"Стандартные" линкоры США, Германии и Англии. Германский "Байерн" (ч. 3)

201
Особенности конструкции и корпуса





Надо сказать, что проектирование линкоров типа «Байерн» поставило перед германскими кораблестроителями чрезвычайно непростую задачу увязать воедино «коня и трепетную лань».

С одной стороны следовало, по возможности, придерживаться размеров кораблей предыдущего типа, линкоров типа «Кениг», и это требование, как ни странно, было совершенно обосновано. Дело в том, что сравнительно недавно германский флот завершил весьма дорогостоящие работы по углублению и расширению фарватеров, якорных стоянок и т.д., включая Кильский канал, но все это было рассчитано на линкоры геометрических размерений «Кенига». Таким образом, существенное превышение этих размеров привело бы к ограничениям в местах базирования для новых линкоров. Не будем также забывать и о том, что для А. фон Тирпица было чрезвычайно важно не раздувать стоимость линкоров сверх необходимого – она и так, надо сказать, впечатляла. Таким образом, идеальным было бы уместить новый линкор в размерения «Кенига» при минимальном росте водоизмещения.

Но с другой стороны, двухорудийная башня 380-мм орудий по весу примерно вдвое превосходила двухорудийную 305-мм, а дульная энергия пятнадцатидюймовой пушки примерно на 62% превосходило таковую у двенадцатидюймовой. Соответственно, и отдача была куда серьезнее. Иными словами, замещение пяти 305-мм башен четырьмя 380-мм требовало увеличения водоизмещения, а кроме того, установки значительно лучших подкреплений, которые не позволяли бы корпусу деформироваться от стрельбы орудий главного калибра. И при всем при этом ни в каком случае нельзя было жертвовать защитой!

В целом, пожалуй, можно говорить о том, что германские кораблестроители справились со своей задачей если и не на «отлично», то на твердую четверку. Новейшие германские сверхдредноуты оказались лишь незначительно крупнее линкоров типа «Кениг»: корпус «Байерна» оказался на 4,7 м длиннее и на 0,5 м шире, высота борта превосходила таковую у «Кенига» на 0,53 м. При этом нормальное водоизмещение выросло на 2 750 т и составило 28 530 т – а добиться такого удалось за счет более полных обводов «Байерна», коэффициент его общей полноты составил 0,623, в то время как аналогичный показатель «Кенига» составлял 0,592.

Что же до прочности корпуса, то она была усилена установкой двух продольных переборок, проходящих по всей цитадели. В оконечностях они являлись несущим элементом подбашенных конструкций, а в середине корпуса делили машинные и котельные отделения на отсеки, и, вместе с двумя броневыми переборками, обеспечивали сопротивление изгибу корпуса на волне. В то же время, они вместе с поперечными переборками подбашенных конструкций представляли собой жесткое основание для восприятия отдачи залпов орудий главного калибра. В остальном конструкция корпуса создавалась на основе типовых решений кайзеровского флота, но – при всемерном облегчении весов. Последнее стало предметом критики позднейших исследователей – так, известный специалист кайзеровского кораблестроения Эрвин Штробуш полагал, что корпусы «Байерна» и «Бадена» вызывают опасения по части прочности основных связей.

Довольно интересной была противоторпедная защита германских сверхдредноутов. Эти корабли имели двойное дно только на уровне днища, а вот там, где оно переходило в борта и до нижней кромки броневого пояса, ничего такого не было – только обшивка борта. Однако же за обшивкой на расстоянии 2,1 м (в оконечностях это расстояние было меньше) располагалась продольная переборка, сделанная из судостроительной стали толщиной 8 мм. Ее низ опирался на двойное дно, верх – смыкался со скосом бронепалубы. Идея заключалась в том, что торпеда, угодив в борт, достаточно легко пробивала его, но затем энергия расширяющихся газов тратилась на заполнение пустого отсека, что должно было ослабить силу взрыва. Ну а главная защита располагалась еще дальше – на расстоянии 1,85 м от описанной выше переборки располагалась вторая, выполненная из 50 мм брони. Пространство между ними использовалось в качестве угольных бункеров, что создавало дополнительную «линию обороны» — уголь «притормаживал» осколки обшивки и 8-мм переборки, если последняя тоже будет разрушена взрывом, снижая шансы на пробой бронепереборки ПТЗ. При этом немцы считали, что 0,9 м угля обеспечивают такую же защиту, как стальная переборка толщиной в 25 мм. Предполагалось, что при полностью заполненных угольных ямах и неповрежденных водонепроницаемых переборках попадание торпеды в центр корпуса «Байерна» приведет к крену всего в 1,5 градуса.

Таким образом, противоторпедная защита линкоров типа «Байерн» была весьма мощной, но и она имела «слабое звено» — это помещения траверзных торпедных аппаратов калибра 600-мм. Им никак нельзя было найти место в цитадели, так что они размещались за ее пределами представляя собой большие слабозащищенные отсеки. Подводные повреждения в этих районах автоматически приводили к обширным затоплениям, так как в силу особенностей конструкции торпедных аппаратов и обслуживающего их оборудования разделить эти отсеки водонепроницаемыми переборками не представлялось возможным.

Хорошей иллюстрацией данной слабости стал подрыв на русских минах линкоров «Байерн» и «Гроссер Курфюрст» во время проведения операции «Альбион». «Гроссер Курфюрст» получил пробоину в средней части корпуса, в пределах ПТЗ, отчего принял 300 т воды, и на этом его неприятности, в общем, закончились. В то же время «Байерн» подорвался на абсолютно такой же мине в районе носового отсека траверзных торпедных аппаратов – вне цитадели и ее ПТЗ. Русская мина содержала 115 кг тротила, что само по себе не так уж и много, однако ее разрушительная энергия инициировала взрыв 12 баллонов со сжатым воздухом, в результате чего оказались разрушен переборки и затопило не только отсек траверзных торпедных аппаратов, но и находившийся рядом отсек носового торпедного аппарата.


"Байерн" после подрыва на мине, 1917 г.


Линкор принял 1 000 т воды, и пришлось выравнивать его контрзатоплением кормовых отсеков – с учетом последнего, в него поступило до 1 500 т воды. Основные системы «Байерна» продолжали функционировать, и он мог вести огонь из орудий главного калибра (что тут же доказал, подавив огнем русскую батарею №34), в этом отношении корабль оставался волне боеспособным, однако полученные им повреждения привели к критической потере скорости.

После подрыва линкор самым малым ходом ушел в бухту Тагалахт, где встал на якорь для того, чтобы завести пластырь на пробоину, а также подкрепить переборки, и все это было выполнено, но вот последующие попытки откачать воду не увенчались успехом. Затем линкоры 3-ей эскадры, включая «Байерн» и «Гроссер Курфюрст», вышли в море – они следовали в Пуциг на бункеровку, откуда «подранки» должны были идти чиниться в Киль.

Корабли дали всего лишь 11 узлов хода, но оказалось, что «Байерн» не может выдержать даже и этого – через 1 час 20 минут после начала движения на нем вынуждены были сбросить скорость. Вода опять поступала в носовые отсеки, а основная переборка, выдерживающая напор воды, прогнулась на 20 мм. Если бы она не выдержала, то распространение воды внутри корабля могло принять совершенно неконтролируемый характер.

Однако и уменьшение хода не дало никакого эффекта – вскоре его пришлось уменьшать повторно, а затем, спустя три часа после начала похода, «Байерн» был вынужден совершенно остановиться. В конце концов командованию стало ясно, что они могут не довести сверхдредноут до Пуцига и было принято решение вернуть его в бухту Тагалахт, причем на обратном пути «Байерн» не мог идти быстрее 4 узлов. Здесь его ожидал длительный ремонт. Две недели экипаж занимался подкреплением переборок – поверх всех швов укладывались деревянные бруски, с прокладкой из эластичного материала, которые укреплялись многочисленными распорками и клиньями. Отверстия в переборках забивали клиньями и заливали цементом и т.д. И только после этого линкор рискнули повторно вывести в море, при этом на переходе корабль с трудом держал 7-10 узлов, пластырь оказался сорван, в частично осушенные отсеки вновь полилась вода, но командир корабля все же решил не прерывать похода, так как подкрепленные переборки держались хорошо, и на конечном участке маршрута даже рискнул развить 13 узлов.

Все вышеперечисленное не внушает большого оптимизма по части крепости корпусных конструкций «Байерна». Безусловно, в операции «Альбион», в условиях полного господства германского флота, ему смогли обеспечить самые «льготные» условия для устранения повреждений, но не приходится сомневаться, что, если бы корабль получил такое повреждение в бою с британским флотом, это стало бы причиной его гибели.


"Байерн" в доке. Место подрыва на мине.


Опять же, интересно сравнить состояние «Байерна» и «Лютцова», который в Ютландском сражении получил схожие повреждения: в результате двух попаданий 305-мм снарядов с «Инвинсибла», или, быть может, «Инфлексибла», все его носовые отсеки впереди носовой башни главного калибра были затоплены. Корабль принял порядка 2 000 т воды, и вынужден был кратковременно снизить скорость до 3 узлов, но затем оправился и мог давать 15 узлов продолжительное время. В конце концов, именно это повреждение привело «Лютцов» к гибели, но, читая описания, не оставляет мысль о том, что в подобных условиях «Байерн» продержался бы еще меньше.

Завершим описание особенностей конструкции линкоров типа «Байерн» одним весьма экстравагантным решением. Дело в том, что на сверхдредноутах второго рейха немцы не нашли в себе сил отказаться от столь «необходимого» боевого средства, как… таранный форштевень. Сделано это было по прямому настоянию А. фон Тирпица, считавшего, что наличие тарана придаст экипажу корабля чувство уверенности «в свалке». Можно лишь удивляться тому, как подобные архаичные воззрения уживались в одном человеке вместе с передовыми взглядами на использование дальнобойной морской артиллерии и другими новациями.

Энергетическая установка


"Байерн" на ходовых испытаниях


ЭУ линкоров типа «Байерн» создавалась по традиционной для германского флота трехвальной схеме, которую немцы широко применяли на своих кораблях начиная с 90-х годов 19-го века. Изначально использование трех машин диктовалось желанием уменьшить их высоту, в сравнении с «двухвальной» схемой, но впоследствии немцы увидели и другие преимущества трех валов. Меньшая вибрация, лучшая управляемость, при этом, в случае выхода из строя одной из машин, корабль терял только треть, а не половину мощности своей энергетической установки. Что интересно, какое-то время немцы рассчитывали на то, что движение под одной только средней машиной позволит увеличить дальность хода, но вскоре увидели, что эта идея не работает. Тем не менее, прочие вышеперечисленные преимущества сделали трехвальную энергетическую установку традиционной для германских тяжелых кораблей.

Изначально планировалось, что «бортовые» винты будут вращаться паровыми турбинами, а средний вал будет приводиться в движение мощным дизелем. Но от этой идеи отказались на этапе проектирования – решение с дизелем было более дорогим, а главное, прогресс его разработки продвигался намного медленнее первоначальных ожиданий. В результате «Байерн» и «Баден» получили по три паровых турбоагрегата с турбинами системы Парсонса. Пар для них вырабатывали 14 котлов системы Шульца-Торникрофта, при этом три из них работали на нефти, а остальные имели смешанное отопление, но также могли работать только на угле или на нефти. Мощность механизмов должна была составить 35 000 л.с., скорость при этом должна была достигнуть 21 уз.


Котлы германских линкоров типа "Байерн" на заводе-изготовителе


К сожалению, ходовые испытания «Байерна» и «Бадена» проводились по сокращенной программе – в связи с военным временем. Оба эти корабля выходили на мерную милю в водоизмещении, больше нормального, при этом они вынуждены были проходить испытания на мелководной мерной миле в Бельте, где глубина моря не превышала 35 м. Тем не менее, «Байерн» в ходе шестичасового пробега развил мощность 37 430 л.с., при этом средняя скорость составила 21,5 уз., а испытания на максимальную скорость показали 22 узла при мощности 55 970 л.с. Примерно такие же показатели продемонстрировал и «Баден», развив мощность в 54 113 л.с. и скорость 22,086 уз., при водоизмещении 30 780 т, то есть на 2 250 т превышающем нормальное.

Расчеты германских специалистов показали, что, если бы оба линкора испытывались в своем нормальном водоизмещении и на глубокой воде, их скорость составила бы 22,8 узла. Обращает на себя внимание сравнительно небольшой прирост скорости, несмотря на то, что мощность механизмов оказалась много выше плановой. Линкоры типа «Байерн» оказались тихоходнее своих «305-мм» предшественников: «Кайзеры» развивали скорость до 23,6 уз., «Кениги» им практически не уступали, а «Гроссер Курфюрст», похоже, и вовсе поставил рекорд, на короткое время развив в Ютландском сражении скорость в 24 узла. В то же время «Байерны» не дотянули и до 23 узлов, и причиной тому были более полные обводы корпуса, к которым были вынуждены прибегнуть германские кораблестроители. Англичане впоследствии весьма детально изучали линкоры типа «Байерн», пришли к справедливому выводу, что их корпуса оптимизировались на скорость в 21 узел, и превышение этой скорости требовало резкого роста мощности энергетической установки.

Что можно сказать о скорости «Байернов»? Вне сякого сомнения, 21 узел был выбран вполне разумно и осознанно, в рамках концепции деления главных сил флота на «главные силы» и «быстроходное крыло». «Байерны» были классическими линкорами «главных сил», которым дополнительная скорость была бы лишней, так как потребовала бы ослабления вооружения или бронирования, но ничего не дала бы в тактическом плане, так как «Баейрны» должны были действовать в составе линии более тихоходных кораблей. И, опять же, увеличение полноты корпуса было вызвано более чем уважительными причинами.

Но увы, как это обычно водится, реальность внесла самые существенные корректировки в превосходно-логичные теоретические построения. Надо сказать, что «Байерн» совсем немного не успел к Ютландскому сражению: к тому моменту его экипаж еще не прошел полной боевой подготовки, поэтому линкор числился полубоеспособной единицей, которую следовало отправлять в бой разве что в случае прямого штурма германского побережья линкорами Гранд Флита. Затем, уже после Ютланда, линкор обрел полную боеспособность, а немецкое командование стало несколько более оптимистично смотреть на возможный исход противостояния линейных сил Германии и Англии в открытом бою, почему и был задуман план новой масштабной операции. Июнь, июль и начало августа были потрачены на восстановление поврежденных в Ютландском сражении кораблей, а затем хохзеефлотте вышел в море, а «Байерн» — в свой первый боевой поход. Но увы, совершенно не том качестве, к которому предназначали его адмиралы и конструкторы.

19 августа 1916 г. линейный корабль «Байерн» вышел в море… в составе 1-ой разведывательной группы, то есть будучи причисленным к отряду линейных крейсеров! Обычно упоминается, что основной причиной столь странного решения стало отсутствие «Дерфлингера» и «Зейдлица», которые, получив тяжелейшие повреждения в Ютланде, просто не успели вернуться в строй с началом операции. Но нельзя исключать и того, что немцы, столкнувшись на линейных крейсерах с превосходными линкорами типа «Куин Элизабет», сочетавшими высокую скорость и 381-мм орудия, совершенно не жаждали повторения этого опыта и потому включили в авангард линкор, который мог бы сражаться с ними на равных. В пользу этой последней версии говорит и то, что, помимо «Байерна», 1-ая разведгруппа, располагавшая на тот момент всего двумя линейными крейсерами «Фон-дер-Танн» и «Мольтке», была усилена также «Маркграфом» и «Гроссер Курфюрстом», которые вообще говоря, были быстроходнее «Байерна». И если бы скорость имела бы приоритетное значение, то вполне можно было бы передать 1-ой разведгрупе» вместо трех вышеназванных линкоров трех кораблей типа «Кениг» или типа «Кайзер» — такое соединение получилось бы быстроходнее. Тем не менее, выбран был «Байерн» — самый тихоходный, но при этом и самый мощный из 3 последних серий германских дредноутов. «Баден» в этом походе не участвовал – в то самое время, когда хохзеефлотте вышел в море, его только предъявляли на сдаточные испытания. Впрочем, и «Байерн» не получил шанса отличиться – столкновения с британским флотом не произошло.

Но вернемся к техническим характеристикам линкоров этого типа. Полный запас топлива составлял 3 560 т угля и 620 т. нефти. Дальность хода расчетно должна была составлять 5 000 миль на 12 узлах, 4 485 на 15 уз., 3 740 (17 уз.) и 2 390 миль на 21 уз. Но здесь возникало одно важное обстоятельство. Как мы уже говорили ранее, немцы использовали уголь в качестве конструктивной защиты корабля – им засыпались узкие (1,85 м) и длинные угольные ямы, проходящие вдоль всей цитадели. В результате примерно 1 200 т угля размещались не вдоль котельных отделений, откуда их сравнительно легко было бы подать к котлам, а в районе турбин и 380-мм башен главного калибра. Использование этих 1 200 т., разумеется, приводило к известному ослаблению противоторпедной защиты, но проблема была не только и не столько в этом, а в том, что извлечь эти запасы из узких бункеров было крайне тяжелой задачей, совершенно невозможной в бою и весьма затруднительной в море. Необходимо было сперва извлечь уголь из бункеров, затем перетаскать их к бункерам, расположенным рядом с котельными отделениями, и загрузить их туда – все это было очень трудозатратно и приводило к сильному утомлению экипажа, едва ли допустимому в боевых условиях, когда в любое время можно было бы ожидать столкновения с кораблями неприятеля. Таким образом, эти 1 200 т угля становились неприкосновенным запасом, которым было бы весьма затруднительно воспользоваться, а указанная выше дальность хода носила в большей степени теоретический характер.

Численность экипажа различалась для мирного и для военного времени. Согласно расписанию, в военное время экипаж «Байерна» составлял 1 276 чел., а «Бадена» — 1 393 чел., разница объясняется тем, что «Баден» создавался как флагманский линкор хохзеефлотте, и как таковой, имел дополнительные помещения для размещения комфлота и его штаба. Надо сказать, что впоследствии, когда линкор был сдан Великобритании, англичанам не понравились ни офицерские каюты, ни кубрики команды, и одобрения удостоились только адмиральский салон площадью в 60 кв.м. на «Бадене».

На этом мы заканчиваем описание "Байерна" и "Бадена" и переходим к американским "стандартным" линкорам.

Продолжение следует…
201 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +2
    8 января 2019 05:38
    У меня вопрос, на который сам не нашёл удовлетворительного ответа: есть данные по толщинам конструкционной стали в сечении по миделю: типа броневая палуба это 30 мм брони плюс сколько рубашки? В отношении ряда участков это имеет критически важное значение для расчета снарядостойкости. Заранее спасибо hi
    1. +1
      8 января 2019 09:12
      Цитата: андрей шмелев
      типа броневая палуба это 30 мм брони плюс сколько рубашки?

      Отличный вопрос. Увы, точного ответа на него нет и у меня, но есть некоторые догадки, которые я выскажу чуть позднее hi
  2. +1
    8 января 2019 05:56
    И второй вопрос (пишу из Пекина с телефона на глаз, если что не глумите): добавочное волновое сопротивление в Бельте процентов 20 должно быть всяко. Почему бы тогда на Нойкругской миле Баварии не показать более 23 и намного? Может к линейным крейсерам их совали, так как могли держать ту же скорость, что пятая эскадра?
    1. 0
      8 января 2019 09:13
      Цитата: андрей шмелев
      Почему бы тогда на Нойкругской миле Баварии не показать более 23 и намного?

      Нууу, пересчитывали скорости сами немцы, и я не думаю, что мы сделаем это точнее
      1. 0
        8 января 2019 09:23
        Очень интересно ,спасибо!
      2. +2
        8 января 2019 09:29
        Поделитесь, пста, откуда инфа про 22,8? А то все что я видел в доступной мне литературе только "имхо уж 23 то без проблем". Я лично склонен к 23 на несколько часов, а вот потом перейти в бесконечный спор на тему "график снижения продуктивности кочегаров от усталости". И вот тута уже обсудить, где котлы с раздельным питанием, а где с комбинированным.
        1. +1
          8 января 2019 09:59
          Цитата: андрей шмелев
          Поделитесь, пста, откуда инфа про 22,8?

          С.Виноградов, "Супердредноуты второго рейха "Байерн" и "Баден", стр 23 hi
        2. +1
          8 января 2019 18:19
          Цитата: андрей шмелев
          Поделитесь, пста, откуда инфа про 22,8? А то все что я видел в доступной мне литературе только "имхо уж 23 то без проблем"


          По условиям военного времени оба корабля проходили испытания на мерной линии у Эккенферде (неподалёку от Киля), где глубина места не превышала 35 м, что явно недостаточно по соображениям роста волнового сопротивления движению корабля. Так называемая "Первая критическая скорость" для таких глубин V = 18-25 узлов. В этих условиях и в этом диапазоне скорости наблюдается 15-25% возрастание волнового сопротивления. Можно с уверенностью предполагать, что на глубокой воде (более 90 м т.е. более половины длины корабля) "Bayern" и "Baden" легко смогли бы развить скорость более 23 узлов. В ходе проведённых испытаний были получены следующие результаты для линейного корабля "Baden":

          1. 9 декабря 1916 г., водоизмещение 28500 т, наибольшая достигнутая средняя скорость 22,3 узла при средней осадке 8,45 м и при 259 оборотах валов в минуту и мощности 52815 л.с. на валах,

          2. 6 января 1917 г., водоизмещение 30850 т, наибольшая достигнутая средняя скорость хода 20,37 узла при средней осадке 8,95 м и при 224 оборотах валов в минуту и мощности 33457 л.с. на валу.
          1. 0
            9 января 2019 07:56
            Вот и я про это ) чую жаркий бой за первое место между "стандартными" и там каждая четверть узла важна будет очень
  3. +1
    8 января 2019 06:51
    Но здесь возникало одно важное обстоятельство. Как мы уже говорили ранее, немцы использовали уголь в качестве конструктивной защиты корабля – им засыпались узкие (1,85 м) и длинные угольные ямы, проходящие вдоль всей цитадели. В результате примерно 1 200 т угля размещались не вдоль котельных отделений, откуда их сравнительно легко было бы подать к котлам, а в районе турбин и 380-мм башен главного калибра. Использование этих 1 200 т., разумеется, приводило к известному ослаблению противоторпедной защиты, но проблема была не только и не столько в этом, а в том, что извлечь эти запасы из узких бункеров было крайне тяжелой задачей, совершенно невозможной в бою и весьма затруднительной в море. Необходимо было сперва извлечь уголь из бункеров, затем перетаскать их к бункерам, расположенным рядом с котельными отделениями, и загрузить их туда – все это было очень трудозатратно и приводило к сильному утомлению экипажа, едва ли допустимому в боевых условиях, когда в любое время можно было бы ожидать столкновения с кораблями неприятеля. Таким образом, эти 1 200 т угля становились неприкосновенным запасом, которым было бы весьма затруднительно воспользоваться, а указанная выше дальность хода носила в большей степени теоретический характер.

    Так это,уважаемый коллега(с прошедшими,однако drinks ) hi ,и есть одно из следствий налагаемых ограничений. Я более чем уверен в том,что откажись немцы от желания по своим объективным причинам, впихнуть максимум в минимум и пойди на увеличение водоизмещения,которое адекватно для условий применения 15" орудий,то "Байерны" получились бы намного сбалансированнее. Дороже? Да,но всё имеет цену request Получили более мощную арту,но взамен более слабую толщину ПТЗ. Двойное дно имеет смысл при повреждениях днища, потому немцы и тут были вынуждены экономить,справедливо полагая,что двойное дно на боковых стенках корпуса излишне. В данном случае я их понимаю - с результатом попадания торпеды и мины лучше справится бронированная переборка .Потому немцы вынужденны были искать любые ухищрения в поставленных весовых жестких рамках, что бы найти правильное решение. Повторюсь - сие есть результат ограничений....
    В любом случае именно в данном случае немцы получили приемлимую боевую единицу исходя из собственных желаний и ограничений... request smile
    ПС Да,статье плюс good
    1. 0
      8 января 2019 07:00
      Добавлю wink
      Конструктивные меры защиты корабля от минно-торпедных взрывов заключались прежде всего в создании тщательно спланированных объёмов вдоль бортов цитадели, представлявших собой глубоко эшелонированное пространство, рассчитанное в первую очередь для нейтрализации эффекта торпедных попаданий.Наружная обшивка корпуса ниже кромки поясной брони выполнялась из продольных поясьев 12-мм и 14-мм толщины, скреплённых заклепками на отогнутых фальцах. Обшивка борта опиралась на каркас из швеллеров высотой 240 мм, представлявших собой боковые ветви шпангоутов. За ней не было никакого бортового клетчатого слоя, как это применялось в конструкции дредноутов всех остальных морских держав. После пробития фугасом этой относительно податливой конструкции поток воды устремлялся в широкий бортовой отсек, ограниченный параллельной борту продольной переборкой. Эта переборки имела толщину 8 мм и отстояла от наружного борта на расстоянии 2,1 м (на миделе, в оконечностях несколько меньше). Внизу она упиралась в двойное дно, вверху — в скос нижней палубы, а образованные таким образом крупные бортовые отсеки являлись практически идеальными объёмами для расширения газов при взрыве торпеды, эффективно гася их энергию. Таким образом, немецкие кораблестроители, в отличие от своих зарубежных коллег, заставляли на первом этапе подводного взрыва работать против его разрушающей силы большие объёмы пространства за наружной обшивкой, а не двойной борт и его набор, равно обречённые на уничтожение без какой-либо значительной пользы.
      hi
  4. +1
    8 января 2019 07:29
    Ну что же, вот Андрей и дал ответ на вопрос о, якобы, "лучшем" линкоре ПМВ, который так усиленно педалируется многими здесь, на ВО. Еще раз повторюсь, не может считаться "лучшим" корабль, не прошедший реального испытания боем. Ибо "бумажные" характеристики - это одно, а как он поведет себя под огнем противника - совсем другое. Вот "королевы" показали себя прекрасно, выдержав бой практически со всем Германским флотом.
    1. +2
      8 января 2019 08:04
      А как же Худ, долгое время считавшийся городостью британского флота?
      1. +2
        8 января 2019 08:30
        Вот именно, что "считавшийся" и всего лишь "гордостью". А вообще сами англичане считали лучшим своим линкором обеих мировых войн именно "Куин Элизабэт"
        1. 0
          8 января 2019 08:51
          Лучше Айовы - инфа сто пицот процентов wassat
          1. +1
            8 января 2019 08:59
            Читать сначала научитесь, "уважаемый". Лучшим АНГЛИЙСКИМ линкором.))
            1. -2
              8 января 2019 09:15
              Это как "лучшей английской шуткой"? Дайте пруф, что наглы считали КЭ круче вэнгарда laughing
              1. 0
                8 января 2019 09:24
                А что, Вэнгард линкор ВМВ? По моему он вошел в строй уже после войны, и при его постройке учитывали опыт этой самой войны. Да и, мягко говоря, не самый удачный корабль был, особенно на фоне современников.
    2. +6
      8 января 2019 18:52
      Цитата: Rakovor
      Вот "королевы" показали себя прекрасно, выдержав бой практически со всем Германским флотом.

      lol
      Линкоры Эван-Томаса сразу же отвернули ,когда увидели головные линкоры Шеера,потому впоследствии случившиегося за этим поворотом "бега на север",как называют заводку немцев в ловушку англичане, "несравненные королевы" вели бой с теми же крейсерами Хиппера и только лишь дивизией ( 4 единицы) "кёнигов" из состава Третьей Эскадры Хохзеефлотте под командованием контр-адмирала Бенке.
      Попади четвёрка "королев" хотя бы на середину строя немцев, то за час боя немцы сделали бы их англичан фаршерат. Часто читаю чушь о том, что Битти и Эван-Томас сражались со всем флотом немцев. Во всем Ютланде постоянно отгребали лишь линейные крейсера Хиппера и четвёрка "кёнигов" Бенке...Не считаю лёгких сил...ВСЁ!
      1. 0
        8 января 2019 22:07
        Прошу прощения телефон залип нечаянно минусанул а хотел плюс ;(
    3. +1
      12 января 2019 15:08
      Цитата: Rakovor
      Ну что же, вот Андрей и дал ответ на вопрос о, якобы, "лучшем" линкоре ПМВ, который так усиленно педалируется многими здесь, на ВО. Еще раз повторюсь, не может считаться "лучшим" корабль, не прошедший реального испытания боем. Ибо "бумажные" характеристики - это одно, а как он поведет себя под огнем противника - совсем другое. Вот "королевы" показали себя прекрасно, выдержав бой практически со всем Германским флотом.

      Прекрасно? Это как? Пришли постреляли и все? Это прекрасно?
  5. +3
    8 января 2019 09:24
    Мдя, последние немецкие линкоры ПМВ оказались весьма противоречивыми. Казалось бы, много отсеков для улучшения непотопляемости - и тут же такие "дыры" торпедных отсеков...
    1. +2
      8 января 2019 18:30
      "Bayern" и "Baden", в отличие от их собратьев по Флоту Открытого моря, не было суждено оставить эффектного следа в морских сражениях Первой мировой войны. В историю военного кораблестроения оба кайзеровских сверхдредноута вошли как один из самых интересных образцов линкора прежде всего из-за их совершенной конструкции — итога блестящего инженерного решения вопроса о создании тяжёлого артиллерийского корабля "через поколение". Именно так они единодушно оцениваются большинством историков кораблестроения и флота не только в Германии, но и повсюду в мире. "В целом в кораблях этого класса была достигнута такая степень совершенства, при которой, за исключением скорости, могла возникнуть потребность в улучшении только некоторых деталей, а не самой конструкции как таковой" (З. Брейер). "Bayern" и его собратья превосходили своих предшественников не только по внешним данным. Они воплощали в себе существенный технический прогресс и исключительно удачную конструкцию. Это обстоятельство и их исключительная боевая мощь нашли также свое выражение в их грозном и одновременно гармоничном облике" (Э. Штробуш). "Этот корабль, как боевая машина, однозначно превосходил любой сопоставимый линкор Королевского флота" (У. М. Фиппс-Хорнби). Цитирование можно продолжить, но общий тон оценок не изменится.
      hi
      1. -1
        9 января 2019 07:53
        Цитировать можно сколько угодно, но реальную проверку боем не прошли, так что говорить не о чем. ВСЕ.)))
        1. 0
          9 января 2019 19:47
          Раковор ракету Сатана на забоялся бы ни капельки, так как она проверку боем не прошла fool
          реально ВСЕ!
          1. -1
            10 января 2019 06:41
            Себе у виска покрути, "умник".
            1. 0
              10 января 2019 07:17
              слив засчитан tongue
              1. -2
                10 января 2019 07:19
                Тебе клоуном в цирке работать, самое то.
          2. 0
            25 января 2019 18:21
            Вы точно хотите реального применения Сатаны? bully
            зачем сравнивать линкоры и совсем ДРУГОЕ оружие?
            1. 0
              25 января 2019 18:55
              я не сравниваю, но Раковор говорит, что то, что РЕАЛЬНО НЕ ВОЕВАЛО в жестокой сече, то все не считается - по-моему, он очень не прав ) я так его подколол маленько bully
              1. 0
                26 января 2019 00:12
                Я и писал о том, что ракеты так оценивать или сравнивать) - ну как подколка разве что hi
  6. 0
    8 января 2019 12:00
    Добрый день.
    С наступающим Старым Новым Годом.
    Автору +,за труды.
    И ,как обычно вопрос.
    Подскажите пожалста,а как считали полный вес башен? Все ли считали одинаково? Или у кого то в полный вес входило помимо веса пушек,брони и конструкции самой башни,поворотной платформы,механизмов подъёма,мех.поворота башни и мех.подъёма БК из погребов. И входило ли в эту цифру вес брони барбета и вес конструкции самого погреба БК?И вес БК в погребах? Все ли считали одинаково? Или,например- у кого то всё выше перечисленное входило в общую цифру,а кого то эти веса проходили по разным статьям нагрузки?
    Заранее спасибо.
    Я почему так сказать "нахлебничаю" просто с покупкой книг которые советуют прочесть,как например "Рюрикович" все очень плохо,в смысле покупки- их не получается купить,всякий шлак есть-их нет. Такая же ситуация,к стати,как и с книгами Махова С. и Созаева Э.
    1. +1
      8 января 2019 12:44
      Цитата: Олег Кольский 051
      Подскажите пожалста,а как считали полный вес башен? Все ли считали одинаково?

      Это все сильно зависит от страны и периода:)))) Например в Российской империи для эскадренных броненосцев указывалась масса механизмов башни без брони и орудий. Но вот по эпохе дредноутов обычно в источниках приводятся данные вращающейся части башен - то есть полный вес башенной установки без барбета и неподвижных подбашенных отделений, соответственно, и без боеприпаса, и, например, веса башен Императриц Марий и Севастополей именно так и указаны. То есть наблюдаем определенную унификацию, которая, конечно, не может не радовать.
      Цитата: Олег Кольский 051
      Я почему так сказать "нахлебничаю" просто с покупкой книг которые советуют прочесть

      Так ведь интернет же... Я, допустим, почти всю свою бумажную библиотеку давно перевел в электронную, причем совершенно бесплатно скачивая книги, которые я давным давно покупал в магазинах за деньги. Но Я Вам этого не говорил!:)))))))
      1. +3
        8 января 2019 15:06
        Да я,уважаемый Андрей,как бы не с луны свалился. Просто мне этот электронный вид.... К примеру книгу Виноградова "Последние исполины...." , я мучил три недели,а в бумажном виде я б её в три-четыре дня осилил. Сейчас к стати Вашу серию про линейные крейсера пытаюсь осилить.
        Так,что если честно,то мне легче потратиться ,чем устраивать много часовую пытку своим глазам.
        Спасибо за ответ.
        1. 0
          8 января 2019 15:51
          Цитата: Олег Кольский 051
          Просто мне этот электронный вид....

          Ах, вот оно что... А я-то в глубоком недоумении:)))))) Хочу сказать, мне тоже не сразу удалось привыкнуть к электронке (купил читалку, и...) зато потом, беря бумажную книгу в руки, обратил внимание, что когда дочитываю страницу, палец автоматически пытается нажать на кнопку перелистывания:)))))))))
          1. +1
            8 января 2019 16:03
            Вот вы тут про бумажные книги, читалки говорите, а у меня после очень продолжительной работы с ноутбуком уже попросту зрение перестроилось, иначе назвать сие не могу - раньше книжки мог сутками читать, сейчас глаза мгновенно устают, зато на экране что-то читать и воспринимать могу хоть весь день. Потому у меня вопрос с покупкой бумажных книг уже в принципе не стоит - только электронки, только хардкор laughing Хотя ждать некоторые издания ну оооочень долго приходится в таком виде...
            1. +2
              8 января 2019 16:20
              Цитата: arturpraetor
              а у меня после очень продолжительной работы с ноутбуком уже попросту зрение перестроилось

              Тоже вариант:)))) Но для меня бумажная книга - все равно предпочтительнее, я традиционалист и больше удовольствия получаю все-таки от нее. Я легко могу заменить ее электронной, но при прочих равных все же предпочитаю бумагу. Только все кнопку на ней нажать пытаюсь:)))) И, конечно, из эл версии проще схемы выдирать и фото:)))))))))
    2. -1
      8 января 2019 22:18
      Цитата: Олег Кольский 051
      все очень плохо,в смысле покупки- их не получается купить,всякий шлак есть-их нет. Такая же ситуация,к стати,как и с книгами Махова С. и

      Книги Махова Сергея совсем не трудно купить у самого Махова С. Он в ЖЖ почти каждый день.
  7. 0
    8 января 2019 13:30
    Да уж, немцы дооблегчались... Такая же болезнь была характерна для карманных линкоров, для Аскольда, на которых платой за облегчение была ещё и несусветная вибрация корпуса.
    Выигрыш в скорости от 3 машин при работе только 1-й - это ещё в РИФ проходили, когда не добились его на Пересветах - сопротивление неработающих винтов съедало всю экономию. Немцы на Аскольде решили эту проблему устройством разобщения валов, японцы уже после ПМВ решали за счёт электровращения валов не работающих турбин...
    Помещения для подводных ТА были вообще слабым местом в конструкции линкоров того времени. Насколько помню, они сыграли свою роль и в судьбе Лютцова.
    Спасибо за продолжение, несомненный плюс.
    1. 0
      5 апреля 2019 13:05
      чтобы понять, почему немцы облегчали, стоит почитать Тирпица
      стабильность их судостроительной программы во многом стояла на полном до мелочей выполнении договоренностей. И если договаривались строить корабль такой и за столько, ничего добавлять нельзя, иначе парламент может вообще ничего не одобрить.
      Финты как у нас Измаилы строили нанесли бы большой урон темпам строительства у немцев.
  8. +2
    8 января 2019 14:26
    Дело в том, что на сверхдредноутах второго рейха немцы не нашли в себе сил отказаться от столь «необходимого» боевого средства, как… таранный форштевень.

    Справедливости ради надо добавить, что на германских дредноутах таранные форштевни мало чем отличались от не-таранных штевней дредноутов британских, и по сути были чем-то таким-эдаким бульбообразным, а не ярко выраженным шпироном. Правда, все портил подводный штевневый ТА, чей подзор и крышка, строго перпендикулярная направлению движения, создавали серьезное сопротивление и "съедали" ЕМНИП до 0,5 узла хода.
    1. 0
      8 января 2019 18:14
      Цитата: arturpraetor
      Правда, все портил подводный штевневый ТА, чей подзор и крышка, строго перпендикулярная направлению движения, создавали серьезное сопротивление и "съедали" ЕМНИП до 0,5 узла хода.

      yes
      Форштевень имел очертание, схожее с таранным. В его нижней части, как и прежде, размещался носовой торпедный аппарат (примечательно, что его большая плоская крышка увеличивала сопротивление корабля примерно на 2%)
  9. +1
    8 января 2019 16:35
    Как всегда интересная статья.
  10. +3
    8 января 2019 18:07
    Андрей заинтриговал. Считаю, что не следует придавать случаю с подрывом Байерна статус какого-то очень весомого доказательства его слабости по отношению к британцам. Конечно, торпеды второй мировой войны - это не та русская мина, совсем не самая мощная, на которой подорвался Байерн. Но гибель Ройал Оук и Бархема от немецких торпед показательно говорит об слабости ПТЗ британцев, как стандартных линкоров, так и быстроходных. С нетерпением жду продолжения немецкой части и американской.
    1. +1
      8 января 2019 18:40
      Цитата: Гончар
      Андрей заинтриговал. Считаю, что не следует придавать случаю с подрывом Байерна статус какого-то очень весомого доказательства его слабости по отношению к британцам. Конечно, торпеды второй мировой войны - это не та русская мина, совсем не самая мощная, на которой подорвался Байерн. Но гибель Ройал Оук и Бархема от немецких торпед показательно говорит об слабости ПТЗ британцев, как стандартных линкоров, так и быстроходных. С нетерпением жду продолжения немецкой части и американской.


      В конструкциях немецких линкоров и линейных крейсеров построенных перед и во время ПМВ имелся серьезный недостаток в виде больших по обеьму отсеков для торпедных аппаратов расположенных в носовой части корпуса мне цитадели и этот явно недостаток проявил себя в годы ПМВ. Что было-то было.
    2. 0
      9 января 2019 11:47
      тогда были уже другие торпеды, но вот гибель Одейшеса - это жесть
  11. +1
    8 января 2019 20:54
    «Кайзеры» развивали скорость до 23,6 уз.

    "Кайзер"
    Во время пробегов на Нойкругской мерной миле паровые турбины типа Парсонс при суммарной номинальной мощности на валах 31000 л.с. развили максимальную мощность 55187 л.с., (в 1,78 раза выше номинальной, удельная мощность 2,23 л.с./т нормального водоизмещения), что при частоте вращения валов 279 об/мин, обеспечило кораблю максимальную скорость хода 23,4 уз. (на 2,4 уз. выше контрактной)

    "Фридрих дер Гроссе"
    Во время пробегов Friedrich der Große на Нойкругской мерной миле паровые турбины фирмы АЕГ-Кертис при суммарной номинальной мощности на валах 31000 л.с. развили максимальную мощность 42181 л.с. (в 1,36 раза выше номинальной, удельная мощность 1,71 л.с./т нормального водоизмещения), что при частоте вращения валов 272 об/мин, обеспечило кораблю максимальную скорость хода 22,4 уз. (на 1,4 уз. выше контрактной)

    "Кайзерин"
    Во время пробегов Kaiserin на Нойкругской мерной миле паровые турбины типа Парсонс при суммарной номинальной мощности на валах 30000 развили максимальную мощность 41533 л.с. (в 1.34 раза выше номинальной, удельная мощность 1.68 л.с./т нормального водоизмещения), что при частоте вращения валов 268 об/мин, обеспечило кораблю максимальную скорость хода 22.1 уз. (на 1.1 уз. выше контрактной)

    "Принцрегент Луитпольд"
    Во время пробегов на Нойкругской мерной миле паровые турбины типа Парсонс при суммарной номинальной мощности на валах 26000 л.с. развили максимальную мощность 38751 л.с. (в 1,49 раза выше номинальной, удельная мощность 1,57 л.с./т нормального водоизмещения), что при частоте вращения валов 272 об/мин, обеспечило кораблю максимальную скорость хода 21,7 уз. (на 1,7 уз. выше контрактной скорости хода 20,0 уз.). Из пяти кораблей серии он, естественно, оказался самым тихоходным.

    "Кёниг Альберт"
    Во время пробегов König Albert на Нойкругской мерной миле паровые турбины завода Шихау при суммарной номинальной мощности на валах 31000 л.с. развили максимальную мощность 39813 л.с. (в 1,28 раза выше номинальной, удельная мощность 1,61 л.с./т нормального водоизмещения), что при частоте вращения валов 262 об/мин, обеспечило кораблю максимальную скорость хода 22,1 уз. (на 1,1 уз. выше контрактной)

    Как видим, указываемую в справочниках 23,4( а не 23,6) уз достиг только головной "Кайзер" - остальные были поскромнее smile hi
  12. -5
    8 января 2019 22:34
    Хорошей иллюстрацией данной слабости стал подрыв на русских минах линкоров «Байерн» и «Гроссер Курфюрст» во время проведения операции «Альбион».


    Опять же, интересно сравнить состояние «Байерна» и «Лютцова», который в Ютландском сражении получил схожие повреждения: в результате двух попаданий 305-мм снарядов с «Инвинсибла», или, быть может, «Инфлексибла»


    Вы это серьезно или как обычно, не подумав ляпнули? lol

    Кто нибудь, объясните пожалуйста автору, что мины принято ставить глубоко под водой, а вот двенадцатидюймовые снаряды летают как правило над водой. И такие повреждения по определению не могут быть идентичными. fool

    Фантазер вы наш laughing
    1. +4
      9 января 2019 11:02
      Цитата: Saxahorse
      Кто нибудь, объясните пожалуйста автору

      Кто-нибудь, объясните пожалуйста саксахорсу, что разные повреждения, нанесенные разными средствами поражения, могут приводить, и приводят иной раз к одинаковым последствиям. Как это, к примеру случилось с Байерном и Лютцовым, у которых, хотя и от разных "раздражителей", оказались затоплены носовые отсеки вне цитадели, без повреждений поперечных переборок цитадели.
      1. +1
        9 января 2019 11:46
        может, истина посередине, если на память, то проблема Лютцова была в невозможности ввиду повреждений организовать нормальный доступ в ряд носовых отсеков и организовать оттуда откачку воды. но согласен с автором, огромные отсеки ТА перед цитаделью - едва ли не главный просчет конструкторов, другое дело, что это вроде личный каприз Тирпица, а не их вина
        1. +1
          9 января 2019 13:40
          Цитата: андрей шмелев
          может, истина посередине, если на память, то проблема Лютцова была в невозможности ввиду повреждений организовать нормальный доступ в ряд носовых отсеков и организовать оттуда откачку воды.

          Да вопрос-то в другом:)))) Байерн не мог дать большого хода, потому что у него начала "дышать" переборка, сдерживающая напор воды, а вот у Лютцова такого не наблюдалось, при том что воды в нос он принял примерно вдвое больше. Но Байерн быстро съехал на 4 узла и не мог держать 11 уз даже после 1-го ремонта в Тагалахт, а Лютцов вскоре поле получения повреждений дал 15 уз в боевой обстановке
          1. 0
            9 января 2019 16:10
            предлагаю вспомнить, что два других немецких линкора, включая Гроссер Курфюрст, подорвавшихся на минах в ходе той же операции, получили самые незначительные повреждения - отсюда вывод - в целом птз немцев выше всяких похвал, нет? ТА на берег, отсек дробится - см. пункт первый. От удара в нос сдают переборки у всех, включая оба Ямато, нет?
            1. 0
              9 января 2019 20:16
              Цитата: андрей шмелев
              предлагаю вспомнить, что два других немецких линкора, включая Гроссер Курфюрст, подорвавшихся на минах в ходе той же операции, получили самые незначительные повреждения - отсюда вывод - в целом птз немцев выше всяких похвал, нет?

              ПТЗ у немцев были хороши, кто ж спорит, но - в пределах цитадели. А вот за ее пределами... там все совсем не очень, увы. И опять же - приведенная ситуация с подрывом Байерна призвана помочь оценить крепость его корпуса, а не ПТЗ - мы видим, что его водонепроницаемые переборки со своей задачей все же справлялись хуже, чем у Лютцова.
              Цитата: андрей шмелев
              От удара в нос сдают переборки у всех, включая оба Ямато, нет?

              Разве? Вот на Ямато ЕМНИП они со своей задачей справились вполне, но надо проверять, не помню точно
              1. 0
                9 января 2019 20:25
                Насколько я понимаю, проблемой Байерна было то, что внутренний взрыв баллонов очень повредил смежные с пораженным отсеком конструкции корпуса, которые и начали сдавать по причине таких повреждений. у Лютцова такого взрыва не было - все смежные конструкции держались куда лучше и при 15 узлах (есть мнение, что не надо было бы ему выжимать 15 узлов, дополз бы он как и все до базы).
                Архисомнительно, что немецкая водонепроницаемая переборка именно в этом месте была гораздо слабее британской или американской. По крайней мере в годы ПМВ надежность конструкций корпуса немецких дредноутов ни разу не давала больше повода для критики.
                Поэтому, думаю, вывод о ненадежности именно этой переборки именно у Баварий преждевременный.
                1. -1
                  10 января 2019 00:56
                  Цитата: андрей шмелев
                  Насколько я понимаю, проблемой Байерна было то, что внутренний взрыв баллонов очень повредил смежные с пораженным отсеком конструкции корпуса, которые и начали сдавать по причине таких повреждений.

                  Нет, совершенно неправильно. Это у Лютцова смежные отсеком конструкции были поражены сильнее, отчего он и принял в нос вдвое больше воды, чем Байерн.Во всяком случае, переборка отделяющая цитадель от торпедного отсека оставалась неповрежденной у обоих кораблей, но у Байерна она хуже справлялась с напором воды
                  Цитата: андрей шмелев
                  По крайней мере в годы ПМВ надежность конструкций корпуса немецких дредноутов ни разу не давала больше повода для критики.

                  Хмм... дайте подумать... А как же подрыв Байерна на мине в 1917 г? laughing
                  1. 0
                    10 января 2019 07:22
                    Это у Лютцова смежные отсеком конструкции были поражены сильнее, отчего он и принял в нос вдвое больше воды, чем Байерн. - очевидно
                    Во всяком случае, переборка отделяющая цитадель от торпедного отсека оставалась неповрежденной у обоих кораблей - совсем не очевидно, более того, имхо, сильный внутренний взрыв не мог ее не повредить
                    Давайте искать детальное описание повреждений от внутреннего взрыва
                    1. -1
                      10 января 2019 07:29
                      Цитата: андрей шмелев
                      Во всяком случае, переборка отделяющая цитадель от торпедного отсека оставалась неповрежденной у обоих кораблей - совсем не очевидно

                      Это было очевидно очевидцам, от которых все узнали и мы. Прогиб переборки Байерна на 20 мм при скорости 11 уз диагностировали немцы
                      1. -1
                        10 января 2019 10:14
                        переборка отделяющая цитадель от торпедного отсека оставалась неповрежденной - есть детальное описание? объясню свою позицию: а) внутренний взрыв не мог ее не повредить, б) неповрежденная и сохранившая водонепроницаемость разные понятия

                        в любом случае, после этой истории ТА демонтировали, отсек разделили на пять маленьких - слабое место ликвидировано, Бавария рулит
                      2. +2
                        11 января 2019 07:23
                        Цитата: андрей шмелев
                        переборка отделяющая цитадель от торпедного отсека оставалась неповрежденной - есть детальное описание?

                        Какое может быть детальное описание неповрежденной переборки?:)))
                        Цитата: андрей шмелев
                        объясню свою позицию: а) внутренний взрыв не мог ее не повредить

                        Тогда представьте, пожалуйста, описание ее повреждений
                      3. 0
                        11 января 2019 22:03
                        есть понятие такое - "презумпция". презюмируется, что каждый день солнышко светит, презюмируется, что сильный взрыв повреждает то, что вокруг места взрыва

                        детального описания произошедшего внутри после взрыва баллонов никто не выкладывает

                        в любом случае, после этой истории ТА демонтировали, отсек разделили на пять маленьких - слабое место ликвидировано, Бавария рулит, можно про переборку не спорить
      2. -4
        10 января 2019 21:05
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Кто-нибудь, объясните пожалуйста саксахорсу, что разные повреждения, нанесенные разными средствами поражения, могут приводить, и приводят иной раз к одинаковым последствиям.

        Это вы мне сейчас классику напомнили? Что там было в итоге - "Она утонула" ? :)

        Сравнивать противоминную и противоснарядную защиту нелепо. Еще глупее сравнивать последствия повреждений совершенно разных несущих элементов конструкции. Я понимаю что если штамповать по три статьи в день - думать некогда. Ну вы уж как нибудь постарайтесь. Мусора на топваре и без вас хватает.
        1. +5
          11 января 2019 07:30
          Цитата: Saxahorse
          Сравнивать противоминную и противоснарядную защиту нелепо

          О да:)))) То есть мина, проломившая борт чуть ниже бронепояса Байерна в районе ТА и два снаряда, пробившие бронепояс ниже ватерлинии у Лютцова, вызвавшие абсолютно равноценные затопления торпедного отсека у обоих кораблей - это обалдеть какая принципиальная разница применительно к удерживающей воду переборке.
          Саксахорс, он такой саксахорс laughing
          Цитата: Saxahorse
          Я понимаю что если штамповать по три статьи в день - думать некогда

          Завидуйте молча
          1. -1
            14 января 2019 23:45
            Цитата: Андрей из Челябинска
            О да:)))) То есть мина, проломившая борт чуть ниже бронепояса Байерна в районе ТА и два снаряда, пробившие бронепояс ниже ватерлинии у Лютцова, вызвавшие абсолютно равноценные затопления

            О да!!! Бронебойный снаряд APC с его 13-20 кг ВВ и морская мина с ее 100-128 кг ВВ это совершенно равноценно! "Аналитик" вы наш. laughing
  13. +2
    8 января 2019 23:15
    +++ , даже нечего дискутировать (( Хотя можно добавить...
    Новейшие германские сверхдредноуты оказались лишь незначительно крупнее линкоров типа «Кениг»... важно не раздувать стоимость линкоров сверх необходимого – она и так, надо сказать, впечатляла.

    Не особо- незначительно дороже Кенига- ок. 10%. И дешевле Лютцова. т.е 45; 48,5; 58 м.м
    А в снимке "Байерн на испытаниях" обычно обращают внимание на большой носовый бурун, оголяющий нижную кромку пояса как раз напротив погребов носовых башен.
    1. 0
      8 января 2019 23:23
      исправление - 45 ; 49,5 ; 58 мил. м.
    2. 0
      9 января 2019 08:00
      60 миллионов рейхсмарок - округленно равно 30 миллионов рублей - дешевле Севастополя )
    3. +3
      9 января 2019 10:36
      Ясен пень, 25 метров глубины, поэтому аномальный бурун (спутная волна). А ещё в море-океане есть много че обнажающая килевая качка lol и при циркуляции корабли кренятся - это не шутка )
      1. 0
        9 января 2019 13:33
        с такой носярой его не очень-то будет и качать на ходу, а вот более длинный бульб улучшил бы обводы
        1. 0
          9 января 2019 15:32
          не было тогда теории бульба. это типа пожелать добавить ему радар ))) в остальном согласен он производит впечатление очень устойчивого ящика
          1. 0
            9 января 2019 17:59
            ну, сам-то он уже был, хотя мне и сегодня, например, непонятно почему при всех просчитанных параметрах он имеет каплевидную, а не остроконечную носовую часть
            1. 0
              9 января 2019 18:28
              потому что параметры бульба считать тогда не умели и тыкали на авось модели, вообще идея бульба зародилась после того, как зачесали репу на тему: почему с тараном плавали веселее
      2. 0
        10 января 2019 20:18
        Цитата: андрей шмелев
        А ещё в море-океане есть много че обнажающая килевая качка и при циркуляции корабли кренятся - это не шутка )

        Наверное поэтому борт усиливали на глубину 5-6 футов ниже ватерлинии. Даже во времена деревянных линкоров. Обычно помогало.
        1. 0
          10 января 2019 21:39
          во времена деревянных линкоров снаряды под водой послабже били ) а во время стальных - просто почти у всех веса не хватало защищаться от случайных попаданий
          1. +2
            11 января 2019 00:32
            Цитата: андрей шмелев

            во времена деревянных линкоров снаряды под водой послабже били )

            Снаряды под водой во времена парусников не били вовсе от слова никогда. :) В то время, на дистанции пистолетного выстрела, углы снижения 1-3 градуса. Рикошет ядра от воды гарантирован в 100% случаев. Пробои в ватерлинию или ниже только в результате качки, как вы и предположили выше. :)
    4. -1
      9 января 2019 13:41
      Цитата: anzar
      Не особо- незначительно дороже Кенига- ок. 10%

      Так ведь и Кениг недешев:)
      1. 0
        9 января 2019 15:40
        сколько входит в комплект поставки ЗИПа, снарядов и пр. мы не знаем, кажется, но конструктивно Бавария не отличается принципиально большей сложностью по сравнению с "R". структура промышленных затрат в сходных странах тоже должна быть сходной. наверное, исключение огромные цены на корабли РИФ и низкие цены в Японии времен ВМВ, но сравнительная стоимость - тема пары десятков постов и массы общих усилий имхо
        1. 0
          9 января 2019 20:19
          Цитата: андрей шмелев
          исключение огромные цены на корабли РИФ

          Да где ж они огромные? У нас Измаилы стоили чуть более 30 млн, а они покрупнее "Байернов" будут
          1. 0
            9 января 2019 21:25
            сметная стоимость до строительства и фактическая часто две большие разницы, поэтому сметную стоимость недостроя обсуждать рисково. НО читаем:
            "предварительные расчеты показали, что при добавлении 4-ой башни стоимость строительства четырех кораблей увеличится на 28 млн. руб (со 168 до 196 млн. руб.)" я правильно понимаю, что 196 разделить на четыре будет 49 млн. рублей за штуку - округленно равно 100 миллионов рейхсмарок
            По фактическим стоимостям, например берем Севастополь и читаем:
            "29 млн. — это цена собственно корабля, и именно ее необходимо сравнивать с ценами иностранных дредноутов. А 36,8 млн. — это стоимость линкора согласно программе строительства, в которую, помимо стоимости собственно корабля, входит цена половины орудий, поставляемых дополнительно (резерв на случай, если в бою выйдут из строя) и двойного боекомплекта, а также, возможно, еще чего-то, чего я не знаю". То есть 60 и 74 млн рейхсмарок.
            "Надо сказать, что наши линкоры, безусловно, являлись весьма недешевым удовольствием. И более того, как ни печально это осознавать, но строительство военных кораблей в России сплошь и рядом оказывалось дороже, чем у ведущих мировых держав, таких как Англия и Германия. Однако, вопреки распространенному мнению, разница в стоимости кораблей была отнюдь не в разы. Так, например, германский линкор "Кёниг Альберт" обошелся германским налогоплательщикам в 45.761 тыс. золотых марок (23.880.500 руб. золотом)..." laughing
            1. 0
              10 января 2019 00:53
              Цитата: андрей шмелев
              сметная стоимость до строительства и фактическая часто две большие разницы, поэтому сметную стоимость недостроя обсуждать рисково. НО читаем:
              "предварительные расчеты показали, что при добавлении 4-ой башни стоимость строительства четырех кораблей увеличится на 28 млн. руб (со 168 до 196 млн. руб.)" я правильно понимаю, что 196 разделить на четыре будет 49 млн. рублей за штуку - округленно равно 100 миллионов рейхсмарок

              Нет, неправильно:)))) Потому что сравнимой ценой будет именно 30,6 млн контрактной стоимости "Измаила". Стоимость германского линкора - это контрактная стоимость его строительства, согласно договора с верфью, и никак иначе. Вы же берете стоимость программы кораблестроения, а это совсем другое.
              Цитата: андрей шмелев
              И более того, как ни печально это осознавать, но строительство военных кораблей в России сплошь и рядом оказывалось дороже

              Агась, только вот писал я это применительно к времени строительства Севастополей. Как видим, к 1913 г кое-что поменялось в лучшую сторону.
              Кстати, Вы в курсе, что германские верфи бунтовали из за низких цен на корабли?
              1. 0
                10 января 2019 07:35
                Во-первых, 196 - 168 = 28 делим на 4 = 7 умножаем на 2 равно 14 миллионов рейхсмарок только за 4-ю башню - имхо, не может добавление четвертой башни поднять стоимость корабля более чем на 20% - отсюда простой вывод, в стоимость программы скрыта значительная часть первичной сметной стоимости, цена в 30,6 - чисто отмазка для Думы
                Во-вторых, с началом войны началась инфляция, поэтому крайне сомневаюсь, что цена в 30.6 миллиона удержалась бы - это к вопросу об удорожании в ходе строительства
                В-третьих, а какова разница между ценами на Новик и Жемчуг, Богатырь и его систершипы - это для сравнения цен, почему вдруг Измаилы будут исключением
                В-четвертых, Измаил намного технически сложнее Савастополя, поэтому обязан стоить в полтора раза дороже
                1. +2
                  10 января 2019 13:35
                  Цитата: андрей шмелев
                  В-третьих, а какова разница между ценами на Новик и Жемчуг, Богатырь и его систершипы - это для сравнения цен, почему вдруг Измаилы будут исключением

                  Я в свое время проводил сравнение по ценнику с иностранцами, и перевел все цены в фунты стерлингов (международная валюта). "Богатырь" стоил за тонну нормального водоизмещения 85 фунтов, "Олег" - 117 фунтов, что, впрочем, не удивительно, так как строил казенный завод и ускоренными темпами. "Новик" за тонну - 130 фунтов, "Жемчуг" и "Изумруду", ВНЕЗАПНО, 121 фунт за тонну, т.е. даже немного дешевле, что тоже не удивительно, так как Невский завод был частным судостроительным предприятием, и работал куда эффективнее, строя качественнее, быстрее и дешевле. Строй мы "камушки" на казенной верфи, ценник за тонну был бы выше германского.
                  1. 0
                    10 января 2019 16:15
                    Очаков и Кагул стоили столько же как и Олег. так что тут система. (+20%)
                    как насчет версии, что Жемчуг стал тяжелее прежде всего, за счет упрощения (удешевления конструкций) - поэтому оказался лишь немного дороже
                    1. +1
                      10 января 2019 16:48
                      Цитата: андрей шмелев
                      как насчет версии, что Жемчуг стал тяжелее прежде всего, за счет упрощения (удешевления конструкций) - поэтому оказался лишь немного дороже

                      И да, и нет. Вообще, "Новик", ИМХО, все же не просто так критиковали за то, что он "чехол для машин", "камушки" были уже куда более сбалансированными кораблями, что главное - с куда более крепким корпусом. Кроме того, на "камушках" использовались котлы Ярроу, а не Торникрофта, а они, ЕМНИП, сами по себе тяжелее, хотя конкретно удельную мощность машин "Новика" и "камушков" я не считал. Как по мне - "Новик" это своеобразный рекордный корабль для своей концепции, а "Изумруд" с "Жемчугом" - более рациональные вариации на ту же тему. У нас принято их оценивать негативно, но я эту оценку не разделяю, большинство обвинений в их адрес при детальном рассмотрении становятся несостоятельными.
                      1. 0
                        10 января 2019 18:34
                        Мне бы очень нравились жемчуг и изумруд если бы они гарантированно давали 25 узлов
                      2. +2
                        10 января 2019 18:53
                        Но подобная скорость требовала больших жертв. При этом реальные "камушки" были достаточно быстроходны (даже фактические 23 узла являются неплохим результатом, чуть более поздний "Эмден" при том же водоизмещении имел по проекту 23,5 и на испытаниях 23,9), при этом весьма неплохо вооружены, имели крепкие корпуса и относительно хорошие условия обитания. Повышение скорости с 23 до 25 узлов потребовало бы или роста водоизмещения при сохранении того же вооружения, или облегчения состава вооружения, а может и того, и другого. В реальном же виде "Жемчуг" с "Изумрудом" корабли хоть и медленные в сравнении с "Новиком" на 2 узла (по факту), но корабли, в отличие от "Новика", сбалансированные.
                      3. 0
                        10 января 2019 20:01
                        не согласен категорически, Фишер высказывался не раз и совершенно справедливо, что нижняя граница скорости разведчика обусловлена скоростью большого крейсера: 23 узла не дают возможности убежать от Дрейка или Бервика, тем более, что скорость на волнении у последних теряется намного меньше. Ну или, от себя добавлю, малый крейсер должен быть копеечным и массовым по сравнению с большим (как С против Лютцова) - чтобы не жалко было
                      4. +2
                        10 января 2019 20:26
                        Ну а я не согласен с вашей методой утверждать, что "камушки" отстой из-за того, что они по факту имеют сравнимую скорость с паспортными данными британских БрКр smile Потому что если посмотреть всех одноклассников-современников, то они или медленнее, или их высокая скорость в 24-25 узлов куплена ценой ослабления корпуса ("Новик") или вооружения ("Патфайндер", 10 76-мм пушек, для крейсера уровень "невменяшка"). В результате получаем классическое в судостроение "или-или" - или делаем 25-узловой крейсер ценой ослабления всех прочих его качеств или же увеличения его размеров до невменяемых, ну или делаем сбалансированный корабль со скоростью 23-24 узла. Другим кстати и 22 узлов хватало ("Бремен", "Аметист")
                      5. +1
                        10 января 2019 21:33
                        winked потому что немцы были дешевыми и их было не жалко - этакое пушечное мясо авизо-прикрытия при линкорах
                      6. 0
                        11 января 2019 20:03
                        Цитата: arturpraetor
                        ("Патфайндер", 10 76-мм пушек, для крейсера уровень "невменяшка")

                        Артём hi ,"Пайтфандер"( и его систершипы) изначально строился для совместных действий с миноносцами, как их лидер. Потому на момент закладки ( 1903г.) вооружение из 76 мм пушек англичане считали адекватным. Функции разведчика были вторичны.
                        Как только эсминцы в 09-10гг. потяжелели и приобрели более крупный 102 мм калибр, все "скауты" перевооружили на аналогичные орудия.
                        "Новики" же строились,как ближние разведчики при эскадре, функции обеспечения действий эсминцев были дополнительными. Потому для сие водоизмещения в 3000т. 120 мм орудия были максимальны,которые можно было впихнуть без ущерба скоростным данным
                      7. +1
                        11 января 2019 20:14
                        Я в курсе про "Патфайндер", просто, так сказать, усилил экспрессию дабы показать сбалансированность "камушков", которые хоть и с оговорками, но для боя с вражескими крейсерами были пригодны, и скорость имели приличную, а этот англичанин имел желанную для коллеги скорость 25 узлов - но при этом "никакое" вооружение по крейсерским меркам.
                      8. 0
                        11 января 2019 23:46
                        Цитата: arturpraetor
                        Я в курсе про "Патфайндер", просто, так сказать, усилил экспрессию дабы показать сбалансированность "камушков"

                        Зачёт drinks wink smile
                      9. 0
                        10 января 2019 22:58
                        андрей шмелев: ....нижняя граница скорости разведчика обусловлена скоростью большого крейсера: 23 узла не дают возможности убежать...

                        Ето почему? Разница в полузла- ето сколько часов погони до начало стрельбы? А если обнаружили близко (видимость малая), и 2 узла больше в скорости не помогут.
                        ...от себя добавлю, малый крейсер должен быть копеечным...

                        Здесь вы себе противоречите- скоростний, но дешевый... угадал, есминец!)))
                      10. 0
                        11 января 2019 07:21
                        я неточно выразил мысль Фишера - он подразумевал, что легкий крейсер должен быть существенно быстрее - так появились скауты (мегаэсминцы по сути) - согласен с Вами
                        потом он изменил точку зрения и решил, что существенно быстрее линейного крейсера по факту не получится - значит их не должно быть жалко, но они должны иметь какой-то разумный функционал и хоть какое-то вменяемое вооружение, так наглы и пришли к С
                      11. +1
                        11 января 2019 12:47
                        ...потом он изменил точку зрения и решил...

                        Вторая мысль лучше (как всегда опосля))). Но ето позже. А применително к "камушек", посколько в России крейсер дешевый не получится, а 24уз. развивали и (заграничной постройки) шеститысячники, то надо было делать их еще быстрее в ущерб вооружения (2*120мм, несколько 75мм). Раз "недокрейсеры", хотя бы яп. есминцы могли бы гонять и истреблять (т.е. первая мысль- "скауты")).
                  2. 0
                    10 января 2019 16:16
                    я читал отличная статья, есть еще мысли, напишу пост, будет возможность )
                  3. +1
                    10 января 2019 20:38
                    Цитата: arturpraetor
                    "Богатырь" стоил за тонну нормального водоизмещения 85 фунтов, "Олег" - 117 фунтов, что, впрочем, не удивительно, так как строил казенный завод и ускоренными темпами.

                    В продолжение по ценам за тонну в рублях:

                    Для легких крейсеров:
                    Россия Германия
                    1.840 ; 910

                    Для броненосных крейсеров:
                    Россия Англия Германия
                    1.720 ; 943 ; 817

                    Германия везде дешевле Англии и вдвое дешевле России.
                    1. +2
                      10 января 2019 21:30
                      Цитата: Saxahorse
                      Германия везде дешевле Англии и вдвое дешевле России.

                      Ну да, только если очень избирательно относиться к информации laughing "Громобой", фунтов за тонну - 87 с вооружением, "Кресси" - 65 фунтов без вооружения, "Принц Генрих" - 91 фунт. Это так, к примеру по БрКр. По бронепалубникам - да, дорогие, но к примеру "богини" стоили за тонну на уровне немцев ("Виктория Луизе") и чуть дороже французов ("Жюрен де ла Гравьер"), большие бронепалубники вообще высоким удельным ценником отличались. Малые, но быстроходные, к слову, тоже - самый дорогой из крейсеров II ранга ВНЕЗАПНО не "Жемчуг", а именно "Новик".

                      И да, для справки - я проводил сравнения очень многих цифр, больше, чем указано в моей статье на эту тему здесь, и никаких "везде дешевле Англии" и "вдвое дешевле России" системно не наблюдалось. Самые дешевые ценники на корабли, как правило, были как раз у англичан и американцев, но не без оговорок - у американцев, к примеру, есть поистину золотой "Мэн".
                      1. +1
                        11 января 2019 00:39
                        Цитата: arturpraetor
                        Ну да, только если очень избирательно относиться к информации

                        Ну.. таково было мнение российского морского генерального штаба. Цифры из доклада морскому министру 5 окт. 1911 года. Как раз на дорговизну и жаловались. И на этом докладе имеется резолюция морского министра адм. Григоровича:
                        Я уверен в отказе на заграничные заказы. Надо помириться, что 1911 год пропал для постройки судов, что я и раньше говорил...
                      2. 0
                        11 января 2019 07:31
                        Вообще то Севастополи должен был строить "Блом унд Фосс" (безоговорочная победа по цена / качество / проработанность проекта), но немцев кинули по беспределу после истерики Франции
                      3. +1
                        11 января 2019 07:29
                        Кресси при этом намного сложнее и совершеннее Громобоя (башни, КМУ на треть мощнее, крупповская броня пояса и пр.) - он должен стоить при прочих равных имхо на треть дороже, минимум.
                        Немцы также гораздо сложнее Громобоя и богинь. Поэтому я и привел очень близкие корабли из одной серии. Система прослеживается четко и однозначно.
                      4. 0
                        11 января 2019 14:28
                        Цитата: андрей шмелев
                        он должен стоить при прочих равных имхо на треть дороже, минимум.

                        Нет, за счет усложнения конструкции такого удорожания не было. Кроме того, у Кресси огромный тяжелый корпус, который удешевляет общую стоимость. Нормой ценника "сложных" крейсеров было на 10-15, максимум 20 процентов дороже некоего среднего. Так, для нас "Богатыри" стали очень дорогими, "Олег" по ценнику за тонну превзошел ЭБРы "Бородино" (тут сейчас должен прискакать из бана один "коллега" и сказать, что "Бородино" - не ЭБР laughing ), но при этом был всего на 21 процент дороже "богинь", будучи намного технически их сложнее. За границей подобная разница - это, пожалуй, максимум.

                        Для сравнения можно взять "Пауэрфул", бронепалубный крейсер с башенным вооружением, и "Диадем", чуть более поздний, но с полностью палубно-казематными АУ. Разница в ценнике без учета вооружения - 59 и 53 фунта за тонну соответственно (без вооружения), т.е. около 11 процентов. Другой пример тоже из бронепалубников (что поделать, а-ля "Рюрик" БрКр никто практически не строил) - германские "Виктория Луизе" (с башнями) и "Газелле" (типичный бронепалубник с палубными АУ), ценники соответственно 92 и 85 фунтов за тонну (но оба уже с вооружением), разница еще меньше - 8 процентов. Т.е., конечно же, башенные корабли дороже, но при развитом машиностроении и металлургии - не так чтобы сильно.

                        И да, вы сейчас можете сказать, что бронепалубники тут не к месту, ибо они дешевле по удельной стоимости чем БрКр, но вот незадача - при сравнении оказывается, что разница между ними иногда совершенно не такая, как ожидается. Германские БрКр стоили примерно на уровне малых бронепалубников ("Виктория Луизе" тут самая дорогая), у англичан также разница невелика - "Кресси" 65 фунтов без вооружения, "Диадем" 53 (за счет огромного дешевого корпуса), "Пелорус" 67. Да, знаю, считается, что содержание в корабле поясной брони сильно его удорожает, но как мы можем увидеть по цифрам - это не шибко подтверждается на практике.
                      5. 0
                        11 января 2019 14:34
                        И да, вдогонку - если посмотрите на ценники "богинь" в сравнении с большими бронепалубниками других стран, то увидите, что много дешевле они только у англичан. "Богини" без вооружения за тонну - 79 фунтов, англичане - 48-67 фунтов, американцы - 70-76 фунтов, французы - 73-85 фунтов. У немцев "Кайзерин Августа" около 70 фунтов за тонну, но непонятно, без вооружения, или с учетом оного.
                      6. 0
                        11 января 2019 16:34
                        Нет, за счет усложнения конструкции такого удорожания не было. Кроме того, у Кресси огромный тяжелый корпус, который удешевляет общую стоимость - belay
                        мы сравнивали Кресси и Громобой, так вот: у Кресси крупповский пояс, башни, мощная КМУ, а огромный дешевый тяжелый корпус ... у кого? правильно - у Громобоя laughing
                      7. 0
                        11 января 2019 16:54
                        Цитата: андрей шмелев
                        а огромный дешевый тяжелый корпус ... у кого? правильно - у Громобоя

                        А у Кресси он, значит, маленький и дорогой? laughing И у "Громобоя" брони мало, и КМУ тоже слабенькая... И, к слову, у "Громобоя" состав артиллерии куда более богатый, чем у "Кресси". Так что нет, не получается так как вы хотите, но я понимаю, откуда у вас все это берется - то, что Россия на строила нормальных башенных БрКр в реальности, несколько.... Ограничивает нас в сравнении.
                      8. 0
                        11 января 2019 17:01
                        На фоне Кресси у Громобоя слабенькая КМУ и устаревшая броня - это факт. У Кресси только два орудия ГК но они 234-мм так что равно и плюс к равно ещё башни )
                      9. 0
                        11 января 2019 17:05
                        Цитата: андрей шмелев
                        На фоне Кресси у Громобоя слабенькая КМУ

                        Которая, тем не менее, состоит из такого же количества котлов, которые кое-что весят, и стоят скорее всего не меньше, чем у "Кресси".
                        Цитата: андрей шмелев
                        У Кресси только два орудия ГК но они 234-мм так что равно и плюс к равно ещё башни )

                        Говоря А, говорите и Б - у "Кресси" 2 234-мм, 12 152-мм и 14 76-мм пушек, а у "Громобоя" 4 203-мм, 16 152-мм и 24 75-мм. Так что плюс к равно еще башни, и может стоимость вооружения "Кресси" сравняется с "Громобоем" laughing Хотя, это довольно "узкая" тема, видел информацию, что в России вооружение стоило дороже, чем в других государствах, но сам не проверял.
                      10. 0
                        11 января 2019 18:13
                        КМУ Громобоя на треть слабее значит вполовину дешевле примерно. Броня у Громобоя устаревшая и слабая. А лишняя артиллерия погоды в вопросе цены не сделает. Лады "меняю" 4 шестидюймовки и 12 трёхдюймовых на башни. Что там в остатке? feel
                      11. 0
                        11 января 2019 18:22
                        Цитата: андрей шмелев
                        КМУ Громобоя на треть слабее значит вполовину дешевле примерно.

                        С неба взятая цифра. Мощность КМУ мало связана с ценником напрямую, все зависит от типа и количества котлов, и от самих машин. Машини "Кресси" да, однозначно были мощнее и дороже "Громобоя", но насколько дороже могли быть (или не могли) его котлы - вопрос открытый.
                        Цитата: андрей шмелев
                        Броня у Громобоя устаревшая и слабая.

                        Это ж с каких пор Гарвей в 1898 году устаревший и слабый? smile Да, он слабее Круппа, но слабее на проценты, против крейсерских орудий это особо значения не имело. Тем более что часть брони на "Громобое" была Крупповской. И да, ЕМНИП, Гарвеевская броня была несколько дороже Крупповской из-за особенностей изготовления, но это не точно.
                        Цитата: андрей шмелев
                        Что там в остатке?

                        А в остатке не получается, так как хотите вы smile Нет, если хотите считать, что в России вот сто пудов было сильно дороже, чем в других странах - пожалуйста, не буду мешать, но я достаточно работал с ценниками, чтобы не доверять подобным тезисам. Тем более что сравнение идет исключительно с британскими крейсерами, которые традиционно были достаточно дешевые за тонну водоизмещения, а вот если сравнить с другими государствами - то даже накинув "Громобою" 10-15 процентов стоимости сверху, мы получим корабль чуть дороже среднего по миру.
                      12. 0
                        11 января 2019 21:43
                        "Громобой", фунтов за тонну - 87 с вооружением, "Кресси" - 65 фунтов без вооружения,
                        вооружение с БОЕПРИПАСАМИ 20-25% стоимости Рюриков, не знаю сколько там входило боеприпасов, ну, пусть будет вооружение 10-12%
                        КМУ это те же 20-25% стоимости Рюриков, у Кресси на треть мощнее,
                        Громобой у меня получается относительно существенно дороже
                        Если переубедите с точными цифрами, буду признателен за новые знания
                      13. 0
                        11 января 2019 22:05
                        Цитата: андрей шмелев
                        Если переубедите с точными цифрами

                        Аналогично, если подтвердите свою точку зрения ТОЧНЫМИ цифрами сравнения стоимости КМУ и прочего "Громобоя" с "Кресси" - тогда, может, я и изменю свою точку зрения. А пока все это выглядит как "ну хоть в чем-то, ну хоть чуть-чуть, ну пожалуйста, ну будь русский БрКр сильно дороже английского, я так хочу!" laughing
                      14. 0
                        11 января 2019 22:20
                        Первое, что загуглил:
                        Окончательная стоимость корабля составила примерно те же 9 миллионов рублей, из которых стоимость корпуса — 4 148 855 рублей; бронирования — 688 000 рублей; силовой установки — 3.1 миллиона рублей, остальное — стоимость артиллерийского вооружения.
                        Получаем стоимость вооружения порядка 12%, отсюда 87 х 0,88 = 79,56 фунтов за тонну без вооружения
                        Ваш ход )
                      15. 0
                        11 января 2019 23:03
                        Итак, вы провели вычисления на основании ошибочной информации (9 миллионов - это не полная итоговая стоимость, вы вообще по "Громобою" нашли эту цифру, или просто так?), но я все равно не могу понять, чего вы пытаетесь добиться. Эти цифры, даже будь они правильные, никак не подтверждают вашу точку зрения. Стоимость "Громобоя" за тонну я вам уже приводил - с вооружением 87 фунтов за тонну, без вооружения - 67 фунтов. Стоимость "Кресси" с вооружением нам неизвестна.

                        Я вообще перестаю понимать, чего вы добиваетесь, начиная жонглировать цифрами и уходя в придирки "а тут машины мощнее", "а тут пушки в башнях" и т.д. Повторюсь - если хочется вам верить в то, что у нас было дороже, а "Громобой" - примитивный примитив, и потому такой вроде-как-дешевый, пожалуйста, мешать вам не буду, но меня в свою веру обратить у вас таким образом не получится.
                      16. 0
                        12 января 2019 08:05
                        есть точные цифры: стоимость корпуса — 4 148 855 рублей; бронирования — 688 000 рублей; силовой установки — 3.1 миллиона рублей. остальное математика.
                        есть факт: "Громобой" - проще "Кресси".
                        свой ход Вы не сделали.
                      17. +1
                        12 января 2019 13:01
                        Цитата: андрей шмелев
                        есть точные цифры: стоимость корпуса — 4 148 855 рублей; бронирования — 688 000 рублей; силовой установки — 3.1 миллиона рублей

                        "Судовой список", официальное издание РИФа, приводит другие цифры как ИТОГОВУЮ стоимость корабля. Полная стоимость с вооружением по нему 10,8 миллионов рублей, 9 миллионов - это как раз ценник БЕЗ вооружения. Само вооружение оценивается в 17 процентов от общей стоимости. Стоимость вооружения "Кресси" нам неизвестна, не с чем сравнивать. Не понятно как вы делаете далекоидущие выводы на основе недостатка фактов.
                        Свой ход я не сделал, потому что не собираюсь тратить время на пустопорожний треп с вами, вы притянули за уши стороннюю инфу и этим обосновываете свою точку зрения, дальнейший диалог при таком подходе лишен конструктива.
                      18. 0
                        12 января 2019 15:54
                        Ок. Давайте разбираться. По Громобою у меня данных нет.

                        Посмотрим, что происходило в это же время.
                        Цитата из Морской колекции 1998_01
                        «Пересвет» обошелся казне в 10,54 млн., руб., «Ослябя» — в 11,34, «Победа» — в 10,05. При одинаковой стоимости брони (1,34 млн.), вооружения (1,62 млн.) и механизмов (3,1 млн.) стоимость работ Нового Адмиралтейства по постройке «Осляби» составила 5,3 млн., что на 1,3 млн. дороже «Победы» Балтийского завода.

                        На первый взгляд парадокс, типа вооружение Ослябя гораздо дешевле чем у Громобоя.
                        Может быть, ответ тут: "Рюрик" вооружение и боеприпасы 2,2 млн из общих 9 млн.

                        Зы. Я понимаю, что до 1897 года = 1 ф.ст. = 6,3 рубля, после около 10 рублей.

                        Если я не прав, поправляйте, я не гордый. Буду признателен.
                      19. +1
                        12 января 2019 16:20
                        Уважаемый коллега, я прошу прощения, но дальше в этом разговоре я участвовать не буду, у меня есть свои дела, которые требуют много времени. Судя по тому что вы пишите, вы быстренько прошлись по легкодоступным в интернете источникам и сделали выводы такие же, как и большинство людей, аналогичным образом ознакомившиеся с матчастью. Найдите "Судовой список 1905 года", посмотрите ценники в нем, поищите исторический курс рубля (который ежегодно колебался), выстройте систему в сравнении со всеми известными ценниками иностранных кораблей по желаемой вами схеме - тогда, возможно, и поговорим.

                        И да, готовьтесь к таким чудесным открытиям, как:
                        - дореформенный курс рубля очень относителен. Шведская биржа, к примеру, хранит курсы обмена валют чуть ли не с момента своего основания, и там дореформенный курс рубля к фунту колеблется от 9 с копейками до 10 с копейками за фунт, в то время как указанный вами курс 6,3 рубля был скорее всего лишь внутренним российским;
                        - на один и тот же корабль у вас могут появиться несколько цифр итоговой стоимости, даже без перевода курса валют. ЕМНИП, по "Новику" я наше четыре цифры, какая из них верная - неизвестно, потому лично я брал среднюю;
                        - информация в архивах весьма хаотична, потому, помимо прочего, представленные в тех или иных источниках ценники кораблей могут оказаться ошибочными, как встречаются чертежи кораблей, не соответствующие их реальному облику, и т.д.;
                        - информация по иностранным кораблям крайне скудна, не всегда даже указывается, какой у них ценник - с вооружением, без, или вообще особый случай (встречался ценник кораблей, к примеру, за корпус и вооружение, но без котлов и машин).
                        И еще куча веселых открытий подобного рода. А потом, когда вы все же составите более или менее правдоподобную ОБЩУЮ картину, то увидите, что не только судостроение каждой из стран, но и каждая серия кораблей уникальна, и, к примеру, американский "Мэн" без вооружения за тонну стоит в несколько раз дороже американских же бронепалубных и броненосных крейсеров без этого самого вооружения, а эскадренные броненосцы у американцев достаточно дорогие в сравнении с собственными крейсерами, но на уровне или чуть дороже среднего. Короче говоря, у всех стран были очень дорогие, очень дешевые или средние корабли по ценнику за тонну. У России были очень дорогие, очень дешевые или средние корабли по ценнику за тонну. Потому говорить, что в России строили ОДНОЗНАЧНО и ЗАМЕТНО дороже чем в Европе как-то не получается. Может, в среднем чуть дороже, чем в среднем по миру - это да, это вполне может быть, но в систему это явление возводить не стоит. Тот же оспариваемый вами "Громобой", помимо относительно невысокой удельной стоимости, строился очень быстро, качественно и без перегрузки, что также подразумевает некое увеличение общей стоимости, и таких нюансов по каждому кораблю более чем хватает. Сможете учесть все нюансы по всем кораблям - отлично, но, боюсь. это потребует колоссальной архивной работы, а не простого сидения над источниками в интернете и оперированием простыми цифрами, дальше чего я как раз и не иду - ибо у нас тупо мало доступной информации, чтобы лезть в дебри.
                      20. 0
                        11 января 2019 22:30
                        И в качестве ответки: давайте брать за сравнение ещё, например, "Рюрик" и "Диадем"
                        Я не стремлюсь доказать, что "в разы", но у меня все время получается существенная разница
                        +20 процентов на "Богатырях"
                        "Андрей Первозванный" по цене был сопоставим с "Кенигом"
                        "Севастополь" был дороже немцев процентов на 25 и т.д.
                      21. 0
                        11 января 2019 23:24
                        Цитата: андрей шмелев
                        например, "Рюрик" и "Диадем"

                        Корабли разных классов и немного разного времени постройки, но это мелочи. Вы стоимость "Рюрика" в каких рублях будете переводить, дореформенных, или послереформенных? Там как раз была реформа Витте, курс рубля в 1,5 раза изменился. Не, я понимаю, что вы сейчас пойдете гуглить курс и в результате возьмете тот, по которому "Рюрик" дороже, но я в эти игры играть не буду. ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО, если я в свое время правильно выбрал курс, то тонна "Рюрика" без вооружения стоит 64 фунта, "Диадемы" - 53. Делать вывод об огромной разнице на основании одного корабля я бы не стал.
                        Цитата: андрей шмелев
                        Я не стремлюсь доказать, что "в разы", но у меня все время получается существенная разница

                        Вы берете удобные примеры, но систему выстраивать не хотите. Я в свое время проводил капитальное сравнение по всем классам кораблей и всем представителям классов кораблей в мире, по которым удалось найти хоть какую-то циферь.
                        Цитата: андрей шмелев
                        +20 процентов на "Богатырях"

                        "Богатыри" были технически сложными кораблями и строились на казенных предприятиях, а там в то время всегда было дороже. Но да, отечественные "Богатыри" были дороже немецкого, что, впрочем, не удивительно - иностранцы могли строить со скидкой (так как вопрос престижа), и машиностроение в России было развито хуже, чем в Германии, а "Богатыри", повторюсь, корабли сложные.
                        Цитата: андрей шмелев
                        "Андрей Первозванный" по цене был сопоставим с "Кенигом"

                        Еще бы, с таким количеством переделок проекта во время строительства и прочими, кхм, особенностями его постройки))
                        Цитата: андрей шмелев
                        "Севастополь" был дороже немцев процентов на 25 и т.д.

                        Это потому что после революции рабочим в России стали платить высокие зарплаты. Вам уже говорили в обсуждении, что в Германии на верфях рабочие вообще-то бастовали, так как им мало платили. Стоимость рабочей силы также сильно влияет на ценники строительства кораблией. И да, вы сейчас занимаетесь очень веселым занятием - взяли самые удобные примеры для себя (где разница действительно была), из разных временных периодов, и говорите, что видите систему laughing Вот вам несколько неудачных примеров, помимо "Громобоя":
                        - тонна "камушков" дешевле "Новика", хотя "камушки" крупнее;
                        - "Победа" стоила как британский броненосец, и ВНЕЗАПНО была дешевле германских современников;
                        - "Пересвет" был дороже англичан, но дешевле французов, немцев и американцев;
                        - "Бородино" были процентов на 10-15 дороже современников, но в то же время были технически крайне сложными, и строились очень быстрыми темпами;
                        - "Богини" не шибко то и дороже современных больших бронепалубных крейсеров;
                        - разница постройки казенными и частными предприятиями в России сильно отличалась, однотипные "Ушаков" и "Сенявин" стоили 82 и 100 фунтов соответственно, казенный обошелся в 1,25 раза дороже;
                        - "Массена" был дороже "Полтавы" на 14 фунтов за тонну;

                        И т.д. Но вы можете продолжать брать те примеры, которые удобны вам.
                      22. 0
                        12 января 2019 08:27
                        Почему, у нас полно будет точек согласия:

                        1.Я согласен, что:
                        - разница постройки казенными и частными предприятиями в России сильно отличалась, однотипные "Ушаков" и "Сенявин" стоили 82 и 100 фунтов соответственно, казенный обошелся в 1,25 раза дороже;

                        2.Я согласен, что:
                        - с таким количеством переделок проекта во время строительства и прочими, кхм, особенностями его постройки))

                        3.Я согласен, что:
                        машиностроение в России было развито хуже

                        4.Я согласен с изменением стоимости оплаты труда.

                        И в этих и еще многих подобных предлагаю совместно разобраться )

                        Например, как человек, имеющий непосредственное отношение к масштабному строительству подкину вот такую идею из своей новой сферы работы: РАБОЧАЯ документация стоит в полтора раза дороже ПРОЕКТНОЙ, ОРГАНИЗАЦИОННО-ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ - тоже вплоть до дофика, за них можно не платить, но стоимость работ резко вырастает - как насчет подумать о проблемах РИФ в этой области?

                        И точки несогласия:
                        1.Я не согласен, что:
                        считать за 1 тонну единственный способ сравнения. УАЗ Патриот и его иностранные аналоги - две большие разницы - надо вводить поправки на техническое совершенство

                        2.В любых умопостроениях я допускаю "презумпции", "экстраполяции" и пр., так ка полного оъема данных ни у кого из дискутирующих нет

                        Какая цель:
                        лет семь назад бросил хобби писать книжку про стоимости строительства и содержания (она начиналась с 1905 года). хочу продолжить труд с учетом новых знаний и возможно внести исправления

                        С учетом изложенного выше готов дискутировать до хрипоты, чем больше замечаний услышу, тем лучше будет итог. Ответы типа "у меня система, а Вы не патриот", имхо, деструктив и смысла не имеют. Истина рождается в дискуссии.

                        Зы. обгадить РИФ не цель всяко, но и превозносить РИ на уровень современной ей Германии не буду, ну, или Вы меня переубедите совместно с Андреем из Челябинска
                      23. 0
                        12 января 2019 13:11
                        Цитата: андрей шмелев
                        надо вводить поправки на техническое совершенство

                        ОК, говоря А, начинаем говорить и В - учитываем состояние машиностроения разных государств. Если лезем в дебри, тогда надо смотреть, во сколько обходились каждому государству комплектующие - тонна корпусных конструкций, оборудования, котлов, машин, и всего остального, потому что в странах А и В могут одинаковые по характеристикам корабли стоить одинаково, но в одной стране дешевое вооружение и дорогие котлы, а в другой - дорогая машинерия и дешевые котлы, вы потратите время на эти нюансы, но на итоговые ценники кораблей это не повлияет. Подсказка - в интернете большую часть этой информации вы не найдете, потому что это уже слишком специализированная тема, а в архивах всех ведущих морских держав того времени побывать вам, вероятно, не по карману.

                        И да, мы сравниваем общую стоимость строительства кораблей. Да, можно еще учитывать при этом техническое совершенство проектов, но вот какое дело - зачастую это вопрос субъективный. Вы вот "Жемчугов" низко оцениваете, хотя это одни из лучших представителей малых крейсеров в мире, которые нашей казне обошлись дешевле, чем "Новик". И оценка за тонну водоизмещения как раз самая объективная - разные корабли с разными размерениями и водоизмещением, но принадлежащие к одному классу, бессмысленно оценивать по общей стоимости и технической совершенности. Мы оцениваем, во сколько строительство корабля обходилось казне, это - первично, остальное - тема отдельная.
                      24. 0
                        12 января 2019 16:16
                        1.Я с Вами полностью согласен насчет машиностроения и пр. Надо учитывать и эти нюансы. А еще, например, выгоды от серийной постройки кораблей.
                        2.Побывать в архивах можно съездить, но потратить жизнь на одно только хобби не получится. Поэтому ищу более легкие пути получения информации, например, в общении с коллегами.
                        3."Жемчуг" очень хороший корабль, тут я с Вами согласен тоже. Отличного тогда в этом классе никто не создал. Но я бы допиливал до совершенства тип "Бремен" (спорить не хочу - основной пост не про это).
                        4.Стоимость за тонну штука хорошая, но не абсолютная. Например, на стройке балку можно заменить раскосной решеткой. Раскосная решетка гораздо легче, но дороже, при одинаковой несущей способности.
                        Имхо, сколько не сталкивался с реальными проектами по работе, как правило, легче значит дороже. НО, тут с тоже с Вами, коллега, соглашусь, при равном технологическом уровне цена за тонну штука серьезная.

                        Зы. сам пользуюсь "цена за штуку", но делаю умозрительные поправочки. И на том стоять буду ).
                      25. 0
                        11 января 2019 22:35
                        не понимаю почему не прошел коммент:
                        было вот о чем:
                        первое что нагуглил по Грмобою:
                        Окончательная стоимость корабля составила примерно те же 9 миллионов рублей, из которых стоимость корпуса — 4 148 855 рублей; бронирования — 688 000 рублей; силовой установки — 3.1 миллиона рублей, остальное — стоимость артиллерийского вооружения.
                        Получаем стоимость вооружения порядка 12%
                        87 Х 0,88 = 76,56 фунтов за тонну без вооружения
                        Ваш ход )
                      26. 0
                        11 января 2019 16:35
                        Для сравнения можно взять "Пауэрфул", бронепалубный крейсер с башенным вооружением, и "Диадем", чуть более поздний, но с полностью палубно-казематными АУ. Разница в ценнике без учета вооружения - 59 и 53 фунта за тонну соответственно (без вооружения), т.е. около 11 процентов.
                        А вооружение включает башни? feel
                      27. 0
                        11 января 2019 17:01
                        Цитата: андрей шмелев
                        А вооружение включает башни?

                        А фиг его знает. Зависит от методики подсчета, а они в разных флотах разные бывали. Скорее да, чем нет, но с уверенностью не скажешь.

                        И я знаю, к чему вы клоните - башенные установки должны удорожить ценник корабля, но вот беда: "Громобой" стоит дешевле башенных крейсеров других держав laughing С вооружением ценник за тонну - 87 фунтов, у "Принца Генриха" - 91 фунт при куда более скудном артиллерийском вооружении, "Монкальм" - 95 фунтов, и аналогично по вооружению, по "Асамам" точного ценника нет, но предположительно там в районе 90 фунтов за тонну, при тоже несколько меньшем составе артиллерийского вооружения. Т.е. даже если предположить, что две артиллерийские башни заметно накинут по стоимости вооружения, это нивелируется куда меньшим количеством самого вооружения в сравнении с "Громобоем".
            2. 0
              10 января 2019 20:25
              Цитата: андрей шмелев
              Однако, вопреки распространенному мнению, разница в стоимости кораблей была отнюдь не в разы.

              Чисто для справки. Сравнительная стоимость линейного корабля за тонну в рублях:
              Россия. Англия. Германия. С. А. Ш. Италия.
              1.532 ; 913 ; 846 ; 876 ; 1.090

              Сорри, таблица опять съехала, но мне кажется понятно.
              1. 0
                10 января 2019 21:37
                он раньше писал, что по факту Севастополь 30 млн (контракт с верфью), а не 37 (стоимость программы) и 1532 рубля подрезал, что ничуть не меняет тенденции, по стоимости строительства / содержания попробую сам статью написать (будет время) - буду признателен за обмен мнениями
      2. 0
        9 января 2019 17:46
        Так ведь и Кениг недешев:)

        Ну, что вы:)) на целый милион дешевле предшествующих Гелголандов (45 к 46 мил. голдмарк)
        А вот линкрейсера дорогие (Дерфлингер- 56 мил., Лютцов- 58, Макензен- 66). Может поетому их так мало.
  14. 0
    9 января 2019 10:37
    Огромное спасибо, Андрей!
    Подробный и, как мне кажется, вполне объективный анализ.
    "Баерн" был безусловно огромным шагом вперед по сравнению с "Кенигом". Шагом, сделанным независимо от технической мысли англичан, но шагом в неверном направлении. Даже постройка всех четырех "Баернов" к 1917 г. ничего не меняла в соотношении сил с учетом постройки полной серии "Куин Элизабет" (6 единиц) и "Роял Соверен" (7 единиц).
    Тем не менее, характерно, что главным препятствием на пути назревшего качественного скачка в развитии дредноутов стал резкий рост стоимости таких кораблей, а не возможности германской, британской или американской промышленности.
  15. +3
    9 января 2019 12:25
    неплохо! что до тарана, то известен анекдот тарана Дредноутом ПЛ U-29, ведь он был первым без оного... bully
  16. 0
    9 января 2019 12:28
    Цитата: Андрей из Челябинска
    которые я давным давно покупал в магазинах за деньги. Но Я Вам этого не говорил!:)))))))

    да уж, хранить в электронной форме заметно проще, да и можно сразу иметь с собой все в планшете... bully
  17. +1
    9 января 2019 12:31
    Цитата: Saxahorse
    а вот двенадцатидюймовые снаряды летают как правило над водой.

    расскажите это 12дм снаряду с ИН1, который выбил Асаму в Цусиме, а также "глупым" японским адмиралам, которые специальные снаряды придумали... bully
    1. 0
      9 января 2019 13:22
      а сколько супостатов утопили именно ныряющие снаряды умных японских адмиралов? напомню, роковое поражение линкора Тоса в ходе учебных стрельб обычным снарядом было единственным таким в ходе учений
      1. +1
        9 января 2019 13:42
        С большой вероятностью поднырнувший снаряд с "Бисмарка" потопил "Худ". А 03.06.1940 поднырнувший снаряд с "Худа" поразил "Дюнкерк". "Бисмарк" получил такой же подарок от "Принц оф Уэльс".
      2. 0
        9 января 2019 13:43
        Ну давайте вспомним "обмен мнениями" Принс оф Уэллс и Бисмарк. Оба получили по снаряду под бронепояс. Да и если Ютланд вспомнить, там таких попаданий навалом
        1. 0
          9 января 2019 13:49
          у всех кроме японцев навалом ) или я не прав
          1. -1
            9 января 2019 15:11
            Цитата: андрей шмелев
            у всех кроме японцев навалом ) или я не прав

            Абсолютно правы.
            1. 0
              9 января 2019 21:05
              Читаем книгу: К.П. Пузыревского "Повреждение кораблей от артиллерии и борьба за живучесть" (Л.: "Судпромгиз"), там много-много красивых картинок, в том числе и с попаданиями под ватерлинию.
              1. +1
                9 января 2019 21:22
                К примеру, Малайя получила 3 снаряда 305-мм под броневой пояс, с пробоинами большого размера и принятием хорошего количества воды. Англичане тут исхитрились, перекачав нефть на противоположенный борт и выровняв этим крен, без контрзатопления. Малайе вообще повезло в Ютландском бою - воспламенение кордита 152-мм батареи не перешло во взрыв, батарея выгорела, но корабль остался цел.
                Схожие попадания получил Уорспайт, тоже принял солидно воды, там хитрые томми заполнили затопляемые отсеки пробковыми койками, уменьшив количество принятой воды. Внутренние переборки, однако, деформировались, их пришлось подкреплять, скорость упала до 16 узлов.
                1. +2
                  9 января 2019 22:18
                  Восьмой 305-мм бронебойный снаряд с германского линейного корабля ударился в подводную часть, пробил бронирование главного пояса и затронул водонепроницаемые переборки машинного отделения. От полученной пробоины оказались затопленными несколько отделений правого борта, причем некоторые переборки, непосредственно прилегающие к району затопленных отделений, стали деформироваться, и их пришлось подкрепить. Вода попала в машинное отделение через питательную трубу. От принятой внутрь корабля воды увеличилось углубление на 0,4 м. Поступление воды внутрь через пробоину остановили посредством заполнения отделений 400 коек, которые плотно забили помещения - это этот поднырнул?
                2. +2
                  9 января 2019 22:22
                  С дистанции 92,5 каб. в 17 часов 20 минут два бронебойных снаряда попали почти рядом в правый борт «Малайи» в район расположения нефтяных цистерн ниже ватерлинии — непосредственно под шельфом (рис.38). Один из 305-мм бронебойных снарядов, ударившись, разорвался - а вот это считается - обратите внимание на дистанцию, почти немыслимую по довоенным представлениям, да и вообще с 92 каб тогда редко попадали, а именно угол траектории и создал возможность подныривания
                3. 0
                  10 января 2019 00:44
                  Гончар, Вы мне это зачем пишете, можно поинтересоваться? Человек сказал
                  Цитата: андрей шмелев
                  у всех кроме японцев навалом

                  У ВСЕХ. КРОМЕ. ЯПОНЦЕВ. НАВАЛОМ.
                  Я подтвердил, а Вы мне - азбуку цитировать? Зачем? Она меня как-то опровергает?
                  1. 0
                    10 января 2019 07:43
                    давайте договоримся так:
                    японское "подныривание" - снаряд с тугим взрывателем не взводится от удара об воду, проходит воду, взводится от удара о корпус под бронепоясом, за счет повышенного замедления взрывателя летит в корусе еще метров 15 и детонирует по центру
                    почти все случаи при Ютланде - снаряд наглов с чувствительным взрывателем взводится от удара о воду и за счет замедления взрывается на глубине от 2 до 7 метров рядом с корпсом, действуя гидроударом как торпеда почти (это НЕ "подныривание")
                    при Ютланде японское "подныривание" имело место три раза: Малайя - 2 раза, Маркграф - 1 раз = чистый лакишот, но замедление было меньше японского, поэтому взрыв имел место внутри, но снаряд не дошел до центра
                    вообще тема японских бронебойных снарядов - тоже на целый цикл статей
                    для европейцев времен ПМВ - подныривание это как кирпич на голову упал - случайность
              2. +1
                9 января 2019 22:11
                читаем Пузыревского: кроме двух попаданий в Малайю с предельной дистанции скока там немецких снарядов поднырнуло наглам под пояс при Ютланде?
                кроме того, гидравлическая ударная волна от близкого разрыва (минимум пяток досталось Зейдлицу и один Кенигу) и реальное подныривание под пояс Маркграфу с внутренним разрывом - две большие разницы
                выводы: вероятность подныривания снарядов менее 305-мм пренебрежима мала, вероятность подныривания более тяжелых снарядов увеличивается с калибром и дистанцией боя, описанные в ПМВ случаи подводных повреждений - почти все характеризуются как близкие разрывы под водой, которые могут привести к большим затоплениям, но не поражают жизненно важных мест
                "подныривание имени Тоса" - уникальный лакишот
    2. 0
      10 января 2019 20:45
      Цитата: ser56
      расскажите это 12дм снаряду с ИН1, который выбил Асаму в Цусиме, а также "глупым" японским адмиралам, которые специальные снаряды придумали..

      Почитайте о мучениях со специальными , ныряющими противолодочными снарядами во времена ПМВ. Во первых носовая часть вместо конуса в итоге стала напоминать стакан. А во вторых скорость таких снарядов пришлось снизить сильно ниже скорости звука и стрелять чисто мортирными траекториями. Ну не хочет нормальный снаряд под воду нырять :)

      P.S. Добавлю что даже и ядро не хочет. За 300 лет парусных сражений, ядрами попавшими ниже ватерлинии было потоплено всего 2 или 3 корабля. И все эти случаи были уникальными и странными :)
  18. +1
    9 января 2019 15:44
    Цитата: андрей шмелев
    ныряющие снаряды умных японских адмиралов

    как то война пошла по другому сценарию и эти снаряды у них не выстрелили, в отличии от авиации или дальнобойных торпед... бывает... но это не отрицает сути проблемы с подныриванием снаряда под пояс и подводным ходом до 40м... bully
    1. 0
      9 января 2019 16:47
      а у тяжелых крейсеров разве не ныряющие, а выныривающие тока один раз зашли как надо в погреб?
  19. +1
    10 января 2019 13:04
    Цитата: андрей шмелев
    азве не ныряющие

    ныряющие против ПЛ feel
    1. 0
      10 января 2019 20:04
      laughing увы и ах, см. пост выше про то, что такое подныривание по японски,
      но американцы правда рассказывали истории как их ПЛ отгонялись ныряющими снарядами тяжелых крейсеров, вот тока вероятность такого им попадания recourse
  20. +1
    10 января 2019 16:01
    Насчет поднырнувших снарядов необходимо пояснение:
    Явление подныривание связано с гидродинамикой перехода снаряда из атмосферы в воду. При этом подводная траектория связана с моментом первоначального приложения сил при входе в воду. Геометрия обычного бронебойного снаряда обеспечивает продолжение его движения по траектории близкой к траектории входа на дистанциях 12 - 18 км. На прочих дистанциях велика вероятность "зарывания" или рикошета.Британский взрыватель обеспечивал срабатывание при ударе об воду, так что путь в воде до взрыва был недалеким (до 30 м). Японцы, отработав специальную форму бронебойного колпачка обеспечили расширение диапазона кондиционного подныривания, а применив тугие взрыватели обеспечили огромную дальность подводного движения (свыше 100 м). Однако, отсутствие реальных артиллерийских боев линкоров (а не расстрелов по-суригарски) не позволило реализовать это преимущество.
    Аналогично действовал и германский бронебойный снаряд, не взрывавшийся от удара о воду, правда с худшей подводной траекторией. Реально "Худ" должен был получить именно такой снаряд, который болванкой проник в погреб зенитного боезапаса.
    1. 0
      10 января 2019 20:08
      а какой ценой куплено это преимущество? feel
    2. 0
      10 января 2019 20:56
      Цитата: Виктор Ленинградец
      . Геометрия обычного бронебойного снаряда обеспечивает продолжение его движения по траектории близкой к траектории входа на дистанциях 12 - 18 км. На прочих дистанциях велика вероятность "зарывания" или рикошета.Британский взрыватель обеспечивал срабатывание при ударе об воду, так что путь в воде до взрыва был недалеким (до 30 м). Японцы, отработав специальную форму бронебойного колпачка обеспечили расширение диапазона кондиционного подныривания,

      Насколько я помню, ныряние получается если угол входа снаряда в воду превышает 15-25 градусов и скорость ниже звуковой. Во всех остальных случаях гарантирован рикошет. Японцы помница не только сделали тугой взрыватель, но и ослабили заряд, дабы обеспечить крутую траекторию необходимую для ныряния. Это увеличивает вероятность нырка но резко снижает вероятность самого попадания.
      1. +1
        11 января 2019 10:46
        В принципе правильно, но есть ньюанс. Японцы специально притупили бронебойный наконечник, чтобы он слегка "закусывался" об воду. При входе всего наконечника в воду происходит обратный эффект - спрямление траектории. Скорость бронебойного снаряда калибра 356 - 460-мм никогда в точке попадания не падает до скорости звука (430 - 480 м/с).
        Теперь по цене: взрывчатка в бронебойном снаряде служит не для разрушения конструкций корабля, а для дробления самого снаряда на головную часть и боковые осколки для увеличения зоны поражения. Именно они и наносят основные повреждения внутри корпуса: разрушают конструкции и механизмы, рвут трубопроводы, а при удачном попадании - инициируют взрыв боеприпасов.
        Именно взрыв в пустом артиллерийском погребе недостроенного "Тоса" натолкнул японцев на идею прошивать вражеские корабли ниже главного пояса, с вероятностью тяжелых повреждений механизмов и подрыва боеприпасов. Однако, перенеся идеи боя линкоров на сражения крейсеров, они получили обратный эффект. Для таких сражений гораздо выгодней нанесение повреждений корпусу и надстройкам, с чем прекрасно справляются фугасные снаряды.
        1. 0
          11 января 2019 11:31
          [/quote] - вот и я про это, хотя есть нюансы

          НО: не забываем, что японский снаряд имел самый тугой взрыватель и самое большое замедление в мире, как я понимаю

          [quote=Виктор Ленинградец]взрывчатка в бронебойном снаряде служит не для разрушения конструкций корабля, а для дробления самого снаряда на головную часть и боковые осколки для увеличения зоны поражения
          - ???? да ну, не может быть
          1. 0
            11 января 2019 12:37
            Не путайте бронебойный и фугасный снаряд.
            Фугасный (иже с ним полубронебойный) действует первичными осколками, ударной волной и высокотемпературными продуктами сгорания взрывчатки вызывая повреждения и пожары. При встрече со слабым препятствием дробит его на куски порождая вторичные осколки. Бронебойный снаряд проникая в целом виде за броневую преграду действует прежде всего, как плотный кинетический объект, поражая все на своем пути. Для увеличения площади поражения производится подрыв бронебойного снаряда, делящий его на головную часть (продолжающую движение и пробивающую следующие преграды, а в пределе - весь объект насквозь) и боковые осколки, которые суммируя вектора инерции и взрыва разлетаются поражающим конусом внутри объекта. Причем масса единичного бокового осколка значительно превосходит аналогичный показатель для фугасного снаряда. Так как масса взрывчатого вещества в крупнокалиберном снаряде не велика (1 - 3% от общей массы) то и поражающее действие ее продуктов сгорания незначительно, хотя конечно и присутствует.
            При попадании бронебойного снаряда в погреб унитарных патронов происходит массовое повреждение боеукладок с возгоранием пороховых зарядов и детонацией снарядов, приводящей к катастрофическому развитию событий. Тут и неразорвавшийся бронебойный снаряд способен инициировать подрыв погреба, а это в свою очередь - возгорание зарядов в погребе главного калибра.
            1. 0
              11 января 2019 16:21
              belay я не путаю, просто немного представляю, что такое взрыв 10-20 кг тротилового эквивалента :)
              кроме того, ненавижу использование терминов типа бронебойный, фугасный и пр. - так как эти термины КАЖДЫЙ флот не говоря уже про каждого историка laughing понимает по своему

              Для меня:
              Есть толстостенные снаряды (2% ВВ), тонкостенные снаряды (10% ВВ)
              Есть снаряды с чувствительным взрывателем (вплоть до от удара в матроса на палубе) и тугим взрывателем (вплоть до не взводится от удара в обычную обшивку)
              Есть снаряды с малым замедлением типа 0,005 с и с большим замедлением типа 0,05с
              И куча вариаций / комбинаций на эту тему.
              Это чтобы не сравнивали снаряды Микаса времен Цусимы и снаряды Севастополя времен обстрела Чесмы (для японцев последний был бы бронебойным, для англичан полубронебойным)
              1. 0
                11 января 2019 18:03
                Цитата: андрей шмелев
                кроме того, ненавижу использование терминов типа бронебойный, фугасный и пр. - так как эти термины КАЖДЫЙ флот не говоря уже про каждого историка laughing понимает по своему

                Как раз здесь среди историков и флотов мы наблюдаем редкостное единодушие
                Цитата: андрей шмелев
                Это чтобы не сравнивали снаряды Микаса времен Цусимы и снаряды Севастополя времен обстрела Чесмы (для японцев последний был бы бронебойным, для англичан полубронебойным)

                Бронебойные снаряды Севастополя считались бы таковыми и у японцев и у англичан. Фугасные снаряды Севастополя у японцев однозначно считались бы фугасными, а вот у англичан - с огромной долей вероятности тоже фугасными, и только очень малый шанс на то, чтобы его засчитали полубронебойным
                1. 0
                  11 января 2019 21:42
                  Фугасные снаряды Севастополя у японцев однозначно считались бы фугасными - почему, я не прав, что взрыватели на них были менее чувствительными и давали замедление?
                  1. -1
                    12 января 2019 09:25
                    Цитата: андрей шмелев
                    почему, я не прав, что взрыватели на них были менее чувствительными и давали замедление?

                    Неверно.
                    1. +1
                      12 января 2019 18:04
                      Почему - неверно?
                      полубронебойный - взрыватель МРД обр. 1913 г.
                      фугасный - также взрыватель МРД обр. 1913 г.
                      оба с замедлением, нет?

                      Про разгромить мою статью ) - я тады по Измаилу скажу волшебные слова:
                      «Фриз и Гепфлингер».
  21. +1
    11 января 2019 15:40
    Возвращаясь к линкорам типа "Баерн".
    Если против британского флота нет приема, то это не значит, что "Баерны" бесполезные корабли.
    Принято считать их шедевром инженерной мысли, не проявившем себя в бою. Однако, для другого противника четверка или даже пара таких линкоров вполне могла оказаться ферзем, ставящим мат. Я имею в виду царскую Россию.
    Если бы операцию типа "Альбион" перенести на год раньше, да и провести ее с решительными целями овладения Ревелем и Гельсинфорсом....Скорее всего Русский флот вынужден был бы принять неравный бой с Хохзеефлотте, и тогда 38-cm/45 зачитали бы приговор пост-Цусимской ошибке МГШ. Интересно мнение сообщества по данному вопросу.
    1. +1
      11 января 2019 16:00
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Если бы операцию типа "Альбион" перенести на год раньше, да и провести ее с решительными целями овладения Ревелем и Гельсинфорсом...

      То немцы отхватили бы эпических люлей, на чем, собственно, дело и закончилось бы. Не экстраполируйте развал русской армии и флота 1917 года на 1916 год
      1. 0
        11 января 2019 17:12
        belay немцы отхватили люлей? - каким образом? Я имел в виду сэкономить полмиллиона солдат у Вердена и отправить их в Прибалтику, обеспечивая ВСЕМ хохзеефлотте. Имхо - хана РИ без вариантов
        1. +1
          11 января 2019 17:41
          Цитата: андрей шмелев
          немцы отхватили люлей? - каким образом?

          Посмотрите операции хохзеефлотте по прорыву в Рижский залив в 1915 г - Вам все станет ясно:)))))) Огромный флот, против фактически импровизированной обороны, практически без береговых батарей, немцам противостоит один-единственный доцусимский ЭБР ГК которого не в состоянии докинуть своих снарядов до германских кораблей...
          Еле-еле прорвали, причем - не с первой попытки. А уж лезть на ЦМАП под огонь стацонарных батарей крепости Петра Великого при поддержке обеих линейных бригад Балтфлота.... Удачи:))))))))
          1. 0
            11 января 2019 17:58
            Вообще не ясно по рижскому заливу. Черт, уже штук двадцать постов придётся писать, чтобы не ругали за съезд с темы what не дай Бог будет время - нафлужу. Но плюс полмиллиона солдат Людендорфу, имхо = хана РИ. Даже без десантов )
            1. -1
              11 января 2019 18:08
              Цитата: андрей шмелев
              Вообще не ясно по рижскому заливу.

              Вот последняя статья цикла с выводами, внизу - ссылки на остальные статьи
              https://topwar.ru/132363-chetyre-boya-slavy-ili-effektivnost-minno-artilleriyskih-poziciy-okonchanie.html
              Я, правда, указал там, что Севастополи способны были остановить хохзеефлотте до появления Байернов, но это, на самом деле, просто для того чтобы не провоцировать срач в комментах
              1. -1
                11 января 2019 18:21
                Я читал про полмиллиона дополнительных солдат Людендорф и Гофман этим не опровергаются. плюс моё мнение: Севастополь намного слабее не то что Кенига, но даже Зейдлица. Чтобы не провоцировать срач в комментариях отвечаю выдать пост "Севастополь - сплошная ошибка русского кораблестроения"
                1. +1
                  11 января 2019 18:50
                  Цитата: андрей шмелев
                  плюс моё мнение: Севастополь намного слабее не то что Кенига, но даже Зейдлица

                  Увы, ни на чем не основанное, потому что Севастополь, очевидно, намного сильнее Зейдлица:)))
                  Цитата: андрей шмелев
                  Чтобы не провоцировать срач в комментариях отвечаю выдать пост "Севастополь - сплошная ошибка русского кораблестроения"

                  Может, лучше на надо?:)))) Я ведь Вам этого так не оставлю:)))) И поверьте, располагаю достаточным фактологическим материалом, чтобы не оставить от Вашей статьи камня на камне
                  1. +1
                    11 января 2019 18:55
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    И поверьте, располагаю достаточным фактологическим материалом, чтобы не оставить от Вашей статьи камня на камне

                    И целым циклом статей, опровергающих популярный тезис, что "Севастополи" - отстой...)))
                    1. 0
                      11 января 2019 19:20
                      Цитата: arturpraetor
                      И целым циклом статей, опровергающих популярный тезис, что "Севастополи" - отстой...)))

                      Да, но с тех пор я ведь и еще кое чего новенького узнал:))))))
                      1. +1
                        11 января 2019 19:38
                        А вот тут подробнее, если можно winked
                      2. +1
                        11 января 2019 19:40
                        Цитата: arturpraetor
                        А вот тут подробнее, если можно

                        Ну, например детальным описанием результатов стрельб по Чесме и по отсеку, имитирующему бронирование перспективных ЛК - уже после революции
                      3. +1
                        11 января 2019 19:42
                        Я вообще на статью-дополнение к тому циклу намекал... feel Бо с недавних пор опять накрыла тема дредноутов, и потому всяческое дополнение к уже 100500 раз перечитанным материалам было бы интересным bully
                      4. +1
                        11 января 2019 21:56
                        Супер, буду призателен за возможность поспорить.
                        А то у меня один негатив про них типа: "Один из ведущих офицеров-артиллеристов организационно-тактического отдела МГШ А.Е.Колтовский писал: «С введением более тяжелого снаряда, пришлось понизить его начальную скорость до 762 м/с. При этом распределение давлений в канале орудия уже не соответствует первоначальному проекту в смысле расчета продольной прочности. Отсюда получается ненормальное быстрое изнашивание орудий и потеря боевой меткости. Помимо неудачной конструкции причиной чрезмерных выгораний является обуховская пушечная сталь, не пригодная для выделки современных тяжелых орудий по механическим свойствам. Таким образом, снаряд сильный сам по себе не получает надлежащего использования при выстреле»"
                        Стати читал все, пока не переубедился.
                      5. -1
                        11 января 2019 22:52
                        Можно:

                        Выстрел № 19 (стрельба 2 июля 1920 г.), по отсеку № 2 и плите № 3 (370мм, крайняя правая), 12" бронебойным неснаряженным снарядом "образца 1911 г.", приведенным к штатному весу 471 кг, завода P.O.С, партии 1914 г. № 528, зарядом пороха марки ЩД-0,5, 7 партии выделки 1916 г., для 8"/45 пушек при весе 40 кг и скорости удара 620 м/с.
                        Испытанию подлежали: бронепробивная способность 12" бронебойного неснаряженного снаряда "образца 1911 г.", и сопротивление 370мм бортовой брони и 50мм скоса нижней палубы за ним. Место удара от правой кромки 43 см, от нижней кромки 137 см.
                        Снаряд пробил насквозь бортовую броню с рубашкой, 50мм скос нижней палубы, трюмную переборку (6мм), 25мм фундаментный лист отсека и ушел в земляную насыпку фундамента. Осколков снаряда не найдено. Диаметр сквозной пробоины от 30 см до 34 см, выходное отверстие 50 см. Отверстие в скосе нижней палубы 96 см на 30 см, отстоит от шельфа на 2,5 см. Рубашка позади брони разворочена, и края отогнуты во внутрь на ширину шпации.
                        Горизонтальная пазовая планка нижним краем немного выпучена, но заклепки целы, болт против места удара сорван, остальные целы. Крайняя стойка сгофрирована и выпучена внутрь. Наружный угольник этой стойки порван и отогнут вовнутрь вместе с рубашкой, внутренний угольник стойки помят и порван, все заклепки угольника, крепящего стойку к скосу нижней палубы, срезаны. Осколками слегка помята тыльная 12мм переборка и бимс под средней палубой, сорваны заклепки в угольнике, крепящем тыльную переборку к нижней палубе, головки заклепок повреждены. Край плиты против пробоины выпучен внаружу около 1 см.
                        Второе дно отошло. Девять гуженов срезаны в угольнике под скосом нижней палубы, одна заклепка сорвана в угольнике под скосом палубы в крайнем бимсе. В тыльной переборке порван снарядом лист по ширине шпации и по высоте около одного метра, а также имеются пробоины от обломков брони скоса, слегка помяты края угольников стоек тыльной переборки. 14 гуженов выбиты в угольнике за тыльной переборкой, крепящие ее к нижней палубе.

                        Андрей из Челябинска делает вывод, что "неимеющийаналоговвмире" снаряд, раз стока пробил. А почему нельзя сделать вывод, что "неимеющаяаналоговвмире" броня, раз стока пробили. wassat
                      6. +1
                        11 января 2019 23:30
                        Цитата: андрей шмелев
                        Андрей из Челябинска делает вывод, что "неимеющийаналоговвмире" снаряд, раз стока пробил. А почему нельзя сделать вывод, что "неимеющаяаналоговвмире" броня, раз стока пробили.

                        Высокое качество русских снарядов признали в том числе англичане, но только не Андрей Шмелев))

                        Нет, уважаемый, вы меня простите, но переписывание с вами мне начинает напоминать пустую потерю времени. Вы практически любой факт попытаетесь трактовать в свою пользу, даже если он говорит об обратном, и делаете все, чтобы обгадить РИФ - хоть по стоимости, хоть по кораблям, хоть по снарядам, хоть как-то)) И при этом делая ошибочные заявления - в том числе по тем же 9 миллионам за "Громобой". Не, я понимаю, довольно популярный вид спорта, но я в этом участвовать не буду. Свое мнение я составил давно, и на основании достаточно подробного исследования матчасти, а не "нахватался где попало и понес свет истины в массы".
                      7. 0
                        12 января 2019 08:35
                        Высокое качество русских снарядов - признаю.

                        Но Вы пишите про "АНОМАЛЬНО высокое".

                        НО: есть такой прием: качество нуждается в пруфах в отношении методики испытаний. Например, а хороша ли была испытуемая броня. Ответ - если про "Севастополь" конкретно - сами же испытатели решили, что, мягко говоря, это не заслуга снаряда, а катастрофа защиты, нет?

                        Я просто имею в виду такие случаи, когда в СССР испытывали бронепробиваемость при стрельбе по стали ИЗ. Зы. я задавал вопрос по какой стали испытывают бронепробиваемость снарядов сейчас. И задумался - но это другая тема и не тута.
                      8. -1
                        12 января 2019 09:21
                        Цитата: андрей шмелев
                        Ответ - если про "Севастополь" конкретно - сами же испытатели решили, что, мягко говоря, это не заслуга снаряда, а катастрофа защиты, нет?

                        Полное незнание матчасти детектед. Испытывался как раз СНАРЯД, а не броня. И вердикт по снаряду был "отлично", вопросы были только к трубке морского ведомства. А вот слабость защиты Севастополя была лишь сопутствующим выводом по этим испытаниям
                      9. 0
                        12 января 2019 12:46
                        Коллега, мне кажется надо быть "ангажированным", чтобы не понимать, что испытывалось и то и другое (по другому быть не может и по фик кто это затеял и оплатил). Кроме слова "сам " дайте еще аргументы
                      10. 0
                        12 января 2019 09:17
                        Цитата: андрей шмелев
                        А почему нельзя сделать вывод, что "неимеющаяаналоговвмире" броня, раз стока пробили.

                        Например, потому, что русская броня незадолго до этого прошла проверку русско-японской войной, и, что характерно, показала блестящие результаты. Русские 305-мм были слабее японских, тем не менее, пробивали британскую броню по 178 мм включительно. Японские же снаряды (бронебойные) ничего такого показать не могли - один случай когда была выбита пробка из 229 мм плиты, и один случай пробоя 102 мм бронеплиты. Предупреждаю сразу - моментальный взрыватель Идзюина стоял далеко не на всех снарядах и работал далеко не всегда (куча неразорвавшихся снарядов в Артуре после 27 января 1904 г)
                        В общем, у нас нет никаких оснований считать броню РИФ всерьез уступающей современной английской или германской броне. Ну, кроме Вашего желания обгадить РИФ, но это - не основание lol
                      11. 0
                        12 января 2019 12:48
                        Давайте начнем с этого:
                      12. -1
                        12 января 2019 14:09
                        Цитата: андрей шмелев
                        Давайте начнем с этого:

                        Начали. Комментарии-то какие-то будут?:))))))
                      13. 0
                        12 января 2019 16:40
                        Есть два варианта:
                        1.долгое выяснение отношений )
                        я хотел начать его с пробных вопросов:
                        -согласны ли в с правильностью указанных данных?
                        -согласны ли Вы с тем, что приведенные цифры стали основой для определения толщин брони "Севастополя"?

                        2.я соглашусь (искренне), что на данный момент Андрей из Челябинска обладает самой широкой подборкой информации по затронутым темам и смиренно попрошу его выдать пост
                        про развитие бронепробиваемости орудий в 1900-1918 годах.
                        Гарантирую море конструктивных комментариев с каверзными вопросами, которые, имхо, помогут нам всем разобраться еще чуть лучше в теме.
                        Я за второй. Очень-очень )
                      14. -1
                        12 января 2019 18:31
                        Цитата: андрей шмелев
                        -согласны ли в с правильностью указанных данных?

                        Насколько я понимаю, перед нами табличка с бронепробиваемостью орудий эпохи РЯВ, где пунктир - японские пушки. Или я все же ошибаюсь? Если - я прав, что ж... готов согласиться
                        Цитата: андрей шмелев
                        согласны ли Вы с тем, что приведенные цифры стали основой для определения толщин брони "Севастополя"?

                        Разумеется, не согласен, так как она определялась от совершенно иных параметров
                      15. +1
                        12 января 2019 19:52
                        Ну, раз Андрей из Челябинска выбирает срач в комментах вместо того, чтобы высказать свою мудрость отдельным постом ) Я то думал
                        А можете дать иные системные сведения по бронепробиваемости реально существовавшие в РИ на 1905-1908 годы?
                        Эти сведения должны объяснять 203 мм броню башен и прочий ужас защиты "Севастополя"
                      16. -1
                        13 января 2019 10:23
                        Цитата: андрей шмелев
                        А можете дать иные системные сведения по бронепробиваемости реально существовавшие в РИ на 1905-1908 годы?

                        Про формулу де Марра слышать доводилось?:)))))) Вот ей и пользовались.
                        Цитата: андрей шмелев
                        Эти сведения должны объяснять 203 мм броню башен и прочий ужас защиты "Севастополя"

                        Перспективная 305-мм/52 с 331,7 кг снарядом, как изначально и планировалось.
                      17. -1
                        13 января 2019 12:06
                        Да, а Вы понимаете, что эта формула не дает удовлетворительных результатов?
                        Она не учитывает ФОРМУ снаряда (внутри и снаружи) и еще иного чего laughing
                        Чисто хочу Вас подколоть: а коэффициент стойкости брони, Вы какой берете и почему?

                        Так что учим матчасть вместе drinks

                        Ну, ок, вот скоро и посмотрим на эффективность 331,7 у 305-мм/52 и применение в РИ указанной выше таблички hi

                        Коллега, Вы не ответили Ваше мнение на ПРИНЦИПИАЛЬНЕЙШИЙ вопрос: какое время пройдет между встречей со стальной плитой и началом детонации ВВ у 305-мм снаряда образца 1911 года, оснащенного взрывателем образца 1913 года angry
                      18. 0
                        13 января 2019 12:21
                        [quote=андрей шмелев]Да, а Вы понимаете, что эта формула не дает удовлетворительных результатов?
                        Ой, а весь мир по ней считал бронепробиваемость и не в курсе:))))))) На самом деле формула, конечно, несовершенна, но прикол заключается в том, что именно ее и использовали
                        Кстати, Ваш график составлен как раз с ее использованием:)))))))
                        [quote=андрей шмелев]Чисто хочу Вас подколоть[/quote]
                        Себя закололи - ее брали по фактическому качеству брони.
                        [quote=андрей шмелев]Коллега, Вы не ответили Ваше мнение на ПРИНЦИПИАЛЬНЕЙШИЙ вопрос: какое время пройдет между встречей со стальной плитой и началом детонации ВВ у 305-мм снаряда образца 1911 года,[/quote]
                        Он непринципиален
                      19. 0
                        13 января 2019 12:50
                        laughing laughing
                        Коллега, я Вас разочарую очень. Фактическое качество брони берется для этой формулы по результатам натурных испытаний конкретного снаряда по конкретной броне (эмпирический коэффициент). Вы не в состоянии ответить, какое именно значение коэффициента используется в применяемой Вами формуле в данном случае. negative
                        Про графику - сами себя обидели. Да, для составления такого графика используется указанная формула, НО в порядке интерполяции уже полученных эмпирических значений fool
                        Принципиальность вопроса заключается в том, что Вы не понимаете системы образования значения бронепробития у фугасных снарядов, поэтому неверно интерпретируете результаты стрельб tongue

                        "Вы крепко сели на мель, Сильвер" (с)
                      20. 0
                        13 января 2019 13:33
                        Цитата: андрей шмелев
                        Коллега, я Вас разочарую очень. Фактическое качество брони берется для этой формулы по результатам натурных испытаний конкретного снаряда по конкретной броне (эмпирический коэффициент).

                        Угу, а тот факт, что вообще-то любая броня (и даже отдельные ее партии) ОБЯЗАТЕЛЬНО проверяются стрельбой - он для Вас военная тайна, да?:))))))))
                        Цитата: андрей шмелев
                        Вы не в состоянии ответить, какое именно значение коэффициента используется в применяемой Вами формуле

                        Андрей, еще раз. Мы обсуждаем, какими данными пользовались наши предки при расчете достаточности бронезащиты того или иного корабля, в данном случае - Севастополя. Так вот, я Вам русским по белому объясняю, что это были формулы бронепробития с поправкой на фактическое качество брони. А вот конкретные значения - да, этого я не знаю (могу только прикинуть эмпирически, но это будет мой расчет, а не исторический факт), только какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?
                        Цитата: андрей шмелев
                        Про графику - сами себя обидели. Да, для составления такого графика используется указанная формула, НО в порядке интерполяции уже полученных эмпирических значений

                        На самом деле Вы ошибаетесь чуть более, чем полностью, потому что никакой практики обстрела русской брони из японских пушек не было и быть не могло - там сплошная эмпирика. Для русских - да, там использовались фактические данные, но очень грубо, потому что полноценных испытаний например, 305-мм снарядов НЕ БЫЛО ВООБЩЕ (не нашли средств на них), так что считали по данным других калибров, И АБСОЛЮТНО ТО ЖЕ САМОЕ верно для брони севастополей и 305-мм/52 пушек с 331,7 кг снарядами:)))) Снаряды - те же самые, качество брони - известно в ходе опытного обстрела.

                        Цитата: андрей шмелев
                        Принципиальность вопроса заключается в том, что Вы не понимаете системы образования значения бронепробития у фугасных снарядов, поэтому неверно интерпретируете результаты стрельб

                        Я не интерпретирую результаты стрельб, а говорю Вам, какими снарядами в Японии и Англии считались бы наши фугасные снаряды
                        Цитата: андрей шмелев
                        "Вы крепко сели на мель, Сильвер" (с)

                        Не сомневаюсь, что "с высоты Ваших знаний" Вам так мерещится:)))))
                      21. +1
                        13 января 2019 15:53
                        bully попался :))))

                        Для русских - да, там использовались фактические данные, но очень грубо, потому что полноценных испытаний например, 305-мм снарядов НЕ БЫЛО ВООБЩЕ (не нашли средств на них), так что считали по данным других калибров, И АБСОЛЮТНО ТО ЖЕ САМОЕ верно для брони севастополей и 305-мм/52 пушек с 331,7 кг снарядами:))))

                        мне теперь даже не надо доказывать, что исходные данные по снарядостойкости брони при проектировании "Севастополя" - были, мягко говоря, не очень, Великий Тезка сам это написал, молодец, жгите дальше, жду от Вас тотального разгрома качеств 305-мм/52 drinks
                      22. +1
                        12 января 2019 21:26
                        Раз Великий Тезка не хочет давать сюда свою инфу про опытные стрельбы, поделюсь немного еще своей, чтобы мои комменты были полными:

                        Between the end of 1918 and the beginning of 1919 the British tested the Russian projectiles against 8" (20.3 cm) Cemented (face-hardened) armor at 20 degrees to the normal, this being the condition used to test the British 12" (30.5 cm) Mark VIIa (Greenboy) projectiles. The projectile holed the plate but broke up at 1,447 fps (441 mps) - еще есть и такая тема про 12"/52 и БС обр. 1911 то есть дырка без пробития в 203-мм плите с дистанции более 14 км - по Британским данным ) и то же самое, но с дистанции 18300 метров по российским данным. Взято у Натана Окуна.

                        Это явно лучше наглов (тут РИФ сравнительно рулит):
                        Quoting from the Memorandum as detailed in "Battlecruisers" by John Roberts:
                        "From the trials with AP shell with cap so far carried out by the Ordnance Board against KC armour, it is clear that when striking at angles greater than 20deg to the normal there is very little chance of any AP shell in the service carrying its burster through such armour at any fighting range, as the shell would break up in passing through the armour. Generally speaking[,] capped AP shell, even when filled with salt, may be expected to beak up when striking KC armour of half caliber thickness at 30deg to the normal.

                        Но на фоне 305/50 фрицев, имхо, не очень

                        Без срача, я считаю, что на момент проектирования "Севастополь" был очень неплох, но перегрузка, увеличившая осадку на 1 метр, долгострой и пр. привели к тому, что он резко уступает лучшим из числа линкоров, появившихся всего на полгода-полтора года позднее, что сделало его стратегически ошибочным - но это тема другого поста, раз Великий тезка выбрал срач комментах.

                        Методика испытаний самих "Севасторолей" была, как я думаю, немного кривой, например, скорость определялась по вращению турбин. Вот я и думаю, а добросовестной ли была, например, методика испытаний орудий и снарядов? Потому и спорю с "очевидными" вещами. Благо есть данные для иных выводов.

                        Резюме: неплохим "Севастополям" не повезло с потенциальным противником, так как немцы объективно были лучшими в Европе и не фик как Великий Тезка по крупице собирать до чего бы доковыряться - лучше поучиться. "Бавария" это подтвердит )))

                        Буду признателен за опровержение любого своего комментария.
                        Опровергнутый комментарий = на одну умную мысль у меня больше и на одну неправильную меньше.

                        Спасибо за дискуссию про цены ) Засим откланиваюсь hi
                      23. 0
                        13 января 2019 10:21
                        Цитата: андрей шмелев
                        то есть дырка без пробития в 203-мм плите с дистанции более 14 км - по Британским данным

                        Неверно. Снаряд пробил плиту и разрушился. Причины разрушения могут быть самые разные, вплоть до брака конкретного снаряда. Забавно, кстати, видеть, результаты испытаний 1918 г - броня на "Севастополи" делалась "немножко" раньше.
                        Цитата: андрей шмелев
                        Но на фоне 305/50 фрицев, имхо, не очень

                        Из цитаты этого не следует совершенно никак
                        Цитата: андрей шмелев
                        Методика испытаний самих "Севасторолей" была, как я думаю, немного кривой, например, скорость определялась по вращению турбин. Вот я и думаю, а добросовестной ли была, например, методика испытаний орудий и снарядов?

                        Боги, какой ужас:)))))) Во-первых, испытания проводились по сокращенной программе в связи с войной. Во-вторых, она не была кривой, а была ограниченной (как, кстати, и у германских кораблей), то есть никто очковтирательством не занимался, да и глупость несусветная такое подозревать. Интерес подмухлевать испытания есть у производителя, но определяет условия испытаний заказчик! В третьих, опыты по расстрелу Севастополя проводились ДО войны, то есть без всяких ограничений.
                        В общем, настоятельный совет - беритесь за матчасть. И начинайте, наконец, ДУМАТЬ о прочитанном, а не стараться подогнать факты к нужному Вам результату.
                      24. -1
                        13 января 2019 11:51
                        The projectile holed the plate but broke up - коллега, у Натана Окуна есть два термина Nawal limit и Hole limit - первый означает пробитие способным к детонации снарядом, второе - образование отверстия в броневой плите. По поводу изучения матчасти - Вам это тоже пригодится
                      25. 0
                        13 января 2019 12:17
                        Цитата: андрей шмелев
                        The projectile holed the plate but broke up - коллега, у Натана Окуна есть два термина Nawal limit и Hole limit - первый означает пробитие способным к детонации снарядом, второе - образование отверстия в броневой плите.

                        Да мне. если честно, фиолетово, что там у Натана Окуна - есть прямая ссылка на документ результатов испытаний http://www.gwpda.org/naval/adm186_189.htm
                        И да, снаряд действительно разрушился, и не был способен к детонации, только что в этом толку? Как я уже говорил, это может быть банальный брак снаряда. Кстати, Вы так и не привели источник, в котором сказано, что броня, по которой лупили англичане в 1918 г и броня, по которой стреляли на Чесме - ровестники. А без этого, равноценность испытаний, о которой Вы так "печетесь" немножко хромает - английская КС могла быть прочнее просто в силу более позднего выпуска
                      26. +1
                        13 января 2019 12:29
                        английская КС могла быть прочнее просто в силу более позднего выпуска - посмотрим, есть ли данные о смене типа брони в КФ
                        это может быть банальный брак снаряда - это все равно, что сказать, что вся броня на Чесме дефектная

                        спасибо огромное за ссылку - изучу и проанализирую - там посмотрим
                      27. +1
                        13 января 2019 12:39
                        Да мне. если честно, фиолетово, что там у Натана Окуна feel
                        Читаем, что там написано:
                        The projectile ... penetrated intact at 1,615 fps (493 mps).
                        Так что данные совпадают.
                        Тока приведенная Вами начальная скорость, означает, что дистанция пробития 203-мм плиты способным к детонации снарядом обр 1911 года = около 10250 метров.
                        Что отлично совпадает с возможностью образования сквозного отверстия в 203-мм плите на дистанции около 13250 метров.

                        good
                      28. +1
                        13 января 2019 12:40
                        ой опечатка 14 250 метров
                      29. 0
                        13 января 2019 11:52
                        Ужаз жуткий - напишу пост - разгромите ) hi
                      30. +1
                        13 января 2019 12:18
                        Черт, почему-то регулярно не походят комментарии, дублирую на всякий случай смысл:

                        The projectile holed the plate but broke up - у Натана Окуна есть два термина
                        Naval limit - снаряд проходит внутрь в способном к детонации состоянии
                        и Hole limit - появляется отверстие в броневой плите
                        Он пишет holed и не просто broke, а именно broke up

                        Про мухлевание оговорим отдельно? А пока не проще ли временно предположить,
                        что все честные, но у наглов броня зело прочнее
                  2. 0
                    11 января 2019 22:06
                    ну значит, так тому и быть )
    2. 0
      11 января 2019 16:10
      плюс 100500 кроме того, что немцам стоило начинать методично мочить Балтфлот и высаживать десанты с 1915 года - это тема даже не поста, а книги, но, имхо, начни немцы вместо Верденской мясокрубки и пр. фигни на Западном фронте реально мочить Россию с Прибалтики и Балтики - 1917 случился уже в 1916

      Бавария не шедевр, просто крутой для своего времени линкор. Вот если бы вместо каземата монолитный пояс в 350 мм, если бы 200 мм пояса понизить в высоте да тоже бы до 350 мм довести, лениво считать скоко там без изменения метацентра вы можем на палубу накинуть (500 тонн-то полюбому) - вот это была бы реально имба