Поэмы Гомера как исторический источник. Античная цивилизация. Ч. 1

97
Гнев, о, богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына!
Гнев неуёмный его много бедствий ахеянам сделал:
Тысячи душ погубил он могучих и славных героев,
В мрачный Аид их послав! А тела же оставил окрестным
Птицам и псам! Такова была воля бессмертного Зевса
С самого дня, как раздор обернулся жестокой враждою
Между Атридом царём и героем войны Ахиллесом.
(Гомер. Илиада. Песнь первая. Язва, гнев. Перевод А. Сальникова)


Не так давно не один, а сразу несколько посетителей сайта «ВО» высказались в том смысле, что японская культура, конечно, хорошо, но путаются они в труднопроизносимых именах и слишком уж она экзотична. В ответ на предложение написать, что им желательно, пришли ответы, что желательно что-нибудь из греко-римской истории и античной цивилизации, причем эпохи ее заката. Но как писать о закате, не описав ее расцвет? Не обратившись к ее историографии? Нет, я, например, так не могу. Поэтому давайте сделаем так, будет подготовлен цикл материалов по культуре Древней Греции и Рима, ну, а в начало этой темы просто просится рассказ о таких важных исторических источниках, как поэмы Гомера «Илиада» и «Одиссея».



Поэмы Гомера как исторический источник. Античная цивилизация. Ч. 1

Детали шлема из клыков кабана, описанного в «Илиаде» и относящиеся к XIV в. до н.э. из Айгиос Василлиос, неподалеку от деревни Хирокамби в Лаконии.

Ну, а начнем мы с того, что еще раз подчеркнем, что человек не знает ничего об окружающем его мире сверх того, что видят его глаза и слышат его уши. То есть, грубо говоря, не было ни Древней Греции, ни Рима, кстати, нет их и сегодня – ведь я же там не был. Не было никакой РИ, ВОСР и ВОВ – кто в них участвовал из ваших и моих ровесников? Правда, живы еще ветераны Великой Отечественной, и они из уст в уста могут поведать нам о том, как это было. Да… Но это и все! Поэтому мы должны постоянно помнить, что все, абсолютно все, что мы знаем, нам известно благодаря письменным источникам информации – рукописным и печатным, ну, а сейчас еще и ЖК-экрану монитора компьютера, связанного с системой Интернет. Книги, газеты, журналы, содержащие субъективную, так сказать «журналистскую информацию» - вот источники нашей информации в самую первую очередь. При этом важно подчеркнуть, что вы опять-таки получаете информацию субъективную, типа, «а я так вижу». Эту информацию в социум поставляют репортеры. А ведь есть еще и журналисты, которые пишут «а я так понимаю», а вот понимает ли он хотя бы что-то – нужно выяснять. А это сделать непросто. Языков не знаешь? Значит ты вынужден верить на слово тем, что вроде бы должен их знать. Но… должен и знает – вещи разные. А еще есть – «был и не был», «видел – не видел», «понял – не понял», а еще… «пишу на заказ» и вижу то, что «надо видеть». Поэтому реальную информацию о каких-то событиях, особенно давних, получить очень трудно.


«Кабаний шлем» из гробницы №515 в Микенах. (Национальный археологический музей в Афинах)

Впрочем, помогает нам в их изучении то, что на имеющиеся в нашем распоряжении письменные источники накладываются еще и дошедшие до нас исторические артефакты. В той же поэме Гомера «Илиада» герои сражаются медноострыми копьями, то есть копьями с наконечниками из меди. И археологи такие находят! Значит – это не выдумка. В поэме ахейцы – воины, приплывшие воевать в крепкостенную Трою, описываются, например, как «красивопоножные», то есть обутыми в красивые поножи и… археологи на самом деле находят красивые «ортопедические» поножи из меди, сделанные точно по ноге. Значит такое было!


А вот полные ахейские доспехи и шлем (ок.1400 г. до н.э.). (Музей Нафплиона). Бегать в таких вот доспехах было бы явно затруднительно, но сражаться с колесницы – самый раз.

Так что наличие письменности — это огромное достижение культуры. И нам очень повезло, что греки ее уже имели, что они записали творение Гомера, благодаря чему мы довольно-таки неплохо представляем себе историю и культуру этой древней страны и первой, по сути дела, европейской цивилизации.


И замечательная по своему качеству их современная реконструкция.

Ну вот, а теперь можно рассказывать и собственно о поэме «Илиада» и чем она замечательна. А замечательна, помимо своих художественных достоинств, она прежде всего тем, что, как и поэма «Евгений Онегин», справедливо считающаяся энциклопедией русской жизни начала XIX века, она является энциклопедией древнего общества, существовавшего во время катастрофы бронзового века, относящейся к началу XII века до н. э. Правда, самого Гомера от описываемых им событий отделяет около 400 лет. Срок немалый, но жизнь тогда текла медленно, изменений в ней было немного. Поэтому хотя споры о том, насколько правдиво Гомер изобразил микенскую эпоху, живя совсем в другие времена, можно считать доказанным, что они близки к реальности. Например, в перечне кораблей, приведенном в поэме, есть явные свидетельства того, что в «Илиаде» описывается эпоха железного века, в котором уже жил Гомера, а та, что существовала в Греции еще до вторжения дорийских племен.


Микенские воины XII в. до н. э. c. Художник Дж.Рава

Что же касается название «Илиада», то оно дословно означает «Троянская поэма», поскольку Троя имела еще и второе название — «Илион», и оно в поэме используется достаточно часто. Долгое время историки и литераторы вели спор о том, описывает ли эта поэма события, имевшие место в реальности, или же Троянская война это всего лишь литературный, хотя и гениально задуманный вымысел. Однако раскопки Генриха Шлимана в Трое, показали, что культура, которая практически полностью соответствовавшая описанию в «Илиаде» и относившаяся к концу II тысячелетия до н. э., действительно там была.


«Одиссей». Реконструкция доспеха выполнена американским специалистом Мэттом Потрасом.

Подтверждают существование могучей ахейской державы в XIII веке до н. э. и недавно дешифрованные хеттские тексты, причем они содержат даже ряд имен, известных до того лишь из этой греческой поэмы.

Дело, впрочем, только лишь поэмами Гомера далеко не ограничивается. Известен целый цикл сказаний о Троянской войне, так называемый «Троянский цикл» или «Эпический цикл». Что-то дошло до нас в отдельных фрагментах, таких, например, как «Киприи», что-то только в синопсисах и пересказах более поздних авторов. А вот гомеровские «Илиада» и «Одиссея» ценны в первую очередь тем, что сохранились до нашего времени практически полностью и без чужеродных вставок.


Дипилонский кратер, около 750 – 735 гг. до н.э. Считается, что Гомер жил примерно в это время. (Метрополитен-музей, Нью-Йорк)


Шлем и доспех этого времени. (Археологический музей в Аргосе)

Сегодня принято считать, что «Илиада» появилась в IX—VIII вв. до н. э. в расположенных в Малой Азии греческих ионийских городах, а написана она была на основе сохранившихся к тому времени преданий крито-микенской эпохи. Она содержит около 15 700 стихов (то есть написана гекзаметром) и поделена на 24 песни. Само действие поэмы достаточно краткосрочно. Однако содержит множество исключительно ярких образов и описаний, позволяющих хотя бы примерно представить себе быт и – что самое важное, дух той отдаленной от нашего «сегодня» эпохи.

Здесь вряд ли стоит описывать перипетии событий, приведших к праведному гневу Ахиллеса, Пелеева сына и вмешательству олимпийских богов в земные дела. Важно, что во второй песне «Илиады» Гомер дает описание силам противоборствующих сторон и сообщает, что под предводительством Агамемнона под стены Трои прибыло 1186 кораблей, тогда как само ахейское войско насчитывает более 130 тысяч воинов. Реальна ли эта цифра? Скорее всего, нет. Но важно отметить, что отряды в помощь Агамемнону были присланы из разных районов Эллады.


Шлемы. (Археологический музей в Олимпии)

Вместе с троянцами под предводительством «шлемоблещущего» Гектора против греков-ахейцев сражаются дарданы (под началом Энея), а также карийцы, ликийцы, меоны, мизы, пафлагонцы (под началом Пилемена), пеласги, фракийцы и фригийцы.

Вот, например, данное в «Илиаде» описание того, как для поединка с Гектором снаряжается легендарный Ахиллес:
Прежде всего, наложил он на быстрые ноги поножи
Дивные видом, сомкнул их серебряной пряжкой он плотно;
После на мощную грудь надевал он искуснейший панцирь;
Бросил свой меч на плечо с рукояткой серебряногвоздной,
С лезвием медным; и щит, наконец, взял огромный и крепкий.
Свет от щита далеко, как от месяца ночью, разлился.
Словно как в море ночном мореходам во мраке сияет,
Свет от огня, что горит далеко на скалистой вершине,
В доме пустынном, а их против воли и волны и буря
Прочь от любимых несут далеко по кипящему понту, —
Так щит Ахилла сиял, пышный, дивный для глаз, по эфиру
Свет разливал он везде. После шлем взял Пелид многобляшный,
Ловко надел, – засиял коневласый и крепкий звездою
Над головой, а над ним золотая колышется грива,
Что так искусно Гефест укрепил вдоль по гребню, густую.
(Гомер. Илиада. Песнь девятнадцатая. Отречение от гнева. Перевод А. Сальникова)

Любой литературный источник можно использовать в качестве объекта получения исторических знаний с большой осторожностью, и «Илиада» не исключение. Чего стоят, например, сообщения «самовидца, видевшего божий полк на воздусях», видение Бориса и Глеба, помогавших русским воинам бить «поганых» и тому подобные заявления о чудесном, вошедшие, тем не менее, в отечественный историко-литературный фонд. И то же самое мы встречаем у Гомера: его боги ведут себя совсем как люди, только еще… много хуже! На это обращал внимание еще Сократ, утверждавший, что греческие боги — это собрания пороков, с которых ни один гражданин не может брать пример. Но нас, в данном случае, «божественная мораль» совершенно не интересует. Интересуют нас «блещущие медью шлемы», описание щита Ахиллеса» (пусть и выкованного Гефестом, но содержащим в своем описании множество интересных подробностей о жизни того времени), медные же доспехи, сломанные мечи (ломавшиеся от удара о шлем!). Герои поэмы не гнушаются сражаться камнями, вот даже как, когда лишаются своего медного оружия. А боевым их построением является… фаланга, что как раз типично для эпохи Гомера. Но фрески говорят нам, что и в крито-микенскую эпоху фаланга была, иначе зачем воинам, изображенным на критских фресках большие прямоугольные щиты и длинные копья. С таким вооружением биться в одиночку совсем неудобно.


Фреска с изображением воина в шлеме из Пилоса.


Художник Антимен: «Аякс уносит тело мертвого Ахиллеса». Роспись на вазе. Мы видим дипилонский щит, то есть щит с боковыми выемками, что лишний раз говорит о том, что они были распространены в эпоху Гомера. (Музей искусств Уолтерса)

Так что крупинка по крупинке текст «Илиады» дает нам возможность если не представить себе внешний вид воинов, участников Троянской войны, например, из текста неясно, как были устроены шлемы Менелая и Ахиллеса), то во всяком случае иметь их текстовое описание (без особых деталей), а дальше… дальше ожидать подтверждения от археологов, которые своими находками восполняют данные пробелы в описаниях.


«Шлем Менелая» в том виде, в каком его реконструировал Катсикис Димитриос из греческой ассоциации историков Коривантес, состоит из трех бронзовых пластин, соединенных заклепками. Четыре рога – сделаны из крашеного дерева. Они придают ему характерный устрашающий вид, но подобно «рогам» на рыцарских шлемах в Средние века они, скорее всего, закреплялись непрочно.


А вот самого Менелая они представляют таким…


Однако мы привыкли видеть героев Троянской войны все же такими, как их изображали позднее. Вот так, например, как это сделал, греческий гончар и живописец Эксекий, работавший в стиле чернофигурной керамики, и изобразивший Ахилла и Аякса, играющими в кости. Этого эпизода в «Илиаде» нет. Но почему бы им было и не сыграть на досуге? То есть Эксекий просто выдумал этот сюжет для своей росписи. И опять же… а почему бы ему его и не придумать? Кстати, облаченные в доспехи Ахилл и Аякс играют в кости с азартом, какой бывает у людей, привыкших к войне.


Поскольку нам ближе история классической Греции и мы имеем множество изображений ее воинов на тех же чернофигурных и краснофигурных сосудах, мы и воинов Троянской войны чаще всего представляем вот такими. На рисунке спартанский воин 546 г. до н. э. (Художник Стив Нун)

В «Илиаде» хитроумный Одиссей – любимец богини Афины, носит шлем из клыков кабана, причем описан он Гомером очень подробно:
Шлем был из кожи; внутри он сплетен был ремнями и стянут
Крепко; снаружи кругом по нему, как защита, нашиты
Белые вепря клыки, словно зубы дракона, блестели
В стройных, красивых рядах; а подбит шлем был плотною тканью.
Шлем этот древний давно взял из стен Элеона Автолик…
(Гомер. Илиада. Песнь десятая. Долония. Перевод А. Сальникова)

Можно было бы сколь угодно долго удивляться, как и зачем делались такие шлемы из кабаньих клыков. Ведь в расположении греков уже был металл. И недаром троянец Гектор в поэме постоянно зовется «шлемоблещущим». Однако, когда остатки таких шлемов были найдены археологами, их описание данное в поэме полностью подтвердилось.


Шлем из клыков кабана. (Археологический музей Афин)

Интересно, что самым старым манускриптом, в котором содержится полный текст «Илиады», является иллюминированная рукопись конца V — начала VI века из Византии, которую называют «Амброзианская Илиада» по названию библиотеки, в которой она находится. Самым же старым манускриптом, содержащим полный текст «Илиады», является Venetus A из библиотеки святого Марка, написанный в X веке. Ну, а самое первое печатное издание «Илиады» появилось во Флоренции в 1488 году.


«Триумф Ахиллеса над Гектором». Фреска во дворце Ахиллион на острове Керкира в Греции. (1890 г.)

На русский язык «Илиаду» и «Одиссею» пытались переводить многие авторы, начиная с Ломоносова. «Илиада» в переводе Н.И. Гнедича (1829 г.) до сих пор считается лучшим образцом такого перевода и в точности передает ощущение подлинника по силе и яркой образности языка, хотя и изобилует архаизмами, для современной речи давно уже не характерными. На сегодня есть четыре переводчика (и перевода) «Илиады»: Гнедич Николай Иванович – перевод 1829 г.; Минский Николай Максимович – перевод 1896 г.; Вересаев Викентий Викентьевич – перевод 1949 г.: Сальников Александр Аркадьевич – перевод 2011 г., и, соответственно, четыре переводчика (и перевода) «Одиссеи»: Жуковский Василий Андреевич – перевод 1849 г.; Вересаев Викентий Викентьевич – перевод 1945 г.; Шуйский Павел Александрович – перевод 1848 г.; Сальников Александр Аркадьевич – перевод 2015 г. По отзывам многих читателей переводы «Илиады» и «Одиссеи» А. Сальникова уже отмечены как лучшие и наиболее удобные для современного чтения.


Реконструкция доспеха из Дендры, так сказать, в действии. Association of Historical Studies KORYVANTES. Фото Андреаса Смарагдиса.

Автор выражает благодарность Катсикису Димитриосу (http://www.hellenicarmors.gr), а также греческой ассоциации «Коривантес» (koryvantes.org) и лично Мэтту Потрасу за предоставленные фотографии своих реконструкций и информацию.

Продолжение следует…
97 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +6
    23 октября 2018 05:35
    Плюсище огромный Вячеслав Олегович!!!
    Пока слов нет, одни эмоции - всем доброго дня!!!
    1. +2
      24 октября 2018 22:02
      Правда, самого Гомера от описываемых им событий отделяет около 400 лет. Срок немалый, но жизнь тогда текла медленно, изменений в ней было немного.

      Ох уж эти сказочники laughing
      Жизнь говорит тогда текла медлено lol
      Вот "автор" пишет -

      Что же касается название «Илиада», то оно дословно означает «Троянская поэма», поскольку Троя имела еще и второе название — «Илион», и оно в поэме используется достаточно часто. Долгое время историки и литераторы вели спор о том, описывает ли эта поэма события, имевшие место в реальности, или же Троянская война это всего лишь литературный, хотя и гениально задуманный вымысел. Однако раскопки Генриха Шлимана в Трое, показали, что культура, которая практически полностью соответствовавшая описанию в «Илиаде» и относившаяся к концу II тысячелетия до н. э., действительно там была.

      А вот вам википедия -
      Название Ἰλιάς «Илиада» буквально обозначает «Троянская поэма», в соответствии со вторым названием Трои — «Илион».

      Долгое время исследователи спорили о том, описывает ли поэма реальные события, или Троянская война была лишь вымыслом. Раскопки Шлимана в Трое обнаружили культуру, соответствующую описаниям в «Илиаде» и относящуюся к концу II тысячелетия до н. э.


      Ох уж эти "историки".

      В школе этот "научный жанр" назывался "изложение". Кто не помнит - учитель зачитывал текст, а ученики по окончании записывали в тетрадь услышанное. Чем ближе к тексту тем выше оценка.



      Ни кто не желает описать события 400 летней давности? По памяти.
      жизнь тогда текла медленно, изменений в ней было немного.
      wassat laughing
  2. +4
    23 октября 2018 06:17
    Отличное начало!
    Интересно, что двое из трёх реконструкторов обуты, в то время как изображения людей на вазах - босы. Это дань современной не приспособленности или исторический факт?
    1. +5
      23 октября 2018 08:44
      Есть фреска из Пилоса, где один из сражающихся имеет на ногах обувь, закрывающую стопу и поножи.
  3. +3
    23 октября 2018 06:22
    Если кому-то Тоётоми произнести труднее, чем Агамемнон, то всё ли в порядке у таких с головой?
    1. +8
      23 октября 2018 11:43
      Можете считать мне ненормальным, но эпос Гомера и история Эллады мне гораздо ближе и роднее, чем хроники сейгуната средневековой Японии.
      Впрочем я знал и знаю многих умных людей которые имея проблемы с дикцией и риторикой остаются сильнейшими учеными и преподавателями Уральского региона. И даже пару тройку генералов, которые не любят сложные или труднопроизносимые слова!
      И что из этого?
      Думаю банально древнегреческая культура нам ближе, если мы и не их потомки, то с детства приобщены к их ценностям однозначно!
      С уважением, Котище! Как там Агаге, агагу, ну ладно Тоётима....да пускай идут оба лесом! Щучу!
      1. +3
        23 октября 2018 21:49
        А что здесь ненормального?

        Греция - Рим - Арабский Мир - вновь Европа - и несколькими волнами к нам.

        Не чужая цивилизация. Хоть не все "В гимназиях обучались" (с).
        1. +2
          24 октября 2018 21:29
          Цитата: Korsar4
          Греция - Рим - Арабский Мир - вновь Европа - и несколькими волнами к нам.

          Не чужая цивилизация.

          Поправлю Вас немного. Вы стали очередной жертвой "штампа", "чёрного мифа" якобы о том что в Европе в Средние века ничего не осталось. Так вот, из Арабского халифата мы заимстсовали только собственно всякую арабскую поэзию и некоторое число летописей. А большая часть античного насления была сохранена и передана именно через европейские научные центры, включая Византию.
          1. +2
            24 октября 2018 22:11
            А те же травники Диоскорида в арабском исполнении?

            Согласен с Вами, что не было "Тёмного времени" в Средние века в Европе.
            Но насыщение было из разных цивилизаций.
          2. +1
            27 октября 2018 22:09
            Кстати . Современная математика основана на индо-арабском исчислении.Фундаментальным понятием явилось понятие ноля. В Европу пришло это исчисление как раз из Кордовского эмирата, а "некоторое" число научных трудов как античных авторов , так и арабских по математике, философии,медицине, географии,физике европейцы приезжали в университеты Кордовы, Севильи,Малаги, Гранады тщательно копировали и переводили на латынь.В Византии действительно античное наследие сохранялось. А вот в каких европейских средневековых "научных" центрах большая часть античного наследия была сохранена большая загадка. Надо отметить , что античное наследие в области научного познания в Европе понимали своеобразно , так ответом на новые понятия в космологии предложенные Джордано Бруно было его сожжение в 1600 году. Так ,что Греция-Рим-Арабский мир-Европа-и несколькими волнами к нам справедливо и не сколько не штамп и не миф.
            1. +1
              28 октября 2018 00:30
              Цитата: тезей
              так ответом на новые понятия в космологии предложенные Джордано Бруно было его сожжение в 1600 году

              А ну, ну... Уже пятая часть 21 века на дворе - а вы всё опираетесь на штампы советской атеистической пропаганды. Есть такие вещи как оригиналы показаний и протоколы суда по делу Бруно - так вот, его сожгли ну совсем не за "науку" как таковую, наукой он совсем почти не занимался, а за философствования, да ещё весьма оригинального свойства. И вы видимо совсем не в курсе что сжигать его совсем не хотели и долго уговаривали просто отречься от сумасбродных взглядов и "закрыть тему".

              Да, если бы вы читали его мудрствования, то поняли бы, что они далеки и от современной науки.
            2. 0
              12 декабря 2018 09:23
              а как же вся Европа ну и мы тоже пользовались римскими греческими цифрами до XI века?
        2. +1
          25 октября 2018 23:31
          Цитата: Korsar4
          Греция - Рим - Арабский Мир - вновь Европа - и несколькими волнами к нам.

          Европа вся наследница Великого Рима. да и восточная часть еще долго подпитывала величием и культурой.
  4. +6
    23 октября 2018 06:53
    Спасибо за тему и за фотографии.

    Одна из книг детства - переложение "Троянская война и Ее герои" Тудоровской.
  5. +2
    23 октября 2018 07:10
    [quote=3x3zsave]Это дань современной не приспособленности или исторический факт?
    Не знаю, не спрашивал... не обратил внимания.
  6. +4
    23 октября 2018 07:29
    Читал перевод Гнедича, очень сильно. А в переводе Жуковского, абсолютно нет ощущения древности. Сегодня скачаю переводы «Илиады» и «Одиссеи» А. Сальникова. Спасибо автору статьи
    1. +4
      23 октября 2018 08:07
      Аналагочно. "Илиада" Гнедича воспринимается. "Одиссея" Жуковского - не очень.
  7. +3
    23 октября 2018 08:34
    Ценный источник, спасибо!
  8. +3
    23 октября 2018 08:39
    Доспехи очень похожи на чукотские, хотя тактика применения абсолютно разная
    1. +3
      23 октября 2018 11:28
      Возможно чукотские доспехи похожи на снаряжение героев Гомера!
      Хотя искать причинно-следственную связь думаю более чем бессмысленно!
      С уважением, Влад Котище!
      1. +2
        23 октября 2018 13:04
        Конвергентная эволюция доспеха smile
  9. +1
    23 октября 2018 09:22
    На рисунке спартанский воин 546 г. до н. э. (Художник Стив Нун)

    Да, суровы спартанские воины: ни тебе хитона, ни хламиды, пах даже птеригами не прикрыт.
    Еще хотелось бы узнать, чем новая серия статей будет принципиально отличаться от уже существующей на этом сайте серии в 13-и частях, посвященной троянской войне.
    1. +2
      23 октября 2018 09:56
      Теоретически серия статей должна быть не о Троянской войне, а произведениях Гомера, как историческом источнике. С учетом этого цикл должен был бы начинаться с "гомеровского вопроса" как необходимой для этого базы. Посмотрим на дальнейшее развитие событий.
      1. +2
        23 октября 2018 10:10
        Цитата: Curious
        С учетом этого цикл должен был бы начинаться с "гомеровского вопроса" как необходимой для этого базы. Посмотрим на дальнейшее развитие событий.

        Виктор, Вы прямо мысли читаете. Признаться, открывая статью с таким названием ожидаешь детектива на тему личности древнегреческого поэта, а тут ожидания несколько притухли... Впрочем, действительно, посмотрим.
        1. +2
          23 октября 2018 12:33
          Если хочется детектива, тогда начинайте по крайней мере с Франсуа Эдлена (Академические предположения по поводу «Илиады. 1664 г), хотя можно и с Писистрата и его комиссии.
    2. +1
      23 октября 2018 10:42
      Отличаться будет направленностью сюжета. Там - акцент оружие - здесь источниковая база.
    3. +3
      23 октября 2018 15:13
      Цитата: merlin
      Да, суровы спартанские воины: ни тебе хитона, ни хламиды, пах даже птеригами не прикрыт.

      Вообще то это не полный доспех спартиата. В полном комплекте доспеха были полные двухсторонние наручи и набедренники, не просто так спартиата сопровождало несколько илотов на поле боя - полный аналог средневекового рыцаря, только пешего.
      1. +1
        23 октября 2018 16:59
        Цитата: Михаил Матюгин
        Вообще то это не полный доспех спартиата.

        Михаил, в подписи к рисунку не было сказано, что доспех неполный.
        Цитата: Михаил Матюгин
        В полном комплекте доспеха были полные двухсторонние наручи и набедренники,

        Для того, чтобы нести наручи и набедренники "несколько" илотов совершенно избыточны.
        Кроме того, если довериться П.Коннолли, наручи, набедренники и наплечники (о которых Вы забыли упомянуть, хотя они были более распространены, чем, например, наручи) действительно использовались спартиатами, но были мало распространены и вышли из употребления к концу VI века. В сухом же остатке стандартное вооружение спартиата включало в себя то, что изображено на рисунке: аспис, дори, ксифос, гиппоторакс (либо линоторакс), книмиды-поножи и шлем.
        Цитата: Михаил Матюгин
        не просто так спартиата сопровождало несколько илотов.

        Конечно не просто так - ведь кто-то должен был носить еду.

        Ну и последнее, хотелось бы, чтобы Вы еще раз внимательно прочли мой пост: он касался не доспехов спартиата, а того, что спартиат - голый.
        1. +1
          23 октября 2018 19:59
          Не я это рисовал. Что нашел, то и выложил, но на многих реконструкциях ранние спартиаты показаны с голым срамом!
          1. +1
            24 октября 2018 08:40
            Цитата: kalibr
            Не я это рисовал. Что нашел, то и выложил,

            Ну так выложили-же, никто я думаю не принуждал Вас включать именно этот рисунок... wink
            Цитата: kalibr
            но на многих реконструкциях ранние спартиаты показаны с голым срамом!

            Видимо, реконструкторы не читали Ксенофонта, или уже упоминавшегося П.Коннолли.
        2. +1
          23 октября 2018 21:21
          Вот здесь много интересных иллюстраций и есть издание на русском языке...
        3. +1
          24 октября 2018 21:31
          Цитата: merlin
          Конечно не просто так - ведь кто-то должен был носить еду.

          Еду носить ? Извините, но вы видимо очень далеки от реалий спартанской армии, больше комментировать не буду.
          1. 0
            25 октября 2018 07:19
            Цитата: Михаил Матюгин
            больше комментировать не буду.

            Правильно, почитайте лучше Ксенофонта.
            1. +3
              25 октября 2018 12:41
              Обозные слуги и провиант - это несколько другое, я говорю про илотов, которые составляли как бы боевую единицу во главе со спартиатом. Но продолжение этой темы уже сильно оффтоп тут.
              1. +2
                25 октября 2018 14:14
                Цитата: Михаил Матюгин
                Обозные слуги и провиант - это несколько другое, я говорю про илотов, которые составляли как бы боевую единицу во главе со спартиатом. Но продолжение этой темы уже сильно оффтоп тут.

                Ясно. С этим соглашусь полностью. По Геродоту уже в ходе греко-персидских войн, илотов-пелтастов где-то и было в семь раз больше. Хотя насколько здесь применимо понятие "оруженосцы" - это спорный вопрос. Но Вы опять же правы - продолжение спора смахивает на оффтоп.
  10. +3
    23 октября 2018 09:35
    Сколько свиней нужно было извести на один шлем!?
    1. +2
      23 октября 2018 16:51
      20 как минимум. Это это же мясо! Мясо ешь - клыки копишь!
      1. +2
        23 октября 2018 17:19
        Можно сразу. При помощи стоматологии good
        1. +3
          24 октября 2018 04:35
          Поросячий бог Вас проклянет!!! laughing
        2. 0
          27 октября 2018 16:49
          Можно сразу. При помощи стоматологии
          Учитывая, что клыки нужного размера вырастают далеко не у молочного поросеночка, хряка проще забить на мясо и снять вожделенные зубы с тушки, чем рисковать жизнью против 200-килограммовой разъяренной туши.
        3. 0
          12 декабря 2018 09:27
          ну как в анекдоте чтоб ради одного холодца всю свинью резать
  11. +1
    23 октября 2018 09:46
    Да, Вячеслав Олегович, тема, конечно, фундаментальная.Может стоило начать все же с Гомеровского вопроса?
  12. +2
    23 октября 2018 10:03
    Можно было бы сколь угодно долго удивляться, как и зачем делались такие шлемы из кабаньих клыков. Ведь в расположении греков уже был металл
    .
    Ответ очень прост. Такой шлем достаточно крепок, и к тому же гораздо легче металлического.
    1. +1
      23 октября 2018 11:33
      Цитата: alatanas
      Можно было бы сколь угодно долго удивляться, как и зачем делались такие шлемы из кабаньих клыков. Ведь в расположении греков уже был металл
      .
      Ответ очень прост. Такой шлем достаточно крепок, и к тому же гораздо легче металлического.

      Может быть банально, дешевле и технологичнее в производстве!
      Слышал и читал, что доспехи из срезов копыт животных, были куда тяжелее кольчуги!
      С уважением, Котище!
      1. +4
        23 октября 2018 15:15
        Цитата: Котище
        Слышал и читал, что доспехи из срезов копыт животных, были куда тяжелее кольчуги!

        Это у кочевников - те же панцири из срезов копыт и т.п. Дело в том, что такого добра т.е. сырья для доспехов - у коченивок была масса, а железо и сталь - вещи всегда были достаточно дорогими.
  13. BAI
    +2
    23 октября 2018 10:28
    Часть фотографий очень знакома. И именно по другим статьям автора. Кажется, что-то с Критом было связанное.
    1. +1
      23 октября 2018 20:18
      Так эллиада напрямую связана с событиями крито-микенской цивилизации!
  14. +6
    23 октября 2018 11:11
    Предвосхищая появление одиозных знатоков истории, выскажусь. Пусть лучше коллеги услышат это от меня, чем от кого-либо другого. laughing
    Вячеслав Олегович, совершенно не раскрыта тема ключевого участия славян в троянской войне. Совершенно очевидно, что это была гражданская междоусобица в рамках Великой Славяно-Русской Империи. Почему-то переводчики "Илиады" и "Одиссеи" "упустили", что в оригинальном тексте Гомер не менее семнадцати раз упоминает войска русов, что воюют и тройские мятежники и московские казаки Менелая под знаком Троицы (правь-явь-навь), отсюда, кстати, и название города - Троя-Илион (Ильи он). Можно еще много сказать правды, скрываемой от нас историками, например то, что Одиссей (правильно Иван Одессей) - главный наместник Великого Императора в Одессе и прилегающих территориях, то что в оригинальном тексте "Илиады" прямо написано про Московское казачье войско, но нам об этом традиционные историки не говорят... wassat
    Короче, я застолбил эту тему. Желающие ее развить, пристраивайтесь. smile
    1. +3
      23 октября 2018 11:35
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Совершенно очевидно, что это была гражданская междоусобица в рамках Великой Славяно-Русской Империи.

      Это что. Помнится, смотрел передачку BBC, так там на полном серьезе утверждалось, что война случилась в результате перекрытия троянцами трафика кокаинума в Афины.
      1. +4
        23 октября 2018 15:18
        Цитата: merlin
        Помнится, смотрел передачку BBC, так там на полном серьезе утверждалось, что война случилась в результате перекрытия троянцами трафика кокаинума в Афины.

        Вообще то про кокаинум - не знаю, плантации его за Атлантикой (хотя есть абсолютно достоверный исторический факт - в одной из древнеегипетских мумий обнаружены его следы !!!).

        А так - про опиоиды - то ими на Ближнем Востоке в древности баловались крайне активно (сохранилась и была найдена археологами даже специальная ритуальная посуда в форме головок мака и даже с остатками содержания), особенно в то время, а Троадская держава (видимо вассал Хеттской империи) была главным торговым посредним в бассейне Эгейского моря (причём имели на своей территории и держали под своими контролем фактории купцов из Вавилонии и Сирии), так что создатели той передачи была вполне в теме.
        1. +2
          23 октября 2018 17:06
          Цитата: Михаил Матюгин
          А так - про опиоиды - то ими на Ближнем Востоке в древности баловались крайне активно, особенно в то время, а Троадская держава была главным торговым посредним в бассейне Эгейского моря

          Вы тоже смотрели ту передачу?
          И забыли добавить, что Елена Прекрасная - всего лишь символ прекрасного цветка мака. Ну или была прекрасна после употребления опиатов.
          1. +2
            24 октября 2018 21:33
            Цитата: merlin
            Вы тоже смотрели ту передачу?
            И забыли добавить, что Елена Прекрасная - всего лишь символ прекрасного цветка мака. Ну или была прекрасна после употребления опиатов.

            Нет, не смотрел и не имею представления, просто имею достаточно хорошее знакомство с современной археологией. А такая аналогия - это уже явно через чур.
            1. 0
              25 октября 2018 07:22
              Цитата: Михаил Матюгин
              А такая аналогия - это уже явно через чур.

              В BBC так не считали.
              1. 0
                27 октября 2018 16:54
                В BBC так не считали.
                Уж им то не разбираться в опиатах, имея промышленные плантации в Афганистане вместе с американцами?
                P.S. Учитывая направленность сайта, Би-Би-Си (ВВС) все время тянет читать как Военно-воздушные силы. smile
      2. +5
        23 октября 2018 19:12
        "...там на полном серьезе утверждалось, что война случилась в результате перекрытия троянцами трафика кокаинума в Афины.
        "Снадобье бросила быстро в вино им, которое пили,
        Тонут в нем горе и гнев и приходит забвение бедствий.
        Если бы кто его выпил, с вином намешавши в кратере,
        Целый день напролет со щеки не сронил бы слезинки,
        Если бы даже с отцом или с матерью смерть приключилась,
        Если бы прямо пред ним или брата, иль милого сына
        Острою медью убили и он бы все видел глазами"
        "Одиссея" (пер. В.А. Жуковского).
        Еще доказательства надо?
        1. +1
          24 октября 2018 08:43
          Цитата: Curious
          Еще доказательства надо?

          Виктор, я не про употребление древними греками веществ вообще. Я про причины троянской войны.
          1. +2
            24 октября 2018 09:10
            Да и причины где то близко, в торговле, судя по всему. Если таковая аообще былв.
        2. 0
          25 октября 2018 23:43
          Цитата: Curious
          "Снадобье бросила быстро в вино им, которое пили,

          вино у греков было не слишком крепким, не слишком сладким и обычной консистенции
          древние вина часто содержали в себе растительные ароматические добавки – существовали смоляные, розовые, шафрановые и многие другие вина, а римляне даже изобрели вермут
          Вино само по себе служило традиционным средиземноморским наркотиком(так что уже традиционный наркотик нашего ареала)
          единственное упоминание некоего наркотического снадобья, которое подмешивали в вино, дабы привести пьющего в состояние эйфорической радости. Гомер, описывая богатый пир, заданный спартанским царем Менелаем и его женой Еленой, говорит:

          Умная мысль пробудилась тогда в благородной Елене:
          В чаши она круговые подлить вознамерилась соку
          Гореусладного, миротворящего, сердцу забвенье
          Бедствий дающего; тот, кто вина выпивал, с благотворным
          Слитого соком, был весел весь день и не мог бы заплакать,
          Если б и мать и отца неожиданной смертью утратил,
          Если б нечаянно брата лишился иль милого сына,
          Вдруг пред очами его пораженного бранною медью.

          Может это был опиум? laughing . Но употребляли его либо в качестве снотворного средства, что видно из стиха Парменона из Византия:
          Кто пьёт вино, как взмыленный скакун воду,
          Не выговорит внятно ни одной буквы:
          Без слов он будет дрыхнуть над своей бочкой,
          Как будто опоил его настой мака
          (Афиней, 221 а)

          в общем, вино само по себе--традиционное наркотические зелье. а греческое еще и сладкое и приятное.
          в вино можно добавлять разные добавки и снадобья(лечебные или опиум, как антияд)
          в вино добавляли "ароматизаторы" того времени.
          и кстати
          согласно Гиндину и Цымбурскому, Троя — обозначение страны, а Илион — города
    2. +1
      23 октября 2018 12:10
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Вячеслав Олегович, совершенно не раскрыта тема ключевого участия славян в троянской войне.

      Не удивляйтесь: эта тема есть!!! Есть названия и КАРТЫ (ох уж эти карты), с местностями в России, где есть в этих названия ТРО, ТРИ, ТРОА... То есть О - потерялось или заменилось или Я добавилось - вот вам и Троя. А Агамемнон это славянский князь... ну и далее сами придумаете. Читал об этом, увы. Но писать не стал. Время дорого!
      1. +4
        23 октября 2018 12:42
        Цитата: kalibr
        Читал об этом, увы. Но писать не стал.

        Еще не хватало чтобы ВЫ об этом писали. Пожалейте не только время, но и собственную голову - пытаться изучать и анализировать этот бред все равно, что сознательно уходить в запой.
        Цитата: kalibr
        Не удивляйтесь: эта тема есть!!!

        То что эта тема есть я нисколько не сомневался. Тема троянской войны известна всем, ее обойти фолкхистори никак не может. Вот, например привести в династический параллелизм династию шведских или шотландских королей у них руки еще, вроде как, не дошли, все-таки периферия мировой истории, а центральные события, описанные в школьных учебниках - это как бог свят, тут ими всё загажено и переврано со всех концов. Учитывая их буйную, но несколько однообразную фантазию, не исключаю, что часть их тезисов или аргументов я даже угадал.
      2. -1
        23 октября 2018 21:08
        Троянцы говорили на диалекте санскрита, отсюда Троя/Труиша - от числительного "три".

        Эллинское (хамитское) наименование Трои - Илион.
      3. 0
        12 декабря 2018 09:36
        осталось еще в качестве доказательства привести что Апполон был гипербореец и все
    3. +2
      23 октября 2018 18:26
      ...что вы там курите неинтересно. Интересно когда вы успеваете свой бред записывать? ...
    4. 0
      23 октября 2018 21:44
      Ну кто Чёрное море выкопал и Кавказ насыпал весь цивилизованный мир знает.
      1. 0
        25 октября 2018 23:45
        Цитата: Cetron
        Ну кто Чёрное море выкопал и Кавказ насыпал весь цивилизованный мир знает.

        как говорит один известный автор на военном обозрении-их не было, а вот "суперруссы" были и что то копали... laughing
    5. 0
      12 декабря 2018 09:29
      Сейчас Вас на этом столбе и вздернут!
  15. +1
    23 октября 2018 11:27
    Автору, безусловно, огромное спасибо!!!
    Однако, есть несколько "вопросов от дилетанта".....
    Интересно, что самым старым манускриптом, в котором содержится полный текст «Илиады», является иллюминированная рукопись конца V — начала VI века из Византии, которую называют «Амброзианская Илиада» по названию библиотеки, в которой она находится. Самым же старым манускриптом, содержащим полный текст «Илиады», является Venetus A из библиотеки святого Марка, написанный в X веке. Ну, а самое первое печатное издание «Илиады» появилось во Флоренции в 1488 году.

    Эээээ..... так какой же из них есть "самый старый"? "Иллюминированная"???? рукопись 5-го века или текст, написанный в 10-м? Я могу предположить, шо с иллюминацией))) все несколько проще - банальная описка.... Но вот с датами....
    Ну и старая как мир тема о слепоте автора сих трудов(я, естественно, о Гомере)) К сожалению, сейчас уже не вспомню, но читал некий труд, где довольно логично рассуждалось о том, что слепой ТАК написать не смог бы. Автор предположил, что Гомер потерял зрение уже в, так сказать, зрелом возрасте. Если это вообще он писал, так как мог просто составить некую компиляцию из "устного народного творчества". Что ничуть не умаляет его заслуг. Либо же он получил свое прозвище исходя из предположений, ЕМНИП, г-на Бушкова... В одном из своих произведений данный товарисч изложил эту историю в несколько ином ключе. Практически полная аналогия с Еськовым, заваявшим некую историю "по мотивам" Профессора...
    1. +1
      23 октября 2018 12:05
      Цитата: frog
      шо с иллюминацией))) все несколько проще - банальная описка.... Но вот с датами....

      Иллюминированная, то есть снабженная картинками, это термин такой. Есть просто рукописный текст, а есть с иллюстрациями.
      1. 0
        23 октября 2018 12:20
        Собссно, я примерно это и имел ввиду. Спасибо, безусловно, а как с прочими .... невязками? Вот ей-богу, не придирки ради, просто интересно.....
        1. +1
          23 октября 2018 12:41
          А какие там неувязки?
          1. 0
            23 октября 2018 13:26
            Дык я вроде в первом комменте отметил типа полужирным))))
            Поскольку за собственно Гомера у вас спрашивать, как минимум, странно....
            1. +1
              23 октября 2018 16:49
              Понял, что Вы имели ввиду. В одном случае ЭТО ИЛЛЮСТРИРОВАННАЯ РУКОПИСЬ. Вот и все!
              1. +1
                23 октября 2018 17:47
                Спасибо огромное!!
      2. +2
        23 октября 2018 12:37
        Вот видите, Вячеслав Олегович, пошли соответствующие вопросы, как раз подтверждающие, что начинать надо было с краткого экскурса в гомероведение и его основных вопросов - проблемы авторства поэм, обстоятельства их создания, документально-историческая основа поэм, их художественное, стилевое своеобразие.
        1. +1
          23 октября 2018 12:43
          Вы хотите сказать что ВО ВСЕМ ЭТОМ кому-то будет разобраться легче, чем в "иллюминированных рукописях". Сомневаясь я сильно...А кроме того, я не литератор.
          1. +3
            23 октября 2018 12:52
            Лосев с Клейном тоже не литераторы, однако этому вопросу уделяют внимание в обязательном порядке. Если мы рассматриваем творчество Гомера "как исторический источник", то происхождению сего источника внимание должны уделить по определению. А мы с доспехов начали.
            1. +3
              23 октября 2018 14:00
              За тему автору спасибо (спрос рождает предложение, и верно, и приятно).
              Но позволю себе не согласиться с тем, что нужно начинать как в учебнике, с введения.

              Мне кажется, что готовые ответы (какой кусочек, откуда вырезан, для какого блюда лучше всего подойдёт и чем заправлять) не самое главное. Хотя, уже жду с нетерпением продолжения, и с надеждой восполнения пробелов.
              Тема очень обширна и многим близка, но многие ли из читателей смогут задать действительно интересный вопрос? Ну, и пусть, будет на десяток популярных и избитых вопросов только один серьёзный (вот мне так интересно, ну, так интересно, что пока совсем нечего спросить, это печально).
              А когда мозаика фактов, картинок, обсуждение - возникает азарт собрать, сложить, понять, вот тогда есть шанс, схватить за хвост вопрос.

              Это как начинать учить язык не с алфавита и грамматики, а с любимых песен и крылатых фраз.
              1. +2
                23 октября 2018 16:47
                Цитата: Рони
                Тема очень обширна и многим близка, но многие ли из читателей смогут задать действительно интересный вопрос? Ну, и пусть, будет на десяток популярных и избитых вопросов только один серьёзный (вот мне так интересно, ну, так интересно, что пока совсем нечего спросить, это печально).
                А когда мозаика фактов, картинок, обсуждение - возникает азарт собрать, сложить, понять, вот тогда есть шанс, схватить за хвост вопрос.

                Это как начинать учить язык не с алфавита и грамматики, а с любимых песен и крылатых фраз.

                Очень хорошо Вы сказали!
  16. +1
    23 октября 2018 17:14
    Шуйский Павел Александрович – перевод 1848 г.

    Шуйский -- 1948. Не восемьсот.

    И это видимо лучший (особенно в историческом контексте) -- есть там ....ньюансы
  17. 0
    23 октября 2018 17:55
    Автору на заметку. Город греками назывался Илион, а местность называлась Троада. Местные жители были родственны хеттам и к грекам никакого отношения не имели. Местное название города Вилуса.
    1. +1
      23 октября 2018 20:27
      Вопрос на засыпку!
      Древние греки - индоевропейцы!
      Хеты тоже говорили на индоевропейском языке!
      И ша не родственники? Интересно почему переводчиков Гомер не упоминает?
      1. +1
        23 октября 2018 22:15
        Назовите мне хотя бы одно художественное произведение, где упоминается переводчик?
  18. +4
    23 октября 2018 19:54
    Цитата: Антон Ю
    Город греками назывался Илион

    Да неужели...потрясен!
    1. +1
      23 октября 2018 20:41
      А если бы Вы дорогой Вячеслав Олегович внимательно прочитали статью, но нашли такие строки:
      Что же касается название «Илиада», то оно дословно означает «Троянская поэма», поскольку Троя имела еще и второе название — «Илион»,.......

      Так-то Вячеслав Олегович будьте бдительными, а то еще чему-нибудь научат!
      С уважением, Котище!
      1. +1
        23 октября 2018 21:14
        Уважаемый Владислав! У меня есть правило, которому я следую много лет и без которого не мог бы, наверное, столько написать. Я долго готовлю материал, иногда год и более. Проговариваю во время пешего хождения, запоминаю фразы, абзацы... Потом пишу быстро, за один-два дня. И - сразу забываю, переключаясь на новый текст. Вот эта статья писалась ровно две недели назад. За это время я напрочь забыл о чем она. Сейчас я думаю совсем о другом и готовлю совсем другие материалы...Сам иногда удивляюсь я ли это написал, вот как.
        1. BAI
          +4
          23 октября 2018 22:44
          Я долго готовлю материал, иногда год и более.

          Это при наличии только на ВО 950 публикаций? Да Вы просто превосходно сохранились. Муфасаил отдыхает.
          1. +1
            24 октября 2018 07:19
            Понимаю, что Вы шутите, но процесс идет параллельно, кокупаются и читаются книги, просматриваются журналы и Интернет, скачивается 1 статья, 2 статьи, 10... потом готовится их компиляция. Фото из музея... а текста нет. Текст есть - нет фото. Все есть - нет разрешения. На все нужно время. Но опять же 950 только на ВО, а еще 300 на Правде ру. и до того (2015) было не меньше. Так что реально мне еще больше...
    2. +1
      23 октября 2018 21:18
      Тише, Вячеслав Олегович, не спугните! Это ж новый вид!
      1. +2
        23 октября 2018 21:29
        Вячеслав Олегович, ради бога - клянусь не было желания, Вас в чем либо обидеть. Я ерничал над Вашим оппонентом, который начал Вас поучать не прочитав статью.
        Уважаемый Антон, по прводу нового вида......? Посмотрим. Людям свойственно ошибаться. Так что будет время, будет пища!
        1. +1
          23 октября 2018 21:46
          О чем Вы? Какие обиды? Просто Вы подметили одну особенность моих работ, что лишний раз характеризует Вас как наблюдательного и умного человека. А я со своей стороны постарался пояснить отчего так. Возможно, кто-то возьмет мой метод на вооружение - сразу забывать написанное и... идти дальше.
          1. +1
            23 октября 2018 22:12
            Опасно.
            Хотя, наверное, может быть удобным, если становится ремеслом.

            Интересно, сколько слоёв мыслей человек легко удерживает?
            1. +2
              24 октября 2018 07:14
              Я не меньше 4-х: роман, который пишу вечерами, научно-популярную книгу, что пишу утром и после обеда, статью, которую пишу сейчас, ну и что-то бытовое.
  19. +1
    26 октября 2018 10:29
    Не перестаю поражаться работоспособности Вячеслава Олеговича!
    Думаю, если бы к нему, как в книге "Янки при дворе короля Артура" приспособить приводные ремни да редукторы, то весь каскад волжских ГЭС не выдал бы такого количества мегаватт.
    Шутка.
    Это-то шутка была, но я действительно поражен работоспособностью и хорошей такой настырностью.
    От истории, конечно, во всех этих черепках и прочем, есть что-то, чего мы не знаем. Но продолжаем с упорством дятла долбить одно и то же - поножи, медноблещющие шлемы и копья, шапки из спилов клыков кабана....и т.д. и т.п.
    Оттого, что кто-то, когда-то сказал ТАК. А если мы сейчас скажем по-другому, то к нам прислушиваться не будут. Парадигма ибо не велит...
    "Люди, граждане, братья..."....неужели вам самим верится, что некто, когда-то мог идти в бой в этой вот дурацкой конструкции из меди и олова? Много таких мантышниц нашли? Одну? Или и эта - реконструкция? А не представить ли, что это был всего лишь предмет какого-либо культа - религиозного там, музыкального, еще какого. А потом, очередному "исследуватюлю" взбрело в голову вздеть на себя это непойми что - и понеслось.
    ТО мы видим шлемы сделанные из кусочков кости - хотя такие кусочки больше всего МНЕ напоминают элементы пояса или браслета или подвесок, то потом наблюдаем здоровущие цилиндры из бронзы, доспехи дескать. Наденьте на себя пару бочек и хотя бы походите полчаса - а потом будем говорить о доспешестве.
    Какой-то дикий разнотык - то мы считаем древних гораздо мощнее и умнее себя, то видим, что они ну никак не соответствуют даже школьнику 11 класса нашего времени. Одеть кирасу (для понимания) и оставить голую задницу, как в рисунке на вазе? Кто-то над кем-то смеется. И я даже догадываюсь кто и когда.
    Ну нельзя же так.
    Всерьез полагаете, что за полторы тысячи лет воины и кузнецы, пусть даже они трижды греко-ахейцы, так ничего путнее и не придумали, чем копье, щит и шлем. А чем же тогда они вообще были заняты? Примеряли медные кастрюли на себя?
    А потом прошло еще полторы тысячи лет, до 16 века - и опять то же самое - копье, щит и шлем, только более отточенного исполнения и из стали.
    Так что получается - три тысячи лет мысль человека-бойца-создателя крутилась исключительно вокруг того, что обвешать себя металлом и взять в руку что-нить такое острое? А потом за каких-то триста лет исключительное развитие военного-убивательного дела? Тут даже не экспонента, тут натуралльный излом прямой в графике развития, как когда в школе говорили.
    В общем, были это сказки - Илиада да Одиссея с Энеидой - да так и есть сказки. Фэнтази на тему архаичной древности.
    А мы тут оцениваем....влияние сказок средних веков на современное состояние истории. Цирк какой-то.

    Пара-тройка цитат, от немецко-русских критиков историографии:
    "Книги должны следовать за наукой, а не наука – за книгами.
    Фрэнсис Бэкон.

    Наука не терпит новых идей. Она с ними борется.
    М.М.Постников. Критическое исследование хронологии древнего мира. Том первый. Античность. Стр. 5.

    Что бы вы по этому поводу ни думали, наука история ни в каком смысле не является наукой. За словом «история» сегодня скрывается частично коллекция анекдотов, частично – набор колотых горшков, а по большей части – дырка от бублика. Никакой науки за этим словом не скрывается […] Однако, если вы заговорите не о науке физике, а о науке истории [….] Через десять минут подобного разговора многие обнаружат в ближнем смертельного врага, а в теме беседы – личное оскорбление.

    Илья Стогов, Как устроена всемирная история, СПб.: Амфора, 2005, Стр. 10 "
  20. 0
    26 октября 2018 10:38
    Вопрос: а почему реконструкция Менелая вооружена клевцом? Разве это оружие было характерно для ахейцев?
    1. 0
      27 октября 2018 17:28
      В Илиаде есть описание оружия с которым на Менелая напал некий троянец, но Менелай его убил. Название его с греческого переводится как "кирка". Но... вряд ли воин отправился на войну с киркой. Скорее всего это было что-то КРЮКООБРАЗНОЕ. Отсюда и... это!
  21. 0
    2 ноября 2018 15:13
    Хорошая статья, здравствуй "Калибр", давненько не виделись! good
  22. 0
    12 декабря 2018 08:50
    ЖК-экрану монитора компьютера, связанного с системой Интернет.

    еще раз подтверждает то что если и случится так что не будет интернета мы не то что в Средневековье улетим мы еще ниже опустимся! В Средневековье хоть ремеслами обладали а сейчас только навык стучать по клавишам остался