий рост еще следствие бурного роста промышленности.


        Вы путаете причину и следствие.
        Рост промышленности, ради удовлетворения военных потребностей.

        1936-1939 год - "красные" против "черных" - гражданская война в Испании.
        Мы уже воюем против итальянских фашистов и немецких национал-социалистов.
        В 1937 г у правительства никаких сомнений, что противостояние в Испании, выльется в прямой конфликт Германии и Италии с СССР.
        С 1937 г. растут военные заказы.
        По итогам войны в Испании. Становится совершенно понятно, что вооружение самолетов СССР совершенно недостаточное, а качество производства - скверное (отламывались крылья, выходили из строя моторы И-15), в ближайшем будущем появятся пушечные И-16, а И-15 будут признаны устаревшими. Улучшится качество производства авиатехники. Появятся бронеспинки на самолетах - защищающие пилота.
        Танки Т-26 покажут свою несостоятельность, незащищенность от скорострельной противотанковой артиллерии.
        СБ проявят свою несостоятельность перед новыми истребителями-монопланами Германии малую дальность и низкую бомбовую нагрузку.
        Штурмовики Р-зет, докажут эффективность штурмовой авиации и в то же время плохую защищенность от зенитного огня.
        Выводы из боевых столкновений в Испании, приведут к пониманию, на каких направлениях военной техники и совершенствовании надо сосредоточиться:
        - скоростные истребители-монопланы с пушечным вооружением и защитой пилота и баков,
        - толстобронные танки,
        - скорострельная противотанковая артиллерия,
        - штурмовики, защищенные от огня стрелкового оружия,
        - скоростные бомбардировщики с большой бомбовой нагрузкой, большим радиусом действия.
        1. +1
          9 июня 2017 14:15
          боюсь это вы что-то путаете
          и-153 в 41 году был довольно грозной машиной
          в горной местности в крыму в 41-м и на кавказе в 42 году он хорошо себя проявил
          т26 вообще отдельная тема, можно и про и-16 поспорить. Куда лучше мог бы вам подойти пример производства тб-3. СБ в Китае показали свою высокую эффективность как раз против монопланов. Просто это был не 41 год, устарели.
          но это частности, я же говорю о промышленности. Функционирование промышленности ВПК напрямую зависело от ее финансирования, а финансирование невозможно без соответствующих поступлений от гражданской экономики.
          Наконец, в рамках конверсии, многие предприятия в 41 перешли на производство военной продукции. Например, в Подмосковье на швейной фабрике изготавливали т-28,
          в Баку на таком же неавиационном предприятии делали миг-3 и Лагг-3.
          что же касается современных образцов, то СССР не всегда располагал нужными средствами производства. Например, производство т-34 и кв-1 сильно сдерживало отсутствие оборудования для изгиба толстых листов металла, мощности производства аллюминия для двигателей, производство оптики, радиостанций не всегда справлялись и т.д.
          Я вам больше скажу, эффективность действия войск больше зависела не от техники передовой - танков пушек самолетов, а от работы прифронтового тыла - тягачей, машин, связи, питания, обмундирования, условий обучения и отдыха личного состава и т.д.
          в качестве примера - оборона базы Ханко. С устаревшим на 41 год оснащением, она вполне эффективно оборонялась. Даже и-16, базировавшиеся там, немцев сбивали. Просто эту базу нормально снабдили, обустроили и укомплектовали гарнизоном.
        2. +1
          9 июня 2017 18:13
          Цитата: DimerVladimer
          Мы уже воюем против итальянских фашистов и немецких национал-социалистов.

          Не выдумывайте.
          Цитата: DimerVladimer
          В 1937 г у правительства никаких сомнений, что противостояние в Испании, выльется в прямой конфликт Германии и Италии с СССР.

          Да? С чего бы это?
          К тому же СССР официально в Испании НЕ присутствовал.
  20. +4
    7 июня 2017 09:09
    Классовый подход в нашей стране,сыграл свою роковую роль в 1941г. Принцип выдвижения был очень примитивным. Выбирали по принципу, раз из самых пролетариев, значит свой. Раз свой, значит не предаст. А что до умения и знаний, так не боги горшки обжигают. Вот и обожгли в 41 и 42.
    1. +1
      7 июня 2017 10:57
      И особенно это проявилось на примере маршала Шапошникова, ага? Самый что ни на есть природный пролетарий. Даже местами крестьянин от сохи.
      1. 0
        7 июня 2017 17:03
        Шапошников 2 раза находился под реальной угрозой ареста. Это он сам написал.
  21. +2
    7 июня 2017 09:18
    Осн. вина Сталина это были необоснованные репрессии высших офицеров РККА . В 1937- ом г . из 830 офицеров, от ком полка и старше было арестовано 720 военных, т. е. ок 80% .Многие были расстреляны.Всё Сталин о этом знал и лично просматривал списки этих высших командиров.Практически РККА была обезглавлена. Как последствие бездарная война с Финляндией в 1939 -ом г. Немцы уже в 1940- ом г. начали готовить нападение на СССР ,шли ешелоны с л. с. ,вооружением ,строились дороги ,непосредственно перед наступлением в июне их войска разворачивались в боевые порядки,техника заполнялась горючим и тд.Всё это не возможно было не заметить и не знать . Литовское ,антисоветское сопротивление за неск дней знало конкретную дату начала войны ,во многом способствовало немцам при захвате мостов, узлов связи и пр. По оценкам литовских историков, войска Германии и СССР, по осн. показателям ,в Литве 22.06. 1941 -го г. были равны но уже вечером 23 июня немцы были в Вильнюсе и группировка войск СССР в Литве была уничтожена.Всё это последствие именно тех. репрессий.
    1. +8
      7 июня 2017 11:02
      На ваше несчастье цифры по армейским репрессиям давно опубликованы. Арестовано порядка 12000, расстреляно около 4000. Сюрприз, ага? 40 000, на которые теребят интеллигенты от оппозиции всему плохому за все хорошее - это не репрессированные, а УВОЛЕННЫЕ из армии за 1937-1938 годы по всем причинам, от выслуги лет до троцкистского заговора. Для общего развития: проблема с кадрами в РККА произошла от того, что всеобщую воинскую ввели только в 1939 (!!!). Армия выросла в разы, подготовленных командиров не хватала. Просто потому, что солдат в армии вдруг стало намного больше. Ужасно, когда не владеешь матчастью, не правда ли? Журнал "Огонек" за 1989 год, увы, никак не заменяет нормальные источники. Такие, например, как журнал "Вопросы истории".
      1. +1
        7 июня 2017 17:42
        Цитата: Molot1979
        Для общего развития: проблема с кадрами в РККА произошла от того, что всеобщую воинскую ввели только в 1939 (!!!).

        Кто вам сказал такую чушь?
        Воинская обязанность была восстановлена большевиками еще в 1918г. Поэтому добровольная Красная армия просуществовала всего несколько месяцев.
        С тех пор она никогда не отменялась.
        В соответствии с принятым в 1925 году Законом об обязательной военной службе, в армию не призывают детей бывших дворян, купцов, офицеров старой армии, священников, фабрикантов, казаков, раскулаченных.
        Призыв в армию детей казаков стал разрешен в 1935 году.
        С 1939г. воинская обязанность стала всеобщей. Для всех, кроме лиц под следствием и для отбывающих уголовное наказание.
      2. +1
        9 июня 2017 14:39
        Цитата: Molot1979
        На ваше несчастье цифры по армейским репрессиям давно опубликованы. Арестовано порядка 12000, расстреляно около 4000. Сюрприз, ага?


        А сколько арестовано и расстреляно в Германской армии? В армии Франции? В армии Англии, США?
        Какой и ди от, будет уничтожать военных профессионалов - которые своим опытом доказали, что готовы управлять армиями, корпусами, дивизиями, бригадами, полками?! Только параноидальный маньяк, который захватил власть в стране, уничтожил старую гвардию - политических оппонентов, своих коллег по партии и опасается возмездия от армейских командиров.

        Что такое один расстрелянный грамотный командир полка?
        - Это сотни бездарно потерянных жизней солдат в войну.
        - Один расстрелянный грамотный комдив или комбриг - это тысячи жизней бойцов.
        - Один расстрелянный грамотный командарм - десятки тысяч жизней солдат в войну...

        Это не просто 4000 расстрелянных командиров! - ЭТО ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПРОТИВ АРМИИ!
        Среди них:

        Командармы 1-го ранга: 5 человек (5 - расстреляны, только один не подлежит реабилитации)
        Флагманы флота 1-го ранга: 2 человека (2 - расстреляны)
        Командармы 2-го ранга: 10 человек (10 - расстреляны)
        Флагманы флота 2-го ранга: 2 человека (2 - расстреляны)
        Комкоры: - 58 человек ( 53 - расстреляны, 3 - умерло, 2 - отбыли срок)
        Флагманы 1-го ранга: 7 человек (6 - расстреляны, 1 - освобожден)
        Комдивы: 158 человек (122 - расстреляны, 14 - умерли в лагере, 6- отбыли срок, 13 - освобождены (1939-1942), 3 - освобождены по реабилитации (1940-1952)
        Флагманы 2-го ранга: 7 человек (4 расстреляны, 1 - умер в лагере, 1 - отбыл срок, 1 - освобожден)
        Это не считая комиссаров высших рангов - (которых Ежов расстрелял больше, чем гитлеровцы),
        бригадных и дивизионных инженеров инженеров и др руководящих работников, от которых напрямую зависела боеготовность армии.

        Подавляющее большинство - реабилитировано в 1956-1957.

        Никто не нанес столько ущерба армии - как Сталин.

        Только вдумайтесь - армия обезглавлена - сколько уничтоженных высших командиров, места которых заняли вчерашние комбаты, комполка - без опыта командования.

        Гитлер нарадоваться не мог: Сталин сам уничтожает свою армию.
        Результат - огромные потери Финской войны, подтолкнувшие Гитлера к походу на восток.

        Для меня вопрос ясен и закрыт - вина Сталина в разгроме собственной армии еще до начала войны - доказана реабилитацией осужденных и расстрелянных военнослужащих, высшего командного состава!
        1. +1
          9 июня 2017 15:18
          Численность РККА на март 1932 года 604 тысяч.человек, на 22 июня 19415 080 977 человек, согласно МП-22 численность КА по штатам военного времени 8,6 млн.человек. Количество должностей в любом случае намного опережает число подготовленных офицеров.
          В армии до 1937 значительное число частей и соединений имело территориально-милиционной принцип комплектования, т.е.командиры этих частей и соединений имели в основном административно-хозяйственными опыт, что очень плохо сказывалось на результатах учений.
    2. +1
      7 июня 2017 12:58
      Цитата: Aitvaras
      Осн. вина Сталина это были необоснованные репрессии высших офицеров РККА . В 1937- ом г . из 830 офицеров, от ком полка и старше было арестовано 720 военных, т. е. ок 80% .Многие были расстреляны.Всё Сталин о этом знал и лично просматривал списки этих высших командиров.Практически РККА была обезглавлена.

      1. В 1937 г. по политическим мотивам (арестованные, исключённые из ВКП(б) за связь с заговорщиками) составляют — 15 578 чел., или 85% к общему числу уволенных в 1937 г.
      2. В 1938 г. по тем же мотивам — 8612 чел., или 52% к общему числу уволенных в 1938 г., т.е. почти в два раза меньше против 1937 г.
      © Щаденко
      Наряду с очисткой армии от враждебных элементов часть начсостава была уволена и по необоснованным причинам. После восстановления в партии и установления неосновательности увольнения возвращены в РККА 6650 чел., главным образом капитаны, старшие лейтенанты, лейтенанты и им равные, составляющие 62% этого числа.
      На место уволенных пришло в армию проверенных кадров из запаса 8154 чел., из одногодичников — 2572 чел., из политсостава запаса — 4000 чел., что покрывает число уволенных.
      © Ширяев
      Цитата: Aitvaras
      Как последствие бездарная война с Финляндией в 1939 -ом г.

      Война с Финляндией - это последствия экономии на подготовке армии в 30-е и невысокого уровня подготовки всего комсостава и рядового состава РККА.
      Ибо ни Хасан, ни Халхин-Гол, ни Советско-Финская практически ничем не отличаются от того. что показывала РККА с ещё не репрессированными командирами.
      ...батальоны 15-й мехбригады постоянно запаздывали с выполнением приказа на атаку, вступали в бой разрозненно. Несогласованность действий рот и батальонов была характерна и для других танковых соединений.
      Т-28 из 1-й танковой бригады БВО внезапно очутились перед полосой танковых ловушек и надолбов и вынуждены были резко отвернуть в сторону — на еще не разведанный участок местности, где и застряли.
      45-й мехкорпус обучался вождению «на плацу танкодрома на ровной местности» и даже небольшие препятствия брал «с большим трудом».
      Пехота всюду шла в атаку на пулеметы «противника» не редкими цепями, а густыми «толпами из отделений». В наступлении бойцы инстинктивно жались друг к другу, а слабо подготовленные командиры отделений и взводов не умели восстановить уставный боевой порядок.
      Пехота не умела вести наступательный ближний бой. Ее «наступление» заключалось в равномерном движении вперед. Отсутствовало «взаимодействие огня и движения», то есть, отделения, взводы и роты шли в атаку, игнорируя огонь обороны, они не подготавливали свою атаку пулеметным огнем, не практиковали залегание и перебежки, самоокапывание, не метали гранат.
      ...наступавшая пехота совершенно не заботилась об охранении своих флангов — «даже путем наблюдения».

      Это не 1939 год. Это - 1935-1937 г.г. - учения округов Якира и Уборевича.
      Мы подчас витаем в очень больших оперативно-стратегических масштабах, а чем мы будем оперировать, если рота не годится, взвод не годится, отделение не годится?
      © Будённый
      Цитата: Aitvaras
      Немцы уже в 1940- ом г. начали готовить нападение на СССР ,шли ешелоны с л. с. ,вооружением ,строились дороги ,непосредственно перед наступлением в июне их войска разворачивались в боевые порядки,техника заполнялась горючим и тд.Всё это не возможно было не заметить и не знать .

      Так в июне и заметили - где-то за неделю до нападения. Но уже было поздно.
      Немцы, кстати, очень удачно составили график переброски - численность их войск в приграничье прапктически до последнего не превышала предела, необходимого для обороны от СССР (те самые 120 дивизий). А основной ударный кулак начал прибывать уже в июне, когда реагировать СССР было уже поздно.
      Цитата: Aitvaras
      По оценкам литовских историков, войска Германии и СССР, по осн. показателям ,в Литве 22.06. 1941 -го г. были равны

      Угу... если считать танчики в мехкорпусах и личный состав в дивизиях. Не обращая внимание на то, что без цистерн и грузовиком танки превращаются в оружие одного удара. И на то, что боевая ценность знаменитых дивизий в 12000 человек немногим отличается от кадрированной части - ибо тяга, грузовики и комсостав в них остались без пополнений. Много ли навоюет дивизия, имеющая тягачи из расчёта "1 дивизион на артполк", а грузовики - из расчёта обеспечения дивизии в ППД или на полигонах. Да и прибывший личный состав зачастую был "вторым комплектом" к уже имевшимся бойцам и сержантам - ибо прибывал он в том числе на переподготовку.
      1. 0
        7 июня 2017 13:40
        Здесь можно много дискутировать про тягачи , прицепы и пр. но суть это боеспособность и желание воевать.В наступательной операции обычно рассчитывают силы в соотношении 4 к 1 . При продуманной тактике и подготовке РККА могла бы удерживать немцев . Напр. при равном колличестве танков ,советские могли бы выбить хотя бы половину немецких и у Гудериана не хватило бы танков и до Смоленска ,не то что до Москвы.ТТХ советских танков были лучше немецких.По литовским данным в РККА на июнь 1941-го г. было ок . 25 тыс . танков,на август месяц потеряно ок. 14 тыс.
        1. +1
          7 июня 2017 13:57
          Цитата: Aitvaras
          В наступательной операции обычно рассчитывают силы в соотношении 4 к 1

          Чтобы наверняка рассчитывается 5 к 1. 4 к 1, это небольшое преимущестово. Равным считается соотношение 3 к 1.
          Цитата: Aitvaras
          По литовским данным в РККА на июнь 1941-го г. было ок . 25 тыс . танков

          21800 (ровно) включая "плавунцов". Это без химтанков, танкеток и прочей ерунды. Из них в боеспособном состоянии было 17614 танков. Из них в западных округах чуть больше 7600 танков или примерно 43%.
          Цитата: Aitvaras
          При продуманной тактике и подготовке РККА могла бы удерживать немцев

          Танки, это в основном наступательное оружие. Для обороны важнее артиллерия ПТО. В РККА на начало войны было 14900 пушек ПТО (45-мм). Из них 6870 шт. в западных округах. Или 46%.
          1. +1
            7 июня 2017 23:57
            Цитата: K2017
            Чтобы наверняка рассчитывается 5 к 1. 4 к 1, это небольшое преимущестово. Равным считается соотношение 3 к 1.

            Вот сколько можно вас посылать ... в школу? нахватаются по верхам и изображают военных экспертов. Чтоб вы знали - шесть к одному - такое преимущество надо иметь только в месте прорыва а не по всему фронту.
            Имея к примеру пятнадцать дивизий против десяти вражеских вы сможете сковав боем десять вражеских дивизий своими десятью, сосредоточить пять в месте прорыва фронта.
            таким образом имея всего полутократное преимущество вы легко выполните численное условия для прорыва фронта.
            Замечу что у немцев на начало войны с СССР было на западной границе СССР как раз полуторократное численное преимущество над Красной Армией.
            1. 0
              8 июня 2017 01:31
              Цитата: Setrac
              Чтоб вы знали - шесть к одному - такое преимущество надо иметь только в месте прорыва а не по всему фронту.

              Дануна! Кто бы мог подумать.
              1. 0
                8 июня 2017 11:39
                Цитата: K2017
                Дануна! Кто бы мог подумать.

                Ага, есть умные люди, которые подумали.
                Более того, когда Красная Армия наступала она точно так же создавала преимущество в месте прорыва, имея паритет по всему фронту.
        2. 0
          7 июня 2017 17:10
          и желание воевать
          с этим проблем не было, особенно в первые 2 месяца.
          в основном немцы побеждали из-за утраты советскими частями способностей продолжать бой - боеприпасы, питание, топливо, окружение, отсутствие транспорта и связи и т.д. и уже во вторую очередь из-за откровенно неумелых действий - атаки в полный рост и т.п.
        3. +2
          7 июня 2017 17:17
          Цитата: Aitvaras
          Здесь можно много дискутировать про тягачи , прицепы и пр. но суть это боеспособность и желание воевать.

          Дивизионную 152-мм гаубицу с БК Вы на желании воевать потянете на 100-150 км? И в баки танка Вы тоже желание зальёте? И мотострелки на желании будут весь день в полной выкладке маршировать со скоростью 15 км/ч, не отставая от танков?
          Технике плевать на желание или нежелание. Ей нужны топливо, снаряды, запчасти и техобслуживание. Без этого она работает только в анекдотах.
          - Ну ты же коммунист!
          И пулемёт застрочил вновь...

          Цитата: Aitvaras
          При продуманной тактике и подготовке РККА могла бы удерживать немцев . Напр. при равном колличестве танков ,советские могли бы выбить хотя бы половину немецких и у Гудериана не хватило бы танков и до Смоленска ,не то что до Москвы.

          Ну и как стоящие без топлива танки могут помочь кого-то выбить? Нет топлива - не подвезли. Нечем: заправщиков 10% от штата, бочек 30-40%, вместо ЗИС дали ГАЗ в том же количестве... и сиди, думай - как в полуторку засунуть три тонны, и как в кузове перевезти жидкое топливо.
          Цитата: Aitvaras
          ТТХ советских танков были лучше немецких.

          В энциклопудиях типа Холявского - возможно. А вот когда открываешь документы, то внезапно выясняется, что Т-34 на полной заправке может пройти 170-190 км. Причём движок серийного танка выдаёт всего 465-480 л.с. И к пушке этого танка есть либо ОФС, либо эрзац-ББ - "шрапнель на удар". Причём стрелять из этой пушки очень сложно, поскольку командир-наводчик не может одновременно смотреть в прицел и вращать башню. Ах да, для точной наводки башни нужно пользоваться ручным приводом с усилием более 30 кг. Причём при крене танка башню вручную не провернуть.
          И вся эта боевая цистерна движется по полю боя со скоростью не более 14 км/ч. Почему не более? А потому, что переключать передачи крайне не рекомендуется - при этом танк останавливается, и есть опасность заглушить двигатель. Так что врубил вторую - и вперёд.
          И это не злопыхательства очернителей, а официальный отчёт ГАБТУ 1942 года.
          И всему этому люто, бешено завидуют экипажи КВ. У них система охлаждения при движении по просёлку закипает уже на 20 км/ч. И каждые 1,5-2 часа надо останавливаться и чистить или заменять воздушный фильтр. А при повороте есть шансы улететь в кювет из-за заклинившего тормоза. Про скрученные валы, облысевшие шестерни и ту же башню, не поворачивающуюся при крене (ибо привод взяли от Т-28), и говорить неохота.
          Цитата: Aitvaras
          По литовским данным в РККА на июнь 1941-го г. было ок . 25 тыс . танков,на август месяц потеряно ок. 14 тыс.

          Из всего танкового парка РККА боеготовыми можно было считать не более 5 тысяч машин. Остальные были либо технически неисправны, либо не обеспечены экипажами (особенно новые типы).

          Собственно, ситуация в БТВ напоминала ситуацию в ВВС: много техники. мало подготовленных экипажей. В том же КОВО формально была 1901 машина, но для них было только 1682 экипажа, причём лишь 1227 экипажей могли одновременно подняться в воздух для выполнения боевого задания (в зависимости от наличия в авиационных полках исправных боевых самолетов и боеготовых экипажей).
          1. +1
            7 июня 2017 18:38
            Цитата: Alexey RA
            А потому, что переключать передачи крайне не рекомендуется - при этом танк останавливается, и есть опасность заглушить двигатель. Так что врубил вторую - и вперёд.

            Я бы добавил, это вело к повышению оборотов двигателя и радикальному снижению ходимости танка в целом. И к снижения моторесурса двигателя в частности. Т.е. это был не пустячный недостаток.
            Цитата: Alexey RA
            Из всего танкового парка РККА боеготовыми можно было считать не более 5 тысяч машин.

            Согласно сводке по РККА от 01.06.1941г. их было (боеготовых) 17614 танков. Из них в западных округах чуть больше 7600 танков.
            Цитата: Alexey RA
            либо не обеспечены экипажами (особенно новые типы).

            Ну, может быть.
            1. +1
              7 июня 2017 20:06
              Цитата: K2017
              Согласно сводке по РККА от 01.06.1941г. их было (боеготовых) 17614 танков. Из них в западных округах чуть больше 7600 танков.

              Это 1 и 2 категории? Так там тоже не всё так однозначно.
              Во-первых, часть танков 1-й категории не может считаться боеспособной по причине отсутствия подготовленных экипажей. На 5 приграничных округов было всего 67 КВ и 37 Т-34 учебно-боевого парка. Много ли на них можно подготовить?
              2-я категория - в неё среди прочих входит имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт). Например - требуется простая замена катков. А их нет. Нет совсем - потому как:
              Заводом №174 не выдерживаются сроки поставки по договорам. Совершенно плохо сдаются дефицитные детали: цилиндры, нижние половины картера мотора, направляющие втулки клапанов, венцы ведущих колес, нижние катки, бандажи нижних катков и др…

              Та же картина была с траками, трансмиссией и движками.
              И вот числятся в табличке танки 2-й категории - формально боеготовые, а фактически неспособные даже выйти за ворота части. sad
              1. +1
                7 июня 2017 21:35
                Цитата: Alexey RA
                Например - требуется простая замена катков. А их нет. Нет совсем

                Цитата: Alexey RA
                Та же картина была с траками, трансмиссией и движками.

                Цитата: Alexey RA
                И вот числятся в табличке танки 2-й категории - формально боеготовые, а фактически неспособные даже выйти за ворота части

                Не преувеличивайте. Войсковой ремонт, это мелкий ремонт. Трансмиссия и движки, это уже 3-я категория. Катки и траки снимаются с "дойной коровы" (которая 3-й категории и ждет ухода в армейские мастерские). И все пучком.
                1. +1
                  8 июня 2017 10:57
                  Цитата: K2017
                  Катки и траки снимаются с "дойной коровы" (которая 3-й категории и ждет ухода в армейские мастерские). И все пучком.

                  И сколько гусениц и катков можно снять с одного танка? Износ траков в процессе эксплуатации практически одинаковый - и менять нужно не 1 или 2, а в комплекте.
                  Причём менять массово:
                  До 30% наличного парка машин требует смены траков гусениц.

                  А что самое поганое - именно на 1939-1940 пришёлся основной износ движков и ходовой танков западных округов. Ибо пришлось вытащить технику из боксов и маршировать сначала в Польшу, а затем по Финляндии (попутно прогревая технику ночью). Причём масштабы изъятия техники для СФВ из приграничных округов, мягко говоря, поражают:
                  У нас на сегодняшний день в Киевском военном округе в четырех танковых бригадах осталось по 14 танков. Войнишка их растащила, танковые бригады рассыпались. Я должен прямо сказать, если сейчас будет мобилизация, наши бригады КОВО не готовы.

                  Впрочем, оставшимся в ППД машинам тоже сидеть на месте не дали - им светил марш к новым местам дислокации.
                  1. +2
                    8 июня 2017 11:13
                    Цитата: Alexey RA
                    И сколько гусениц и катков можно снять с одного танка?

                    А почему танк 3 и 4 категории будет один? По сводке по РККА от 01.06.1941г. такой БТТ в общем количестве было 23%. Так что запчасти были. И даже с излишком.
                    Цитата: Alexey RA
                    именно на 1939-1940 пришёлся основной износ движков и ходовой танков западных округов.

                    В СССР всегда была какая-то нескладуха. То весна наступит. А то зима.
                    Бесхозяйственность это называется. На русском языке.
                    Цитата: Alexey RA
                    Ибо пришлось вытащить технику из боксов и маршировать сначала в Польшу, а затем по Финляндии (попутно прогревая технику ночью).

                    А кто сказал, что в Западных округах были машины из этих компаний? А как быть с 460 танками КВ и 823 танками Т-34 1-2 категорий в Западных округах? Они уж точно нигде не участвовали. А еще в РККА было 1347 единиц другой БТТ первой категории. Т.е. новой, с завода. 2630 гарантированно боеспособных единиц БТТ мало?
                    Цитата: Alexey RA
                    им светил марш к новым местам дислокации.

                    Не выдумывайте. Большевики были бесхозяйственны. Но не глупы.
                    1. 0
                      8 июня 2017 18:52
                      Цитата: K2017
                      А почему танк 3 и 4 категории будет один? По сводке по РККА от 01.06.1941г. такой БТТ в общем количестве было 23%. Так что запчасти были. И даже с излишком.

                      4-я категория? Это требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт)?
                      Так в эту категорию входили, например, 603 машины, отправленные на заводы и лишь числящиеся в частях. Причём не факт, что отправленная на завод техника вообще сможет вернуться:
                      За заводом числится 44 машины Т-28, завезенных для капитального ремонта, из них 2 машины заканчивается ремонтом на заводе, 27 разобраны и 15 стоят на площадке в ожидании ремонта.
                      В различные периоды времени заводом было разобрано 27 машин Т-28, вследствие чего комиссии были предъявлены только одни корпуса; агрегатов и деталей с этих машин, за исключением указанных в ведомости, на заводе не оказалось.
                      Комиссией были осмотрены корпуса, находящиеся на обоих этих заводах; в результате осмотра установлено, что из 11 корпусов, которые находятся на Кировском заводе, подлежат списанию с учета как сгоревшие и негодные два корпуса и девять корпусов могут быть восстановлены в условиях Ижорского завода.
                      Из 16 корпусов, числящихся по данным Кировского завода за Ижорским заводом, комиссией обнаружено на Ижорском заводе только 11 корпусов, из которых 3 корпуса списаны распоряжением БТУ ГАБТУ КА, 2 корпуса могут быть восстановлены и использованы при ремонте и 6 корпусов подлежит списанию. Остальных 5 корпусов, числящихся за Ижорским заводом, ни по документам, ни при проверке корпусов на месте комиссией не обнаружено…

                      Вот так - армия прислала 27 Т-28... и они исчезли на заводе.
                      Цитата: K2017
                      А кто сказал, что в Западных округах были машины из этих компаний?

                      Например, Павлов сказал.
                      У нас на сегодняшний день в Киевском военном округе в четырех танковых бригадах осталось по 14 танков. Войнишка их растащила, танковые бригады рассыпались.

                      Цитата: K2017
                      А как быть с 460 танками КВ и 823 танками Т-34 1-2 категорий в Западных округах? Они уж точно нигде не участвовали.

                      А на них экипажей не хватает. Численность машин учебно-боевого парка Вы помните. По оценке ув. Свирина на этом парке могли подготовить всего 300-400 экипажей.
                      Цитата: K2017
                      Не выдумывайте. Большевики были бесхозяйственны. Но не глупы.

                      Начальнику ГАБТУ поверите?
                      Механизированные танковые соединения в 1940 учебном году встретились с целым рядом трудностей в боевой подготовке. Трудности заключались в том, что почти все соединения переменили дислокацию, перешли с места на место, причем отдельные части и даже соединения меняли по три-четыре раза место своего расположения, на расстояние каждый раз 100 — 150 — 200 километров. Многие соединения совершили марши по 500 и до 1000 км в этом году, что, конечно, оторвало много времени от непосредственной учебы.
                      © Федоренко Я. Н., генерал-лейтенант танковых войск, начальник Главного автобронетанкового управления Красной Армии
                      1. +1
                        9 июня 2017 18:31
                        Цитата: Alexey RA
                        Так в эту категорию входили, например, 603 машины, отправленные на заводы и лишь числящиеся в частях

                        А кто их считал в числе боеспособных? Ранее речь шла ТОЛЬКО о 1 и 2 категориях.
                        А сколько их пылилось в парках, ожидая своей очереди на отправку на завод? Клондайк запчастей.
                        Цитата: Alexey RA
                        Вот так - армия прислала 27 Т-28... и они исчезли на заводе.

                        Не выдумывайте "кошмарный кошма". Были танки 1 и 2 категории. И их было, выше крыши. То, что все профукали, это уже другая тема.
                        Цитата: Alexey RA
                        Например, Павлов сказал.

                        А еще он сказал, что сделал все для организации боеспособности ЗапОВО.
                        Цитата: Alexey RA
                        По оценке ув. Свирина на этом парке могли подготовить всего 300-400 экипажей.

                        Свирин видимо в армии не служил. Не знает, что там и как происходит.
                        Что там за сложности были? БТ-7М очень во многом, для мехвода, напоминал Т-34. Было этих БТ-7М, как грязи. Поэтому проблема возможности обучения, она надуманная. Другое дело, факт обучения. Готовится к войне РККА начала ровно в 3:30 утра 22.06.1941г. И не секундой раньше. Точно также она начала готовится к РЯВ. И к 1МВ. Точно так же она "не была готова воевать в Афганистане".
                        Проблема в СИСТЕМЕ военного строительства, т.е. системная, а не мелочах.
                        Цитата: Alexey RA
                        Начальнику ГАБТУ поверите?

                        Нет, конечно. Почитайте, я где-то писал, какую аферу Федоренко с Жуковым к маю 1941г. провернули с полевой артиллерией РККА. Я не готов утверждать, что это была главная причина краха РККА в 1941г, но уж точно не последняя.
                    2. +1
                      9 июня 2017 14:47
                      Т.е. новой, с завода. 2630 гарантированно боеспособных единиц

                      lol lol laughing
                      какие нафиг гарантии! вы со статистикой возврата поставленной армии техники знакомы? Это была самая острая и популярная тема на совещаниях. Значительная часть новых машин не способна была действовать без капитального если не ремонта, то перебора машины.
                      С самолетами было еще хуже.
                      формально на балансе РККА в 41 году числилось около 37000 единиц гусеничной бронетехники, но в реальности многие эти цифры в плане боеготовности можно было смело делить на 8.
                      Показательные части, как танковая часть т28 под Москвой, которую даже в фильме сняли, общую картину не меняли.
                      производство и-16. перед войной промышленность с трудом успевала лишь пополнять убыль ранее произведенных машин - фанерно-тряпичные корпуса служили не долго, ресурс двигателей не айс. СССР производил много истребителей, но боеготовых было не так много.
                      А если учесть, что даже в элитных частях ПВО максимум 1 из 4 летчиков хорошо умел и-16 пилотировать, а часто вообще не более 1-2 человека на всю часть, можно как-то судить о боеготовности.
                      1. +1
                        9 июня 2017 18:34
                        Цитата: yehat
                        вы со статистикой возврата поставленной армии техники знакомы?

                        Знаком. НОЛЬ.
                        НИКОГДА и НИЧЕГО, чтобы было принято военной приемкой назад на завод для ремонта НЕ ВОЗВРАЩАЛОСЬ. Только если через большой промежуток времени в качестве БТТ 4-й категории.
                2. 0
                  8 июня 2017 13:39
                  Цитата: K2017
                  Не преувеличивайте. Войсковой ремонт, это мелкий ремонт. Трансмиссия и движки, это уже 3-я категория. Катки и траки снимаются с "дойной коровы" (которая 3-й категории и ждет ухода в армейские мастерские). И все пучком.


                  В ремонт 2- категории, включается и замена двигателя и трансмиссии - узовая замена.
                  Это именно войсковой ремонт, а ремонт самого узла производится в заводских условиях.
          2. +1
            8 июня 2017 13:34
            Цитата: Alexey RA
            Из всего танкового парка РККА боеготовыми можно было считать не более 5 тысяч машин. Остальные были либо технически неисправны, либо не обеспечены экипажами (особенно новые типы).
            Собственно, ситуация в БТВ напоминала ситуацию в ВВС: много техники. мало подготовленных экипажей. В том же КОВО формально была 1901 машина, но для них было только 1682 экипажа, причём лишь 1227 экипажей могли одновременно подняться в воздух для выполнения боевого задания (в зависимости от наличия в авиационных полках исправных боевых самолетов и боеготовых экипажей).


            Все верно Алексей! По всем пунктам +++++
            Про КВ-1 можно добавить, что захваченные танки были изучены немецкими инженерами, которые были поражены, что современная и в целом удачная машина, оснащена хорошим двигателем, широкими гусеницами, обеспечившими низкое удельное давление, но примитивной КПП от трактора Хольта (1907-1911 года) очень скверного качества изготовления. Что крайне резко снижало возможности его боевого применения.
          3. 0
            9 июня 2017 14:32
            да танки ладно. При умении, которого достигли в 44 году, остановить немцев могли даже без танков, с силами приданной артиллерии и авиации.
    3. +1
      7 июня 2017 17:35
      Цитата: Aitvaras
      Осн. вина Сталина это были необоснованные репрессии высших офицеров РККА . В 1937- ом г . из 830 офицеров, от ком полка и старше было арестовано 720 военных, т. е. ок 80%

      Цитата: Aitvaras
      Практически РККА была обезглавлена.

      Все эти "военначальники" не имели должного образования и опыта. Поэтому можно смело предположить, что от их наличия или отсутствия в армии, ничего не изменилось бы.
  22. +2
    7 июня 2017 09:38
    Цитата: 210окв
    У Победы разные лица..В том числе и со слезами и ужасом..Но главное-ИТОГ.

    ВЫ абсолютно правы. Говоря о лидере такой величины, как Сталин, невозможно использовать только две краски, белую и черную. Лидер всегда за все в ответе. И за победы, и за поражения.Просто делить это достаточно глупо. Дескать в победах роль Сталина неоспорима, а вот в поражениях виноват не он, "царь". а плохие "бояре". Желающих примазаться к победам всегда будет на порядок больше, чем взять на себя ответственность за поражения. Но и вешать всех собак на Сталина за поражение наверно тоже не совсем правильно.
    А причины поражения вообще-то на виду. Репрессии 30-х, которые "выбили" часть офицерского состава Красной Армии. Причем порой самой нужной, самой основной его части - уровня командиров полков и дивизий. Вот и получалось, что был ротный, а он за полгода-год становится не только командиром батальона, но и полка, не имея при этом опыта..И каким бы преданным своей Родине человеком он не был, отсутствие опыта в управлении войсками сказалось, когда эти части столкнулись с врагом

    Цитата: андрей юрьевич
    победителей,не судят.

    Не судят. Но и анализировать причины побед, да и поражения всегда надо

    Цитата: сибиралт
    Да не был Сталин Генсеком со дня образования КПСС. Первым генсеком КПСС стал Брежнев. Автору двойка за дремучую безграмотность и навязывание декоммунизации (она же русофобия).

    Да в принципе, какая разница, как называлась должность: Первый секретарь или Генеральный секретарь. Вне зависимости от названия должности он был ЛИДЕРОМ партии и государства, даже если при этом не занимал должности административного плана (премьера или президента)

    Цитата: Alex_59
    И два. Почти половина офицерского корпуса царской армии перешла на службу к большевикам.

    ЕМНИП в журнале "Родина" не так давно была публикация на эту тему. И что меня поразило, так это то, что в Красной Армии воевало офицеров больше, чем в Белой. Так что на сторону народа перешла большая часть офицерского корпуса. Не стоит также и забывать, что "старых" офицеров, можно сказать "белой кости" в армии намомент образования Советского государства осталось не так уж много. Большинство из них полегло на полях Первой мировой. И скажем так "политический состав" офицерского корпуса уже был к концу совсем иной. Хотя, конечно оставались и "старые кадры"
  23. +9
    7 июня 2017 10:51
    1. Красная армия (ВС СССР) не била разгромлена в етой войне никогда - ни в первих, ни в средних, ни в последних дней. Если она била разгромлена Гитлер виграл би войну.
    2. Красная армия закономерно била слабее в начале войни потому что: Германия уже находилас в состояние войни и ее армия била полностью отмобилизована, СССР не смог за 13 лет полностью ликвидироват огромное промишлено-техническое--образоваттельное отставание оставленое в наследство от царской России, у немцев транспорт лучше и расстояния намного меньше, у немцев боевой опит намного више.
    3. Поетому КА отступала под давление превосходящего по силе противника и в етом Сталин и никто в СССР не виноват.
    4. "Вина" Сталина состоит в том что КА не била разгромлена и в конечном счете войну виграла.
    5. Благодаря коммунистов Россия не только не погибла в начале 20 века(к етому она бистро шла при царя), но превратилась в сверхдержовой.
    6. Когда капитализм реставрировали бистро просрали великую державу. В етом главний урок истории.
  24. +2
    7 июня 2017 11:37
    Не соглашусь с автором в части восторженной оценки действий флота и Н.Г. Кузнецова в начальный период войны. Флот по определению находится в более высокой степени боеготовности, чем сухопутчики. Кузнецову было проще "затемнить" флот, чем сухопутным генералам вывести свои дивизии на позиции, предусмотренные предвоенными планами. Зачастую за десятки с даже сотни км от мест постоянной дислокации.
    Флот полностью "прохлопал" минные постановки, которые еще до начала войны проводили немцы совместно с финнами на путях возможных действий Балтфлота. Эти мины потом причинили серьезные потери при переходе флота из Таллина в Ленинград. Сам Таллинский переход тоже был организован совершенно бездарно и привел к чудовищным потерям (19 боевых единиц и 43 транспорта и вспомогательных судна!!!).
    Да и дальше флот каких-то выдающихся результатов не показал.
    До самого конца войны так и не было налажено нормальное взаимодействие флота со своей авиацией. Даже осенью 1943 году попытки Черноморского флота провести какие-либо операции надводными силами, заканчивались избиением наших моряков. Вспомним гибель "Харькова", "Беспощадного" и "Способного". После нее надводные силы вообще почти не высовывали носа из своих баз.
    Зимой 1945 года "Принц Ойген" совершенно безнаказанно расстреливал наши сухопутные части при полном бездействии флота. Понятно, что будучи запертым почти всю войну в "Маркизовой луже" и лишившись значительной части личного состава (для нужд обороны Ленинграда) Балтфлот в значительной степени утратил боеспособность. Но факт с "Ойгеном" все равно вопиющий.
    Конечно, не взирая на все, моряки проявили истинный героизм. Однако результат их жертв и усилий часто сводился на нет бездарным командованием.
    1. 0
      7 июня 2017 17:23
      Цитата: Aviaded
      До самого конца войны так и не было налажено нормальное взаимодействие флота со своей авиацией. Даже осенью 1943 году попытки Черноморского флота провести какие-либо операции надводными силами, заканчивались избиением наших моряков. Вспомним гибель "Харькова", "Беспощадного" и "Способного".

      В "Верпе" причина в другом была - не отсутствие взаимодействия, а нехватка дальних истребителей у флота. Для ПВО кораблей смогли найти только одну эскадрилью на "топорах"... которая физически не могла держать над кораблями более одного звена одномоментно. Стандартная картина для истребителей берегового базирования: над кораблями можно повесить только треть наличного состава, и подкрепление к подходу противника постоянно опаздывает.
      1. 0
        8 июня 2017 10:28
        Это как раз пример некомпетентного командования. Любая боевая задача должна ставиться с учетом имеющихся сил и средств. К осени 1943 года ни для кого не было секретом, что происходит с кораблями, не имеющими воздушного прикрытия. Если нет возможности прикрыть свои корабли, то нельзя посылать их на верную гибель.
        Тем более, что та набеговая операция не нанесла, да и не могла нанести противнику какого-то существенного урона.
  25. +1
    7 июня 2017 11:53
    А виноват ли Сталин в разгроме Польши (почти половина армии сдалось в плен немцам), Бельгии, Франции (более миллиона пленных французских солдат) в первые месяцы войны, Голландии за 6 дней? А почему советские войска терпели поражения летом 42-го?
    Всё гораздо сложнее, чем так называемая "вина" Сталина. Пока войска, все, от солдата до маршала), не набрали опыт военных действий их эффективность была снижена в несколько раз - вот и терпели поражения. Вспомните, "В бой идут одни "старики"".
  26. +1
    7 июня 2017 12:05
    совершенно безграмотная статья, знание реальных фактов отсутствует
    вся построена на обсуждении ложных штампов, растиражированных в разное время.
    почему войска разместили у границы. Я отвечу, если вы не смогли.
    По отчетам приграничная группировка была очень мощной, в цифровом сравнении и при обычной для того времени тактике она вполне могла противостоять вермахту, но в красной армии крайне слабая была аналитическая работа - сказывалась массовая безграмотность и наследие гражданской войны.
    Поэтому реальный потенциал был оценен не верно. А гигантские масштабы ошибки возникли из-за того, что в то время активно процветали приписки и разного рода бравурные рапорты, не соответствующие действительности.
    Командование полагало боеготовность наличных сил в несколько раз выше, чем было на самом деле.
    Плюс разгильдяйство командиров на границе - иначе не объяснить тот факт, что несколько приказов ставки по усилению обороны не были выполнены в течении полугода - например, по маскировке аэродромов и усилению их ПВО, обучению пилотов новой технике и т.д.
    Еще одним фактором была традиционная недооценка логистики, о которой стали задумываться только перед самой войной и ничего не успели изменить, а так же недооценка потенциала противника -
    он немцев никак не ожидали способности на глубокие в десятки и сотни километров прорывы.
    А сообщения с 37-38 года об очень высоком уровне координации в немецкой армии не успели как-то переварить и внести поправки в подготовку.
    1. 0
      7 июня 2017 14:15
      чтобы понять возможности прорыва немцев, скажу лишь то, что Гудериана через месяц боев сильно напрягало расстояние до складов боеприпасов - части отдалились от них на 700-900 км,
      но при этом снабжение все-таки успевало что-то подвезти.
  27. +1
    7 июня 2017 12:10
    Трёп ни о чём!
  28. 0
    7 июня 2017 12:53
    конечно он имеет свою долю вины за трагедию 41г, некорректно ставить вопрос только о вине ( про винище ни слова), тогда уж надо поставить вопрос и о вине в том что принял страну с сохой , а сдал с атомной бомбой..., принял страну отсталую а сдал индуастриальную, признать что без него лично не только бы не было этой страны , но и у всего оставшегося мира , была бы не сладкая перспектива ....
    смог ли бы кто то ещё остановить гитлера на суше кроме Кобы ? мне такой не известен ...
    так что прежде чем искать его степень вины , следует подумать , а достаточно ли мы почтительны , чтоб так вот поверхностно ставить вопрос ? не оскорбительно ли это ?????
    и вина его скорее не в трагедии 41г , потому как хорошо бы нам перестать тупить, и начать хотя бы радоваться что он вообще каких то солдат и военначальников сумел найти где то , и вооружить как то , в условиях разрухи и постреволюционного упадничества , а не нарожал Манштейнов , по двое в каждый окоп .
    потому как и платить ему было не чем за всё это, и правила революционного жесткача не он устанавливал .
    Его уважали и Черчиль и гитлер и все, и было за что ...
    но вот жизнеспособной системы он после себя не оставил....
    а в информпространстве не хватает взвешенной и понятной системы для нарождающегося патриотизма увидеть всё в правильном свете , выработать стройную систему мировосприятия и информпозиционирования , и правильно переосмыслить весь тот маразм мнений и взглядов , лжи и некомпетентности , насчёт прошлого, настоящего и будущего !
    сайту респект и уважуха за правильную работу в этом направлении !
  29. 0
    7 июня 2017 13:24
    кто назовёт реальную личность тех лет , кто сумел бы лучше Кобы подготовится к войне в тех реальных условиях ? где то мелькало что Лев Давыдович, создатель красной армии бы уж развернулся , он бы уж лагерей наделал бы больше, всю страну бы превратил бы в гулаг и запугал бы ещё больше население , чтоб боялись немцев ещё меньше....подготовил бы более компетентные кадры и более технологически и юзабилити вылизанные КВ и Т 34....., и смог бы родить множество Манштейнов не имея детородных органов.
    у меня большие сомнения...,
    манипуляторы прежде всего используют наши недостатки , нашу глупость и наше неразумие...
    но многие из них компетентны и талантливы ( хоть бы и резун тот же , - он ж ведь говорит НАМНОГО БОЛЬШЕ И НАМНОГО ГЛУБЖЕ ЧЕМ ЕМУ ПЛАТЯТ.... )
    именно в нашей глупости и мерзком малоразумии корень того что мы ждём всенеприменных побед , прям в 41г, и прям над вермахтом в его расцвете сил !
    а почему ? потому что мы скромны и объективны в оценке самих себя.... )))
    1. никто в здравом уме не готовится к такой изматывающей и кровопролитной войне ,
    "война не любит долготы " - Сунь Дзы ( библия войны)
    поэтому и глупо упрекать Кобу в недолжном ( и очень дорогом ) натаскивании войск и выработке моторесурса ( тоже очень дорогого ).
    Он же ведь готовился помогать Англии и Франции , и конечно бы помог им намного раньше чем они нам , ( не трусил бы так долго и сильно ).
    все такие поиски вин и личной ответственности хороши для получения рекомендаций и практических механизмов преодоления проблемных зон, а не болтовни никчемной ниочём ,
    хороший пример - это опыт армии США , когда у них начался их 41год, и имея колоссальное преимущество они неумело и чрезмерно осторожничая стали пробовать воевать против ничтожных сил , которые могла выделить для борьбы с ними Германия , немецкие гозеты жутко их лажали и высмеивали , но эти материалы изучались, на их основе вырабатывались рекомендации и газеты были вынуждены себе отказать в удовольствии потешаться над нелепым противником ....
    вот такие методы надо ставить на поток! учиться высокоэфективному менеджменту ! и перестать быть идиётами , вместо того чтоб отдать должное героическим предкам , которые смогли сделать то что никто не смог ! остановить вышколенную машину вермахта , мы всё плачем у стены плача 41г года не для вразумления свыше, а от глупого и смешного самомнения ......., почему вермахт в 41 году не сразу развалился от вида шапок ...
    ( хотя гитлер и признался , что знай он сколько у русских танков , ему бы было трудно принять решение о нападении... )
    эту линию Мажино в голове давно пора демонтировать !
  30. 0
    7 июня 2017 13:24
    Цитата: Сергей Лисица
    Солдаты сражались самоотверженно – доказательством этого стала доблестная оборона Брестской крепости

    Всего в годы войны в ВС СССР было мобилизовано 34,5 млн. человек. В плен к немцам попали от 4 млн 559 тыс. (сов. данные) до 5 млн 270 тыс. (нем. данные) человек. Т.е. от 13,2 до 15,3 % мобилизованных.
    В ВС Германии было призвано 18,3 млн. человек. В плен к РККА попало 2,4 млн. немцев. Из них примерно половина капитулировала вместе с Германией. Итого всего в плен попало 13,1 % мобилизованных. Из них до капитуляции Германии 6,6 %.
    Это просто цифры. Без "доказательств".
  31. +1
    7 июня 2017 13:28
    Кто виноват - это тема вечная. История не имеет сослагательного наклонения. Сталин не военный вождь, а политик. Как политик, он обязан был учитывать все аспекты очень сложной ситуации, в которой находился СССР. Ход войны не мог быть иным, потому что организатором, режиссёром выгодополучателем ВМВ были США. Необходимо учитывать и технологическую отсталость СССР и неготовность армии к современной войне. Если предположить, что РККА малой кровью на чужой территории начали бы бить врага, то Гитлер (т.е. объединённая континентальная Европа) вступил бы в антикоммунистическую коалицию с Великобританией и США. Всё равно война приняла бы затяжной характер, всё равно корпорации США заработали бы на войне, но по-другому. И всё-таки Сталину удалось многое, хотя многое не удалось. Например, Трумэну удалось обставить дело так, что мир с Японией так и не был подписан.
    1. 0
      7 июня 2017 13:47
      Огромные потери СССР, Германии, Китая, Японии и др. стран были неизбежы, потому что они были запланированы выгдополучателями и реализованы администрацией США.
  32. +1
    7 июня 2017 13:39
    И никто не вспомнит как Сталин Гитлеру мир предлагал? даря Белоруссию и Украину .
    1. +4
      7 июня 2017 13:56
      Чепуха. Ни один гитлеровский руководитель ни о чем подобном никогда не говорил и не писал. Вот они бы раздули подобное предложение до невиданного масштаба. Еще бы. Сталин просит мира. Да для Геббельса тема исключительная. Вранье и мерзость.
    2. +2
      7 июня 2017 21:39
      Цитата: alex shnajder
      И никто не вспомнит как Сталин Гитлеру мир предлагал? даря Белоруссию и Украину

      И обширную территорию в Африке сейчас известную, как государство Зимбабве. laughing
  33. 0
    7 июня 2017 13:51
    Солдаты сражались самоотверженно – доказательством этого стала доблестная оборона Брестской крепости, за которую погибали не только мужчины, но и их жёны

    давайте без демагогии. Это то, что погубило СССР.
    во-первых, у жен не было выбора - крепость окружили
    во-вторых, РККА была очень не однородна по составу
    там были и элитные части, и кадровые дивизии, и новобранцы
    все вели себя по-разному. Например, опытные командиры РККА обычно отказывались партизанить и
    действовали по уставу. А новые командиры наоборот, уходили в лес с подчиненными после окружения или сдавались.
  34. Комментарий был удален.
  35. +1
    7 июня 2017 14:08
    извечный дурацкий вопрос о том кто виноват ? можно сразу опустить...
    и перейти к продуктивному обсуждению :
    - что делать ?
    хотя если мозгов нет , то и на второй вопрос ответить трудно, ведь анализ всё так же будет поверхностным , выводы не приведут к желаемым результатам....
    больше ли пользы было от репресий или вреда ?
    из каких сундуков нужно было достать Манштейнов взамен Жуковым ?
    а вообще не начать ли радоваться что был хоть Жуков ?
    смог ли бы Резун , Солонин и Бешанов остановить немецкий блицкриг огнём 45ки с фланга , вселись они втроём в тело Сталина прям в 41г ( ну чтоб Сталин для них хотя бы этих самых 45ток наделал бы вдоволь ??? ( врядле бы без него они бы смогли выдурить у запада станки и технологии , не лениться выжимать из имеющихся в наличии конструкторов и технологов то что они способны сделать , не причитая о том что не сниспослало небо других, чтоб вот прямо из лаптей да самолёты стругали , и без денег!!!!, зачищать вовремя слишком требовательных пилотов , что требовали сразу слишком совершенных самолётов , чтоб без аварий ... (как будто в германии аварий не было... , потом бы они стали требовать от Сталина чтобы он веником разгонял самолёты противника , а то вдруг собьют ненароком ... ну и т.д. и т.п. , считать танчиги и самолётики , аки дети малые , и всё сравнивать и сравнивать портянки и пуговицы , не желая видеть главного , и действительно значимого....)).
    1. 0
      7 июня 2017 14:28
      Жуков был одним из самых грамотных командиров к 40 году, но уровень его компетенции тогда - это действия силами примерно до 10 дивизий, не больше. С более крупными и разнородными силами он имел слишком мало опыта управления. И, кстати, мало кто такой опыт имел вообще.
      К тому же, у каждого командира были свои сильные и слабые стороны.
      Например, Ватутин не любил глухую оборону, но гораздо лучше Конева справился бы в управлении атак под Ржевом. Жуков был хорош в оценке необходимых сил.
      Рокосовский очень качественно организовывал фронтовую разведку и контрразведку, но в обороне.
      слишком боялся потерь.
      У всех были плюсы и минусы. Тот же Манштейн хуже, чем Модель умел обороняться, но великолепно угадывал наиболее эффективный путь атаки
      1. +1
        7 июня 2017 18:23
        Цитата: yehat
        Жуков был хорош в оценке необходимых сил.

        ГКЖ был хорош в оценке реального положения дел. У Попеля в мемуарах было описание визита Жукова в штаб СЗФ перед запланированным наступлением - о полном завершении подготовки к которому руководство фронтом успешно отчиталось.
        Маршал Жуков, назначенный представителем Ставки, приехал мрачный, раздраженный. Он видел на дорогах застрявшие машины, черных от копоти и масла водителей, по двое суток ежившихся у костров, снежные заносы, пробки. Он знал о незаводящихся моторах, о нехватке горючего, об отсутствии запасных частей, о недоедании и обморожениях.
        Молча выслушивал доклады; тяжело всматриваясь в лицо говорившего.
        Мы чувствовали: завтра, на совещании, быть грозе. И не ошиблись.
        В школьном спортивном зале, заднюю стену которого занимала шведская лестница с поломанными перекладинами, собралось командование Северо-Западного фронта, частей, обложивших Демянское логово гитлеровцев, и свежих войск, подтянутых для прорыва и его развития.
        — ...Полтора года сидим и местность толком не знаем! О коммуникациях как следует не позаботились! — массивный, раздвоенный посредине подбородок маршала как бы припечатывал каждое слово. — Штаб фронта в двух сотнях километров от войск, штаб армии — в шестидесяти, от штаба дивизии, чтобы дойти до передовой, чуть не целый день нужен... К наступлению готовимся, а сами больше в тыл глядим, глаза на заднице держим... В районе Дно — партизанский край, а связи с ним не имеем, данных от него не получаем... О противнике что известно? Что в газетах пишут: «Пленный обер-ефрейтор показал...»

        И это в приглаженном мемуарном варианте. В реале, ПМСМ, там стоял мат-перемат. Но за дело - ибо налицо обман вышестоящего командования и срыв подготовки к наступлению, за который платить пришлось бы большой кровью.
  36. +3
    7 июня 2017 14:13
    Каждый, кто "вырос" из рядового сотрудника (солдата) в руководителя (командира) знает насколько диаметрально противоположные оценки одного и того-же события бывают у начальника и подчиненных.
    Чем ты выше пост занимаешь, тем больше ответственности несешь, воспринимаешь ситуации не на "тактическом", а на "стратегическом" уровне, с учетом "политических расстановок" , имеющихся "неизвестных", "цейтнота" и т.д..
    Любой "состоявшийся" руководитель понимает, что главным при принятии решения является результат, а не мысли, о "доставленных неудобствах" подчиненным.
    И в этом случае подчиненные всегда будут недовольны. Если же Вы будете искать "золотую середину" ( и вашим и нашим) в ущерб делу, то в руководителях не задержитесь.
    Жестко? Да. И каким-бы ты не был заботливым и внимательных к своим людям, тебе придется проявить волю руководителя.
    Теперь поставьте себя на место РУКОВОДИТЕЛЯ НАШЕЙ СТРАНЫ в тяжелейший для нее период. Предвоенный. Что делать будешь?
    Знаешь, что ВОЙНА будет. Но когда? Как разобраться с каких направлений планируются главные удары, а с каких вспомогательные? Каким образом обеспечить план СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ? И "миллион" других важнейших вопросов, на которые в тот период просто не могло быть однозначных ответов, а на некоторые и до сих пор.
    Гитлер отмобилизовал свою армию по штатам военного времени почти два года назад. За это время захватил всю Европу, победив во всех битвах и компаниях. Всего за месяц оккупировал Польшу. За ОДИН МЕСЯЦ разгромил превышающую по численности солдат, танков и авиации армию Франции (кстати считавшуюся сильнейшей на континенте в тот период, победившую Германию в 1918) и Англии, заставив англичан в Дюнкерке побросать всю технику и "убежать" за Ла-Манш.
    Те кто служили в армии могут представить какая ПРОПАСТЬ будет между "отмобилизованными" в течении полутора лет подразделениями и частями, личный состав которых УБИВАЛ врага в боях на ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ и ТОЛПОЙ "ПАРТИЗАН" (граждан призванных на военные сборы в пункт постоянной дислокации).
    Понятно, что есть кадровые части, но сколько их не привлекай на ПОЛЕВЫЕ УЧЕНИЯ их опыт будет совершенно не сравним с БОЕВЫМ. Опять ПРОПАСТЬ.
    Да, есть части, командиры и бойцы с опытом Испании, Хасана, Халхин-Гола и финской войны. Но они составляют в общей массе войск небольшой процент.
    Надо учитывать, что противодействие "МОЛНИЕНОСНОЙ ВОЙНЫ" в виде ТАНКОВЫХ КЛИНЬЕВ в мире еще никто не придумал на тот момент. Были только "теоретические" предположения купирования танковых прорывов. Что в результате вышло из этой теории мир увидел в июне-июле 1941, когда мы потеряли во ВСТРЕЧНЫХ БОЯХ и ОХВАТАХ практически все танковые и механизированные корпуса, но смогли лишь ПРИОСТАНОВИТЬ скорость продвижения танковых группировок Вермахта.
    Это сейчас у нас появилось много "стратегов" с учетом послезнания, которые видят сплошные ОШИБКИ руководства страны и Красной армии. Интересно, а кто смог бы их избежать? Какой руководитель?
    Даже при объявленной за 1-2 месяца до 22 июня ОБЩЕЙ МОБИЛИЗАЦИИ мы все равно потеряли-бы в первых сражениях с фашистами практически все кадровые части и откатились в глубь нашей страны. Для того, чтобы научиться побеждать НЕМЦЕВ все равно пришлось бы пойти через окружения, охваты, прорывы сплошной линии обороны в один эшелон, "сжигание" резервов в бесцельных контратаках и т.д. Нужно было получить колоссальный боевой опыт (приграничные сражения, Киев, Смоленск, битва под Москвой, Севастополь, неудачная Харьковская и Крымская операции 1942 года), чтобы на его основе выработать противодействие, которое в дальнейшем вылилось в НОВЫЙ БОЕВОЙ УСТАВ, новые обязательные тактические подразделения в штатах боевых частей -такие как ПРОТИВОТАНКОВЫЙ РЕЗЕРВ и ПОДВИЖНЫЙ ОТРЯД ЗАГРАЖДЕНИЯ (не пугайтесь названия все довольно просто, но додумались до этого только мы - танкоопасное направление в кратчайшие сроки минируется и за ним выставляется противотанковая артиллерия) и самое главное - пройти через Сталинград. Только после него Красная Армия стала превращаться в АРМИЮ ПОБЕДИТЕЛЯ.
    Еще не менее важный аспект - ОРГАНИЗАЦИЯ ТЫЛА. Необходимо было перестроить промышленность и народное хозяйство на ВОЕННЫЕ РЕЛЬСЫ. Плюс эвакуация основной части промышленного потенциала вместе с людьми из европейской части страны на Урал и в Сибирь.
    Интересно, кто-бы еще кроме Иосифа Виссарионовича лучше смог разобраться во всей предвоенной "головоломке", наверно таких нет. А еще не сломаться, не убежать из октябрьской Москвы 1941 года в глубокий тыл, на примере польского правительства, проявить СТАЛЬНУЮ ВОЛЮ прежде всего к самому себе и своей семье, а потом уже к остальным (оба сына воевали, старший погиб в плену хотя было предложение обменять его на Ф.Паулюса, "я лейтенантов на фельдмаршалов не меняю"), заставить генералитет работать в единой упряжке, организовать выпуск новых образцов современной боевой техники в кратчайшие сроки, накопить стратегические резервы и ввести их в бой строго в самый необходимый момент ( например операция УРАН 19.11.42).
    Можно сказать, что всеми боевыми операциями занимались маршалы и генералы, созданием и выпуском боевой техники - конструкторы и руководители промышленных предприятий. Воевал -"рядовой пехоты Ваня", а танки и самолеты своими руками в тылу изготовляли женщины и дети. И это все будет ПРАВДОЙ, но ...
    Все ГЛАВНЫЕ РЕШЕНИЯ принимал только Верховный Главнокомандующий, КОНТРОЛИРОВАЛ их выполнение так же он, и нес ЗА ВСЕ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ только он ОДИН.
    Были ОШИБКИ, были и Поражения в битвах, но без них не было-бы одного - ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ СОВЕТСКОГО НАРОДА НАД ФАШИЗМОМ.
    1. 0
      7 июня 2017 17:18
      пройти через Сталинград. Только после него Красная Армия стала превращаться в АРМИЮ ПОБЕДИТЕЛЯ

      немного спорное утверждение. Немцев взяли больше измором и подводом резервов, чем силой или умением. Это и привело к окружению. Не забудьте, сколько народу положили, отвлекая немцев под Ржевом, чтобы они резервы не перебросили вовремя.
      Я бы не назвал РККА в Сталинграде победителем. Я бы просто назвал это местом рождения настоящей армии. Победителями стали, на мой взгляд, после отражения деблокирующего удара Манштейна под Сталинградом и контрнаступления под Курском.
    2. 0
      8 июня 2017 11:25
      Аплодирую. На мой взгляд, это самый толковый и адекватный комментарий в данной теме.
    3. +2
      8 июня 2017 13:56
      Цитата: Смирнов
      Нужно было получить колоссальный боевой опыт (приграничные сражения, Киев, Смоленск, битва под Москвой, Севастополь, неудачная Харьковская и Крымская операции 1942 года), чтобы на его основе выработать противодействие, которое в дальнейшем вылилось в НОВЫЙ БОЕВОЙ УСТАВ


      Скажу, что устав этот с небольшими изменениями просуществовал до развала СССР почти не развиваясь (ну разве что на тему выхода из под удара ЯО)...
      Обучение пехоты, кроме как ... перебежками, цепью... с криками ура... забросать гранатами - не продвинулось.
      Очень слабая тактическая подготовка.
      Первый реальный боевой опыт привнесли офицеры афганцы.

      Тактика применения БТГ в настоящее время - это наиболее современная концепция.
      1. +1
        9 июня 2017 18:37
        Цитата: DimerVladimer
        Обучение пехоты, кроме как ... перебежками, цепью... с криками ура... забросать гранатами - не продвинулось.

        Вот-вот. В самую точку. Обучения фактически не было. Была его иммитация.
        А кто бы обучал? Офицеры? А их бы кто обучил?
  37. +1
    7 июня 2017 14:20
    коротко и внятно про репрессии и их вред и пользу :
    "Если хочешь чтоб солдаты выполняли любой твой приказ ,- относись к ним как к собственным детям " Сунь Дзы ( сорри , не дословно )
    все приказы Кобы исполнялись, дети в тылу не отсиживались , есть ли у нас моральное право разбирать ТОЛЬКО ВИНУ ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА ? не отдавая почестей заслугам ?
  38. +2
    7 июня 2017 14:35
    Цитата: K2017
    Цитата: Сергей Лисица
    Солдаты сражались самоотверженно – доказательством этого стала доблестная оборона Брестской крепости

    Всего в годы войны в ВС СССР было мобилизовано 34,5 млн. человек. В плен к немцам попали от 4 млн 559 тыс. (сов. данные) до 5 млн 270 тыс. (нем. данные) человек. Т.е. от 13,2 до 15,3 % мобилизованных.
    В ВС Германии было призвано 18,3 млн. человек. В плен к РККА попало 2,4 млн. немцев. Из них примерно половина капитулировала вместе с Германией. Итого всего в плен попало 13,1 % мобилизованных. Из них до капитуляции Германии 6,6 %.
    Это просто цифры. Без "доказательств".

    СССР ведь воевал и с Финляндией, Италией и Румынией, и Венгрией и Словакией , Испанию опустим за малозначительностью , так же с Японией . учёт военнопленных в этих цифрах есть ?
    а после войны был вынужден отказывать своему населению во всём , втянутый в ядерною гонку ...
    моральный дух у вермахта был силён , вот о чём говорят эти цифры , тем значимей победа наших предков !
    Италия смешно пыталась воевать с Грецией , но вермахт проехав по Греции воздал почести побеждённым , Красная же армия не удосужилась получить почестей от вермахта , а в условиях сильнейших помех бывших союзников , приняла полную и безоговорочную капитуляцию....
    и только мы можем искать мифическую вину за блестящую победу над никем более не побеждённым противником , не видя достоинств и не для выработки здоровых рекомендаций , чисто из русского самоедства....
    для сомоедства есть множество других действительных целей!!! ))))
    1. +1
      7 июня 2017 17:22
      Испанию опустим за малозначительностью

      а вот я бы не стал. 3 пехотные дивизии, одна из них элитная.
      как бы не мало.
    2. +2
      9 июня 2017 18:47
      Цитата: Iskander
      СССР ведь воевал и с Финляндией, Италией и Румынией, и Венгрией и Словакией ,

      Суммарно население там меньше, чем в СССР.
      К тому же не забываем фронт в Сев. Африке в 1942г.
      К тому же не забываем Второй фронт в Южной Европе в 1943г.
      К тому же не забываем Третий фронт в Западной Европе в 1943г.
      В СССР немцы потеряли 68% своей живой силы. А остальное, на других фронтах. При этом СССР потерял 19 млн. военнослужащих.
      Если добавить эти 32 немецких процента на Воссточный немецкий фронт, то можно предположить, что СССР потерял бы ДОПОЛНИТЕЛЬНО еще 9 млн. человек. Это как?
      Цитата: Iskander
      после войны был вынужден отказывать своему населению во всём , втянутый в ядерною гонку ..

      А кто его туда втянул? Марсиане и рептилоиды? Нет, большевики и втравили.
      Цитата: Iskander
      для сомоедства есть множество других действительных целей!!!

      Я самоедстовм не занимаюсь. Для меня, как и для всей остальной России, большевистский режим чужд. Это "советские человеки" вполне обосновано считали его своим. И он им нравился. Но кроме них в СССР жили русские, украинцы, белоруссы и т.д. и т.п. И они ничего хорошего о "социализме" вам не скажут. Да и, если посмотреть объективно, сказать-то и нечего. "Королевство кривых зеркал".
      1. 0
        10 июня 2017 13:55
        Цитата: K2017
        Суммарно население там меньше, чем в СССР.

        С математикой у вас туго Третий Рейх с Францией и Италией уже больше, чем СССР.
        Цитата: K2017
        К тому же не забываем Второй фронт в Южной Европе в 1943г.
        К тому же не забываем Третий фронт в Западной Европе в 1943г.

        О как лихо, но это был один фронт - Западный.
  39. 0
    7 июня 2017 14:35
    Цитата: Диана Ильина
    очернить нашу победу, принизить роль СССР в войне и отобрать у народа гордость за подвиг предков

    это глупость, граничащая с идиотизмом... скоро вообще только упоминание о потерях в Красной Армии будут считаться "зрадой".
    Это клиника - Украина наоборот!
    1. +1
      8 июня 2017 00:23
      Цитата: kunstkammer
      это глупость, граничащая с идиотизмом... скоро вообще только упоминание о потерях в Красной Армии будут считаться "зрадой".

      Но что же вы лезете к нашим потерям? Какие не есть - все наше. Обсуждайте себе потери Вермахта!
      Ни одна либерастическая сволочь не вспоминает миллион немцев, заморенных американцами голодом за "неправильные" политические взгляды. А ведь это исторический факт в отличии от постоянно растущих цифр потерь.
      Ах как жаль что в СССР было так мало народа, не дают развернуться злопыхателям Сталина.
      1. +4
        8 июня 2017 01:40
        Цитата: Setrac
        Но что же вы лезете к нашим потерям?

        Он не о ваших потерях. Он о гибели своих соотечественников. Потому что гибель соотечественников, это горе для представителя любой нации.
        Вам этого не понять. "Отряд не заметил потери бойца и яблочко-песню догорланил до конца"
        1. 0
          8 июня 2017 11:41
          Цитата: K2017
          Он о гибели своих соотечественников.

          Вот пусть на немецких сайтах и обсуждает гибель своих соотечественников.
          Цитата: K2017
          Потому что гибель соотечественников, это горе для представителя любой нации.

          Ну а кто их в Россию звал? Сидели бы у себя в Германии - были бы все живы.
  40. +5
    7 июня 2017 14:36
    Сколько можно обсасывать то что давно и полно исследовано. Сегодня мы досконально знаем причины поражения красной армии в приграничных сражениях 1941года. Постоянное возвращение к теме ,а кто виноват и конечно имя Сталин тут первое , вызывает определенное недоумение. Понятно ,что есть категория людей с определенными взглядами, которым факты не интересны,для которых Сталин виноват во всем. Кроме того,что они родились , живы и могут его ругать только потому,что он был и работал для страны. Для большинства,я надеюсь, нормальных,образованных людей которые умеют читать,анализировать информацию, делать правильные выводы,вопрос о роли Сталина в истории нашей страны не требует дискуссии. Эта роль вполне ясна и однозначна. То что мы сегодня живем в независимой стране,хотя и в усеченном варианте из-за предательства , то что мы сегодня имеем ядерный потенциал,гарант нашей безопасности, то что мы имеем промышленный потенциал- авиапромышленность,ракетостроение, энергетику, систему конструкторских бюро-все это было создано в его эпоху. Господа как бы демократы считают ,что все это свалилось с луны. По моему мнению пора менять риторику связанную с Советской эпохой, ВОВ и Сталиным. Хватит рвать волосы на голове и искать виноватых. Виноватые мертвы, а осталась память и великая история, которую переписать и переделать невозможно. Те же американцы,которые так любят некоторые наши представители интеллигенции, что то не печатают статьи на тему-виноват ли Рузвельт в разгроме тихоокеанского флота США в первый день войны,или виноват ли Никсон в поражении в Вьетнаме. Вывод прост. Мы победили в страшной схватке со всей Европой. И этим все сказано. А Сталин был верховным главнокомандующем. И этим все сказано.
    1. 0
      7 июня 2017 15:36
      Цитата: тезей
      Сегодня мы досконально знаем причины поражения красной армии в приграничных сражениях 1941года.

      Столько эмоций и ни одной причины поражения Красной Армии в приграничных сражениях 1941 года.
      Цитата: тезей
      осталась память и великая история, которую переписать и переделать невозможно.

      Память можно стереть, сами видите по молодёжи. А историю очень возможно так и этак и переписать, и переделать.
      1. +3
        7 июня 2017 17:47
        Цитата: Иван Тартугай
        Столько эмоций и ни одной причины поражения Красной Армии в приграничных сражениях 1941 года.

        Так причина была одна. В СССР не было армии. Человеков с ружьями было много. А армии не было. Вот и кинулись ее создавать. 22 июня 1941г. в 3:30 утра. К обеду этого же дня создать вполне ожидаемо не успели. И еще к гораздо более поздним датам, тоже не успели.
        1. 0
          7 июня 2017 18:41
          Цитата: K2017
          В СССР не было армии.


          Это не причина.
          В СССР армия была.
          1. +1
            7 июня 2017 19:13
            Цитата: Иван Тартугай
            В СССР армия была.

            Толпа мужиков с оружием, это не армия.
            1. 0
              7 июня 2017 19:35
              Цитата: K2017
              Толпа мужиков с оружием, это не армия.


              Толпа мужиков с оружием, как Вы пишите, основная, самая главная часть любой армии. Без этой толпы с оружием нет армии.
              1. +4
                7 июня 2017 21:44
                Цитата: Иван Тартугай
                Толпа мужиков с оружием, как Вы пишите, основная, самая главная часть любой армии.

                Ошибаетесь. Солдат, а уж тем более офицер, это специальность. Которой надо обучать. И вот из таких обученных специалистов и состоит боеспособная армия. А из толпы мужиков с оружием состоит что-то типа РККА обр. лета 1941г.
                Цитата: Иван Тартугай
                Без этой толпы с оружием нет армии.

                Даже если небольшая толпа мужиков с оружием вливается в ряды армии, то она быстро гибнет. Потому что воевать не умеет.
              2. +2
                8 июня 2017 14:01
                Цитата: Иван Тартугай
                олпа мужиков с оружием, как Вы пишите, основная, самая главная часть любой армии. Без этой толпы с оружием нет армии.


                Вы путаете с "пушечным мясом"
                Только обученный и мотивированный, становится бойцом и имеет шансы дожить до победы. Ну или куча тыловых: повара, кладовщики, замполиты...
  41. +2
    7 июня 2017 15:24
    Цитата из статьи:
    Неподготовленность к обороне лежит на неумелых маршалах и плохих командирах.


    Какая там может быть готовность, если за несколько часов до войны, за несколько часов до начала боевых действий генералы пошли приобщатся к прекрасному.
    Так командующий ЗапВО Герой Советского Союза, генерал армии Павлов со штабом округа, с семьями вечером 21 июня 1941 пошли смотреть «Свадьбу в Малиновке» в Доме офицеров в Минске. Его подчиненный командующий 4-ой армии генерал Коробков тоже за несколько часов до войны, до начала боевых действий и также как вышестоящее начальство со штабом армии, с семьями пошли смотреть «Цыганский барон» в Кобрине. А в Бресте ЧВС 4-ой армии генерал Шлыков, с командованием корпуса, с командирами дивизий и тоже за несколько часов до войны, до начала боевых действий, буквально на границе и также со своими подчиненными, и со своими семьями пошли смотреть концерт Московской эстрады.
    И так по всей границе от Баренцова моря до Черного моря. После спектаклей, концертов генералы с подчиненными пошли ещё и на банкеты с артистами. Какой может быть результат от такой службы генералов? Только трагический. Полный разгром.
    1. +1
      8 июня 2017 14:03
      Цитата: Иван Тартугай
      И так по всей границе от Баренцова моря до Черного моря. После спектаклей, концертов генералы с подчиненными пошли ещё и на банкеты с артистами. Какой может быть результат от такой службы генералов? Только трагический. Полный разгром.


      Пропаганда шапкозакидательства действовала успокоительно не только на население - на генералов, к сожалению, тоже...
      1. +1
        8 июня 2017 16:06
        Цитата: DimerVladimer
        Пропаганда шапкозакидательства действовала успокоительно не только на население - на генералов, к сожалению, тоже...


        О чём Вы какая там "Пропаганда шапкозакидательства".?
        Население приграничных районов очень даже готовилось к войне. Покупало крупы, соль, спички. Сбрасывало советские деньзнаки и никакая "Пропаганда шапкозакидательства" на население не действовало.
        Точнее "действовало" как то избирательно - только на генералов. И чем выше должность и звание, тем сильнее "действовало".
        1. +1
          9 июня 2017 10:18
          Цитата: Иван Тартугай
          Точнее "действовало" как то избирательно - только на генералов. И чем выше должность и звание, тем сильнее "действовало".


          Дед служил в автобате - мл. лейтенант. Практически в 200 км от западной границы в Прибалтике.
          Вызвал семью к себе - семья продала все и собралась переезжать. За 2 недели до начала войны, прислал телеграмму бабушке: - пока не выезжай, напишу дополнительно... Это было его последние сообщение - пропал без вести в первые дни войны.
          Однако даже мл. лейтенант знал, что происходит что то серьезное.

          А уж генералы вообще должны были быть в курсе.
  42. 0
    7 июня 2017 15:29
    Диана Ильина,
    Понял, учту, спасибо за ответ. Ваши комментарии очень нравятся.
  43. +1
    7 июня 2017 15:46
    Вместо планомерного отхода назад Красная Армия приступала к «самоубийственным» контратакам.

    Каким образом можно организовать планомерный отход назад, если мобильность даже пехотных дивизий немцев выше, чем наших стрелковых? Наши соединения либо растреплют на марше, либо заставят бросить тяжёлую технику и "бежать с одними винтовками".
    Потапов попытался под Киевом планомерно отойти - так немцы мобильными тактическими группами захватили переправы и отжали дивизии к реке.
    Перед самым началом вторжения гитлеровцев в Советский Союз дивизии Красной Армии перебрасывали к границам Польской республики, и этот случай до сих пор не поддаётся научному объяснению.

    В таком случае нужно сменить учёных. smile
    Переброска соединений внутренних округов в тыловые районы округов приграничных и подтягивание к границе соединений второго эшелона - это максимум того, что могло быть сделано без мобилизации для повышения обороноспособности. Фактически, данная переброска сокращала время готовности войск после объявления мобилизации - при её объявлении соединения уже не нужно было никуда везти, они уже были на месте, в ожидании людей и техники. Для СССР это было крайне критично - по всем расчётам в "гонке мобилизации и сосредоточения" мы отставали от немцев на 10 дней.
    Также данная мера резко сокращала нагрузку на транспорт - ведь после начал мобилизации ж/д нужно было перевозить на комплектные дивизии военного времени, а только приписной контингент и технику.
    Отрицательной стороной такого решения было то, что неотмобилизованные соединения поставлялись под внезапный удар. Но на 1941 год практики нападения отмобилизованной армией без дипломатических прелюдий и угрожаемого периода не было. Так что считалось, что время на пополнение переброшенных соединений будет.
    Беспечность Генштаба доказывала в те дни неумение стратегического планирования военных действий. Ведь немецкий люфтваффе использовал свой излюбленный метод: уничтожение самолётов на военных аэродромах.

    Когда боевой радиус основных истребителей ВВС всего 160-180 километров, сложно относить аэродромы куда-то в тыл.
    Во-вторых, в ходе боёв «Третьего Рейха» с Польшей и Великобританией можно было приобрести хотя бы теоретическое представление о новой надвигающейся войне, особенно то, что касается её масштабов вооружения. Начальники всех штабов должны были изучить немца до того, как он вторгся в просторы СССР.

    Как? Открыть Яндекс и вбить в поиск "Французская кампания"?
    Всё кажется очень просто, если смотреть с расстояния в 75 лет, имея под рукой все документы, мемуары и "разбор полётов" от военных историков. Но в распоряжении тогдашних командиров РККА были только разведданые сомнительной ценности и сообщения информагентств. Даже сами немцы обобщили весь опыт 1940 года уже после того, как война с СССР началась.
    Но никаких выводов после битв на полях Европы не последовало, как и не учитывались ошибки зимней войны за Карельский перешеек с Финляндией.

    Бгггг... если открыть "Малиновку", то в Материалах совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. прямо говорилось о необходимости перестать излишне увлекаться подготовкой войск на основании опыта СФВ. А то даже в ЗакВО из раза в раз отрабатывают штурм укреплённого района в лесисто-болотистой местности. smile
    С точки зрения военной стратегии план Генштаба не рассчитывался: ни на оборону, ни на отступление и связанные с ними возможные контратаки.

    С точки зрения военной стратегии РККА встретила Вермахт в конфигурации мирного времени. Когда расположение частей и соединений определялось наличным казарменным фондом и выделенными земельными участками. А не тактическими, оперативными и стратегическими соображениями.
    То, как планировала РККА встретить Вермахт при нормальном развитии событий, приведено в Планах прикрытия границы.
    Неподготовленность к обороне лежит на неумелых маршалах и плохих командирах. Солдаты сражались самоотверженно – доказательством этого стала доблестная оборона Брестской крепости, за которую погибали не только мужчины, но и их жёны.

    Не стоит выводить теорию "еслибынегенралы" из одного примера. А то ведь можно вспомнить многочисленные приказы 1941-1943 г..г - "пехота огня из личного оружия в обороне и наступлении не ведёт", "пехота за танками не идёт и ждёт пока танкисты сами выбьют врага", "пехотное прикрытие отошло и ИПТА была вынуждена отбивать атаку не только танков, но и пехоты противника".
  44. 0
    7 июня 2017 16:12
    Сейчас тоже идёт концентрация противника у наших границ. Раскручивается милитаризация экономики НАТО. В соседних регионах ожесточение боевых действий и количество потерь превысили аналогичное начало 2МВ. Растёт лагерь враждебных России государств....Даже белорусский "Чойбалсан" ненадёжен.....Ну и какой "Сталин" эффективней готовился/готовится к обороне государства?
  45. +1
    7 июня 2017 16:23
    Диана Ильина,
    Ваши комменты радуют глаз!
  46. 0
    7 июня 2017 16:26
    Принимая во внимание тот факт, что И.В. Сталин не имел непосредственных полномочий в распоряжении частей Красной Армии и не стоял во главе Вооружённых Сил СССР, он не может нести вину за поражение советских войск в первые дни войны. Его просчётом явилось лишь то, что во главе Генштаба он поставил не имеющего теоретического опыта военного планирования Г.К. Жукова.

    По воспоминаниям людей знавших Сталина, он вникал во все детали военного строительства, держал под контролем любые перемещения войск и техники, утверждал планы Генерального штаба. Он, безусловно, в полной мере, в ответе за поражения первых дней войны. Но победа в войне, это безусловная его заслуга, роль лидера всегда огромна (не умаляя заслуги всего народа). Без Сталина итог войны мог быть иным, а каким мы никогда не узнаем.
  47. 0
    7 июня 2017 16:33
    Первые два года войны немцы выигрывали на Восточном фронте, потому что находились на более высоком уровне технологического и военного развития и опирались на экономический потенциал всей Европы.

    Последние два года войны немцы проигрывали, потому что допустили ошибку в расчетах - СССР за счет большего уровня патриотизма населения, организационного преимущества, накопленного опыта в военной области и технологической помощи со стороны союзников переломил ситуацию.

    По другому в 1941 году и быть не могло - Сталин понадеялся на личную прозорливость и согнал РККА к самой границе, Тимошенко, Жуков и остальное высшее военное руководство ещё не умели готовить и проводить стратегические операции (все равно - наступательные или оборонительные), остальной командный состав в массе был неграмотен и не дисциплинирован, рядовой состав в массе не был готов к тому, что на войне убивают (достаточно было крикнуть - окружают и большинство бросало свое оружие), современные виды вооружения были ещё сырыми или выпущены в мизерном количестве.

    Эта ситуация была абсолютно естественна - за 24 года до 22 июня РИ с треском проиграла ПМВ в связи с неготовностью правящего феодального класса вести войну в условиях массовой мобилизации населения, а не ограниченной профессиональной армии, подготовки офицерского корпуса не из феодальной среды, а из других сословий, упора на технику, а не на муштру.

    В результате в 1941-45 году на всех уровнях (от рядового красноармейца до генералиссимуса) воевать пришлось мужикам от сохи, которые на первых порах воевали как умели (закидывали трупами), и только на заключительном этапе стали воевать профессионально.

    Интересно другое - эту ситуацию (с ростом военного потенциала СССР) Гитлер чувствовал задницей, поэтому и отправил в мусор первоначальный график реализации плана "Барбаросса", который предусматривал минимально возможный срок военной компании на Востоке с апреля по ноябрь. После задержки в связи с войной в Греции и Югославии (спасибо братьям грекам и югославом за это) Гитлер рискнул напасть на СССР в конце июня 1941 года, вместо того, чтобы перенести срок начала компании на 1942 год.

    Поэтому германский генералитет, который был в курсе единоличного решения Гитлера, уже в декабре 1941 года (после вступления в войну США и разгрома Вермахта под Москвой) осознал безусловный проигрыш Германии, с чем и было связано увольнение из армии большой группы высших офицеров во главе с Браухичем. Оставшиеся немецкие генералы были образованы тактически, но стратегически были ниже уровнем командования РККА.

    Накопив военный опыт, с 1943 года РККА начала планомерное избиение Вермахта во главе с тактиками типа Паулюса, Манштейна, Йодля и прочей пузатой мелочью.
    1. +3
      7 июня 2017 17:59
      Цитата: Оператор
      СССР за счет большего уровня патриотизма населения, организационного преимущества, накопленного опыта в военной области и технологической помощи со стороны союзников переломил ситуацию.

      Ну, да. А еще в Германию в армию с 1939 по 1945 гг. призвали 18,3 млн. человек. А в СССР с 1941 по 1945 гг. 34,5 млн. человек.
      Цитата: Оператор
      Эта ситуация была абсолютно естественна - за 24 года до 22 июня РИ с треском проиграла ПМВ

      А вот это, верное замечание. И проигранную РЯВ вспомнить не грех.
      Правда, немцы тоже проиграли 1МВ. Но на Восточном фронте 1МВ они постоянно выигрывали. В отличие от Западного.
      Цитата: Оператор
      Накопив военный опыт, с 1943 года РККА начала планомерное избиение Вермахта во главе с тактиками типа Паулюса, Манштейна, Йодля и прочей пузатой мелочью.

      Ну. да. Особенно под Курском "избила". Так "избила", что потом всю осень и зиму заводы только и работали на восстановление количества потерянной БТТ.
      1. +2
        7 июня 2017 18:06
        Вас наши деды разбили 9 мая 1945 года в Берлине.

        Добивать придется нам am
        1. +3
          7 июня 2017 19:18
          Цитата: Оператор
          Вас наши деды разбили 9 мая 1945 года в Берлине

          Тогда разбили немцев. Это я вам так, напоминаю. Вдруг вы забыли.
          Цитата: Оператор
          Добивать придется нам

          Кого воевать собрался, "вояка"? Мечтаешь поползать по грязи волоча за собой кишки из распоротого живота? Да-да. Война, она чаще такая. Чем такая, как в кино показывают.
          1. +3
            7 июня 2017 19:26
            9 мая 1945 года мы разбили Европейскую гитлеровскую коалицию во главе с Третьим рейхом.

            На этапе информационной войны добиваем вас, интернет-русофобов. Кому повезет уползти в грязь, добьем ЯО am

            P.S. Напомните, какой раз на ВО вы меняете свой ник и сматываете обратно свои кишки?
            1. +3
              7 июня 2017 22:00
              Цитата: Оператор
              мы разбили

              Кого-кого вы разбили? Вам сколько лет, юноша? Растительность в интимных местах расти уже начала?
              Цитата: Оператор
              Европейскую гитлеровскую коалицию во главе с Третьим рейхом

              Дайте-ка вспомню, кто там входил в эту коалицию? Германия, Финляндия, Словакия, Венгрия, Румыния, Хорватия и Италия. Нифига себе "европейская коалиция". Германия с тремя инвалидами. В 1939г. в них суммарно проживало 163,6 млн. человек. А в СССР 170,6 млн. человек.
              Цитата: Оператор
              добиваем вас, интернет-русофобов

              Крыша протекает? Называть меня русофобом, это точно уже потекла.
              Цитата: Оператор
              Кому повезет уползти в грязь, добьем ЯО

              Хм. Видимо этот из неадекватов.
              1. +1
                8 июня 2017 00:31
                Цитата: K2017
                Дайте-ка вспомню, кто там входил в эту коалицию? Германия, Финляндия, Словакия, Венгрия, Румыния, Хорватия и Италия.

                Вы не всех перечислили, на немцев исправно трудились в захваченых странах, в том числе посылали добровольцев на фронт - Франция, Нидерланды, вся Скандинавия, Бельгия, Чехия, Словакия.
                Кроме того вы путаете Третий Рейх с Федеративной Республикой Германии, на начало войны с СССР население Третьего Рейха было 105 млн человек
                1. +2
                  8 июня 2017 09:32
                  Цитата: Setrac
                  а немцев исправно трудились в захваченых странах, в том числе посылали добровольцев на фронт - Франция, Нидерланды, вся Скандинавия, Бельгия, Чехия, Словакия.

                  Кто же трудился на СССР? Это всего лишь: Австралия, Аргентина, Боливия, Бразилия, Британия, Венесуэла, Гаити, Гватемала, Гондурас, Доминиканская Республика, Египет, Индия, Ирак, Иран, Канада, Колумбия, Коста-Рика, Куба, Либерия, Ливан, Мексика, Никарагуа, Новая Зеландия, Панама, Парагвай, Перу, Сальвадор, Саудовская Аравия, Сирия, США, Турция, Уругвай, Филиппины, Чили, Эквадор, Эфиопия, Южно-Африканский Союз.
                  Впрочем, для перевеса над производством стран Оси хватало производства только лишь США.
                  Цитата: Setrac
                  Кроме того вы путаете Третий Рейх с Федеративной Республикой Германии, на начало войны с СССР население Третьего Рейха было 105 млн человек

                  Ничего я не путаю. По состоянию на 1939г. цифры корректные. А 105 млн, это явно завышенная цифра. Она получается, если к территории Германии (и Австрии с Эльзасом и Лотарингией) добавить оккупированные территории Польши, Чехии и Франции. Но эти территории в состав Германии не входили и их жители в вермахт не призывались.
                  1. 0
                    8 июня 2017 11:44
                    Цитата: K2017
                    Кто же трудился на СССР?

                    Трудились, но по разному. СССР получил про ленд-лизы помощь в количестве ПЯТЬ ПРОЦЕНТОВ от военного производства СССР ВСЕГО, невелика помощь прямо скажем.
                    Цитата: K2017
                    Впрочем, для перевеса над производством стран Оси хватало производства только лишь США.

                    Смотрите выше - пять процентов - вся помощь США.
                    Цитата: K2017
                    А 105 млн, это явно завышенная цифра.

                    Посчитали до последнего ганса.
      2. +1
        8 июня 2017 00:27
        Цитата: K2017
        Ну, да. А еще в Германию в армию с 1939 по 1945 гг. призвали 18,3 млн. человек. А в СССР с 1941 по 1945 гг. 34,5 млн. человек.

        Вы как всегда лжете, 34.5 млн было мобилизировано ВСЕГО, в том числе и в промышленность, а не только в армию, 18.3 млн немцы призвали только в армию.
        1. +2
          8 июня 2017 09:34
          Цитата: Setrac
          Вы как всегда лжете, 34.5 млн было мобилизировано ВСЕГО, в том числе и в промышленность

          Увжаемый, вы своими передергиваниями уже надоели. Сильно. Идите в интернет и самообразовывайтесь.
          1. 0
            8 июня 2017 12:16
            Цитата: K2017
            Увжаемый, вы своими передергиваниями уже надоели. Сильно.

            Я вам про выход говорил? Идите
    2. 0
      7 июня 2017 18:35
      Цитата: Оператор
      Первые два года войны немцы выигрывали на Восточном фронте, потому что находились на более высоком уровне технологического и военного развития и опирались на экономический потенциал всей Европы.

      Перефразируя классическое изречение - нас побеждал немецкий учитель.
      Комплектование рядовым составом происходит главным образом за счет мартовского призыва новобранцев (70-90%). Отдельные части укомплектованы новобранцами на 100%.
      Качество пополнения по образованию – до 50% с образованием не выше 4 классов.
      Наличие большого количества национальностей плохо владеющих и совершенно не владеющих русским языком затруднит подготовку
      © из отчёта 17-го МК
      Цитата: Оператор
      После задержки в связи с войной в Греции и Югославии (спасибо братьям грекам и югославом за это) Гитлер рискнул напасть на СССР в конце июня 1941 года, вместо того, чтобы перенести срок начала компании на 1942 год.

      Там ещё одна причина спешки была - не только рост военного потенциала СССР к 1942 году, но и возможное ухудшение ситуации на другом фронте. Быстрая победа над СССР нужна была Гитлеру для дожимания Британии - ведь он считал, что лайми упорствуют потому, что надеются в очередной раз использовать "русский паровой каток".
      Если задержать войну с СССР до весны 1942, то были большие шансы на то, что к европейским разборкам присоединится дядя Сэм, квартирьеры которого уже весной-летом 1941 начали шнырять по Островам. И рейх получает войну на истощение с первой экономикой мира и теряет всякие шансы на вывод Британии из войны.
      1. 0
        7 июня 2017 19:12
        Цитата: Alexey RA
        Перефразируя классическое изречение - нас побеждал немецкий учитель

        Не только - СССР образца 1941 года был аграрной страной с преимущественно сельским населением, Германия была индустриальной страной с преимущественно городским населением.

        С США было еще сложнее - кредо американского истеблишмента, озвученного сенатором Гарри Труменом (имевшим репутацию простака), в тот момент было: "Если будет побеждать Гитлер, мы должны помогать Сталину, если Сталин - то Гитлеру". Поэтому с точки зрения геополитики СССР было выгодно сыграть в поддавки до момента вступления США на стороне Антигитлеровской коалиции.

        И как-то так совпали в декабре 1941 года объявление США войны Германии и советское контрнаступление под Москвой bully
      2. +1
        7 июня 2017 19:26
        Цитата: Alexey RA
        Быстрая победа над СССР нужна была Гитлеру для

        Потому, что к затяжной войне он готов не был. Поэтому и вести ее не рассчитывал.
        Цитата: Alexey RA
        для дожимания Британии - ведь он считал, что лайми упорствуют потому, что надеются в очередной раз использовать "русский паровой каток".

        Феерическая чушь. Британцы до 20 в. всего 1 раз использовали нечто подобное, в 1812г. Так сколько воды с тех пор утекло?
        Цитата: Alexey RA
        и теряет всякие шансы на вывод Британии из войны.

        Этих шансов и в 1941г. не было. Полет "сумасшедшего Гесса" показал это отчетливо.
        У нацистов начиная с сентября 1939г. никаких шансов не было. Вопрос был в сроках их краха. И в механизме. И в жертвах, которые они утянут за собой.
        Именно поэтому Гитлер такое значение придавал вандерваффе. В случае удачи какие-то шансы у нацистов появились бы. Но с обычными вооружениями они были обречены еще с сенября 1939г.
        1. 0
          8 июня 2017 11:07
          Цитата: K2017
          Феерическая чушь. Британцы до 20 в. всего 1 раз использовали нечто подобное, в 1812г. Так сколько воды с тех пор утекло?

          Это не чушь, а выступление Адольфа на совещании в Бергхофе:
          Фюрер:
          Россия - это тот фактор, на который более всего ставит Англия. Что-то такое в Лондоне все-таки произошло! Англичане были уже совершенно разбиты, а теперь опять поднялись. Из прослушивания разговоров видно, что Россия неприятно поражена быстрым ходом развития событий в Западной Европе.
          России достаточно только сказать Англии, что она не желает усиления Германии, и тогда англичане станут, словно утопающие, надеяться на то, что через 6 - 8 месяцев дело повернется совсем по-другому.
          Но если Россия окажется разбитой, последняя надежда Англии угаснет. Властелином Европы и Балкан тогда станет Германия.
          Решение: в ходе этого столкновения с Россией должно быть покончено. Весной 41-го.

          © Из записи Гальдером совещания у Гитлера в Бергхофе 31 июля 1940 г.
          1. +1
            8 июня 2017 11:26
            Цитата: Alexey RA
            а выступление Адольфа на совещании в Бергхофе

            Вот видите, и вы документально подтверждаете, что это полная чушь.
            1. 0
              8 июня 2017 19:05
              Цитата: K2017
              Вот видите, и вы документально подтверждаете, что это полная чушь.

              Тем не менее, именно на основании этой чуши рейх вторгся в СССР.
              1. +1
                9 июня 2017 18:51
                Цитата: Alexey RA
                Тем не менее, именно на основании этой чуши рейх вторгся в СССР.

                Но причем здесь Британия? Не пошла на немецкие условия в мае 1941г? Да, здесь тема для разговора есть. Но разве должна была пойти?
      3. +1
        8 июня 2017 00:34
        Цитата: Alexey RA
        Перефразируя классическое изречение - нас побеждал немецкий учитель.

        Классическое заблуждение. К концу сорок второго года у немцев кончились обученный ветераны и тут вдруг выяснилось что простой немецкий ганс сильно уступает простому русскому ване.
      4. 0
        8 июня 2017 14:29
        Цитата: Alexey RA
        Там ещё одна причина спешки была - не только рост военного потенциала СССР к 1942 году, но и возможное ухудшение ситуации на другом фронте. Быстрая победа над СССР нужна была Гитлеру для дожимания Британии - ведь он считал, что лайми упорствуют потому, что надеются в очередной раз использовать "русский паровой каток".


        Я тоже долго искал ответы, почему Гитлер внезапно резко изменил свое решение и начал войну на 2 фронта, вступив в войну с Советским Союзом.
        Например, по мнению некоторых военных, Гитлер в ходе совещания в Ставке вермахта 9 января 1941, объяснял, что СССР слаб и неготов к войне - сделан этот вывод был по итогам Зимней войны (Советко-Финской).
        Даже для многих немецких генералов подобное решение стало неожиданным.
        1. 0
          8 июня 2017 21:03
          Но ведь к войне с СССР они намеренно шли с 1937-38г?
          1. +1
            9 июня 2017 18:52
            Цитата: wazza
            Но ведь к войне с СССР они намеренно шли с 1937-38г?

            Чушь какая.
            1. 0
              9 июня 2017 19:03
              Прям так сразу и чушь? bully
        2. +1
          9 июня 2017 19:00
          Цитата: DimerVladimer
          Я тоже долго искал ответы, почему Гитлер внезапно резко изменил свое решение и начал войну на 2 фронта, вступив в войну с Советским Союзом.

          Долго искать не надо. Достаточно связать провал переговоров Молотова осенью 1940г. в Берлине и "полет сумасшедшего Гесса" в мае 1941г. Не будь этих 2-х провалов, войны, по крайней мере летом 1941г, не было бы. Но карты сошлись так, что она случилась. И именно тогда.
          Цитата: DimerVladimer
          Даже для многих немецких генералов подобное решение стало неожиданным.

          Они не присутствовали на переговорах с Молотовым.
    3. 0
      7 июня 2017 18:59
      Цитата: Оператор
      Первые два года войны немцы выигрывали на Восточном фронте, потому что находились на более высоком уровне технологического и военного развития


      И что же такое технологическое высокого уровня немцы применили, что позволило им первые два года войны выигрывать на Восточном фронте.
      1. +2
        7 июня 2017 19:09
        Отработанные новые модели самолетов, связь, радиолокацию, моторизацию, зенитную артиллерию.
        1. 0
          7 июня 2017 19:39
          Самолеты не лучше, чем в ВВС РККА.
          Связь одинаковая.
          Моторизация одинаковая.
          Зенитная артиллерия такая же как и в РККА.
          1. +2
            7 июня 2017 19:43
            Цитата: Иван Тартугай
            Самолеты не лучше, чем в ВВС РККА. Связь одинаковая. Моторизация одинаковая. Зенитная артиллерия такая же как и в РККА

            Вы ошибаетесь.
            1. 0
              7 июня 2017 19:45
              Это Вы ошибаетесь.
            2. 0
              7 июня 2017 20:05
              А вот у РККА в начальный период войны и пушки были лучше, и танки были лучше, и стрелковое оружие было лучше. Так и осталось лучше до конца войны.
              1. 0
                7 июня 2017 20:52
                Стрелковое оружие и артиллерия Вермахта и РККА были примерно на одном уровне.

                Советские танки в 1941-42 годах отличались исключительной ненадежностью и микроскопическим ресурсом.

                Радиосвязь, радиолокация и МЗА в РККА в 1941-42 годах были на примитивном уровне.

                Советские самолеты до конца войны технически отставали от немецких.
                1. +2
                  7 июня 2017 21:05
                  Цитата: Оператор
                  Стрелковое оружие и артиллерия Вермахта и РККА были примерно на одном уровне.

                  Гы-гы. Смешной вы.
                  Трехлинейку и Маузер сравнивать не пробовали? А ведь они были примерно одного технологического уровня. А результат, разный.
                  MP40 и ППШ. ТТ и Вальтер П38.
                  Где патрон ТТ? Ау, где он? А патрон Пара он и сейчас живее всех живых.
                  ЗИС-3 и PaK40. Класс точности странков совершенно одинаковый. Что же мы видим на выходе? Бронепробиваемость снаряда трехдюймовки составляла примерно 62% от бронепробиваемости снаряда PaK40. Масса ВВ ОФ снаряда трехдюймовки составляла 91% от массы ВВ ОФ снаряда PaK40.
                  Т-34/85 (С-53) и Pz.KpfW.IV Ausf.H. ТТХ примерно одинаковые. Но "немец" просто дешевка. И буквально во всем.
                  И что же там "на примерно одном уровне"?
                  Цитата: Оператор
                  А вот советские танки в 1941-42 годах отличались исключительной ненадежностью и микроскопическим ресурсом.

                  Они и в 1944г. были не очень. И в 1945 г. тоже.
                  1. 0
                    8 июня 2017 11:17
                    Цитата: K2017
                    ЗИС-3 и PaK40. Класс точности странков совершенно одинаковый. Что же мы видим на выходе? Бронепробиваемость снаряда трехдюймовки составляла примерно 62% от бронепробиваемости снаряда PaK40. Масса ВВ ОФ снаряда трехдюймовки составляла 91% от массы ВВ ОФ снаряда PaK40.

                    Кхм... сравниваем дивизионную пушку и специализированную ПТП? А давайте тогда ещё сравним ЗИС-3 с зениткой - и получим, что ЗИС-3 совсем отстой, поскольку практически не может работать по самолётам. laughing

                    ЗИС-3 никогда не была противотанковой пушкой и применялась в роли ПТП вынужденно, от бедности. На её месте в иптап по всем планам должна была быть ЗИС-2 и перспективная пушка калибра 85-95 мм.
                    1. +2
                      8 июня 2017 12:08
                      Цитата: Alexey RA
                      Кхм... сравниваем дивизионную пушку и специализированную ПТП?

                      Вы названия решили сравнивать или изделия? А если бы ЗИС-3 в РККА называли "мортиркой средней паршивости"? Тогда ее вообще ни с чем нельзя было бы сравнить?
                      На самом деле только лишь НЕБОЛЬШАЯ часть ЗИС-3 выпускалась с чуть бОльшим углом вертикальной наводки, что и является отличительной чертой т.н. дивпушки (анахронизм времен 1МВ) от пушки ПТО. Остальные ЗИС-3 конструктивно были типичными пушками ПТО. Но с другим названием (типа, дивпушки), что было ОЧЕНЬ принято в СССР. Да и те, которые были сделаны, как дивпушки, для этих целей применялись редко. Толка от ОФС с массой ВВ 421г. при стрельбе по площадям было немного. Одни бесполезные расходы.
                      Поэтому фактически ЗИС-3 и PaK40 в РККА и вермахте выполняли СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫЕ функции. Вернее, пытались выполнять, т.к. уровень этих изделий был СОВЕРШЕННО разный. Хотя, повторюсь, для их выпуска требовалось оборудование ОДНОГО КЛАССА точности.
                      Цитата: Alexey RA
                      А давайте тогда ещё сравним ЗИС-3 с зениткой

                      Не получится. Т.к. для их производства требуется оборудование РАЗНОГО КЛАССА точности. А вот зенитку FlaK36 с Д-5 сравнить можно легко. И все по той же причине, указанной выше.
                      Да, вот еще. Вы там ниже упоминаете ЗИС-2. Так вот ее с FlaK36 и Д-5 сравнить можно тоже. Из-за ОЧЕНЬ ДОРОГОГО и СЛОЖНОГО оборудования одного класса точности, которое было нужно для их производства.
                      Цитата: Alexey RA
                      ЗИС-3 никогда не была противотанковой пушкой и применялась в роли ПТП вынужденно, от бедности.

                      Поинтересуйтесь этой темой более тщательно.
                      Цитата: Alexey RA
                      На её месте в иптап по всем планам должна была быть ЗИС-2

                      Она не могла быть на ее месте в принципе, потому что ЗИС-2 это специализированная пушка ПТО. Только ПТО и всё.
                      У немцев ее заметно менее мощным аналогом была PaK38. И первая, и вторая (и сорокапятка, и британская QF 6 pounder, и американская 57-мм M1) к началу войны в СССР были уже анахронизмом. Но ЗИС-2 выпускалась с 1943г. вплоть до конца войны. Сорокапятка, впрочем, тоже.
                      Последняя PaK38 была выпущена немцами в июле 1943г.
                      Последняя QF 6 pounder в 1944г.
                      А у американцев с артиллерией ПТО были большие проблемы, зато не было проблем с производственными мощностями. Поэтому 57-мм M1 выпускалась до конца войны. Большая часть котрых в конце войны сливалась по ленд-лизу.
                      Цитата: Alexey RA
                      перспективная пушка калибра 85-95 мм.

                      Давайте не будем обсуждать неэротические фантазии ГАУ.
                2. 0
                  8 июня 2017 12:09
                  Цитата: Оператор
                  Советские танки в 1941-42 годах отличались исключительной ненадежностью и микроскопическим ресурсом.

                  Из воспоминаний Рябышева:
                  "Танки же немцев (до 40 машин) прорвались в глубь нашей обороны. Они с ходу раздавили одну нашу батарею и ринулись к командному пункту 12-й танковой дивизии. Положение сложилось серьезное. Генерал Т. А. Мишанин быстро выделил из своего резерва три танка КВ, четыре танка Т-34 и приказал танкистам уничтожить прорвавшегося врага. На помощь этой семерке я направил три танка КВ, находившиеся на командном пункте корпуса. В тылу нашей обороны завязался танковый бой. Я наблюдал, как фашистские танки с черными крестами метались между нашими громадными КВ, ища спасения. Они пытались маневрировать, чтобы получить возможность стрелять в слабую боковую броню. Но и это не помогло: КВ и Т-84 сноровисто расстреливали из своих 76-мм пушек вражеские танки.
                  Таким образом, шесть КВ и четыре Т-34 уничтожили все 40 немецких танков, а сами не понесли потерь. Атака врага на этом участке была отражена".

                  Произошел этот бой 29 июня 1941 года. У немецких танков, "высокого технологического уровня" по Вашему не были ни каких шансов на победу в борьбе с советскими танками "исключительной ненадежностью" по Вашему, т.е. КВ и Т-34
                  Вот такие танки с "исключительной ненадежностью" по Вашему были в РККА.
                  1. 0
                    8 июня 2017 12:59
                    Кроме передвижения на несколько километров в бою танки обязаны совершать марши длиной в десятки и сотни километром - вот этого у КВ-1 и Т-34 образца 1941/42 годов и не получалось выполнить, танки ломались, их приходилось бросать, поэтому они не смогли себя проявить пропорционально своей штатной численности на 22 июня 1941 года
                    1. 0
                      8 июня 2017 15:58
                      Цитата: Оператор
                      в бою танки обязаны совершать марши длиной в десятки и сотни километром


                      Уже немного лучше.
                      А ещё лучше было бы совершать марши в тысячи километров и без обслуживания, и топлива поменьше.
                      1. 0
                        8 июня 2017 19:12
                        Зачем попугайничать за мной? laughing
                3. +1
                  8 июня 2017 14:45
                  Цитата: Оператор
                  Советские танки в 1941-42 годах отличались исключительной ненадежностью и микроскопическим ресурсом.


                  По итогам полевых испытаний закупленного в Германии перед войной Pz-III, испытатели пришли к заключению, что Pz-III по скорости, бронированию превосходит БТ-7.
                  C учетом того, что до нападения на СССР Pz.Kpfw.III Ausf.G H J были вооружены 50 мм пушкой (5 cm KvK 38L42) - то и по вооружению.
              2. +1
                7 июня 2017 21:08
                Цитата: Иван Тартугай
                А вот у РККА в начальный период войны и пушки были лучше, и танки были лучше, и стрелковое оружие было лучше. Так и осталось лучше до конца войны.

                Дануна! И откуда же такое счастье взялось? Где, у кого притырили?
                Более отстойного вооружения во 2МВ, чем было у РККА, не сыскать. Оно было "легендарное". В переводе с советского это означало "отстойное". Но другого все равно не было.
                1. +3
                  8 июня 2017 00:28
                  Пральна, палками победили как у Михалкова .
          2. +1
            7 июня 2017 21:09
            Цитата: Иван Тартугай
            Зенитная артиллерия такая же как и в РККА.

            Да, и это тоже прикольно.
  48. +2
    7 июня 2017 16:36
    Вся история Великой Отечественной войны 1941-1945 сложена из множества эпизодов, судеб, правильных и неправильных решений, мужества и трусости...Виновен ли Сталин в разгроме лета 1941, считаю как руководитель-да
  49. 0
    7 июня 2017 16:58
    автору надо сначала изучить вопрос, а потом писать на эту тему. Для начала рекомендую почитать книги Мартиросяна и прослушать некоторые лекции Фурсова. вот некоторые ссылки: Мартиросян: Предательство советских генералов в 1941 https://youtu.be/mNq_WOHGV3o Предательство генералов СССР в 1941 - https://youtu.be/5gL68XcxNLg
  50. 0
    7 июня 2017 17:13
    Цитата: Orel
    Цитата: андрей юрьевич
    победителей,не судят.

    Согласен, но победили люди и скорее не благодаря, а вопреки Сталину. Много, очень много ошибок у него было: до войны, в предвоенный период, во время войны, когда он часто вмешивался в боевые действия, подобно Гитлеру. Слава Богу хватило Сталину ума после 1942 года в боевые действия напрямую не вмешиваться особо, как его визави Гитлер (он тоже много своим генералам карт попутал), когда сам решения принимал, чуть ли не тактического уровня. После начала войны Сталин вообще сбежал, что является историческим фактом. Несколько дней на даче правительственной просидел и НИЧЕГО не делал, а враг в это время наступал. Когда к Сталину пришли через несколько дней он так напуган и растерян был - думал, что его арестовывать пришли, а нет. Стали требовать возглавить борьбу. В общем много горя он причинил до, во время и после войны, а победил народ, да во главе со Сталиным, но даже он с его "образованием", точнее его отсутствием не смог народу помешать победить.

    Если бы не Сталин, то (по вашему ) мы войну выиграли бы к 22 июля 1941 г., "спешиалист-тиоретик" Вы наш, да ещё есть свидетельства, что Сталин жареных младенце на завтрак употреблял. Вот!
  51. +1
    7 июня 2017 17:23
    Автору спасибо.

    Очень хороший обзор. Логически объективен.
  52. +1
    7 июня 2017 17:37
    В курсантские годы наш командир роты говорил:"Меня не волнует, как ты это сделаешь, но сделать должен." Так и в этом случае. Не стоит судить и рассуждать. Поезд ушёл и ничего не вернуть назад. Но главное ПОБЕДА! Она за НАМИ!
  53. +3
    7 июня 2017 17:42
    Историк Мухин назвал книгу "Если бы не генералы". Я прочел. В книге дается описание морально-политического состояния кадровых военных разного уровня. Людей судить не буду. Но результат начала войны говорит об одном. Кадровая армия не смогла защитить страну. И основная проблема-командный состав РККА. Прочтите книгу. Она дает интересное направление изучения вопроса неудач РККА.
    1. +1
      7 июня 2017 18:34
      Цитата: Love is
      И основная проблема-командный состав РККА. Прочтите книгу.


      Согласен с Вами. Основная, даже единственная проблема Красной Армии в генералах и в маршалах. Других проблем, которые могли бы привести к такому разгрому в 1941-42 годах нет.
      Маршалы вообще непонятно где были. Согласно мемуарам Жукова то он с вечера 21 июня 1941 года до утра 22 июня практически всю ночь просидел, не в своём кабинете начгенштаба, а в кабинете наркома НКО, сам отвечал на звонки. Работой начгенштаба РККА не занимался. Маршал Тимошенко тоже был в кабинете, но вроде в качестве мебели. Буденный, как первый заместитель наркома НКО отсутствовал и пребывал в неизвестности. Другой заместитель наркома НКО маршал Кулик тоже где-то мотался, но неизвестно где. По воспоминаниям Яковлева НД, сказал, что ушел в ЦК и пропал.
      Ворошилов тоже неизвестно где был и что делал.
      Вообщем высший комсостав маршалы и генералы похоже занимались неслужебными делами или отдыхали в самый напряженный момент войны с 21 на 22 июня 1941 года.
      1. 0
        8 июня 2017 11:25
        Цитата: Иван Тартугай
        Согласен с Вами. Основная, даже единственная проблема Красной Армии в генералах и в маршалах. Других проблем, которые могли бы привести к такому разгрому в 1941-42 годах нет.

        Пренебрежительное отношение к наставлению по хранению и сбережению оружия в частях войск /§ 222, 242/, незнание устройства автоматического оружия, его правил разборки довели до такого состояния, что автоматические винтовки "АВС" , пистолеты-пулеметы "Дегтярева" при их разборке оказались с затвердением, начатом в газовых путях, весь узел отвода газов покрыт ржавчиной, поверхность ствола и остальные детали покрыты ржавчиной в сильной степени. Такое же состояние газовых путей и у пулеметов «ДП»/

        В частях 97 сд винтовки изготовления 1940г. ,бывшие на руках не более 4-х месяцев, до 29% приведены до состояния следов ржавчины в канале ствола, пулеметы "ДП" изготовления 1939г до 14% также имеют ухудшение каналов стволов.

        Так и вижу картину: приезжает в часть маршал - и как начинает отбирать у бойцов принадлежности по уходу за оружием! А у младшего комсостава вытаскивает из головы все их знания по стрелковому оружию. Ведь комсостав это же знал. Точно знал. Ну не может же младший командир не знать того, что ему нужно для исполнения своих прямых обязанностей. Или всё-таки... да нет, сказано же - только маршалы и генералы виноваты. smile
        139 сп : Командный состав не решается проводить полной разборки винтовок для удаления грязи и ржавчины, так как бой винтовок изменился.
        496 кап: Не знает назначения вырезов у лезвия отвертки, не знает, в каких случаях и как применяется щелочь. Расписание не предусматривает изучения стрелкового оружия.
        41 сд:. Комсостав части не знает назначения окраски на концах пуль, не знает правил набивки патронов в ленты и магазины, совершено не знает устройства прибора для набивки лент и из-за неумения с ним обращаться не пользуется при набивке лент патронами.
        253 сп: Не знает самозарядной винтовки и ППД. Не знает правил чистки и назначение вырезов у лезвия отвертки.
        10 сп: Артиллеристы заявляют, что щелочь не употребляется при чистке стрелкового оружия.
        97 сд: Командный состав частей не знает оптического прицела к пулемету "Максима", оптического прицела к снайперской винтовке и остальных видов новых образцов оружия. Часть командиров рот не знает, как снять штык с винтовки обр 1891/30г.г.
        Знания младшего начальствующего состава слабые, но все же вооружение, состоящее в подразделении, знает лучше, чем начальствующий состав.
        Знания рядового курсантского состава низкие.
        Совершенно не знают автоматического оружия и способны лишь носить винтовки и нажимать на спусковой крючёк. Крайне слабые знания матчасти стрелкового оружия и кроме того артиллеристы совершенно не знают названия частей пулемета "ДП" и револьвера .Пулеметчики не знают название частей и правил разборки винтовки. К великому стыду, и огорчению, курсанты полковых школ знания стрелкового оружия имеют ниже знаний красноармейского состава, и все же несмотря на это выпускаются младшими командирами.
        О правилах, чистки оружия, о его осмотре младшими командирами говорить не приходится.
        Такое положение и должно быть, так как командир, не имея знаний стрелкового оружия, не может передать их своим подчиненным и требовать от них знаний когда он сам его не знает.
        1. 0
          8 июня 2017 12:52
          Цитата: Alexey RA
          В частях 97 сд винтовки изготовления 1940г. ,бывшие на руках не более 4-х месяцев, до 29% приведены до состояния следов ржавчины в канале ствола, пулеметы "ДП" изготовления 1939г до 14% также имеют ухудшение каналов стволов.

          Летом 1940 г. части 97-ой дивизии вели активную боевую подготовку, участвуя в нескольких учениях под руководством штаба округа (КОВО во главе с маршалом победы, Героем Советского Союза, генералом армии Жуковым). Штаб 97-ой дивизии был оценен как самый передовой в РККА и был награждён переходящим призом Генерального Штаба. За организацию боевой и политической подготовки и выучку войск командир дивизии генерал-майор Шерстюк И. Г. награждён орденом Красного Знамени.
          Вот такие дела были. Не могли же младшие командиры подать свою дивизию на награждение переходящим призом Генерального Штаба РККА. Генералы подали на награждение и 97-ую дивизию, и на награждение её "доблестного" командира генерала Шерстюка. Генералы смотрели на фасад, на посыпанные молотым кирпичом дорожки, а каналы стволов не смотрели. Для генералов и маршалов было главное внешний, бравый вид и чтобы ели глазами.
          Генералы и маршалы виноваты, что каналы винтовки у рядового приведены до состояния следов ржавчины. Солдат не оказывается почистить ствол винтовки.
          1. 0
            9 июня 2017 16:35
            Цитата: Иван Тартугай
            Вот такие дела были. Не могли же младшие командиры подать свою дивизию на награждение переходящим призом Генерального Штаба РККА. Генералы подали на награждение и 97-ую дивизию, и на награждение её "доблестного" командира генерала Шерстюка.

            И каким образом награждение дивизии генералами помешало младшим командирам заниматься своими непосредственными обязанностями? Что, переходящий приз ГШ автоматически отменяет действие всех Уставов и наставлений?
            Кто должен был следить за состоянием личного оружия? Генералы? Или всё-таки младшие командиры? Или если младшего командира его начальство не будет любить в мозг каждый день, то он сам и не почешется - и не будет делать то, что он обязан делать безо всяких напоминаний?
            Цитата: Иван Тартугай
            Генералы и маршалы виноваты, что каналы винтовки у рядового приведены до состояния следов ржавчины. Солдат не оказывается почистить ствол винтовки.

            Кто должен был скомандовать бойцу почистить личное оружие? Генерал? Или сержант/лейтенант?
            Если ответственность за состояние личного оружия бойца лежит только на генерале, то потом не возмущайтесь и не хихикайте, что генерал в ходе инспекции части лезет проверять тумбочки и заправку кроватей.
            1. 0
              9 июня 2017 22:00
              Цитата: Alexey RA
              Что, переходящий приз ГШ автоматически отменяет действие всех Уставов и наставлений?

              О каком награждение дивизии переходящим призом ГШ РККА может идти речь, если как Вы пишите в своём комментарии:
              В частях 97 сд винтовки изготовления 1940г. ,бывшие на руках не более 4-х месяцев, до 29% приведены до состояния следов ржавчины в канале ствола, пулеметы "ДП" изготовления 1939г до 14% также имеют ухудшение каналов стволов

              Это не одна винтовка, даже не сто, а несколько тысяч. И это мирное время, когда почистить и обслужить своё оружие должно быть и была возможность выделить специальное время и место. Была бы одна-две винтовки со ржавыми стволами, то можно винить младшего командира. Мол тебе выделили место, дали время время, дали расходные материалы, а почему не произведено обслуживание оружия. Здесь же уже со ржавыми стволами тысячи бойцов служат и виноват уже не младший командир - сержант, здесь однозначно виноват командир дивизии, в частности генерал Шерстюк.
              А его ещё и наградили высокой правительственной наградой орденом Красного Знамени за организацию боевой и политической подготовки и выучку войск. А где организация боевой подготовки, где выучка войск со ржавыми стволами? Или в организацию боевой подготовки и выучки не входит уход и обслуживание оружия?
              Генералы должны организовать и контролировать, чтобы соблюдался режим службы, а не младший командир сержант.
              Цитата: Alexey RA
              потом не возмущайтесь и не хихикайте, что генерал в ходе инспекции части лезет проверять тумбочки и заправку кроватей.

              Во время инспекции, проверки войск у генерала есть команда помощников, которые и ствол посмотрят, и проверять тумбочки, и заправку кроватей, и лопаты пересчитают.
              Генералам этого делать не надо, они должны организовать объективную полноценную инспекцию-проверку подразделений, частей и соединений. Причем эта инспекция-проверка не просто только изловить, изобличить и наказать, что безусловно нужно сделать, но и научить ещё нужно, и помочь нужно. Вообщем генералы всё это знали и знают, только не делают, видать резон имели и имеют, или просто халява, дармоедство, причём массовое.
              1. +2
                9 июня 2017 22:22
                Цитата: Иван Тартугай
                Вообщем генералы всё это знали и знают, только не делают, видать резон имели и имеют, или просто халява, дармоедство, причём массовое.

                А чего удивляться? Если основу Вермахта составлял костяк, прошедший и Первую Мировую, и службу в "силах самообороны" под руководством фон Секта, то РККА с концу 30-х - началу 40-х состояла сплошь и рядом из выходцев из села. Это касается как в вопросе по уходу за личным оружием, так и по степени механизации частей РККА. В Европе автомобиль был далеко не редкость, а в СССР водителей на грузовики и бензовозы, приписанные к МК найти не могли.
                ...соединения, имевшиеся в начале 1940 года, расформировали, а их боевая техника и личный состав были направлены на формирование механизированных корпусов. Однако этого было недостаточно. В первом полугодии 1941 года промышленность дала армии 1800 танков, что мало влияло на ситуацию. Укомплектованность корпусов приграничных военных округов всеми типами боевых машин к началу войны составляла в среднем 53%: автомобилями – 39%, тракторами – 44%, ремонтными средствами – 29%, мотоциклами – 17%. Значительная часть техники нуждалась в среднем и капитальном ремонте, а промышленность могла дать к 1 июня 1941 года только 11% потребного количества запасных частей. Вместе с тем даже в таком недоукомплектованном виде автобронетанковые войска Красной Армии по количеству боевых машин представляли самую внушительную силу в мире. На 22 июня 1941 года в войсках имелось 23 140 танков всех типов (у Германии – 5694). В западных приграничных военных округах насчитывался 13 981 танк (у Германии, включая ее союзников, вдоль границы СССР было развернуто 3899 танков и штурмовых орудий). Даже с учетом только полностью боеготовых машин, вступивших в бой 22 июня, соотношение составляло как минимум 2:1, при этом средних и тяжелых танков у Красной Армии было больше. Сравнение тактико-технических характеристик советских и немецких танков не оставляет камня на камне от расхожего тезиса о качественном превосходстве германской бронетанковой техники – они были сопоставимы. Значительно хуже дело обстояло с кадрами.
                Младшие специалисты – командиры танков, механики-водители, командиры орудий, радисты-пулеметчики – готовились в учебных батальонах и школах младшего командного состава. В связи с формированием большого количества новых соединений была создана дополнительная сеть курсов в округах и армиях, однако этого оказалось недостаточно. Положение усугублялось тем, что многие новые танковые части создавались на базе стрелковых и кавалерийских частей и соединений. Была организована массовая переподготовка кадров – пехотинцы, кавалеристы, артиллеристы, связисты становились... механиками-водителями танков, наводчиками и другими специалистами танковых войск. В короткие сроки решить такую задачу было невозможно. В результате новые экипажи к началу войны не успели овладеть техникой, многие механики-водители, например, получили всего лишь 1,5 – 2-часовую практику вождения танков. Катастрофически не хватало командного состава. Укомплектованность большинства мехкорпусов, формировавшихся весной 1941 года, по командно-начальствующему составу составляла 22 – 40%, а по младшему – от 16 до 50%. На 1 июня 1941 года в штабах 15, 16, 19-го и 22-го мехкорпусов не были укомплектованы даже такие отделы, как оперативные и разведывательные!

                Барятинский, Советские танки в бою..., с. 8
                по данным Большой Советской энциклопедии, с 1918 по 1941 год в СССР среднее образование получили 3 829 000 человек. Если отбросить женщин, умерших и негодных к военной службе мужчин, то среди военнослужащих к 22 июня 1941 г. было не более 1,5 миллиона человек со средним образованием. Нельзя отрицать, что Советское правительство сделало очень многое. Для сравнения: в 1913 г. среди рядового состава русской армии было всего 1480 человек со средним образованием. А всего грамотных в армии было 604 тысячи человек, малограмотных – 302 тысячи, а неграмотных – 353 тысячи человек. Замечу, речь шла о кадровой и этнически однородной армии. Неграмотных и плохо знающих русский язык инородцев в царскую армию вообще не брали[25]. Так что качественный скачок в грамотности за первые двадцать лет советской власти налицо, но, увы, мы по-прежнему здорово отставали в этом плане от Германии.
                Для укомплектования корпусов требовалось иметь в наличии более 20 тысяч танкистов-офицеров, тогда как их имелось не более 6000 человек. И взять еще 14 тысяч офицеров за полгода было неоткуда. Укомплектованность мехкорпусов командно-начальствующим составом к лету 1941 г. составляла в разных соединениях от 22 до 40 %. Командиры же и личный состав, пришедшие из стрелковых и кавалерийских частей, не имели никакого практического опыта по боевому использованию бронетанковой техники.
                Спору нет, советская власть сделала титанические усилия для образования и спортивного развития молодежи. Но, увы, мы слишком сильно отставали от Германии. Если бы мне пришлось ранжировать личный состав стран – участниц Второй мировой войны, то я бы расположил так: немецкий солдат; далее с большим отставанием – русский солдат, далее почти без отрыва – японец, финн; затем с большим отрывом – американец, англичанин, француз, дальше поляки, румыны и т. п.
                Вдобавок к некомпетентности личного состава новые танки КВ и Т-34 в большинстве частей по прибытии принимали на длительное хранение и тут же запирали на замок.
                По соображениям секретности документацию на новые танки в некоторых танковых частях не выдавали на руки не только экипажам, но даже командирам подразделений.
                Все вышесказанное часто приводило к выходу из строя новой техники. Например: «1. 23 мая 1941 г. в 6-м мехкорпусе выведены из строя 5 танков Т-34, поскольку по халатности были заправлены бензином. Танки требуют большого ремонта.
                2. 11 мая 1941 г. 3-й мехкорпус запросил у завода-изготовителя документацию по ремонту и помощь специалистами, так как треть танков Т-34 учебно-боевого парка была выведена из строя во время учебных занятий. Проведенное дознание показало, что у всех танков по причине неправильной эксплуатации были сожжены главные фрикционы»[26].
                Некомпетентность рядовых танкистов привела к таким потерям танков, что 9 октября 1941 г. Сталин издал приказ № 0400 «О назначении командного состава на средние и тяжелые танки», который гласил: «Для повышения боеспособности танковых войск, лучшего их боевого использования во взаимодействии с другими родами войск назначить:
                1. На должности командиров средних танков – младших лейтенантов и лейтенантов.
                2. На должности командиров взводов средних танков – старших лейтенантов.
                3. На должности командиров рот танков КВ – капитанов – майоров.
                4. На должности командиров рот средних танков – капитанов.
                5. На должности командиров батальонов тяжелых и средних танков – майоров, подполковников»[27].
                Для военного времени, когда полковники и подполковники командовали дивизиями, это была чрезвычайная мера.
                Тем не менее потребовался еще одни приказ Сталина № 0433 от 18 ноября 1941 г.: «Впредь танковые экипажи комплектовать исключительно средним и младшим комсоставом», то есть рядовых не должно было остаться даже на легких танках.

                Широкорад, Танковая война на Восточном фронте
                1. +3
                  9 июня 2017 22:53
                  Цитата: stalkerwalker
                  основу Вермахта составлял костяк, прошедший и Первую Мировую

                  Ой. А куда же делись российские ветераны, прошедшие 1МВ? Правлиьно, большевики постреляли.
                  А потом постреляли тех, кто их пострелял.
                  А потом пострелил тех, кто пострелял тех, кто их пострелял.
                  Джугашвилевский "социализм". Ни добавить, ни убавить.
                  1. +4
                    9 июня 2017 22:58
                    Цитата: K2017
                    Ой. А куда же делись российские ветераны, прошедшие 1МВ? Правлиьно, большевики постреляли.

                    Уймись.....
                    lol
  54. 0
    7 июня 2017 17:45
    Спецсообщение Н.И. Ежова И.В. Сталину о результатах следствия по делу о пропаже карты-дислокации. 14 апреля 1938 г.


    Скрыть Реквизиты
    Тема: Репрессии
    Направление: Суды и правоохранительные органыВооружённые силы и оборона
    Тип документа: Судебные и следственные материалы
    Государство: СССР
    Датировка: 1938.04.14
    Метки: 1937РККАЕжов
    Источник: Лубянка. Сталин и Главное управление госбезопасности НКВД. Архив Сталина. Документы высших органов партийной и государственной власти. 1937—1938. — М.: МФД, 2004, стр. 518-519.
    Архив: АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 255. Л. 23а—23в. Подлинник. Машинопись.
    14 апреля 1938 г.

    № 102899

    В связи с пропажей в октябре 1937 года в Генеральном штабе РККА карты-дислокации, — совершенно секретного, особой важности документа, 5-м Отделом ГУГБ НКВД были арестованы 14 человек — работников Генерального штаба РККА.[1]

    В результате произведенного тщательного следствия установлено, что из числа 14 арестованных — 11 человек являются участниками военного заговора и шпионами иностранных разведок.

    Арестованные:

    1. БАМБУЛЕВИЧ А.В. — бывший полковник, начальник 2-го отделения 1-го отдела Генштаба РККА;

    2. ДУБЯНСКИЙ В.А. - бывший полковник, начальник 3-го отделения 1-го отдела Генштаба РККА;

    3. ЦИФЕРОВ Г.И. — бывший полковник, начальник 4-го отделения 1-го отдела Генштаба РККА;

    4. СМОЛИН К.Е. — бывший полковник, начальник 1-го отделения 1-го отдела Генштаба РККА;

    5. МАСЛЕННИКОВ А.Б. — бывший полковник, помощник начальника 1-го отдела Генштаба РККА;

    6. ПРОКУДИН П.И. — бывший майор, помощник начальника 3-го отделения 1-го отдела генштаба РККА;

    7. АБРАМОВИЧ И.М. — бывший майор, помощник начальника 6-го отделения 1-го отдела Генштаба РККА, — как участники заговора и шпионы осуждены Военной коллегией и расстреляны.

    На арестованных:

    1. ГРОЗОВСКОГО А.Г. — майора, бывшего помощника начальника 4-го отделения 1-го отдела генштаба РККА;

    2. СМОЛИНА В.И. — полковника, бывшего заместителя начальника отделения 1-го отдела генштаба РККА;

    3. МАТВЕЙШИНА А.Б. — полковника, бывшего начальника 10-го отделения 1-го отдела Генштаба РККА, — следственные дела переданы на рассмотрение Военной коллегии как участников заговора и шпионов.

    Дело на непосредственного виновника в уничтожении карты-дислокации бывшего начальника отделения 1-го отдела Генштаба РККА майора МОРОВА Александра Матвеевича, который сознался в том, что сжег этот документ, — также закончено и передается в Военный трибунал.

    В отношении арестованных:

    1. НОВИКОВА Н.И. — майора, бывшего помощника начальника 3-го отделения 1-го отдела генштаба РККА и

    2. РАПОНЬКИНА М.Н. — старшего писаря, демобилизованного красноармейца, бывшего порученца начальника 1-го отдела генштаба РККА, — арестованных по подозрению в хищении карты-дислокации, — следствием не установлена причастность их к этому делу, а равно и к другим каким-либо преступлениям, в связи с чем они подлежат освобождению.

    Арестованный ИВАНОВ Петр Алексеевич, полковник, бывший начальник 1-го отдела Генштаба РККА (за работу в Испании награжден орденом Ленина и орденом «Красное Знамя») обвиняется в халатном отношении к вопросам сохранности совершенно секретных, особой важности документов, так как у него со стола была похищена карта-дислокация МОРОВЫМ (арестован).

    Прошу санкционировать освобождение из-под ареста РАПОНЬКИНА и НОВИКОВА, а также указаний в отношении ИВАНОВА П.А.

    Народный комиссар внутренних дел Союза ССР ЕЖОВ

    [1] На первом листе имеется рукописная помета: «За. И. Ст., В. Молотов».

    Это случай не еденичный
  55. 0
    7 июня 2017 17:54
    Из показаний маршала М.Н. Тухачевского «План поражения». 1 июня 1937 г.


    Скрыть Реквизиты
    Тема: Репрессии
    Направление: Суды и правоохранительные органыВооружённые силы и оборона
    Тип документа: Судебные и следственные материалы
    Государство: СССР
    Датировка: 1937.06.01
    Метки: 1937
    Источник: Военный совет при народном комиссаре обороны СССР. 1—4 июня 1937 г.: Документы и материалы. — М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 2008, стр. 467-494
    Архив: ЦА ФСБ РФ. Арх.-след. дело № Р-9000. Т. 1. С. 277-316. Подлинник. Автограф.
    1 июня 1937 г.[1]
    Я уже показывал, что, изучив условия возможного развертывания операций немцев и поляков против БВО и КВО во время апрельской военно-стратегической игры 1936 г. и получив незадолго до этого установку от германского генерального штаба через генерала Рундштедта на подготовку поражения на украинском театре военных действий, я обсудил все эти вопросы сейчас же после игры с Якиром и Уборевичем, а в общих чертах и с прочими членами центра. Было решено оставить в силе действующий оперативный план, который заведомо не был обеспечен необходимыми силами. Наступление Белорусского фронта с приближением, а тем более с переходом этнографической границы Польши должно было стать критическим и с большой долей вероятности опрокидывалось ударом немцев или из В[осточной] Пруссии в направлении Гродно или через Слоним на Минск.

    Украинский фронт в первую очередь или после нанесения удара немцами на севере также, по всей вероятности, потерпит неудачу в столкновении со значительно превосходными силами польских и германских армий.

    В связи с такой обстановкой на Уборевича была возложена задача так разрабатывать оперативные планы Белорусского фронта, чтобы расстройством ж.-д. перевозок, перегрузкой тыла и группировкой войск еще более перенапрячь уязвимые места действующего оперативного плана.
  56. 0
    7 июня 2017 17:56
    На Якира были возложены те же задачи, что и на Уборевича, но, кроме того, через Саблина он должен был организовать диверсионно-вредительскую сдачу Летичевского укрепленного района.

    И Уборевич, и Якир должны были в течение лета разработать через штабы БВО и КВО практические мероприятия, вытекающие из этих вредительских установок. Что успели сделать штабы БВО и КВО во исполнение этого задания, мне неизвестно, т.к. (о чем я уже показывал раньше) в связи с арестом ряда видных участников заговора летом 1936 г. центром заговора решено было временно прекратить всякую практическую работу. Об отдельных вопросах вредительских разработок, известных мне, я покажу дальше. В связи с временным прекращением работ заговора я не согласовывал с генералом Кестрингом намеченных центром заговора оперативных мероприятий по подготовке поражения наших армий, это согласование я должен был сделать по окончании практических оперативных разработок в БВО и КВО.

    С.С. Каменев должен был разработать по своей линии мероприятия, направленные к тому, чтобы дезорганизовать противовоздушную оборону железных дорог в БВО и КВО и тем внести расстройство как в стратегическое сосредоточение армий, так и в работу последующих снабженческих и оперативных перевозок.
  57. 0
    7 июня 2017 17:58
    Из отдельных вредительских мероприятий, подготовлявшихся в штабах БВО и КВО, мне известны нижеследующие: разработка плана снабжения с таким расчетом, чтобы не подвозить для конных армий объемистого фуража со ссылкой на то, что фураж есть на месте, в то время как такового заведомо на месте не хватает, а отступающий противник уничтожает и остатки. Засылка горючего для авиации и механизированных соединений не туда, где это горючее требуется. Слабая забота об организации оперативной связи по тяжелым проводам, что неизбежно вызовет излишнюю работу раций и раскрытие мест стоянки штабов. Недостаточно тщательная разработка и подготовка вопросов организации станций снабжения и грунтовых участков военной дороги. Размещение ремонтных организаций с таким расчетом, чтобы кругооборот ремонта затягивался. Плохая организация службы ВНОС, что будет затруднять своевременный вылет и прибытие к месту боя истребительной авиации.

    Что касается Дальнего Востока, то оперативный план последнего центром военного заговора не обсуждался в целом. Дальним Востоком специально занимался Гамарник. Он почти ежегодно ездил в ОКДВА и непосредственно на месте давал указания и решал многие вопросы.

    Мне известно, что Путна и Горбачев в их бытность на Дальнем Востоке стремились дезорганизовать систему управления в ОКДВА. В дальнейшем эту работу проводил Лапин. Эти работники стремились расшатать суборди[нацию] в ОКДВА путем дискредитации командования.
  58. 0
    7 июня 2017 18:02
    Лапин усиленно пропагандировал в ОКДВА теорию о том, что действия крупно-организованными массами, состоящими из разных родов войск, для ОКДВА не годятся. На Дальнем Востоке нужна, мол, особая горно-таежная тактика, которая тянула боевую подготовку армии в сторону тактических форм малой войны. Лапину удалось в этом отношении кое-что протащить в жизнь.

    Лапин не обеспечит непрерывную боевую готовность авиации ОКДВА на аэродромах, что было бы очень просто сделать, если бы он добивался введения сменных экипажей на самолеты.

    Дальневосточный театр войны крайне слабо обеспечен от воздействия японцев через КНР[4] в направлении Читы и кругобайкальской железной дороги. В этом отношении ни ОКДВА, ни Гамарник не ставили вопросов о необходимости прокладки ж.-д. пути от Байкала, хотя бы до Улан-Батора. В случае нападения на нас японцев наше положение в направлении КНР[5] будет чрезвычайно тяжелым.

    С точки зрения организационной Гамарником было проведено на Дальнем Востоке решение о расформировании строительных частей после объявления мобилизации для целей пополнения кадровых частей. Это, конечно, неправильно, т.к. строительные части выгоднее развернуть как второочередные дивизии, а кадровые части содержать в штатах, более близких к военному времени, чтобы до минимума сократить потребность в подвозе пополнений. Наши силы на Дальнем Востоке крайне слабы, и надо использовать всякую дополнительную возможность к увеличению числа войсковых соединений.

    Р.С. архив самого Тухачевского, до сих пор засекречен.
  59. 0
    7 июня 2017 18:24
    О "Бойне под Мусино"

    Отчет о боевых действиях 17 Кавдивизии за период с 16.11.1941 г.
    автор полковник Гайдуков
    ЦАМО фонд 208 опись 2511 единица хранения 35
    номер записи в базе данных 60163031
    …Исходное положение Егорьево, Бородино д.б. занято в 9.00 16.11.41 г. Этим же прикаом дивизии придавались 2 роты танков 58 ТД в количестве 15 танков Т-26. справа обороняли рубеж р. Лама остатки подразделений 120 МСП 107 МСД, активной задачи которые не получали. Левее, с исходного рубежа Кулешово, Телешово в направлении Солгино, б. Сырково, Ильинское, Зубово, Козино д.б. прорвать фронт на участке Власово, Кузяево 24 КД.
    В 9.00 16.11.1941 г. 13-й КП форсировал р. Лама, занял исходное положение для атаки, Егорьево, 128 КП – Бородино, 91 КП, во втором эшелоне, Глазково. Штадив – роща, западнее 0,5 км. Глазково. Приданные танковые роты 58 ТД несмотря на посылку приказания в р-н исходных позиций не прибыли.
    Ровно в 10.00 части 17 КД первого эшелона/128 КП и 2 эскадрона 13 КП/ повели наступление в западном направлении – к 11.00 достигли Ошейниково, Новоселки. Второй эшелон под прикрытием 2-х эскадронов 13 КП начал форсировать р. Лама с задачей- развитие успеха 1-го эшелона.
    Боя на участке 24 КД слышно не было. Посланный офицер связи донес, что в исходное положение вышел только 56 КП. Т.о., к началу наступления дивизия оказалась одна.
    В момент подхода 2-го эшелона к переправе через р. Лама в р-не Егорьево внезапным огневым налетом из р-на Матюшино и выходом до полка пехоты пр-ка с танками, 2-й эшелон отрезан от 1-го эшелона. Завязался ожесточенный бой, длившийся 10 часов. В разгар боя 2-го эшелона на 1-й эшелон из Лотошино пр-к выбросил 120 танков и до полка пехоты, которые начали расстреливать и давить боевые порядки 1-го эшелона. Очутившись без танковой поддержки, потряв артиллерию, без поддержки 2-го эшелона 1-й эшелон начал отход в исходное положение. Героически отбиваясь от танков и пехоты пр-ка, в исходное положение вышли по 150-200 человек во главе с командирами и комиссарами частей.
    Разгромив 1-й эшелон пр-к всей силой обрушился на 2-й эшелон. После 5 часов ожесточенного боя в р-н 91 КП прибыл из штарма полковник Гусев с приказом дивизии в 8.30 16.11.1941 г. стремительно атаковать пр-ка в направлении Сенцово, отбросить его по направлению Тургиново и подчинив себе все отряды 107 МСД – прочно занять оборону в р-не Сенцово
  60. 0
    7 июня 2017 18:25
    Цитата: Диана Ильина
    То есть помимо воспоминаний Гепнера никаких документов больше не существует...!

    Все документы о поражениях красной армии замалчивались и скрывались коммуняками ,так же долго молчали о мясорубке под Ржевом где положили миллион солдатушек,в том числе и кавалерийские дивизии.https://www.youtube.com/watch?v=Ft6CL60jr
    SA
    1. +1
      7 июня 2017 19:45
      Цитата: staviator
      Все документы о поражениях красной армии замалчивались и скрывались коммуняками ,так же долго молчали о мясорубке под Ржевом где положили миллион солдатушек,в том числе и кавалерийские дивизии.https://www.youtube.com/watch?v=Ft6CL60jr

      Ух ты, даже видео такого уже нет... А если и было то.... Расчитано на людей, не имеющих понятия о принципах работы с документами Подольского архива и степенью туда допуска... Из серии - так все ж говорят....
      1. 0
        8 июня 2017 09:48
        Ух ты, даже видео такого уже нет... А если и было то....
        Не знаю почему ссылка не работает,просто на ютубе наберите"Ржев: неизвестная битва Георгия Жукова"и все.По НТВ показывали
  61. 0
    7 июня 2017 18:26
    В 20.00 16.11.1941 г. сдав участок 120 МСП, части дивизии начали выходить из боя и сосредотачиваться в р-не Покровское. Дивизия потеряла 50% людского состава, артиллерию, минометы и пулеметы 2-х полков. ….
    По данным разведки и частей 107 МСД пр-к перешел на восточный берег р. Лама и занял Степанково, Марково, Максимово. Для выполнения задачи дивизии оставался один маршрут движения на Изосинье-Кузминское-Китенево-Глухино-Сенцово. ….
    17.11.1941 г. штармом 16 А дивизии поставлена задача выйти в р-н Воздвиженское, Свистуново, Китенево и с 120 МСП прочно оборонять рубеж р. Яуза. Правее, на участке Воловниково, Бортники д.б. обороняться 24 КД.
    К исходу 18.11.41 г. дивизия вышла в р-н обороны в срок и в связи с большими потерями и большим участком обороны принято решение: оборону занять отдельными опорными пунктами – Воздвиженское, Бортниково, Высоково, Овсянниково – 91 КП (наиболее полнокровный). В р-не Китенево, во 2-м эшелоне 128, 13 КП в Изосинье ….
    В течение 18.11.41 г. пр-к вел ожесточенные атаки на всем уч-ке фронта.
    44-я кав.дивизия
    Из сводок за 16.11.1941 следует, что 44 кавдивизия вообще находилась во втором эшелоне, за позициями 58 танковой дивизии, в бою участие принимал лишь один эскадрон 51-го кав.полка, который занял Кузяево.
    Вывод такой: никакого «эпического побоища» в районе Мусино не было, там просто не могло быть ни 17-ой кавдивизии ни, тем более, 44-й кавдивизии. Как вообще не было атаки конной лавой на танки и окопавшиеся немецкие части. Тяжелые потери понесла 17-я кавдивизия (до 50% личного состава), но не потому, что «кавалеристов бросали на врага, который успел занять оборону», а из-за контрудара, нанесенного немцами из р-нов Матюшино и Лотошино.
    Казалось бы все ясно и понятно — немецкое донесение фальшивка. Мне даже понятно почему эта ложь такая живучая, кочует по десяткам сайтов. Очень уж она «красивая» ибо в ней есть все, что так мило сердцу каждого «совестливого интеллигента»:
  62. 0
    7 июня 2017 18:29
    Цитата: BAI
    2 кавалерийские дивизии Рокоссовский положил под Москвой именно таким образом. По воспоминаниям немцев результатом этих атак были горы трупов людей и лошадей, перегретые стволы пулеметов и нервные срывы пулеметчиков.

    да! две монгольских Ордена красно-батыркого красного стяга ,горно-кавалерийских дивизии!!!
  63. +2
    7 июня 2017 18:30
    1. атака с шашками «наголо» против танков и артиллерии — т.е «заваливание трупами» и кровожадность командиров
    2. Ворошилов и Буденный, которые были ограниченными «конниками» и считали танки вредительством
    3. репрессированный Тухачевский, который танки любил
    4. немцы, которые едва не сошли с ума, расстреливая массы азиатов на «косматых лошадках»
    и т.д.
    Единственное, что мне не понятно: как остановить тиражирование этой наглой лжи на просторах Рунета! Остается только писать еще и еще, что бы больше людей смогли узнать правду.
    Взято из форумов ursa-™.ru
  64. 0
    7 июня 2017 18:35
    Оборона Курской дуги - да! Но на Северное её фасе полоса обороны была 150 км, а фактически 95 км удобного пространства для наступления танков, и на юге полоса обороны была чуть больше - 230 - 240 км. А там немцы резвились вовсю, прорвав насыщенную техникой и людьми (!!!) оборону на глубину 45 км за несколько дней. Прохоровка была результатом отчаянных усилий заткнуть прорыв немецких танков. А вот так насытить фронт вдоль всей границы СССР в 1941 году смогли бы ??? А это больше тысячи км!!! Не хватило бы ни людей, ни техники создать такие плотности войск в обороне а-ля июль 1943 г. под Курском!!! Были ошибки с размещением войск (типа, Белостокский выступ), когда масса войск сразу попала в окружение. Была огромная концентрация немецких войск и танков в местах Главных ударов, которая и позволила прорываться немцам, но ведь не случилось по песне что "разведка доложила точно!", как это было в 1943 году под Курском...
  65. 0
    7 июня 2017 18:52
    Я вообще не понимаю такой постановки вопроса. Какой смысл обсуждать, кто виноват в проигрыше тактическом (начало войны) если в итоге одержана Победа ?

    Кто виноват - обычно имеет смысл выяснять при итоговых поражениях. Вот, например, играет сборная в хоккей. В первом периоде пропускает 3 шайбы, затем выигрывает игру со счетом 8:3. Что, кто-то долго будет обсуждать, кто виноват в первых трех пропущенных шайбах ? Ну обсудят, конечно, в раздевалке при разборе игры, но не более того.
    1. +1
      8 июня 2017 23:08
      Вообще-то разбирают, потому что эти самые три шайбы могут и победы стоить, когда вы только две заколотили.
      1. +1
        10 июня 2017 19:47
        Внимательно читали мой пример ? Пропустили 3 в первом периоде, а игра выиграна со счетом 8:3. После такой игры долго не обсуждают пропущенные шайбы, ибо в итоге игра выиграна.
  66. +5
    7 июня 2017 19:05
    K2017,
    Объяснять надо, терпеливо, иначе их бред заполонин весь интернет.
    1. +1
      7 июня 2017 22:05
      Цитата: Елена Захарова
      Объяснять надо, терпеливо

      Вот и пытаюсь объяснять. По мере сил.
  67. Комментарий был удален.
  68. avt
    +1
    7 июня 2017 19:19
    K2017,
    Потому что полностью , как истинный сектант секты интеллигентов , мнящих о себе , что знание получено фактом рождения .с.м.
    Цитата: avt
    Потери АРМИИ и ФЛОТА уже подсчитаны по учётным карточкам РККА - СА СССР хранящимся в Подольском архиве в частности.

    bully
    Цитата: K2017
    Да-да. Я знаю, чему вас долго и упорно учили на политзанятиях. С тех пор вы, как старые заевшие шарманки.

    bully Ну пусть будет - Лошарик , так даже будет поточнее - созвучно с лох. А по существу методику подсчёта потерь немцев таки привести не можешь и это вполне ожидаемо .
    1. +1
      7 июня 2017 22:14
      Цитата: avt
      Потому что полностью , как истинный сектант секты интеллигентов , мнящих о себе , что знание получено фактом рождения

      Секты интеллигентов не бывает. А вот тоталитарная псевдорелигиозная секта "свидетелей социализма" (они же "строители коммунизма"), базировавшаяся в свое время в СССР, она прекрасно известна.
      Цитата: avt
      Ну пусть будет - Лошарик

      Вы прямо все экзотичнее и экзотичнее себя называете. Видимо скоро для кратости станете подписываться просто тремя всем известными буквами.
      Цитата: avt
      А по существу методику подсчёта потерь немцев таки привести не можешь и это вполне ожидаемо .

      Это не ко мне, это к Овермансу. Изучи немецкий, напиши ему письмо и поспорь. Однако в мире с ним не спорят, видимо его методика всем кажется правильной.
      Кстати, он дает самую большую цифру немецких потерь из встречающихся.
  69. 0
    7 июня 2017 19:24
    Цитата: yehat
    представьте эпичную картину - скачет несколько сотен всадников и их расстреливает пара десятков авиационных автоматических пушек pzII и pz-I.


    Это извиняюсь фуфло придумали пропагандисты герра Геббельса... На самом деле не было никаких кавалерийских атак на наступающие танки.... А вот атака на танковую часть, расположившуюся на отдых в тыловом лесу, имела места. А так же бой под Кронтянами.... Именно из него сделали фантастическую историю о атаке с саблями на танки.

    Реальность вот она - просто раз прочитайте и запомните
  70. +2
    7 июня 2017 19:31
    Кто предал 22 июня: Почему за несколько дней до войны в Западном округе была разоружена авиация
    В 1957 году были реабилитированы командующий Западного особого военного округа генерал армии Дмитрий Павлов, командующий 4-й армией этого округа генерал-майор Александр Коробков и другие руководители округа, 22 июля 1941 года расстрелянные за преступную халатность и развал фронта. Однако, чем больше открывается документов, тем явственней представляется, что реабилитаторы выполняли политический заказ. Неразосланные приказы Генштаба Как уже говорилось в статье «За десять дней до войны», о намерениях Гитлера начать войну летом 1941 года в Кремле было прекрасно известно. Наши войска стали приводить в боевую готовность как минимум за две недели до нападения, а 18 июня они начали выдвигаться в районы сосредоточения, взяв с собой «только необходимое для жизни и боя» (из приказа по 12-му механизированному корпусу Прибалтийского военного округа). В развернутом на территории Белоруссии Западном округе (ЗапОВО) обстановка была подчеркнуто иной. Будущий маршал авиации Александр Голованов незадолго до войны был назначен командиром авиаполка, базировавшегося в ЗапОВО и отправился представляться командующему округом. По ходу беседы тот решил позвонить в Москву, Сталину. «Через несколько минут он уже разговаривал со Сталиным. По его ответам я понял, что Сталин задает встречные вопросы. — Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией. Он положил трубку. — Не в духе хозяин. Какая-то сволочь пытается ему доказать, что немцы сосредоточивают войска на нашей границе». Между тем и Генштаб, и штаб округа были буквально завалены сведениями о том, что германские войска уже не только сосредотачиваются, но и развертываются.
  71. +2
    7 июня 2017 19:38
    В статье очередного обличителя Сталина, как водится - ни одного верифицируемого факта, никаких реальных отчётов о боевой обстановке, ни схем действия войск при отсуплении, ни схем снабжения - ничего.
    Сталин, видите ли, сжигал армию в бессмысленных контратаках. А то, что за второе полугодие 1941 года было эвакуировано только по железным дорогам почти три тысячи предприятий - это не считается. То, что за 1941 и 1942 годы было эвакуировано почти 17 миллионов человек в тыл - это не считается. Контратаки бессмысленные, Сталин плохой руководитель и вот это вот всё.
    Тьфу.
  72. 0
    7 июня 2017 19:39
    Вот и Голованов отмечает: «Как мог Павлов, имея в своих руках разведку и предупреждения из Москвы, находиться в приятном заблуждении, остается тайной...».
    На судебном процессе 22 июля начальник связи Западного фронта Андрей Григорьев показывал: «Война застала Западный Особый военный округ врасплох. Мирное настроение, царившее все время в штабе, безусловно, передавалось и в войска. Штабы армий находились на зимних квартирах и были разгромлены, и, наконец, часть войск (Брестский гарнизон) подвергалась бомбардировке на своих зимних квартирах». Более того, штаб округа откровенно саботировал приказы Генштаба. Продолжим слушать Григорьева: «Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ, и полк имеет только караульную норму по 15 патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка… И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска не были приведены в боевую готовность». По какой, интересно, причине командующий округом может не выполнять прямые приказы Генштаба? Знал он, что будет война? Знал, как и все генералы РККА. Был клинически бездарен? Возможно, но какой нужен талант, чтобы получать директивы да рассылать дальше в войска? Рутина, любой капитан справится. Тем не менее сделано это не было. Генеральское вранье о Брестской крепости Интригующая разборка произошла на суде между Павловым и командующим 4-й армией Коробковым. Перед самой войной, согласно директиве Генштаба, все войска, стоявшие непосредственно на границе, следовало отвести на несколько километров назад, на рубежи подготовленных укреплений. Расквартированные в Брестской крепости части 4-й армии, несмотря на все директивы Генштаба, так и не были выведены из крепости, где их и застало начало войны. Рассказы и фильмы о солдатиках, накрытых огнем в казармах, — это как раз про 4-ю армию. На суде ответственные лица перепихивали вину друг на друга. Павлов утверждал, что отдавал приказ о выводе армии, но не проверил исполнение, Коробков — что никаких приказов он не получал. Кто-то из них явно врал — но кто?
    Лишь спустя много лет нашелся свидетель — генерал-майор авиации, а тогда полковник Белов, командир 10-й смешанной авиадивизии. «20 июня я получил телеграмму начальника штаба ВВС округа полковника С.А. Худякова с приказом командующего ВВС округа: "Привести части в боевую готовность. Отпуск командному составу запретить.
  73. 0
    7 июня 2017 19:43
    Находящихся в отпусках отозвать". О приказе… я доложил командующему 4-й армии генералу Коробкову, который мне ответил: — Я такого приказа не имею. В этот же день я зашел к члену Военного Совета дивизионному комиссару Шлыкову. — Товарищ комиссар, получен приказ от командующего ВВС округа — привести части в боевую готовность. Я прошу вас настоять перед округом отправить семьи комсостава. — Мы писали в округ, чтобы разрешили вывести из Бреста одну дивизию, некоторые склады и госпиталь. Нам ответили: "Разрешаем перевести лишь часть госпиталя". Так что ставить этот вопрос бесполезно». Получается, врал на суде все же Павлов. И это лишь маленький кусочек тех странностей, что творились в округах перед войной. Ослепшая артиллерия Что может помешать немцам проломить войска прикрытия и выйти на оперативный простор? В первую очередь, артиллерия и авиация. Перед самой войной с этими двумя родами войск в приграничных округах происходили очень любопытные вещи.
    Будущий маршал Константин Рокоссовский, накануне войны командовавший 9-м мехкорпусом Киевского особого военного округа, вспоминал, что за несколько дней до немецкого нападения из штаба округа пришло распоряжение — выслать артиллерию на полигоны, которые находились в приграничной зоне. Рокоссовский, понимая, что вот-вот начнется война, распоряжение не выполнил. Но ведь не все командующие были так непослушны. А вот что учудили в Прибалтийском округе. В полк тяжелой артиллерии 16-го стрелкового корпуса 11-й армии то ли 19-го, то ли 20 июня прибыла комиссия штаба округа. Возглавлявший ее генерал приказал снять с пушек прицелы и сдать их для проверки в окружную мастерскую в Риге, за 300 километров от расположения части, и разрешил комсоставу в выходной съездить в Каунас, к семьям. Правда, командир полка после отъезда комиссии и не подумал выполнять эти распоряжения. А вот в гаубичном артполку 75-й дивизии 4-й армии ЗапОВО прокатило — 19 июня были увезены в Минск на поверку все оптические приборы, вплоть до стереотруб. Естественно, к 22 июня их назад не вернули.
  74. 0
    7 июня 2017 19:46
    Цитата: Alert257
    Казалось бы все ясно и понятно — немецкое донесение фальшивка. Мне даже понятно почему эта ложь такая живучая, кочует по десяткам сайтов. Очень уж она «красивая» ибо в ней есть все, что так мило сердцу каждого «совестливого интеллигента»:

    Всё правильно - фальсификаторы просто используют наименования этих дивизий - а ведь и правда они кавалерийские - но скромно умалчивают что действовали они в спешенном строю.
  75. 0
    7 июня 2017 19:49
    Такое ни на ошибку, ни на разгильдяйство уже не спишешь, это честный и откровенный саботаж. Начштаба ПрибОВО генерал Клёнов был арестован в начале июля и расстрелян осенью 1941 года, начштаба ЗапОВО Климовских осужден одновременно с командующим округом. Но самое интересное то, что один и тот же прием использовался в разных округах, так что это, возможно, и не местная инициатива. Интереснейшая история случилась с ПВО все того же Западного округа. Генерал-лейтенант Стрельбицкий, который в 1941 году был командиром 8-й противотанковой бригады, вспоминал, что немецкие летчики в небе над Лидой вели себя странно. Они бомбили, как на учебе, совершенно не опасаясь зенитного огня — а зенитки молчали. Полковнику Стрельбицкому командир дивизиона ответил, что накануне ему пришел приказ: «На провокацию не поддаваться, огонь по самолетам не открывать». Зенитчики начали стрелять, лишь когда полковник явился к ним с пистолетом в руке. Тут же были подбиты четыре машины, и вот теперь самое интересное. Три пленных немецких летчика заявили: они знали о запрете для ПВО открывать огонь. Можно, конечно, объяснить данный приказ тем, что в Кремле перестраховывались, предпочитая снег студить, лишь бы не поддаться на провокацию. А частям люфтваффе эту информацию тоже из Кремля сливали? Или все же кто запретил, тот и немцев известил?
    Разоруженная авиация Обратимся теперь к многострадальным нашим ВВС. Любопытные вещи рассказывал уже в наше время в интервью газете «Красная Звезда» генерал-лейтенант Сергей Долгушин, бывший во время войны летчиком-истребителем. Их полк стоял в ЗапОВО, аэродром находился, считай, на самой границе, в пяти километрах от нее. «За зиму сорок первого года мы освоили высотные полеты, много стреляли и по конусу, и по земле, начали летать ночью. Десятого мая наш полк перебросили из Лиды на аэродром Новый Двор, что чуть западнее Гродно. На севере граница с немцами была в пятнадцати километрах. Как только мы приземлились, над летным полем на малой высоте пронесся фашистский "мессер". Нахально так, даже крыльями покачал. В ясную погоду с высоты двух тысяч метров мы видели немецкий аэродром, забитый разными машинами. Составили схему, передали в штаб. А двадцать первого июня, в шесть вечера, закончив полеты, получили приказ: снять с самолетов пушки, пулеметы, ящики с боеприпасом и хранить все это на складе. — Но это же... Даже говорить страшно... Похоже на измену! — Все тогда
  76. 0
    7 июня 2017 19:52
    Даже говорить страшно... Похоже на измену! — Все тогда недоумевали, пытались узнать, в чем дело, но нам разъяснили: это приказ командующего войсками округа, а приказы в армии не обсуждаются». Долгушину сослались на Павлова, но это вовсе не факт. Приказы авиаполкам должен был отдавать командующий ВВС округа, генерал-майор Копец. Вообще ситуация у летунов складывалась интересная. По словам Долгушина, в предвоенные дни будто по заказу начался ремонт базового аэродрома в городе Лида, не были подготовлены запасные площадки, было уменьшено число мотористов и оружейников до одного на звено. В результате летчикам пришлось самолично устанавливать в крыльях истребителей снятые пушки, и хотя тревогу в полку объявили в 02:30 22 июня, взлетать машины начали только в 06:30-07:00, а до того немцы пролетали над аэродромом на бомбежки без какого-либо противодействия. Есть и еще свидетельства подобного рода: как накануне войны с самолетов снимали вооружение, сливали горючее. О поступившем в ночь на 22 июня приказе перевести авиацию на полевые аэродромы не вспоминает вообще никто. Да и как это можно сделать со слитым горючим и снятым вооружением?
    Методы были разными, цель одна — не дать авиачастям воевать. В одних полках снимали вооружение, в других объявляли выходной, как было в 13-м скоростном бомбардировочном авиаполку. «...На воскресенье 22 июня в 13-м авиаполку объявили выходной. Все обрадовались: три месяца не отдыхали! Особенно напряженными были последние два дня, когда по приказу из авиадивизии полк занимался двухсотчасовыми регламентными работами, то есть, проще говоря, летчики и техники разбирали самолеты на составные части, чистили, регулировали их, смазывали и снова собирали. Трудились от зари до зари. Вечером в субботу, оставив за старшего начальника оператора штаба капитана Власова командование авиаполка, многие летчики и техники уехали к семьям в Россь, а оставшиеся в лагере с наступлением темноты отправились на площадку импровизированного клуба смотреть новый звуковой художественный фильм "Музыкальная история". Весь авиагарнизон остался на попечении внутренней службы, которую возглавил дежурный по лагерному сбору младший лейтенант Усенко». Похожие вещи происходили в разных округах. Причем если штаб округа мог своей властью отменить боевую готовность или, скажем, распустить личный состав в увольнение, то обкорнать технический состав он не имел полномочий. Задним числом в обезоруживании авиации обвиняют наркома обороны Семена Тимошенко — но едва ли маршал стал бы по своей инициативе лезть в летные дела, и нет ни одного подтверждения, что он это делал. А если бы и полез, то летуны из ВВС в два счета доказали бы ему, что так делать нельзя, до Сталина бы дошли, если надо. Между тем никаких следов конфликтов по этому вопросу между наркомом и авиаторами не зафиксировано.
  77. 0
    7 июня 2017 19:53
    О чем спорите уважаемые?! За ВСЕ отвечает Верховный. ! И за поражения и за победы. А свалить неудачи на подчиненных , а себе присвоить только успехи- старинная русская забава. hi
    1. +1
      8 июня 2017 23:14
      Вот только сейчас успехи Сталина не признаются (он же только убивал! лично! миллионы!), а все грехи того времени на него сваливаются. Нормально, а?
  78. +1
    7 июня 2017 19:54
    Ну а кто виноват?Если в Красных командиров наглухо выбили любую инициативу и желание рисковать и импровизировать оставив только слепую веру что наверху виднее и за недеяние не накажут а вот за поступок ище как если любой неумный человек комиссар мог оспорить приказ командира нихрена в этом не разбираясь а особист еще пришить статью чтоб отчитаться што тут он не спит а дремлет кто за все это отвечает если не ВОЖДЬ и лучший друг врачей и физкультурников.И как у нас на Русси говорят каков поп таков и приход или нет я не я и лошадь не моя да
    1. 0
      8 июня 2017 13:25
      Цитата: WapentakeLokki
      Ну а кто виноват?Если в Красных командиров наглухо выбили любую инициативу и желание рисковать и импровизировать оставив только слепую веру что наверху виднее и за недеяние не накажут а вот за поступок ище как если любой неумный человек комиссар мог оспорить приказ командира нихрена в этом не разбираясь а особист еще пришить статью чтоб отчитаться што тут он не спит а дремлет кто за все это отвечает если не ВОЖДЬ и лучший друг врачей и физкультурников.И как у нас на Русси говорят каков поп таков и приход или нет я не я и лошадь не моя да

      Вы бы отложили журнал "Огонёк" и ознакомились с документами что ли... smile
      Как раз красные командиры регулярно и проявляли инициативу. От которой их начальству хотелось волком выть. Выше как раз разбирались последствия одной такой инициативы, когда командование ЮЗФ и 6 А отменили приказ НГШ и решили действовать по своему усмотрению. В результате - сорвали контрудар по немецкой танковой группе и размотали целый мехкорпус на марше.
      Другой случай - Северо-Западное направление. Тот же НГШ приказывает сосредоточить 1 МК в полном составе для прикрытия направления на Псков. Для этого нужно вывести 1 ТД из-под Кандалакши. Командующий армией проявляет инициативу - и дивизия остаётся на месте. И лишь через 2 недели её удаётся вытащить. Но не всю - под Кандалакшей осталось техники на танковый батальон.
      И это - уровень фронт-армия. А на уровне дивизий инициативы было ещё больше. Приказал комфронта "не вести лобовые атаки укреплённых деревень, а обходить их" - а инициативные комдивы рискуют и продолжают класть людей в стиле "грудью на пулемёты".
      Невыполнение задач 49-й армией, большие потери в личном составе объясняются исключительной личной виновностью командиров дивизий, до сих пор грубо нарушающих указание т. Сталина и <требование> приказа фронта о массировании артиллерии для прорыва, о тактике и технике наступления на оборону в населенных пунктах. Части 49-й армии много дней преступно ведут лобовые атаки на населенные пункты Костино, Острожное, Богданово, Потапово и, неся громадные потери, не имеют никакого успеха.
      Каждому элементарно военнограмотному человеку должно быть понятно, что вышеуказанные села представляют очень выгодную и теплую оборонительную позицию. Местность перед селами — с полным обстрелом, и, несмотря на это, на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы.
      Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую:
      Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта;
      Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом;
      Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности;
      Немедленно прорваться между населенными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить Слободу, Рассвет и вклиниться до Левшина.
      Исполнение донести мне к 24.00 27.1

      А уж как инициативные пехотные командиры растаскивали бронетехнику... побатальонно, поротно, повзводно, даже по одному танку. И никак из них эту инициативу было не выбить... sad

      Была в истории одна армия с инициативными командирами. Там комдивы могли оспаривать приказы командарма, предлагать лучшие варианты и исполнять их без приказа. Армия эта в результате про...любила Импхальское сражение - когда комдив, дивизия которого подошла на 1,5-2 км к единственной дороге снабжения сил противника, своей волей остановил наступление - потому что ему показалось, что это будет лучшим вариантом.
  79. 0
    7 июня 2017 19:55
    Значит, скорее всего, приказ отдавал кто-то, кому они доверяли, например из командования ВВС. И это уже совсем иной расклад получается. Разгильдяйство или измена? В журнале «Военно-исторический архив» в 2010 году вышла статья Н. Качука, посвященная генералу Копецу. Статья выдержана в духе плача о невинно репрессированных военачальниках: «Страшно. Вермахт рвется к Москве, а кремлевская-лубянская опричнина открывает "второй фронт"...» И вдруг… «В записках Нины Павловны Копец меня буквально обжигают слова, сказанные ей летчиком-инспектором майором Ф. Олейниковым, давним другом и помощником ее мужа: "В самый канун войны из Москвы пришел приказ подготовить самолеты к какому-то парадному смотру, то есть снять временно вооружение, и поэтому в момент фашистского нападения они оказались разоруженными. Возможно, это одна из причин гибели Ивана". Что за дьявольский сценарий разыгрывался в ВВС накануне войны и кто им дирижировал из Москвы?» Кто дирижировал? А кто мог дирижировать? Только, и исключительно, командование ВВС. Ни Сталин, ни нарком, ни кто-либо еще не имел возможности отдавать приказы летчикам, минуя летное начальство. Вот и сходятся, наконец, концы с концами в так называемом «деле авиаторов» — беспрецедентном погроме, учиненном Особым отделом НКВД среди летной верхушки. Вот лишь один, самый известный, так называемый «список 25» — в нем имена тех, кто был расстрелян 28 октября 1941 года в Куйбышеве. Так вот: из 25 членов данного списка не менее трети так или иначе имеет отношение к ВВС, в том числе: Генерал-полковник Локтионов — с ноября 1937-го по ноябрь 1939-го начальник ВВС РККА, затем, до июля 1940 года — заместитель наркома по авиации. Генерал-лейтенант Смушкевич — сменил Локтионова на посту начальника ВВС РККА, в августе 1940-го стал генерал-инспектором ВВС, а в декабре — помощником начальника Генштаба РККА по авиации. Генерал-лейтенант Рычагов — преемник Смушкевича на посту начальника ВВС РККА, а с февраля по апрель еще и заместитель наркома по авиации.
    К ним можно прибавить генерал-лейтенанта Птухина, командующего ВВС КОВО, генерал-майора Ионова, командующего ВВС ПрибОВО, генерал-майора Таюрского, заместителя командующего ВВС ЗапОВО и, несомненно, командующего ВВС этого округа, генерал-майора Копеца, если бы тот не застрелился. Были и еще арестованные и расстрелянные генералы авиации — погром в верхушке ВВС устроили жесточайший. Все эти люди обвинялись в антисоветском заговоре и, естественно, давно реабилитированы. Но перед тем как верить этой реабилитации, давайте все же вспомним снятые с истребителей пушки и внезапно подаренные личному составу выходные. Никто, кроме этих людей, не мог составить и воплотить «дьявольский сценарий из Москвы» — просто потому, что все эти приказы никак не прошли бы мимо их глаз. В заговоре обвинялся и генерал Павлов. В постановлении на арест говорится, что он входил в число участников «заговора Тухачевского», был тесно связан с расстрелянным маршалом Уборевичем, приводятся соответствующие показания. (Почему трибунал не стал разбираться с этими обвинениями и не внес их в приговор — понятно: только криков о генеральской измене летом 1941 года и не хватало.) Можно считать все это фальсификацией — а с подставленными под удар войсками округа как быть? А то, что их всех потом реабилитировали, — совсем другая история. Как это происходило, вспоминал сам Хрущев. «Когда выявились злоупотребления властью со стороны Сталина и началась реабилитация невинно казненных и посаженных в тюрьмы, военные подняли вопрос о реабилитации Павлова и других генералов, которые были осуждены и казнены за развал фронта в первые дни войны. Это предложение было принято, и они были реабилитированы
    1. 0
      8 июня 2017 14:12
      Говоря про "дело авиаторов", не стоит забывать про один вопиющий факт - события 15 мая 1941 года. Тогда, на центральном аэродроме Москвы внезапно приземлилась "тётушка Ю", беспрепятственно пролетевшая от Белостока до Москвы.
      15 мая 1941 г. германский внерейсовый самолет Ю-52 совершенно беспрепятственно был пропущен через государственную границу и совершил перелет по советской территории через Белосток, Минск, Смоленск в Москву. Никаких мер к прекращению его полета со стороны органов ПВО принято не было.
      Посты ВНОС 4-й отд. бригады ПВО Западного особого военного округа, вследствие плохой организации службы ВНОС, обнаружили нарушивший границу самолет лишь тогда, когда он углубился на советскую территорию на 29 км, но, не зная силуэтов германских самолетов, приняли его за рейсовый самолет ДС-3 и никого о появлении внерейсового Ю-52 не опо-вестли.
      Белостокский аэропорт, имея телеграмму о вылете самолета Ю-52, также не поставил в известность командиров 4-й бригады ПВО и 9-й смешанной авиадивизии, так как связь с ними с 9 мая была порвана военнослужащими. Командование 9-й смешанной авиадивизии никаких мер к немедленному восстановлению связи не приняло, а вместо этого сутяжничало с Белостокским аэропортом о том, кому надлежит восстановить нарушенную связь.
      В результате командир западной зоны ПВО генерал-майор артиллерии Сазонов и начальник штаба 4-й отд. бригады ПВО майор Автономов никаких данных о полете Ю-52 до извещения из Москвы не имели.
      В свою очередь вследствие плохой организации службы в штабе 1-го корпуса ПВО г. Москвы командир 1-го корпуса ПВО генерал-майор артиллерии Тихонов и зам. начальника Главного управления ПВО генерал-майор артиллерии Осипов до 17 мая ничего не знали о самовольном перелете границы самолетом Ю-52, хотя дежурный 1-го корпуса ПВО 15 мая получил извещение от диспетчера Гражданского воздушного флота, что внерейсовый самолет пролетел Белосток.
      Никаких мер к прекращению полета внерейсового самолета Ю-52 не было принято и по линии Главного управления ВВС КА. Более того, начальник штаба ВВС КА генерал-майор авиации Володин и заместитель начальника 1-го отдела штаба ВВС генерал-майор авиации Грендаль, зная о том, что самолет Ю-52 самовольно перелетел границу, не только не приняли мер к задержанию его, но и содействовали его полету в Москву разрешением посадки на Московском аэродроме и дачей указания службе ПВО обеспечить перелет.
  80. +1
    7 июня 2017 20:33
    Цитата: Alert257
    Лишь спустя много лет нашелся свидетель — генерал-майор авиации, а тогда полковник Белов, командир 10-й смешанной авиадивизии. «20 июня я получил телеграмму начальника штаба ВВС округа полковника С.А. Худякова с приказом командующего ВВС округа: "Привести части в боевую готовность. Отпуск командному составу запретить.

    Поправлю - телеграмма эта была от 19 июня... И согласно этой телеграмме были приведены в боевую готовность флоты а так же войска Южного направления, которое курировал Семен Михайлович Буденный... Оболганый и оклеветанный наравне с Ворошиловым. И менно в зоне тБуденного советски самолеты встретили немецкие над серединой Дуная...

    14 июня в связи с нарастанием угрозы нападения Одесский военный округ получил указание о выделении управления 9-й армии (командующий генерал-полковник Я.Т. Черевиченко) с выводом его в Тирасполь. Утром 20 июня управление (начальник штаба генерал-майор М.В. Захаров) было поднято по тревоге и под видом командно-штабных учений к исходу дня развернуло командный пункт в заранее оборудованном на случай войны районе, установив связь с соединениями, включенными в состав армии.

    21 июня Политбюро ЦК ВКП(б) решило образовать Южный фронт. Формирование управления поручалось штабу Московского военного округа. Командующему войсками округа генералу армии И.В. Тюленеву, на которого возлагалось командование фронтом - это к тому что внезапность и ох и ах...

    Кто то выше писал о 2 ударной и о том что генерал Власов мол в начале воевал отлично... Ставлю под сомнение.

    Есть материалы, указывающие на то , что именно "рапорт" Власова, после прибытия с должности советника у Чан-Кай-Ши из Китаяи направленного с инспекцией в 99 сд привел к аресту командира 99 стрелковой дивизии, довольно таки плотно изучавшего опыт ведения боевых действий Вермахтом и выведшего дивизию в передовые...
    Итак с января 1940 генерал Власов стал командиром 99 дивизии, дислоцированной в районе Перемышля. Не стесняясь в методах ... добился строгого исполнения уставных норм в дивизии, в результате чего дивизия в октябре того же года была награждена переходящим Красным Знаменем и признана лучшей дивизией в Киевском военном округе.

    Маршал Тимошенко называл дивизию лучшей во всей Красной армии. За это А. Власов был награждён золотыми часами и орденом Красного Знамени. Газета «Красная Звезда» напечатала статью о Власове, восхвалявшую его военные способности, его внимание и заботу к подчинённым, точное и тщательное выполнение своих обязанностей.
    Следует отметить, что в начале войны дивизия, уже без Власова, оказалась в числе немногих, оказавших врагу достойное и организованное сопротивление, и была награждена за это орденом Красного Знамени.

    В автобиографии, написанной в апреле 1940 года и составленной по установленному стандарту, отмечал: «Никаких колебаний не имел. Всегда стоял твёрдо на генеральной линии партии и за неё всегда боролся».

    В январе 1941 года Власов был назначен командиром 4-го механизированного корпуса Киевского особого военного округа дислоцированного во Львове, а через месяц награждён орденом Ленина. Это к вопросу о его боевых наградах, о чем так усердно распинаются его апологеты.

    Очень ну очень большие вопросы по руководству Власовым войсками 4 мехкорпуса в оборонительных сражениях июня и июля... Корпус укомплектован на 110%, при этом среди 798 танков в его составе помимо 290 БТ-7 были 101 КВ-1 и 313 новеньких Т-34. Это помимо танков других марок - 103 Т-26, 75 Т-26, 10 Т-40, 200 бронемашин и почти 3000 автомашин.
    Уже 25 июня Власов допустил окружение и практически уничтожение 81-й моторизованной Калужской дивизии а так же разгром 8 танковой , которая накануне была признана Начальником Главного Автобронетанкового Управления генерал-лейтенантом танковых войск Федоренко в числе лучших в РККА по боевой подготовке. В тот же день ее остатки у него изъяли...
    Далее по рекомендации Хрущева Власова назначают командующим 37 армией, но сам Власов ранен а остатки разрозненные армии частями пробились из окружения. После выздоровления Сталин лично поручает ему формирование и командование 20 армией. Именно эта армия 5 декабря остановила порыв немцев под Ясной Поляной, но... Есть неопровержимые данные что боями армии на данном этапе руководили генералы Сандалов и Лизюков. А сам Власов с пневмонией лежал в госпитале. Что не помешало ему попасть в статью в "Красной Звезде", американский документальный фильм получивший Оскара, а так же получить звание генерал-лейтенанта и орден Красного Знамени.

    Из аттестации Жукова -: «Лично генерал-лейтенант Власов в оперативном отношении подготовлен хорошо, организационные навыки имеет. С управлением войсками справляется вполне».

    По Второй армии... Мало кто знает что Власов армией во время наступления не командовал. Командармом был Н.Клыков.
    Бои начались 7 января 1942 года, а Власов только 8 марта прибыл на фронт на должность заместителя командующего фронтом. 20 марта Мерецков отправил его председателем комиссии в 2 ударную... Клыков на тот
    момент заболел, был снят и отправлен самолетом в Москву.

    Власов упирался до последнего, рекомендуя на командующего начальника штаба армии П.СМ.Виноградова, но дивизионный комиссар Зуев предлложил Власова... Пока ту да сюда - наступило 20 апреля... Именно с этого дня Власов стал командующим 2 армией. Наступила агония.

    11 июля, Власов и единственная спутница, с которой он остался из всей первоначальной группы, повар Воронова, зашли в деревню староверов Туховежи. Дом, в который они обратились, оказался домом местного старосты. Пока Власов и Воронова ели, староста вызвал местную вспомогательную полицию, которая окружила дом и арестовала окруженцев, при этом Власов настойчиво выдавал себя за учителя-беженца. Полицейские заперли их в сарае, а на следующий день, 12 июля немецкий патруль прибыл в Туховежи и опознал Власова по портрету в газете. Староста деревни за выдачу Власова получил от командования 18-й немецкой армии корову, 10 пачек махорки, две бутылки тминной водки и почётную грамоту.

    Дальше все известно...

    Так вот - именно "умелые" действия командования 4 мехкорпуса подо Львовом обусловили разгром советской группировки и отход ее к Тернополю. Некоторые специалисты-историки указывают, опираясь на карты передвижений подразделений корпуса, что мехчасти намеренно совершали в течении 22-24 июня многокилометровые марши, что привело к расходу моторесурса танков и их выходу из строя.
    1. 0
      8 июня 2017 14:31
      Цитата: Santor
      Очень ну очень большие вопросы по руководству Власовым войсками 4 мехкорпуса в оборонительных сражениях июня и июля... Корпус укомплектован на 110%, при этом среди 798 танков в его составе помимо 290 БТ-7 были 101 КВ-1 и 313 новеньких Т-34. Это помимо танков других марок - 103 Т-26, 75 Т-26, 10 Т-40, 200 бронемашин и почти 3000 автомашин.

      Да что же такое - почему все всегда смотрят на танчики и считают, что чем больше - тем лучше.
      И никого не интересует - как эти танки поддерживать, снабжать и заправлять.
      Что толку иметь 414 новых танков, если:
      ...на 1-е мая 1941 г. 4-й мехкорпус генерал-майора Андрея Андреевича Власова (того самого, будущего командующего 37-й, 20-й, 2-й ударной и Русской освободительной армиями): танков КВ корпус имеет 72, танков Т-34 – 242, положено иметь к 76-мм танковым пушкам 66964 артвыстрела, из них имеется в наличии ноль. Всех типов – хоть бронебойных, хоть осколочно-фугасных – все равно ноль.
      © Уланов/Шеин.
      А эксплуатирует эту технику личный состав, более 60% которого имеет образование менее 6 классов, причём 1700 человек - малограмотные или неграмотные.
      Цитата: Santor
      Уже 25 июня Власов допустил окружение и практически уничтожение 81-й моторизованной Калужской дивизии

      А Власов-то тут при чём? По крайне хреновой традиции начала войны 81 мд у корпуса отобрали - и 25 июня подчинили 6 СК. Под управлением которого она и сгинула.
      25 июня дивизия вошла в подчинение командира 6СК. В 9:00 323-й мотострелковый полк при поддержке артполка и противотанкового дивизиона перешел в наступление на Наконечне, Краковец. В 13:00 части дивизии атаковали противника на восточной окраине местечка Краковец, однако успеха не достигли. В 16:00 97-я стрелковая дивизия, на фронте которой действовала 81-я моторизованная дивизия, начала неорганизованный отход, в результате чего на позициях остался только 323-й мотострелковый полк, который понес к этому времени потери до 80% личного состава и матчасти. В 19:00 под натиском превосходящих сил противника 323-й полк и противотанковый дивизион отошли в район Наконечне. К полуночи 323-й мотострелковый, 125-й артиллерийский полки и оперативная группа управления дивизии оказались в окружении противника.
      81-я моторизованная дивизия до 26 июня вела боевые действия в районе Наконечне, Краковец. 25 июня при попытках овладеть Краковцом она потеряла значительную часть материальной части и личного состава. В донесении от 27 июня штаб дивизии докладывал о 80% потерь. Цифра эта была завышена, потому что в штабе не знали всей обстановки — в частности того, что 323-й моторизованный полк в районе Яворов попал в окружение. В 6 часов 26 июня полк вышел из окружения, переправившись через реку Шкло и выйдя из леса восточнее и юго-восточнее Поруднпко. При этом полк понес большие потери.
      Большие потери понесло и управление дивизии, оказавшееся к 26 июня в окружении. Пропали без вести командир дивизии полковник Варыпаев, его заместитель полковник Барабанов, начальник штаба полковник Спесивцев, начальник оперативного отделения капитан Гущин, командиры 323-го мотострелкового и 125-го артиллерийского полков подполковник Лысенко и майор Кобря и многие другие.
  81. 0
    7 июня 2017 20:37
    Диана Ильина,
    что бы не наговорили враги
    красная армия всех сильней!
  82. 0
    7 июня 2017 20:57
    А я думал что автор Елена Громова.
  83. +3
    7 июня 2017 21:56
    Цитата: Диана Ильина
    iConst Сегодня, 13:53 ↑
    Диана, "советский" образ ВОВ с безудержной храбростью советских бойцов в тяжелейших условиях был придуман не зря. Нужно было как-то объяснять чудовищные потери.
    Знаете, мне глубоко фиолетово, на то, кто, кому и как чего-то там объяснял. Я же не утверждаю, что потерь не было вовсе или что они были мизерные?! Я говорю о том, что сейчас этими потерями манипулируют как хотят, в угоду тому, кто заказывает музыку. А музыку заказывают США и цель их вполне конкретна. Они бьют по самому больному месту, нашей памяти. Наша память о ВОВ, это единственное, что нас всех еще объединяет и именно поэтому бьют по нашим дедам, потому, что они нас еще ОБЪЕДИНЯЮТ. А США надо нас разъединить любым способом. Посмотрите на Украину, посмотрите на то, что сейчас происходит в Белоруссии, идет попытка разъединения единого в прошлом народа. И на этом фоне возня вокруг цифр потерь, это не попытка найти и установить истину как таковую, а попытка уничтожить нашу память, нашу общность, нашу историю, нашу гордость, нашу Победу! Вот о чем речь.
    И вообще для меня существует один единственный правдивый источник о ВОВ, это мой дед, вечная ему память! Так вот он рассказывал и о потерях, и о позорном отступлении, и о многом чего еще. Его часто приглашали в нашу школу на уроки Памяти, так что у меня есть с чем сравнивать!

    Диана, и у меня авторитет прежде всего воевавшие мой отец, мама дед по линии матери(командир партизанского отряда, умер от ран) и три дядьки, один из которых погиб, а другой вернулся инвалидом.
    И какие-то там .... забугорные будут мне о войне рассказывать и считать наши потери, которые и на их совести, потому что это они взрастили Гитлера и натравили его на СССР, а потом в сторонке смотрели, как Гитлер терзает мою Родину.
    Не им здесь тявкать.
  84. +1
    7 июня 2017 22:27
    Просто был полный беспорядок в руководящих документах. Было не понятно, то ли вести оборону, то ли переходить в атаку и громить врага на его же территории. Но без обороны невозможно наступление - это важнейший постулат. Если нет обороны, то и шансов на победу тоже с гулькин ...нос. Это был просчёт генштаба, который так и не выработал тактику, ведущую к минимизации потерь впервые месяцы войны. Верховный, конечно же, несёт свою меру ответственности за эти поражения. И она существенная, на мой взгляд. И победителей судят, но справедливо.
  85. +3
    7 июня 2017 23:35
    Слава Великому Сталину !!!
  86. 0
    8 июня 2017 00:28
    сталин создал комиссию ,вопросы поставленые перед комиссией УРОКИ 37г и 41г,.хрущёв и жуков комиссию закрыли ,сейчас о ней часто вспоминают в интернете и по телику,При горбачёве опубликовали стенограму военого совета С.А о Жукове о победах которые он не совершал,его покаяные письма к сталину .Сталин жукова с должностей не снимал ,ЕГО СНЯЛ В.С,С.А. из порученца сталина сделали ,,МАРШАЛА ПОБЕДЫ,,
  87. 0
    8 июня 2017 07:34
    Наверное понятно - я рекомендовал сравнивать фронтовые потери. Также понятно, что "Вас не было, чтобы им это посоветовать" (как Вы пишете) попахивает злобной геббельсовской пропагандой.
  88. +1
    8 июня 2017 10:25
    Цитата: Иван Тартугай
    Самолеты не лучше, чем в ВВС РККА.
    Связь одинаковая.
    Моторизация одинаковая.
    Зенитная артиллерия такая же как и в РККА.

    В самолетах рации почти не было ,в танках тоже,если были то очень мало и плохого качества.Связь с дивизиями ,полками была проводной.При обрыве связи они были глухи и слепы.Дивизии вермахта были намного мобильней,ибо имели в 2-3 раза больше автомобилей,орудий поддержки, зенитной артиллерии.Разница была.и в первый год войны она сказывалась.
  89. +2
    8 июня 2017 10:43
    Цитата: K2017
    Цитата: Сергей Лисица
    Солдаты сражались самоотверженно – доказательством этого стала доблестная оборона Брестской крепости

    Всего в годы войны в ВС СССР было мобилизовано 34,5 млн. человек. В плен к немцам попали от 4 млн 559 тыс. (сов. данные) до 5 млн 270 тыс. (нем. данные) человек. Т.е. от 13,2 до 15,3 % мобилизованных.
    В ВС Германии было призвано 18,3 млн. человек. В плен к РККА попало 2,4 млн. немцев. Из них примерно половина капитулировала вместе с Германией. Итого всего в плен попало 13,1 % мобилизованных. Из них до капитуляции Германии 6,6 %.
    Это просто цифры. Без "доказательств".

    1. В Вермахт на 1 мая 1945 било 7,5 милиона и все они капитулировали перед всем союзникам - и те которие сдались Красной армии и те которие сдались союзникам. Несмотря кому они сдались главная причина немецкой капитуляции в мае 1945 ето Красная армия и из Красной армии главная заслуга у ее сухопутние войска.
    2. Нелязя отделят потери "передет" капитуляции и "после" капитуляции. Потому что капитуляции ето окончательний результат военних действии. В притивном случае вьходит что не имеет никакога значения кто безусловно капитулировал и кто войну виграл! Капитуляция ето част войни и при етом самая главная ее част. С точки зрения военного исскуства капитуляция намного большее достижение чем взятие в плен в ходе войни и еще более чем смерть врага. А смерть гражданского населения ето военное преступление (или по меньшей мере ошибка) а не военное исскуство.
    3. Третий рейх капитулировал и потерял как безвозвратние военние потери все мобилизованние 18 милионов в ходе войни + примерно 2 милиона которие находились в Вермахте перед мобилизации. Из них погибли не более 5 милионов(только военнослужащих) и демобилизованние в ходе войни примерно 2 милиона. Все остальние 13 милиона попали в плен или капитулировали или примерно 65 % от мобилизованних.
  90. +1
    8 июня 2017 13:56
    Сталин от Гитлера отличался только формой усов.
    1. 0
      8 июня 2017 16:20
      Цитата: Рабинович_007
      Сталин от Гитлера отличался только формой усов.

      Все люди отличаются друг от друга только формой усов.
    2. +2
      8 июня 2017 16:39
      А Рабинович от Цукермана длиной носа.
    3. +2
      8 июня 2017 19:14
      Цитата: Рабинович_007
      Сталин от Гитлера отличался только формой усов

      А рабиновичи, вероятно, отличаются от Гитлера только отсутствием усов? laughing
    4. +2
      10 июня 2017 22:43
      Цитата: Рабинович_007
      Сталин от Гитлера отличался только формой усов.

      Вы ошибаетесь. Отличие Шикльгрубера от Джугашвили было более, чем разительным. Хотя и общего было немало.
      Я бы сказал так, если взять "медаль зла", то это две ее стороны. С одной стороны, они оба есть эта медаль. С другой стороны, они, это разные ее стороны.
  91. 0
    8 июня 2017 16:06
    извечный русский вопрос : -Кто виноват ? иногда трансформируется в : -Виноват ли конкретно этот в этом ??
    обсуждать вещи в таком ключе позорно ..., стыдно даже детям так думать ....
    как будто все 170 000 000 всё сделали идеально ( а разве человеку по природе не свойственно ошибатся ? - а вот Коба взял и свиноватил !
    на то время никто не мог ничего блицкригу противопоставить, Англия вон и Франция сами гитлеру войну объявили и ни к чему не приготовились , позорно наблюдая как поляков рвут в хлам , и поляки на них не в обиде , потому что запад холодную войну не проиграл и на него обижаться религия не позволяет , а французы волосы на попе не рвут , что их корабли в упор растреляли , подлейшим образом .
    просто потому что русского самоедства у них нет , и виноватых они не ищут !!!!!!!!!!!!!!!
    Коба щас воскреснет и споёт всем песню :
    "виновата ли я что мой голос дрожал ..."
    1. 0
      9 июня 2017 11:25
      кто-то виноватый на связи со штабом ЗапВО сидел, дал инструкции слететься советской авиации на аэродромы мирного времени под удар люфтваффе, вот и все дела.
      оружие с самолетов снимали. также частично моторы, зенитки от аэродромов отвели на полигонные стрельбы.
  92. +1
    8 июня 2017 16:10
    Цитата: Рабинович_007
    Сталин от Гитлера отличался только формой усов.

    ну конечно...
    другое дело Лев Довидович ... милейший человек , и отличается не только формой усов , но и бороды .. )))))))))))))))))))
  93. 0
    8 июня 2017 16:21
    http://vpk-news.ru/articles/5797
    он виноват во всём , в позорном бегстве из Дюнкерка ! в подлейшем растреле флота бывших союзников , в бездействии союзнической армии когда рвали в клочья польшу, в странно эфективной бомбёжке устаревших линкоров в Пёрл Харборе !
    и кстати он же виноват в дурацком самоедстве! мрачном самокопании и идиотском извечном поиске виноватых !
    а кто же ещё ?
  94. 0
    9 июня 2017 19:28
    Цитата: K2017
    А кто их считал в числе боеспособных? Ранее речь шла ТОЛЬКО о 1 и 2 категориях.
    А сколько их пылилось в парках, ожидая своей очереди на отправку на завод? Клондайк запчастей.

    Так Вы и предлагали снимать части для ремонта 2-й категории с танков 3 и 4 категорий. На что я возразил, что очень сложно снять запчасти с техники, числящейся за частью только на бумаге, а по факту находящейся на заводе, за сотни километров.
    Вот такая практика учёта: по документам танк числится в части где-нибудь по Минском, а по факту - ржавеет на задворках завода в Ленинграде.
    Цитата: K2017
    Не выдумывайте "кошмарный кошма". Были танки 1 и 2 категории. И их было, выше крыши. То, что все профукали, это уже другая тема.

    Ещё раз - на всех танках 2 категории части изнашиваются примерно одинаково. Откуда взять новые гусеницы, если танки всего батальона намотали примерно поровну километров?
    А 1 категория массово есть только для новых танков. Тех же БТ 1-й категории во всех приграничных округах - всего 16 штук.
    Цитата: K2017
    Свирин видимо в армии не служил. Не знает, что там и как происходит.
    Что там за сложности были? БТ-7М очень во многом, для мехвода, напоминал Т-34. Было этих БТ-7М, как грязи. Поэтому проблема возможности обучения, она надуманная.

    Да-да-да, при ресурсе В-2 в 100 часов на стенде и поставках новых движков в размере 10% от запроса очень просто готовить мехводов на БТ-7М.
    И это я ещё не вспоминаю о том, что дизтоплива армия даже по плану получала 45-50% от требуемого.
    Кстати, а как на БТ-7 готовить командира к тому, что он не может одновременно наводить башню и смотреть в прицел или приборы наблюдения? Или к тому, что приборы наблюдения в башнях ранних Т-34 вообще недоступны - потому как они находятся над казёнником орудия (судя по всему их расположение рассчитывалось исходя из 45-мм пушки, бывшей в первоначальном ТЗ вместе с 76-мм)?
    Или к тому, что мехводу лучше идти в бой на второй передаче (если их в упрощённой КПП БТ всего 3)? Или к тому, что танк при переключении передач останавливается? Или к тому, что Т-34 уклон более 30 градусов не берёт? Кстати, а как на БТ-7 с усилиями на рычагах?
    Или к тому, что заряжающему придётся постоянно нырять за снарядами на пол БО? wink
    1. +2
      9 июня 2017 23:06
      Цитата: Alexey RA
      очень сложно снять запчасти с техники, числящейся за частью только на бумаге, а по факту находящейся на заводе, за сотни километров.

      Таких было мизерное количество. Большая часть бронехлама вростала в землю в танковых парках.
      Цитата: Alexey RA
      по документам танк числится в части

      Это не имеет никакого значения:
      1. Их было крайне мало.
      2. БТТ 1 и 2 категории было выше крыши.
      Цитата: Alexey RA
      на всех танках 2 категории части изнашиваются примерно одинаково. Откуда взять новые гусеницы, если танки всего батальона намотали примерно поровну километров?

      С танков 3 и 4 категорий. Которых в частях очень много. Цифры я вам приводил.
      Цитата: Alexey RA
      Тех же БТ 1-й категории во всех приграничных округах - всего 16 штук.

      И что? Зато боеспособный, т.е. в основном 2-й категории, порядка 3000 шт.
      Цитата: Alexey RA
      очень просто готовить мехводов на БТ-7М

      Запросто. Метла в руки и вперед, "готовится к войне". Это основной способ обучения л/с, что в СА, что, думаю, в РККА. Не хочешь метлу? Тогда швабру и тряпку. Других вариантов "боевой подготовки" не было.
      Цитата: Alexey RA
      Или к тому, что приборы наблюдения в башнях ранних Т-34 вообще недоступны - потому как они находятся над казёнником орудия (судя по всему их расположение рассчитывалось исходя из 45-мм пушки, бывшей в первоначальном ТЗ вместе с 76-мм)?

      Не преувеличивайте. Такая проблема была лишь у вентилятора отсоса газов.
      Цитата: Alexey RA
      Или к тому

      Цитата: Alexey RA
      Или к тому

      Цитата: Alexey RA
      Или к тому

      Я вам уже написал выше. Метелка в руки и вперед. Это универсальный способ обучения л/с. Способ выведен давно, и с успехом использовался как минимум вплоть до кончины СССР.
      1. +1
        10 июня 2017 07:40
        Цитата: K2017
        Метелка в руки и вперед.

        Похоже что за метелкой вы и ходили,но в танках ,их применении,по прежнему ничего н понимаете.
  95. 0
    10 июня 2017 00:42

    кажется очень ясно и доходчиво объясняют
  96. +1
    10 июня 2017 15:07
    Виноват ли Сталин в разгроме Красной Армии в первые дни войны?

    Нет.
  97. 0
    11 июня 2017 10:17
    все виноваты в поражениях первых лет ,так же как многие причастны к победе
    просчеты были в логистическом плане и в плане управления войсками, большинство танков было без раций и самолетов, ну и КОМСОСТАВ БЫЛ НЕ ГОТОВ К РУКОВОДСТВУ ВОЙСКАМИ
  98. 0
    8 июля 2017 14:56
    Победителей, как говорится не судят. Но вот делать выводы делать и учится на ошибках - это обязательная программа после подобных событий - домашнее задание если хотите.
    А история ?! Её переписывали, переписывают и будут переписывать по воле - победителей, сильных мира сего, масонов, инопланетян, церкви - нужное подчеркнуть.
    К чему пустой трёп на тему событий давно минувших дней ? Сколько народу погибло - очень много. Можно было избежать ? Таких колоссальных потерь - наверное можно, в теории. Нам ведь с дивана виднее.