Боевые самолёты. «Мессершмитт» Bf 109 в сравнениях

287
В первой (так получилось) части мы поговорили о весьма оригинальном, как оказалось, самолете: «Мессершмитте» Bf 109.





Самолет действительно получился более чем своеобразный. С одной стороны, просто чудовищные странности в конструкции, заимствованные от спортивного самолета, с другой – возможность выпускать его как буханки хлеба на хлебозаводе.

Но сейчас я предлагаю заняться весьма интересным делом, которое все у нас любят. Сравнениями. И сравнивать будем Bf 109 с противниками и союзниками, разделяя все это дело по театрам военных действий и годам.

Итак, начинаем.

1. Гражданская война в Испании 1936-39 годы. Bf 109B


Дебют Bf 109В, и дебют довольно неплохой. Как мы привыкли слышать или читать, на фоне всех остальных самолетов, которыми располагали страны, воевавшие в Испании (Италия, Германия, СССР), Bf 109 выглядел на голову выше всех. Именно потому во многих странах конструкторы уверовали в торжество двигателя водяного охлаждения над воздушником.



И вот здесь первый такой сюрприз. Он в таблице, где приведены ЛТХ самолетов-участников той войны.



Что мы видим? А видим мы очень странную картину. Ну не блещет, если верить цифрам, Bf 109В. Совсем не блещет. Он самый тяжелый, с неважной по сравнению с бипланами скороподъемностью, так как мотор был тоже не очень сильный. И вооружение было не блестящее. Конечно, три MG-17 это намного лучше, чем четыре ПВ-1, который очень-таки себе «Максим», но воздушного охлаждения. Но явно хуже двух ШКАСов и тем более двух крупнокалиберных итальянских пулеметов.

Да, скорость была лучшей. Это единственное, что выделяло Bf 109В. Кстати, модель Bf 109С, на которую поставили более мощный (на 20 л.с.) двигатель, стала более тяжелой (на 200 кг) со всеми вытекающими. Плюс пулеметов стало четыре: два синхронных и два крыльевых.

Во всем остальном – ну более чем сомнительно все. Да, согласно нашей истории, все было так: наши в Испании рвали всех, пока не пришло «чудо-оружие» в лице Bf 109В и всех победило. Если смотреть на цифры, начинается удивление. И понимаешь, что где-то все очень странно. Либо в этих цифрах (однозначно верю им), либо в мемуарах.

Думаю, что истина посередине и заключена она в человеческом факторе. Но об этом в самом конце.

В легионе «Кондор» воевали совсем не выпускники авиашкол. Там в кабины садились матерущие волки, которым если и не хватало боевого опыта, так вот они за ним в Испанию и поехали. Вместо с коллегами из Италии и Советского Союза. И опыта там было – лопатой греби. И гребли.

Но вообще ситуация более чем забавная, интересно, что скажут прочитавшие статью построчно.

Но мы идем дальше.

2. «Странная война» и битва за Европу. Bf 109E


А дальше был год 1939-й, «странная война», аншлюсы и захват фактически всей Европы. И на сцену вышел совершенно иной самолет. Можно много говорить о Bf 109D, но я считаю его просто шагом (не очень удачным) на пути к нормальному самолету. «Дора» в Люфтваффе не задержался, поскольку и был самолетом более чем сомнительным по сути своей.



А мы начнем говорить об «Эмиле», то есть, Bf 109Е. Да, к началу Великой Отечественной он фактически уже закончил свою службу, и начал заменяться «Фридрихом», а вот в Европе пришлось от него постонать по полной программе.

Смотрим и анализируем.



Как видно из таблицы, немцы реально вступили в борьбу за вертикаль и ее выиграли. «Подрос» мотор, пусть скорость оказалась немного меньше, чем у английского «Спитфайра», но явно вертикальный маневр у «Эмиля» был лучше.

Общее мнение пилотов того времени, которым удалось полетать на Bf 109Е: это был Противник.

Все отмечали отличную управляемость на малых и средних скоростях, отличные углы атаки на малых скоростях, самолет не имел привычки сваливаться в штопор, имел короткий разбег, крутой угол набора высоты на небольшой скорости. Благодаря этому параметру ни одна из английских машин не могла удержаться "на хвосте" у Bf 109Е. Немецкие летчики об этом прекрасно знали и пользовались, чтобы оторваться от преследователя.

Минусом самолета можно считать весьма небольшую дальность работы. Для того же «Авиа» это не было так существенно, самолеты служили в частях ПВО своих стран, не блиставших огромной территорией.

Боевые самолёты. «Мессершмитт» Bf 109 в сравнениях

AVIA AV-135


И именно на Bf 109E-7/Z впервые массово устанавливалась система форсажа с впрыском закиси азота GM-1.

В целом почти то же самое, что и в первой части: отнюдь не шедевральный самолет. Да, самый легкий (наследие спортивного 108-го), маневренный, особенно в вертикали. И да, вооружение было несколько нетипичным, но, по-моему, для хорошего стрелка лучше в крыле иметь две пушки, чем восемь пулеметов винтовочного калибра.

Но не шедевр. Что и показала проигранная англичанам «Битва за Британию». Так что идем дальше.

А дальше у нас «Фридрих», или Bf 109F.

3. Плюс Восточный фронт


Вообще, самолет получился стараниями фирмы "Даймлер-Бенц", которая закончила доводку мотора DB 601Е взлетной мощностью 1350 л.с. и номинальной мощностью 1270 л.с. на высоте 2000 м. Замаячила перспектива увеличения ЛТХ и боевой нагрузки, так, собственно, и появился «Фридрих».



Интересной особенностью двигателя являлась система непосредственного впрыска топлива в цилиндры, которая обеспечивала нормальную работу двигателя при любом пространственном положении самолета, при отрицательных и положительных перегрузках.

Винт "Фридриха" оснастили электрическим регулятором шага винта (прообраз будущей «Коммандогерат»), причем его конструкция позволяла пилоту отключить автоматику и управлять шагом винта вручную, как это делали пилоты "Эмилей".

В целом новый самолет оценивался летчиками очень высоко, однако большим разочарованием стало значительное ослабление огневой мощи.

Вообще, изначально "Фридрихи" предполагали вооружить 20-мм мотор-пушкой MG 151 фирмы "Маузер", отличавшейся более высоким темпом стрельбы по сравнению с прежними пушками MG/FF. Однако MG 151 довести до ума не успели, поэтому в развал цилиндров начали устанавливать все ту же MG/FF. А в крылья пушки ставить не стали. Практика использования «Эмилей» показала, что для MG/FF в крыле главная задача – это вообще куда-то попасть.



Соответственно, количество пушек у первых Bf 109F по сравнению с Bf 109Е уменьшилось на одну, а масса секундного залпа сократилась почти вдвое.

Смотрим таблицу, в которой снова появились советские истребители и американский «Томагавк», который воевал в Северной Африке.



Что получается? Снова абсолютный середнячок. Абсолютно по всем показателям. Ладно, просто идем дальше.

4. 1942-й: пик формы на всех фронтах


А дальше у нас год 1942-й. Год, когда Люфтваффе безраздельно царило на фронтах, и что-то противопоставить было очень сложно. Но по сути же, это была война производителей авиамоторов. Как только «Даймлер-Бенц» выкатывал новый двигатель, вокруг него строился новый самолет.

И в 1942 году речь идет о Bf 109G или «Густаве».



Вообще, я считаю эту машину пиком для «Мессершмитта». Так самолет был хорош. Двигатель, форсаж, наконец-то появились крупнокалиберные пулеметы MG 131 калибром 13-мм, устанавливали в развал цилиндров 30-мм пушку МG-108, пятиточечные истребители с двумя подвесными пушками в контейнерах под крыльями…

Но сперва цифры.



И снова «Мессершмитт» у нас в середине. Есть более быстрые, есть более дальние. Маневр в вертикали – Як точно победит. О «собачьей свалке» даже не говорим. Так самолет хорош, но он просто хорош и претендовать на роль воздушного пугала просто не может.



Многие сейчас скажут: а чего нет «Кобры» в таблице? Все просто: самолет тоже был не тривиальным, и использовался нашими без оглядки на ЛТХ, о чем уже было много написано. Плюс есть прямой смысл смотреть на динамику противников.

Но если смотреть на цифры (особо это подчеркиваю), то G6 явно проигрывает тому же «Спитфайру». Между тем, Як-9, который ТТХ не блистает, вполне нормально мог воевать против Bf 109G, о чем в итогах будет сказано особо.

5. Ожидаемый закат карьеры. Bf 109К


Да, в итоге карьеру Bf 109 закатали в руины Германии, и в том была немалая заслуга и самих «мессершмиттов». Мы говорим сейчас о «Курфюрсте», который Bf 109К. Высшая точка развития 109-й модели как самолета.



Навряд ли можно было выжать из конструкции что-то большее. Это реально был предел, по прочности, по аэродинамике, по мощности мотора. Дальше путь заканчивался, и, надо сказать, заканчивался он печально.

Несмотря на аэродинамические улучшения, «Курфюрст» в принципе был не лучше «Густава». Да, если смотреть на официальные цифры, то Bf 109К-4 летал с максимальной скоростью 605 км/ч у земли и 725 км/ч на 6000 м. А с применением форсажной системы MW-50 и того больше. Однако по таким параметрам, как набор высоты, практический потолок и вираж на малой высоте (до 2000 м) «Курфюрст» уступал «Густаву», причем, уступал сильно.

А что конкуренты?



Снова без особых преимуществ. Но год уже 1944-й, и военная машина Германии реально трещала по швам, в то время как союзники могли себе позволить не просто наращивать выпуск освоенных моделей, но и разрабатывать новые.

Мессершмитту же пришлось выколачивать из своих разработок максимум, но этот максимум, как уже говорилось, имел множество ограничений, изначально заложенных в конструкцию.



6. Эпилог, с которого все началось


Однако же, почему так невнятно выглядящий в цифрах Bf 109 всех модификаций, считался таким противником, с которым надо было бороться на пределе сил и возможностей?



Конечно, цифры не передают всего. Если смотреть по ним, то и «Харрикейн» вполне такой себе нормальный самолет. Не летучий гроб или как его называли, «птеродактиль».

Соглашусь. Неплохо смотрящийся на цифрах «Харрикейн» был одним из самых унылых самолетов той войны. А Як-9, который ну совсем по цифрам не ровня Bf 109G, спокойно брал над ним верх.

Подходим к тому самому — к человеческому фактору. К тому, ради чего я вообще затеял эти сравнения.

Итак, человеческий фактор…

Уже было довольно много материалов, на основании которых можно было бы сделать выводы о системе обучения и подготовки немецких летчиков. С моей точки зрения она была великолепной, хотя и довольно длительной по времени. Но на выходе был готовый летчик.

Учитывая, на какой поток это было поставлено в послевоенной Германии (сопоставимо с нашим «Комсомолец, на самолет!»), приток кадров был, система работала, и как!

Но как только началась война, начались проблемы. Пока шел захват Европы, там все обошлось почти без потерь, разве что в Польше Люфтваффе удалось повоевать. А вот в «Битве за Британию» уже начались серьезные потери. Хотя, при том уровне подготовки, да учитывая полную необстрелянность Королевских ВВС…

Африка. Там подключились американцы, которые, скажем прямо, были еще не очень эффективны. И снова немцы выходили за счет подготовки и опыта. И воевать с ними было очень сложно в действительности.

А вот когда началась Великая Отечественная, вот тут все и проявилось. Опытных летчиков стало не хватать на такой огромный фронт, да еще за них реально взялись русские и начали выбивать.

И вот что получилось: обученный и опытный летчик за штурвалом средненького самолета – сила. Примеры? Вообще не проблема: Фаддеев на И-16, Сафронов на И-16 и «Харрикейне», Покрышкин на «МиГ-3». Летели и выполняли поставленные задачи и, естественно, сбивали.

Слабый и неопытный летчик, посади его хоть за самый продвинутый самолет, вряд ли покажет что-то вразумительное. Это нормально, это вписывается в логику войны.

К рубежу 1943 года у немцев просто стало не хватать именно опытных летчиков. Асов сводили в спец команды, и затыкали ими все возможные дыры.

«Закат» Bf 109 начался не тогда, когда у союзников пошли в ход новые самолеты, а тогда, когда обучение летчиков перестало компенсировать естественную убыль.

Давайте будем честными: Bf 109 был средним самолетом. Весьма средним. Да, у него был хороший вертикальный маневр, скоростные показатели, комплектация. Были и минусы, но повторюсь: это был совершенно не выдающийся самолет, крепкий середняк, основным достоинством которого было то, что его можно выпускать в огромных количествах без потери качества. Что, собственно, немцы и продемонстрировали.

Они просто клепали Bf 109 всех модификаций, сажали за него летчиков и отправляли в бой. Собственно, так делали все. Но как только закончились опытные пилоты, все, 109-й сдулся. Потому что для него требовался весьма хороший летчик (особенно на взлет-посадку).

Без летного состава выше среднего уровня Bf 109 стал просто самолетом, на котором можно воевать. Без особых таких успехов.

И, говоря насчет человеческого фактора, наверное, стоит не забывать тот факт, что подход был несколько иным у противоборствующих сторон.

За что воевал немец в кабине Bf 109? Ну да, за какие-то там идеи нацистов о мировом господстве, а так как оболванены были далеко не все, то вот вам и война-охота за «абшуссбалкенами», орденами, деньгами и прочими житейскими удовольствиями. Почет и слава, опять-таки.

Никаких таранов, никаких огненных таранов на горящих самолетах. Спокойная такая и размеренная война за почет и уважение.

А вот британцы воевали за свою Британию. Потому резня над Ла-Маншем имела место быть. И наши воевали за Родину, потому пересказывать то, что творилось в небе у нас, не стоит, правда?

Так что человеческий фактор оказался очень серьезной составляющей. И, как оказалось, без него Bf 109 во все времена был не более чем хорошей боевой машиной.

Почему его превратили в мемуарах и прочих исторических опусах в некую «машину смерти», сказать сложно. Возможно, для того, чтобы просто подчеркнуть свою значимость. Это, кстати, касается в основном западных историков и мемуаристов. Наши более скромны в суждениях во все времена.

Формулой успеха Bf 109 был неплохой самолет и хороший летчик. Восполнение убыли самолетов немцы смогли осуществить. Восполнить потери летного состава – нет.

На этом, собственно, и закончилась история «машины смерти» Bf 109, и началась сказка.
287 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +5
    24 июля 2019 05:28
    Спасибо, не без спорно, но интересно
    Почему его превратили в мемуарах и прочих исторических опусах в некую «машину смерти», сказать сложно.
    А как еще можно было прикрыть и объяснить и огромные потери, и "мессеробоязнь", даже термин придуман был, летчиков...
    1. +10
      24 июля 2019 08:18
      Цитата: svp67
      А как еще можно было прикрыть и объяснить и огромные потери, и "мессеробоязнь", даже термин придуман был, летчиков...

      Прикрыть и объяснить было просто - умалчивали об этом.... Фильмы даже посмотрите - полчища "тигров", бескрайние ряды пехоты поливающие из мп-40 от бедра, и все это с самого начала войны...
      Про разбор автором ТТХ - они не полные (совершенно) в таблицах... Нет ни радиуса ни времени виража, нет информации о БК и массе залпа хотя автор сам пишет, что 3 пулемета на "Бруно" лучше чем 4 на И-15..
      1. +9
        24 июля 2019 09:32
        Там в кабины садились матерущие волки, которым если и не хватало боевого опыта, так вот они за ним в Испанию и поехали
        Вот эта цитата вызывает моё сомнение. Как может быть "матёрый волк" без военного опыта.
        1. +2
          24 июля 2019 11:39
          Цитата: tihonmarine
          Как может быть "матёрый волк" без военного опыта.

          Нацисты вообще серьёзно относились к подготовке и использовали возможности. Еще в школе читал одну буржуйскую книгу: они в '45 году выпускали молодого летчика с налетом в 145 часов и в операционное подразделение под надзор опытных. Но не на тех нарвались...
          1. +1
            7 августа 2019 12:10
            Что-то очень сильно сомневаюсь что в 45м немцы наматывали по145часов,и это при острейшей нехватки всего.что за книга?
            1. -1
              7 августа 2019 17:35
              Что было написано в книге: книга была на английском и читал я ее в далеком '87. Мне ее "из под полы" дали моделисты почитать и что то перевести для них. Вообще она была о лучших асах luftwaffe с полным списком и описанием структуры luftwaffe. Как то так, не обессудьте
              1. -1
                7 августа 2019 23:05
                И вам не хварать laughing laughing lol
        2. +6
          24 июля 2019 13:09
          "Матёрыми" они были в плане пилотирования! А вот в плане боевого опыта ... , но именно после этой войны немцы правильно распорядились полученными знаниями! Нам же не помог ни Китай, ни Испания! События на Халхин-голе тому пример!
        3. +1
          24 июля 2019 16:13
          Это верно. До Испании налет часов у немцев был большой, но опыта боёв не было, это не матёрые волки. Матерыми они стали после Испании, где методом ротации они натаскали весь летный состав.
          А что касается Второй мировой войны. Немцы не воевали до последнего пилота и самолёта в полку, как это у нас практиковалось повсюду. Они давали пилотам отдых, и воевали они по принципу ротации, не обескровливая части. И всем известный факт - немцы берегли пилотов: бронезащита кабины, бронестекла, протектированные баки. Сбитый самолёт им было заменить легче, чем заменить мертвого летчика. И наши лётчики с несколькими часами налета на зачастую сырых, и не очень качественных самолетах становились пушечным мясом для этих матёрых волков на "средних 109-х" (как пишет автор)
      2. +13
        24 июля 2019 09:55
        Давайте будем честными: Bf 109 был средним самолетом. Весьма средним. (из текста)
        Категорически не согласен с автором. Средний самолёт не может быть самым массовым истребителем за всю историю авиации. Такой чести может удостоится только выдающийся истребитель. Да, если смотреть ТТХ 109-го, то так может показаться, но не единым ТТХ жив истребитель. Есть "мелочи и нюансы". Первая "мелочь" - это технологичность в эксплуатации, которая влечет за собой отличную ремонтопригодность и как следствие, большое количество самолёто-вылетов. Как интенсивно Люфтваффе эксплуатировало "Худого" на Восточном фронте - просто уму не постижимо. Небольшим количеством "сто девятых" немцы поспевали везде. И вторая "мелочь", Ме-109 был универсален. Ему приходилось работать на малых высотах (Восточный фронт) и на больших высотах (Западный фронт), и, как мы знаем, конструктивно 109-й с этой сложной задачей справлялся. И таких нюансов можно еще назвать много.
        1. +5
          24 июля 2019 11:02
          Среднее оружие запросто может оказаться в массовом производстве. Когда во время войны запущены заводы на полную мощность, заменить модель на что-то даже гораздо лучшее очень непросто.
        2. +16
          24 июля 2019 11:50
          Один мой дядя воевал с января 1942 года на МИГ-3 затем на ЯК и закончил на ЛА-7 сильным асом не был, но сбил 12 врагов, по его словам "Мессера" он перестал боятся только на ЛА--7 .
          1. +2
            24 июля 2019 13:16
            Возможно Ваш дядя был просто не уверен в своих собственных силах!
            Герой Советского Союза гвардии майор Мотуз И.Ф.
            Воздушные бои одиночного истребителя с превосходящими силами истребителей противника.
            В своем послед. нем бою, проведенном на глазах командующего 6 ВА Ф. Ладынина, он сбил 2 Ме-109, сам был ранен и, истекая кровью, посадил поврежденный истребитель на свой аэродром. Ранение было тяжелым, лечение — долгим, но гвардии майор Мотуз все же вернулся в ВВС.

            В бою против 4 Ме-109 на Як-7б он сбил 2 и раненый вернулся на свой аэродром!
            1. +20
              24 июля 2019 14:24
              Асов были десятки, а тысячи были "середнячками" и многие за войну сбивали по 2-3 самолёта врага, главное было сопровождать бомбардировщики, защищать обьекты, это были простые "рабочие войны". А дядя Паша отвоевал три года и остался жив, значит не плохой он был боец, не мне судить.
              1. +5
                24 июля 2019 14:32
                Главное он у вас был не , как некоторые...
                1942 год - год самых трудных боёв и испытаний!
                Герой Советского Союза В.Ф. Голубев вспоминал, что летом 1943 года он хотел внутри полка повысить в должностях боевых летчиков, но вместо этого на свободные вакансии ему стали из вышестоящих штабов присылать летчиков из тыла. Комдив объяснил ему откровенно: «Ты не удивляйся таким назначениям — привыкай. Полк в морской авиации передовой, воюет с меньшими потерями, чем другие, да еще и летает на Ла-5 — лучших самолетах-истребителях. Теперь желающих принять участие в войне, а также и побыть рядом с ней станет больше. Они будут слетаться в четвертый гвардейский, как осы на сладкое. Поэтому на повышение в должностях пока не посылай, буду помогать тебе отбиваться от посланцев, которые идут помимо нас с тобой» .
                1. +18
                  24 июля 2019 14:40
                  Одни воевали за страну, а другие за ордена и звания. Как говорил мой отец мне 10 летнему ребёнку, " Если ты видишь у одного много орденов, а у второго их нет, не думай что второй воевал хуже первого".
                  1. 0
                    24 июля 2019 14:45
                    В приведённой мной отрывке посыл о том, что в 1943 году уже стали косо смотреть на пилотов с довоенной подготовкой не стремящихся на фронт! Вот они и решали, как и жизнь сохранить и около войны оказаться.
                  2. +2
                    24 июля 2019 23:37
                    Цитата: tihonmarine
                    Если ты видишь у одного много орденов, а у второго их нет, не думай что второй воевал хуже первого".

                    Лучше не скажешь!
                  3. Комментарий был удален.
            2. +2
              26 июля 2019 02:45
              Як 7Б это модификация учебно-тренировочного Яка, с двухместной кабиной. Тяжелый и не особо маневренный. Мотуз сбил 2 Мессера за счет того, что они были на высоте 2000 где они не имели значительного превосходства над яком в скорости и скороподъемности, что дало яку возможность навязать бой на виражах. Як делает вираж на 1-2 с быстрее мессера, при этом после первого же виража Мотуза атаковал другой мессер и разобрали бы Мотуза без вариантов, но поскольку бой был у аэродрома, тот ушел под прикрытие зениток. К тому же это былих модификации мессера не старше Эмиля, которые по характеристикам не настолько значительно превосходили Як 7, как тот же более массовый Фридрих или тем более Густав. Также исходя из описания боя можно сделать вывод о гораздо о более высоком классе Мотуза как пилота и "уверенности в своих силах" как раз немцев, за счет численного превосходства, что и сыграло на руку Мотузу - они не ожидали нападения "летели на расслабоне бомбить" - сбит первый мессер, второй мессер подставился самоуверенно атакуя И еще, пилот сбивший 12 самолетов противника, даже если большая часть из них была сбита в группе, это очень хороший пилот и ваше предположение по "не уверенности в своих силах..." говорит о Вашем полном невежестве. И как раз пример этого боя Мотуза ярко показывает, что бывает с "уверенными в своих силах" - и Мотузу прилетело, когда увлекся расстрелом вися на хвосте, и немцам когда увлеклись атакой.
        3. +8
          24 июля 2019 14:05
          Цитата: Проксима
          Средний самолёт не может быть самым массовым истребителем за всю историю авиации.

          Как раз средний и может - если он прост с точки зрения технологии и при этом не сильно уступает основным конкурентам.
          Проблема немцев была в том, что масовому среднему самолёту нужно много средних пилотов. Но единственным, кто смог в стратегию "а давайте наделаем много средних самолётов и пилотов и завалим противника массой" были янки. Кстати, с танками они умудрились сделать то же самое - "Шерманы" был откровенно средними машинами, но зато их выпустили очень много.
          Цитата: Проксима
          Такой чести может удостоится только выдающийся истребитель.

          Выдающийся истребитель не может быть простым в производстве. А значит о массовости можно забыть - либо не позволят производственные мощности, либо бюджет.

          К тому же, очень часто выдающимся истребитель делают пилоты. За примерами далеко ходить не надо - достаточно вспомнить тот же "Зеро", слава которого в первой половине войны во многом обязана пилотам довоенной подготовки, выжимавшим из машины даже больше того, что было заложено конструктором (и не позволявшим противникам воспользоваться слабыми сторонами машины). Как только в эскадрильи пошли пилоты военного выпуска - тут же выдающаяся машина оказалась средней.
          1. +2
            25 июля 2019 14:35
            Цитата: Alexey RA
            Как раз средний и может - если он прост с точки зрения технологии и при этом не сильно уступает основным конкурентам.
            Вот мнение советских лётчиков- испытателей, облётывавших немецкие боевые самолёты, закупленные в Германии.
            Игорь. Шелест. "С крыла на крыло".  "Как-то весной сорокового года в летную комнату вошел Иван Фролович Козлов. Поговорив о предстоящих делах, он как бы невзначай сказал:
            - Скоро к нам прилетят немецкие самолеты..... Их можно было не только потрогать руками, но и летать на них - оценивать, сравнивать с теми, что так привычны.
             Первые впечатления, к сожалению, оказались не утешительными для нас. "Срубленные" будто бы грубо, угловатые, длиннохвостые немецкие машины имели много новшеств и в воздухе оказались простыми и послушными.
             Надо было видеть редкое противоречие: летчик-испытатель огорчается машиной, которая ему нравится!
             Придя в летную комнату после одного из первых полетов на МЕ-109 и бросив на стул парашют, шлем и перчатки, Иван Селезнев с досадой проворчал:
            - Хорош, проклятый, - и, обращаясь к Муштаеву, хотя и прислушивались все, сказал с сердцем, как бы наперекор самому себе: - Вот так, брат, отрегулирую стабилизатор и "брошу ручку", а он идет себе прежним курсом, чуть покачиваясь от болтанки, и кажется - только не мешай ему... А на вираже?.. Нарочно перетягиваю ручку - грубовато, как бы увлекшись. Он "ощетинится", выпустит подкрылки, трясется весь, как посиневший малый после купанья, и бьет по фонарю потоком: смотри-де, с меня хватит! "
        4. 0
          24 июля 2019 16:21
          Да, спицифика воздушных боёв на Восточном и Западном фронте кардинально отличалась. У нас это были бои на малых/средних высотах и вооружения 109-му вполне хватало. А на Западе бои шли на больших высотах с крупными формированиями союзников, и требовалась большая огневая мощь, которой 109-му для борьбы с бомбардировщиками не хватало. Но на то у них были "орудийные платформы" в лице Fw-190, а Bf-109 вели бои с истребительным экортом
        5. 0
          25 июля 2019 09:46
          на лурке есть хорошая статья по сабжу.... почитайте, рекомендую)
        6. 0
          25 июля 2019 17:44
          Daimler Benz DB-601 благодаря свойствам нагнетателя (каким - не помню, а искать лень) тянул во всем диапазоне высот от земли и до потолка, чего нельзя было сказать о его противниках. Ну, может, кроме Rolls Royce Merlin, но у него были свои тараканы, типа глох при отрицательной силе тяжести. Летчик должен был помнить что надо вовремя перевернуть самолет на спину, а этот маневр съедал те доли секунды, которых и не хватало чтоб победить или выжить. И пушка ему в развал не ставилась из-за конструктивных особенностей. А DB-601 работал в любом положении и имел в развале 20мм, а то и все 30.
          Теперь смотрим его противников. У самой земли и ЯКи, и ЛА, и Кобры чувствовали себя неважно. От 500 до где-то 3000 м. ЯК был хорош, но выше начинал задыхаться. ЛА лучше всего себя чувствовал между 2000 и 4000, Кобра до 5000, а МИГ на 5000 только начинал оживать. А 109 был хорош на всех высотах.
          Опять же, советским летчикам надо было все время "на глазок" регулировать скорость компрессора, шаг винта, и еще кучу всего. А немец только двигал ручку газа. Типа ручная коробка передач против автомата. Соответственно, в те моменты когда советский летчик смотрел на приборы и регулировал режим работы мотора, немец отслеживал воздушную обстановку.
          Ну и противостояли опытные немцы сержантам, которых учили типа "взлет-посадка-полет по кругу-хорош, на фронте доучишься." Когда некоторые из этих сержантов дорастали до лейтенантов и начинали понимать, что к чему, баланс уравнивался, но сколько их так и сгорели сержантами.
      3. +5
        24 июля 2019 10:39
        Цитата: parma
        Про разбор автором ТТХ - они не полные (совершенно) в таблицах...

        Еще и проверенные плохо. Ошибок полно.
      4. +2
        24 июля 2019 12:44
        Совершенно с Вами согласен насчет неполных таблиц, да и интерпретация автором некоторых параметров не совсем верна. Какой смысл сравнивать например, практические потолки? Это высота на которой, самолет сохраняет способность набирать высоту с вертикальной 0,5 м/сек. На таких высотах воздушные бои тогда не велись. Скороподьемность следует приводить как у земли, так и на высоте. Удельная нагрузка на крыло(важнейший параметр для оценки маневренности) тоже никак не приводится и не анализируется
      5. +2
        24 июля 2019 19:00
        Почитайте внимательно мемуары военных за 1941-1943 гг. Все отмечают умелое сочетание и комбинирование всех родов войск вермахта и достижение действительно 4-5 кратного превосходства на конкретной точке удара или прорыва линии фронта.
        Отсюда и "Тигры" и от бедра МП-40.
        1. +1
          24 июля 2019 21:53
          Автор забывает о том, что все рода войск имели связь и в результате взаимодействие между собой, чего не было в РККА. Авиация управлялась с земли и между собой в воздухе. Отсюда концентрация сил в нужных районах фронта и соответственно превосходство во всём. И всё это при отличном материальном снабжении. А самолёт отличный - рабочая лошадка при хорошей подготовке пилота. Истребители РККА сравнялись с ним только через 3 года.
    2. +1
      24 июля 2019 14:35
      Цитата: svp67
      А как еще можно было прикрыть и объяснить и огромные потери, и "мессеробоязнь", даже термин придуман был, летчиков...

      ==========
      О "мессеробоязни" - было в мемуарах Александра Покрышкина ("Небо войны") - и это было связано с крайне низким уровнем подготовки лётчиков (к последний предвоенный период и в самом начале войны!).... Как писал Покрышкин: "...после не5скольких удачных боёв - "месссеробоязнь" у молодых летчиков обычно ПРОХОДИЛА!
    3. 0
      24 июля 2019 22:59
      Странно всегда думал что 1944 год в германии пик производства военной техники и тотальная мобилизация...
    4. +1
      25 июля 2019 10:02
      Учи матчасть вместе с автором. В таблицах не указаны важнейшие характеристики как скорость флаттера и скороть на определенных высотах. Советские истрибители начала войны выше 3500 метров резко теряли динамические характеристики, а скорость флаттера была километров на 300 ниже в результате войну на вертикалях с мессерами они вообще не могли вести. Их просто бум-зумили как беспомощных воробьев.
  2. +8
    24 июля 2019 05:30
    Формулой успеха Bf 109 был неплохой самолет и хороший летчик.

    Автор проигнорировал ещё один серьезный аргумент. «109» было выпущено банально очень и очень много. По количеству он был на втором месте, после нашего ИЛ-2.
    1. +3
      24 июля 2019 09:08
      Собственно , это и была та самая фишка . Сколько выпустили мессеров ? - если склероз не изменяет - 36 тысяч , хотя уже в 43 году производство фок перегнало 109-ки , а в ВБ Спитфайров выпустили всего около 20 000 , хотя их производили и после войны и по тиражу у них конкурентов не было .
    2. +1
      24 июля 2019 09:24
      Цитата: Коте пане Коханка
      Автор проигнорировал ещё один серьезный аргумент. «109» было выпущено банально очень и очень много. По количеству он был на втором месте, после нашего ИЛ-2.

      ========
      Ну почему "проигнорировал"? Наверное Вы статью не очень внимательно прочли там дважды упоминается про "технологичность" самолета, позволявшую производить их в огромных количествах. Просто автор выражает эту мысль в "неявной форме", например: "...с другой – возможность выпускать его как буханки хлеба на хлебозаводе. ... ".
      1. +4
        24 июля 2019 09:44
        Я внимательно прочитал статью! Автор ни словом не отразил в выводах количественный фактор и как он повлиял на итоги воздушных сражений....
        Технологичность и возможность тут вопрос спорный! В случае с нашим героем, это массовое серийное производство. Не думаю, что «109» был технологичнее или проще в производстве ЛаГГ-3 или Харрикена! Так что не надо путать тёплое с мягким..... в априори, конвейерное серийное производство, участие огромного числа субподрядчиков и немало важно культура производства.. Вот составляющие успеха «109».
        Например. По-2 возможно самый технологичный участник Второй мировой, его печь было даже легче, чем буханки хлеба! Но это не означает, что их произвели больше всех!
        С уважением, Коте!
        1. Комментарий был удален.
          1. 0
            24 июля 2019 12:27
            В целом согласен! Одно делать из авиационного алюминия овальный в сечении монокок, низкоплан, а другое деревянный биплан, с растяжками.
            Представьте, сколько предприятия Мистершмита наклепали У-2, если бы им такую задачу поставили.......
        2. +1
          24 июля 2019 15:06
          Цитата: Коте пане Коханка
          Я внимательно прочитал статью!

          Цитата: Коте пане Коханка
          Не думаю, что «109» был технологичнее или проще в производстве ЛаГГ-3 или Харрикена!

          ========
          Увы! чтобы ответить на Ваш, Владислав комментарий - придётся сравнивать ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ уровень Германии (нацистской) и Великобритании и СССР... Вот именно ЗДЕСЬ и кроется та самая "ловушка"! Немцы (особенно после завоевания Европы), получили в своё распоряжение самые ПЕРЕДОВЫЕ технологии....
          И МАССОВОЕ строительство "109"-х сделали УДИВИТЕЛЬНО ПРОСТЫМ!!!
          ---------
          Цитата: Коте пане Коханка
          Так что не надо путать тёплое с мягким.....

          ======
          Ну так я и НЕ ПУТАЮ!!!
          Чтобы насчупать "теплое" надобно палец - в "анальное отверстие" засунуть.... Ну, а чтобы "мягкое насчупать" - так лучше за "причинное место" подержаться....... request
  3. 0
    24 июля 2019 05:43
    Спасибо хорошая статья
  4. +5
    24 июля 2019 06:18
    Интересной особенностью двигателя являлась система непосредственного впрыска топлива в цилиндры, которая обеспечивала нормальную работу двигателя при любом пространственном положении самолета, при отрицательных и положительных перегрузках.

    Крайне важный момент , о котором мало кто вспоминает. ))
    1. +4
      24 июля 2019 08:05
      Крайне важный момент , о котором мало кто вспоминает. ))

      -согласен. Но!!!
      Беспоплавковые карбюраторы, стоявший на Як 1...9 и на ЛаГГ-3, МиГ-3, ЛА-5(Ла-5Ф) тоже
      обеспечивали нормальную работу двигателя при любом пространственном положении самолета

      Вопрос, обеспечивали ли все это у месса и остальных масляная система и система забора топлива из бака? Вот когда ответим на этот вопрос, можно приводить параметр величины и продолжительности отрицательной перегрузки как аргумент в преимуществе на маневре с отрицательной перегрузкой.
      1. 0
        25 июля 2019 15:23
        Цитата: Dooplet11
        Беспоплавковые карбюраторы, стоявший на Як 1...9 и на ЛаГГ-3, МиГ-3, ЛА-5(Ла-5Ф) тоже

        Представляете, когда наши конструкторы узнали о существовании топливного оборудования с беспоплавковыми карбюраторами и системами впрыска? Это примерно 1940-й год, карбюраторы в серии появились в конце 1941-го, а система впрыска для М-82ФН в серии была только в 1942-м году.
        + добавилась надежность, т.к. старые конструкции карбюраторов были сыроваты и нуждались в доводке.
  5. +9
    24 июля 2019 06:21
    Своеобразный взгляд... такое понятие как совокупность характеристик наверное не знакомо. Кое что в таблицах не корректно . И когда это Як-9 (с ВК-105) на вертикалях Мессера бил ?
    1. Eug
      +4
      24 июля 2019 08:19
      Основной маневр Як-9, упоминаемый Степаненко - боевой разворот, совмещающий и вертикаль, и горизонт...
      1. +6
        24 июля 2019 08:26
        Если сравнивать "вертикаль" (скороподъемность?) Яка-9 и Bf-109G, то сравнивать надо вполне конкретные модификации и конфигурацию вооружения. Этого, ессно, в таблице "От Скоморохова" не наблюдается. А уж такое для реального сравнения вертикальной маневренности:

        увидеть у Романа,думаю, вообще нереально. Тогда о каком более-менее серьезном сравнении ТТХ может идти речь?
        1. +5
          24 июля 2019 08:48
          Тогда о каком более-менее серьезном сравнении ТТХ может идти речь?

          Ну как по таблице можно судить по ТТХ ? Вот например ЛАГГ-3 и ЯК-1 ,по таблице имели схожую максимальную скорость , только ЛАГГ-3 её набирал очень долго в горизонтальном полёте , а ЯК- 1 напротив очень резво набирал скорость.
          Вроде цифры одинаковые , а для реального лётчика это почти пропасть ...
          1. +2
            24 июля 2019 09:36
            И как по ТТХ можно говорить о боевой эффективности? Даже по "ТТХ+боевая выучка"? Но Роман говорит. Говорит, говорит, пишет и пишет... Цели и намерения у него, может и благие. Но куда ведет дорога, ими вымощенная?
            1. -5
              24 июля 2019 11:12
              Цели и намерения у него, может и благие. Но куда ведет дорога, ими вымощенная

              Предидущая статья про Мессер у него просто превосходная . Ну а тут ... сравнивать можно только в живую , да и то , пилотам тех лет , привычным к тогдашним методикам....
              Поэтому получилось , как получилось , по ТТХ сильно не насравниваешь...
              Но про сравнение маневренности Спитфайра и Фокке-Вульфа можно интересно написать, не все понимают разницу в маневренности .....
              1. +5
                24 июля 2019 11:25
                Предидущая статья про Мессер у него просто превосходная
                Думаю, не лучше этой по глубине и качеству материала.
              2. 0
                25 июля 2019 15:25
                Цитата: lucul
                Но про сравнение маневренности Спитфайра и Фокке-Вульфа можно интересно написать, не все понимают разницу в маневренности .....

                На большой скорости Фв-190А был маневренее, чем Спитфайры 5-9, но на малых скоростях всё менялось наоборот.
          2. -1
            24 июля 2019 10:46
            Ну как по таблице можно судить по ТТХ ?

            Очень просто. Соотношение массы, мощности и скороподъемности говорит о динамике самолета. Максимальная скорость об аэродинамическом совершенстве. Это конечно нельзя назвать полноценным анализом, но примерно возможности самолета прикинуть можно.
            1. +2
              24 июля 2019 11:06
              Совсем не "очень просто".
              Вот отрывок из боевой инструкции 1945г:

              Речь как раз об одном из многих элементов вертикальной маневренности. Данные, в нем содержащиеся, Вы получите из "Соотношение массы, мощности и скороподъемности"? Но эти данные дают реальный расклад сил.
              1. +1
                24 июля 2019 12:56
                Тут возникает вопрос задачи. Если Вы планируете пилотировать Як-3 в бою с ФВ-190А-8, или пишете диссертацию на эту тему, то Вы совершенно правы, а если стоит цель через много лет примерно сравнить самолеты близкого технического уровня, то частный пример со скоростями пикирования не так уж важен, хоть и весьма интересен.
                Кстати, кто-то может объяснить почему боле тяжелый ФВ-190А-8 медленнее набирает скорость в пикировании? Разве не должно быть строго наоборот?
                1. +2
                  24 июля 2019 13:18
                  ЛОБ! Из-за двигателя воздушного охлаждения! У И-16 было тоже самое.
                  1. +2
                    24 июля 2019 13:35
                    Не убедительно. Если вы внимательно читали приведенный фрагмент инструкции, то там написано, что в начальной фазе пикирования(когда скорость низкая и лобовое сопротивление имеет меньшее значение) як быстрее, а на больших скоростях его преимущество снижается.
                    Тут явно что-то про аэродинамику, но не так все просто.
                    1. 0
                      24 июля 2019 13:50
                      А лобовое сопротивление набегающему потоку это разве не из аэродинамики?
                      «Мессер» пикировал хорошо, уходил, И-16 тут был хуже, «лоб» большой, на пикировании больше 530 км/час развить не давал. Но, надо сказать, в бою, если надо было оторваться — что они от нас, что мы от них, всегда отрывались.

                      Н.Г. (Голодников)
                      Все правильно, истребитель сильный, на уровне, но по боевым качествам ничего уникального не представлял. Вообще у меня сложилось впечатление, что немцы очень много ждали от этого самолета, но явно его переоценили, завысили его характеристики.
                      Вот, например, уж кто им внушил мысль, что «кобра» уступает «фоккеру» по скорости? А это было. Поначалу немцы были очень уверены в своем превосходстве в скорости и часто бывало, что «фоккеры» после атаки пытались от нас уйти на форсаже. Ты догоняешь его и сверху начинаешь «поливать». Он дымит, пыхтит, а оторваться не может. Быстро мы немцев отучили только на форсаж полагаться. Потом у «фоккеров» стало правилом — выход из атаки и уход из-под удара только крутым пикированием и никак иначе.
                      На вертикали «фоккер» тоже «кобре» уступал, хотя они поначалу пытались с нами бой на вертикалях вести. Тоже быстро отучились. И тоже мне непонятно — ну с чего они решили, что «фоккер» «кобру» на вертикали превзойдет?
                      1. 0
                        24 июля 2019 14:03
                        Алексей, Вы невнимательно прочитали мой предыдущий коммент.
                        Я с Вами не спорю про влияние лобового сопротивления на максимальную скорость самолета. Я пытаюсь обратить Ваше внимание, что в данном конкретном примере, поведение самолетов не укладывается в стандартную канву.
                      2. +1
                        24 июля 2019 14:15
                        Возможно!
                        Лётчики летавшие на бомбардировщиках и истребителях отмечали, что ФВ-190 строят свои атаки так, чтобы не ТЕРЯТЬ скорость! Разгон на пикировании и быстрый уход обратно на высоту! Если происходила потеря скорости то это было равносильно смерти пилота -
                        6 марта над Финским заливом командир 4-го ГИАП майор Голубев провел показательный бой с асом из JG 54.
                        «Надо сказать, — вспоминал Василий Федорович, — что в 1944 году немецкие летчики старались избегать боев с нами, атаковали только при численном превосходстве, да и то неохотно. При малейшей угрозе с нашей стороны они делали переворот через крыло и удирали, дымя форсированными моторами. Поскольку мы прикрывали суда Балтийского флота от бомбардировщиков, гоняться за «фокке-вульфами» не собирались. Однако 6 марта немец из боя не вышел, действовал грамотно и напористо».
                        На глазах летчиков своей группы майор Голубев прижал противника к самой воде, вынудив сначала потерять скорость, а затем, без скорости, уходить на вертикаль. Догнав «фокке-вульф» на горке, майор Голубев сбил его.

                        Разогнать потерявший скорость самолёт с большим лобовым сопротивлением естественно сложнее! Потеря скорости - СМЕРТЬ!
                        Вот идет наша эскадрилья (Пе-2)— 9 машин. Мы на боевом курсе — маневрировать не можем, боевой порядок у нас плотный — «2х2», а то и «1,5х1,5». А немцы на нас сверху строем — почти крылом к крылу, доходят до дистанции выстрела, и массированный огонь! Скорость у них на пикировании сумасшедшая, никто не попадет — ни штурманы, ни стрелки-радисты. И истребители из группы непосредственного прикрытия перехватить не успевают! Огонь 16 пушек по ведущей пятерке!
                        Так своим огнем они сразу 3–4 «пешки» сбивали. Мы сразу смыкаемся, а «фоккеры» проскакивают вниз, их четверка тут же разделяется на пары и сразу атакует нас снизу — «в брюхо». И теперь основной удар уже по крайним машинам! И здесь скорость у немцев тоже не маленькая (запас ее с пикирования остается приличным). Теперь наши стрелки по ним ведут огонь, да тоже — пойди попади! Атакой снизу немцы сбивали еще 2–3 машины. Далее выход из атаки переворотом и в пикирование, чтобы с нашими истребителями в бой не вступать. Вот так, одна атака — раз! два! — сбито 5–7 бомбардировщиков (а бывало, и больше!) Все!

                        Но стоило пилотам ФВ-190 ввязаться в маневренный бой и их сбивали даже на Р-40К!
                        На допросе в штабе 13-й ВА Эрдманн сказал, что «главным огорчением для него была ошибка в бою с устаревшим «киттихауком», шесть из которых он легко сбил, воюя в Африке в составе JG27».
                        Несколько успокоил немецкого летчика послужной список его противника: майор Митрохин участвовал в боях с первых дней войны, уничтожив 19 самолетов и еще 6 — в группе с товарищами.

                        Всё зависело от пилотов и принципа применения машин.
                      3. 0
                        24 июля 2019 14:35
                        Потом у «фоккеров» стало правилом — выход из атаки и уход из-под удара только крутым пикированием и никак иначе.

                        ЯК-3 быстрее набирает скорость и превосходит в этом ФВ-190А-8 в начале пикирования на меньших скоростях
                2. 0
                  25 июля 2019 00:12
                  Цитата: MooH
                  почему боле тяжелый ФВ-190А-8 медленнее набирает скорость в пикировании? Разве не должно быть строго наоборот?

                  Я считаю, что вопрос в инерции при переводе в пике. Для истребителя перевод в пике это "ручка" от себя. А вот здесь и инерция и чем выше скорость тем она больше. Не надо сравнивать перевод в пике "штуки" (ю-87) они просто "сваливались" на крыло.
                3. +1
                  25 июля 2019 15:28
                  Цитата: MooH
                  Кстати, кто-то может объяснить почему боле тяжелый ФВ-190А-8 медленнее набирает скорость в пикировании?

                  Потому что так работал автомат шага винта. Если летчик на Як-9 не обладал навыком регулировки шага винта, то он разгонялся медленне, чем Фокке-Вульф 190.
                  Имеются ввиду максимально достижимые параметры, которые реализовать на советских самолетах могли только опытные летчики.
            2. +2
              24 июля 2019 11:17
              Соотношение массы, мощности и скороподъемности говорит о динамике самолета.

              Это не так . Самолёт - это не автомобиль , там физика движения разная .....
              Простой пример - ЯК-1 и ЯК-3 , мощность и масса почти одинаковая , а эффективность просто небо и земля .....
              1. 0
                24 июля 2019 12:58
                мощность и масса почти одинаковая , а эффективность просто небо и земля

                Здесь не понял. Если можно, объясните поподробнее.
                1. 0
                  24 июля 2019 13:05
                  Здесь не понял. Если можно, объясните поподробнее.

                  Аэродинамика.
                  Мотор на всех ЯК 1-3-7 стоял одинаковый , только на ЯК-9у ставили другой мотор - ВК-107.
                  Масса у ЯКов не сильно отличается , но по аэродинамике ЯК-3 совершенее.
                  Толстые крылья советских истребителей создавали огромное сопротивление, что просто не позволяло достичь высоких скоростей .
              2. +1
                24 июля 2019 19:00
                Як-3 легче на 300 кг, а двигатель имеет мощнее на 190 л.с. , поэтому небо и земля.
                1. 0
                  25 июля 2019 13:17
                  Як-3 легче на 300 кг, а двигатель имеет мощнее на 190 л.с. , поэтому небо и земля

                  " А.С.Яковлев писал: «При разработке этого самолета проводилось коренное усовершенствование аэродинамики и тщательная ревизия всех деталей. Увеличение производства цветного металла в стране позволило тяжелые деревянные лонжероны крыла заменить дюралевыми. Маслорадиатор перенесли из-под фюзеляжа в крыло, а водорадиатор предельно утопили в фюзеляж, улучшили форму кабины, сделали убирющимся костыльное колесо. Площадь крыла уменьшилась с 17,15 до 14,85 м²» [18,с.81]. По оценке известного аэродинамика В.С.Пышнова, лобовое сопротивление Як-3 по сравнению с Як-1 уменьшилось на 20 % [19, с. 54].
                  На 2 % уменьшена относительная толщина профиля крыла.
                  1. 0
                    25 июля 2019 21:05
                    Абсолютно с вами Виталий согласен. аэродинамика Як-3 была сильно доработана в сравнении с Як-1 и Як-7 и это тоже не маловажно . но цена - малая дальность полета, слабое вооружение и бронирование. НО, если выбирать себе машину. даже если бы предложили бы широкую линейку - все американские, все британские, и все советские - выбрал бы Як-3 по любому. не смотря на его недостатки - это лучший истребитель Второй Мировой. Для боя с мессером ничего лучше не было.
          3. 0
            25 июля 2019 22:47
            Тоже читал, что в бою гораздо важнее была приёмистость, чем максимальная скорость. Максималка давала преимущество, если надо было по-быстрому смыться.
        2. +2
          24 июля 2019 09:34
          Цитата: Dooplet11
          Если сравнивать "вертикаль" (скороподъемность?) Яка-9 и Bf-109G, то сравнивать надо вполне конкретные модификации и конфигурацию вооружения. Этого, ессно, в таблице "От Скоморохова" не наблюдается.

          ========
          Согласен! Просто мне кажется, Роман попытался максимально сократить материал (дабы он был читаемым) и не превращать его в "монументальный научный труд", хотя, как по мне, так добавить в таблицу хотя бы такие показатели, как "нагрузка на крыло" и тяговооруженность" не помешало бы! Это конечно не полностью, но хоть как то позволило бы оценить маневренные качества машин.....
          1. Комментарий был удален.
  6. +1
    24 июля 2019 06:39
    Ещё в давние времера демонстрировался на советском телевидении некий зарубежный довольно короткий сериал про разного рода заварухи в послевоенной Южной Америке.
    Главный герой - наемник из Европы,лётчик,наверное немец.Так он летал на Мессере- вот было для меня, пацана, удивительно.
    Ну какая была в то время информация ,сами судите, например- 1500 советских новых танков против 5000 немецких на 22.07.1941 года!
    1. 0
      25 июля 2019 17:59
      Из этих "новых" танков примерно половина были Pz-I, Pz-II, и чешские Pz-35(t) и Pz-38(t), которые уступали и по оружию, и по бронезащите БТ и Т-26. Более того, БТ и Т-26 у РККА было в РАЗЫ больше. А вот управления танками (радио), в том числе и новыми, и воздушного прикрытия по сравнению с немцами считай что не было. И вообще, здесь тема не танковая.
  7. +6
    24 июля 2019 06:52
    Соглашусь в выводах. "Воюют не корабли, а люди" .... То же относится к любому виду железа. Один из показательных примеров, подтверждающих человеческий фактор - Мидуэй. Японцы потеряли этилу летного состава на четырех утопленных авианосцах. Да ладно ещё, если бы эта убыль была постепенной - кровушки американской Япония попила бы ещё много,но эти летчики погибли одномоментно. А это и есть фактический перелом в войне. Это потом скажут,что Америка задавила количественно,но что воевать против зелени, а что против спецов своего дела... И если немецкие асы растягивались на огромном пространстве и постепенно выбивались, то японские погибли все и сразу, в довольно странном по обстоятельствам сражении yes
    Материалу пять,познавательно для жертв ЕГЭ, особенно в плане формулирования выводов hi
    1. -2
      24 июля 2019 07:28
      рекомендовать к школьной программе!
      1. +4
        24 июля 2019 08:07
        Ну да. Тогда можно рекомендовать к изучению физики следующую сентенцию:
        " Почему деревья качаются? Потому что ветер дует! А почему ветер дует? Потому что деревья качаются!"
      2. +3
        24 июля 2019 08:42
        "Кадры решают всё" (И.В.Сталин)
    2. +1
      24 июля 2019 08:08
      Не раскрыта причина, для чего перевернули двигатель, у автора, для размещения пушки, в других источниках для удобства обслуживания.
      1. +3
        24 июля 2019 08:28
        А его "перевернули"??? Или он изначально был сконструирован по схеме "перевернутое V"? wink
        1. 0
          25 июля 2019 07:02
          Цитата: Dooplet11
          А его "перевернули"??? Или он изначально был сконструирован по схеме "перевернутое V"? wink

          Немецкая авиация использовала двигатели перевёрнутое "V". Искать корни надо на фирме "Юнкерс", в истории создания двигателя ЮМО-210. "После ряда различного рода предварительных расчетов и исследований произведённых в научно- исследовательском подразделении фирмы Junkers согласно письменного распоряжения министерства транспорта Рейха L9 № 5791/31 от 31.031931 адресованного профессору Юнкерсу научно-исследовательское подразделение моторостроительного отделения фирмы Junkers (Jumо)." Затем варианты Jumo-210D и Jumo-210E развивавшие мощность 720 лс. (530 кВт.). Эти варианты двигателей устанавливали на первые варианты бомбардировщика Ju-87 и истребителя Bf-109. Затем приступили к выпуску варианта с системой впрыска топлива Jumo-210G.
          http://alternathistory.com/maliy-aviatsionnyi-dvigatel-novogo-tipa-jumo-210-germaniya/
          Двигатели ЮМО-211 и ДВ-601 были усовершенствованными версиями двигателя ЮМО-210.
          1. 0
            25 июля 2019 07:11
            Цитата: амурец
            Двигатели ЮМО-211 и ДВ-601 были усовершенствованными версиями двигателя ЮМО-210.

            Хочу добавить по истории моторостроеня на фирме Юнкерс:"Неизвестный Юнкерс"
            Анцелиович Леонид Липманович
            Глава 11
            Моторы без Юнкерса https://litra.pro/neizvestnij-yunkers/anceliovich-leonid-lipmanovich/read/12
      2. +2
        24 июля 2019 11:42
        Цитата: Глебович
        Не раскрыта причина, для чего перевернули двигатель, у автора, для размещения пушки, в других источниках для удобства обслуживания.


        Удобство обслуживания тут тоже не причем - скорее двигатель с перевернутым картером - не самый простой в обслуживании и в заборе масла.
        "Перевернутый двигатель", позволил уменьшить мидель капота, что сказалось на лобовом сопротивлении, лучшие пикирующие свойства и т.п.
    3. +2
      24 июля 2019 10:00
      Цитата: рюрикович
      Один из показательных примеров, подтверждающих человеческий фактор - Мидуэй. Японцы потеряли этилу летного состава на четырех утопленных авианосцах.

      =========
      good Как то давно прочитал книгу (если не ошибаюсь) "Японская морская авиация во Второй Мировой войне", один из двух авторов был ни кто иной, как главный конструктор знаменитого "Зеро".... Авторы пытались разобраться в причинах того, почему в начальном этапе войны японские летчики американцев и британцев "рвали, как Тузик - грелку", но уже с 1943 года всё начало меняться "vice versa". Попытки свести всё к сопоставлению скоростных, высотных, маневренных и разгонных характеристик выглядели у них как то не очень убедительно.... При этом, авторы ухитрились "прохлопать" очевидный вывод о системе подготовки пилотов в Японии (каковую сами же и описали!).
      Фокус в том, что в довоенной Японии пилотов начинали готовить .... с 13 лет!!! В 15 лет юноши совершали первый самостоятельный полет (!!), а к 20 годам приходили в строевые части уже опытными и квалифицированными летчиками (имевшими 7-летнюю и очень интенсивную подготовку!!!
      Однако, по мере того, как американцы, британцы и их союзники, ценой огромных усилий и потерь "повыбили" эту элиту, японцы вынуждены были сокращать и сокращать сроки и интенсивность подготовки, вследствие чего, молодые пилоты уже никак не превосходили своих "визави".... Тут то им и задали "по полной"!!!
      1. +1
        24 июля 2019 12:13
        Однако, по мере того, как американцы, британцы и их союзники, ценой огромных усилий и потерь "повыбили" эту элиту, японцы вынуждены были сокращать и сокращать сроки и интенсивность подготовки, вследствие чего, молодые пилоты уже никак не превосходили своих "визави".... Тут то им и задали "по полной"!!!

        И это случилось потому что зеро проигрывал в ттх самолетам союзников. Самый быстрый зеро делал 565 км/ч в горизонте, а это просто курам на смех.
        1. 0
          24 июля 2019 13:53
          Цитата: Flamberg
          И это случилось потому что зеро проигрывал в ттх самолетам союзников. Самый быстрый зеро делал 565 км/ч в горизонте, а это просто курам на смех.

          ==========
          Отнюдь! Те же "Зеро" - "драли" "Аэрокобры", "Мустанги" и "Лайтнинги" - "на британский флаг"!!! НО! В 1941-1942 гг! А уже в 1943-1944 - те же "Мустанги" и "Лайтнинги" (последние кстати на Европейском ТВД себя НИКАК не показали и использовались в основном, в качестве штурмовиков!) драли их (японцев), "как Тузик - грелку"!!!
          Не следует забывать, что к этому моменту, срок обучения японских пилотов сократился с 7 до 1.5-2 лет!!! А вот американцы - как раз НАОБОРОТ - усилили подготовку своих летчиков, делая упор на противодействие излюбленным тактическим приёмам японской авиации!!! ( request ).....
          P.S. Честно говоря - очень ожидал Ваш комментарий, Макс! (Кто-то должен был это сказать!) soldier
          1. 0
            25 июля 2019 04:34
            К середине войны как раз и появились хеллкеты и корсары. Ни опыт, ни подготовка, ни даже вера в императора(!!!) не помогут догнать врага на скорости 600+. Американцы просто завезли более совершенные самолеты, научились готовить зеро и японские ВВС накрылись сакурой.
            Не следует забывать, что к этому моменту, срок обучения японских пилотов сократился с 7 до 1.5-2 лет!!! А вот американцы - как раз НАОБОРОТ - усилили подготовку своих летчиков, делая упор на противодействие излюбленным тактическим приёмам японской авиации!!! ( request ).....

            Это, надо полагать, потому что пилоты начали кончатся слишком быстро и нужно было хоть кого то посадить за штурвал. А у американцев почему то наоборот. Наверное потому что при прочих равных у американцев были быстрые и крепкие самолеты, а японские в первую секунду превращались в дуршлаг, а во вторую в огненный шар. Пилот при этом естественно познавал Дзен, окончательно и без поворотно, при том не важно был ли он японским хартманом или неопытным юнцом.
      2. +3
        24 июля 2019 14:54
        Цитата: venik
        При этом, авторы ухитрились "прохлопать" очевидный вывод о системе подготовки пилотов в Японии (каковую сами же и описали!).
        Фокус в том, что в довоенной Японии пилотов начинали готовить .... с 13 лет!!! В 15 лет юноши совершали первый самостоятельный полет (!!), а к 20 годам приходили в строевые части уже опытными и квалифицированными летчиками (имевшими 7-летнюю и очень интенсивную подготовку!!!

        Это книга: Хорикоши Д., Окумия М., Кайдин М. «Зеро!» (Японская авиация во Второй мировой войне)?
        Если да, то Окумия в ней как раз и писал о том, что система подготовки пилотов не была рассчитана на долгую войну, а все довоенные предложения о массовой подготовке пилотов встречались в штыки.
        Когда я в январе 1940 года занял должность инструктора в учебном авиакорпусе Касумигаура, я узнал, что, хотя у нас не было и 3500 пилотов, на самом деле мы имели летчиков больше, чем американский флот. В это время ко мне обратился лейтенант Танака Такецу, которого беспокоила проблема будущей нехватки обученных пилотов. Танака оказался дальновидным человеком. Его сильно беспокоили все проблемы внешне благополучного флота. Танака составил и отдал мне на рассмотрение «План подготовки 15000 пилотов». Работа Танаки и его глубокий подход к проблеме обучения летчиков произвели на меня большое впечатление. Поэтому я отправил этот план наверх с самыми благоприятными отзывами.
        Однако план Танаки предусматривал ежегодное обучение такого большого числа пилотов по сравнению с задействованной флотской программой подготовки летчиков, что высшее командование сочло его просто бредовыми фантазиями юнца. Особенно жалко, что план всерьез никто не рассматривал. В августе 1941 года, когда я получил назначение в штаб авиакорпуса, флот начал реализацию новой учебной программы, которая предусматривала ежегодную подготовку 15000 летчиков. Однако ход событий и задачи, возложенные на нашу авиацию, менялись так быстро, что никакое точное планирование было невозможно. Новая учебная программа флота опоздала. За оставшийся короткий промежуток времени просто невозможно было подготовить требующееся флоту количество пилотов.
      3. +3
        24 июля 2019 14:54
        Впрочем, массовая подготовка пилотов Японию тоже не спасла бы.
        Во-первых, у США возможностей всё равно больше - сразу после начала ВМВ "мирные США" приняли программу увеличения лётного резерва до 100 000 человек. Параллельно ФДР запустил американский ОСОАВИАХИМ - учащиеся коллеждей получили возможность прохождения начальной лётной подготовки за счёт армии. В результате, армия получила возможность сократить курс подготовки, а прошедшие курс выпускники - поступить в ВВС, а не месить грязь в пехоте.
        Во-вторых, массовая подготовка пилотов подразумевает снижение качества обучения. Проще говоря, либо мало, но элита - либо много, но середнячки. А японские самолёты могли конкурировать с американскими только при условии наличия в кабинах асов. Середнячки не умели выжимать из машин всё по-максимуму и даже больше, и не давать противнику воспользоваться недостатками своих машин.

        И вообще, затягивание войны для Японии смерти подобно. А значит - надо завершить её быстро, нанеся противнику ряд сокрушительных поражений. То есть, нужны пилоты, наголову превосходящие противника. А поскольку война должна быть короткой, то массовая подготовка смены для них не нужна. В общем, японская система подготовки была заточена под быструю победу. Ибо долгую войну Империя сливала при любых раскладах.
        1. 0
          24 июля 2019 15:30
          В общем, японская система подготовки была заточена под быструю победу. Ибо долгую войну Империя сливала при любых раскладах.

          Видно японское руководство не воспринимало в серьёз потери, которые они несли в Китае! А эти бои требовали и требовали новых людей и техники.
          Как в ПМВ - никто не хотел воевать ДОЛГО.
          1. 0
            24 июля 2019 17:33
            Цитата: hohol95
            Видно японское руководство не воспринимало в серьёз потери, которые они несли в Китае! А эти бои требовали и требовали новых людей и техники.

            Японское руководство трезво оценивало мобилизационный и военно-промышленный потенциал США. И понимало, что шансов победить в длительной войне у Японии нет никаких.
            А вот с чем японское руководство ошиблось - так это с оценкой политморсоса американских вооружённых сил и общества в целом. Японцы посчитали, что у них есть морально-волевые шансы на быструю победу: если на первом этапе войны нанести серию сокрушительных поражений, то изнеженные, ленивые и трусливые янки быстро поднимут лапки вверх. И чем сильнее будут удары - тем короче будет война. А для этого нужны суперпилоты, днём прозревающие звёзды в небе.
            Вот только не учли японцы двух вещей:
            1. Война вне американской метрополии на полтиморсос населения США особо не влияет.
            2. В американском довоенном обществе прочно укоренился взгляд на Японию как на второсортную страну. И американский национализм (точнее, уже нацизм) просто не допускал мысли, что какие-то недочеловеки ("армия Японии - сборище очкастых недомерков с игрушечными винтовками", "Япония производит ухудшенные копии посредственных европейских и американских образцов вооружения") могут их победить. А уж "подлый и коварный удар без объявления войны" вообще сделал победу над Японией личным делом практически каждого американца - что эти японцы себе позволяют?!
    4. +4
      24 июля 2019 14:22
      Цитата: рюрикович
      Один из показательных примеров, подтверждающих человеческий фактор - Мидуэй. Японцы потеряли этилу летного состава на четырех утопленных авианосцах.

      Опять этот миф... sad
      Элита палубной авиации погибла после Мидуэя, когда её из-за нехватки палуб бросили в рубку над Соломонами и прочими островами - с немногочисленных сухопутных аэродромов, зачастую на пределе дальности. А потери в самом Мидуэе среди лётного состава были не столь велики - просто до конца 90-х г.г. никто не удосужился залезть в японские документы, где ни были расписаны.
      ...ни о каких «сотнях погибших пилотов» речи не идёт. Даже суммарные потери всего лётного состава с трудом переваливают за сотню (это подсчёты М. Хорана, в японских источниках встречается цифра 98). Кроме того хорошо видно, что бóльшая часть пилотов (46 из 66) погибли не под бомбами американских пикировщиков, а в воздухе, то есть они были бы точно так же потеряны даже в случае более благоприятного для японцев развития событий. Сравнительно низкое количество погибших на кораблях пилотов объясняется достаточно просто: наибольшие потери понесли те члены экипажей авианосцев, что либо находились вблизи первичных и вторичных взрывов (т. е. на ангарных палубах), либо принимали участие в попытках лик­ви­да­ции пожаров, либо оказались отрезанными от путей эвакуации. Ни в одну из этих категорий пилоты не входили. В момент атаки они находились большей частью в помещениях для инструктажа, а к действиям по борьбе за живучесть их не привлекали – для этого они, как минимум, слишком плохо разбирались в устройстве своих кораблей.
      © midnike

      Переломным в войне на ТО Мидуэй стал не из-за потерь японских пилотов. А из-за того, что японцы в один день лишились двух третей больших АВ - были выбиты 1 и 2 ДАВ. И заменить их хотя бы в течение ближайших двух лет было нечем - ближайшая серия японских больших АВ должна была начать вступать в строй только в конце 1944 г. А перестройки и переделки из лайнеров и плавбаз были откровенным шлаком. И получилось, что палубные машины и экипажи у IJN есть - а летать им неоткуда.
      А вот у янки в 1943 г. наконец-то подошёл к концу цикл постройки "Эссексов". И противопоставить одному новому АВ в 2-3 месяца (да ещё и с пилотами, имевшими по 200 часов налёта только в училище) японцам было нечего.
    5. 0
      24 июля 2019 16:01
      в довольно странном по обстоятельствам сражении

      Странного ничего нет, к тому времени американцы читали все переговоры японцев, заполучив их коды и энигму. Они ЗАРАНЕЕ знали все планы япов.
  8. 0
    24 июля 2019 07:22
    Есть, конечно, странности и огрехи в исходных данных, кое с чем можно поспорить, но в целом - очень убедительно.
    1. +5
      24 июля 2019 08:45
      Не смотря на правильные выводы, не убедительно. Для убедительности не хватает качества доказательств. Все "притянуто за уши" и на уровне детского сада.
      1. 0
        24 июля 2019 13:56
        Цитата: Dooplet11
        Не смотря на правильные выводы, не убедительно. Для убедительности не хватает качества доказательств. Все "притянуто за уши" и на уровне детского сада.

        =========
        Не согласен с Вами, Александр!
        Автор (Роман Скоморохов) пользовался не только таблицами, но судя по всему - "перелопатил" кучу мемуарной литературы....
        "... Я так думаю..." (х/ф "Мимино")
        1. 0
          25 июля 2019 07:45
          "Лопатить" источники и понимать , что в них написано, - две большие разницы. То, что Роман не силен в технической части объекта "перекопки" очевидно. Текст статьи содержит массу нелепостей.
  9. +1
    24 июля 2019 07:30
    Как мы привыкли слышать или читать, на фоне всех остальных самолетов, которыми располагали страны, воевавшие в Испании (Италия, Германия, СССР), Bf 109 выглядел на голову выше всех.

    Поделитесь пожалуйста литературой, где утверждают, что bf109b, c, d превосходил всех. Обычно писали bf109е. Но даже если емиль и участвовал в войне в Испании, решающего вклада он точно не внёс.
    1. +2
      24 июля 2019 11:52
      Цитата: Earthshaker
      Поделитесь пожалуйста литературой, где утверждают, что bf109b, c, d превосходил всех. Обычно писали bf109е. Но даже если емиль и участвовал в войне в Испании, решающего вклада он точно не внёс.


      Как раз в Испании проявилась тактика Bf-109 - бум-зум. Когда немцы обожглись в первых боях на горизонталях и стали пользоваться "высотностью" моторов, ходили на больших высотах и "падали" на И-16 сверху, снова уходя на высоту, а те не могли их достать.
  10. +1
    24 июля 2019 07:43
    В начале войны немцы были лучше организованы,100% зная радиофикация и налаженная взаимосвязь между родами войск. А посты ВНОС? Как в ВВС РККА решили эти вопросы так и ситуация стала меняться. Главное делали выводы и исправляли. Есть такая книга "Небо Балтики " по-моему Чаковского. Все это там хорошо описано.
    1. -1
      24 июля 2019 10:28
      Есть такая книга "Небо Балтики " по-моему Чаковского. Все это там хорошо описано.

      "Балтийское небо" Корнея Чуковского?
      1. 0
        24 июля 2019 22:21
        Да. Кабанков - образ Игоря Каберова.
  11. 0
    24 июля 2019 07:48
    Автор, правильно говоря о "человеческом факторе", упускает другой очень важный фактор, позволивший эффективно применять немцам свою авиацию, а именно-организацию и управление. Читая мемуары советских летчиков всегда поражаешься тому, что наши до самого конца войны воевали меньшинством, кроме того, в бою, немцы наращивали количество своих самолетов и заменяли выходящие из боя свои самолеты, которым необходимо было пополнить топливо и боезапас а советские пилоты сражались тем же числом и без отсутствия поддержки и выходить из боя приходилось им без боеприпасов и топлива, спасаясь от "свежих" немецких самолетов. Да что говорить, до самого конца войны, в рядах наступающих советских войск отсутствовала служба "передовых авиационных наводчиков", что приводило к тому, что авиация практически не участвовала в непосредственной поддержке наступающих войск, не работала точечно по противнику для уничтожая обнаруженных на пути огневых точек и узлов сопротивления противника.
    1. 0
      24 июля 2019 08:09
      Да что говорить, до самого конца войны, в рядах наступающих советских войск отсутствовала служба "передовых авиационных наводчиков", что приводило к тому, что авиация практически не участвовала в непосредственной поддержке наступающих войск, не работала точечно по противнику для уничтожая обнаруженных на пути огневых точек и узлов сопротивления противника.
      ???
      Тогда по Вашему, война окончилась в 43-м?
    2. +2
      24 июля 2019 09:25
      Правда, пункты управления и наведения истребителей на воздушные цели (ПУНы) стали создаваться уже в отдельных операциях первого периода войны: сначала под Ленинградом, а затем и на других участках фронта. Они развертывались в районах прикрытия объектов. Благодаря организации ПУНов значительно улучшилось управление истребителями с земли, повысилась, эффективность воздушных боев, возросла надежность прикрытия войск и тыловых объектов.

      С 1 мая 1943 г. Народный комиссар обороны СССР ввел в действие «Инструкцию по управлению, наведению и оповещению авиации по радио». В соответствии с ней на главных операционных направлениях фронтов воздушные армии стали создавать две отдельные радиосети: оповещения и наведения авиации. Первая из них работала круглосуточно в системе ВНОС фронта на строго установленной волне, имея целью непрерывно информировать о воздушной обстановке истребительные авиационные части и соединения. Вторая радиосеть предназначалась для управления и наведения истребителей и штурмовиков на цели. В этой сети вызывалась с аэродромов авиация, летчики информировались о воздушной и наземной обстановке, а также истребители наводились на воздушные цели, а штурмовики — на наземные объекты. Однако начиная с битвы под Курском для наведения истребителей и штурмовиков стали создаваться отдельные радиосети, которые работали на разных волнах. В качестве авианаводчиков направлялись опытные авиаторы, которые подавали команды в микрофон открытым текстом.

      Широкое внедрение радио для управления авиацией заметно повысило эффективность боевых действий.

      Вместе с тем в систему управления ВВС внедрялись радиолокационные станции, количество которых неуклонно увеличивалось. Если в начале войны в системе управления фронтовой авиацией радиолокационные установки вообще не применялись, то в 1944–1945 гг. они имелись уже почти во всех воздушных армиях. В 1944 г. с помощью этих средств было обнаружено 26 734 цели, состоялось 2102 наведения и сбито 1262 немецких самолета, а в 1945 г. состоялось 1367 наведений и сбит 841 немецкий самолет

      Взято отсюда: http://militera.lib.ru/science/timohovich/05.html
  12. +14
    24 июля 2019 07:58
    С чем не согласен...
    1. Испания. Мессер существенно превосходил И-16 по дальности и немного по скорости, имел закрытую кабину(!). То есть Ишака Мессер мог тупо пересидеть в воздухе, а потом догнать и добить. А И-15 он "рвал" по скорости. Так что тут, как раз, превосходство видно (но оно - разное!). И в этом было одно из главных достоинств "Худого": разным оппонентам он мог предложить разные "блюда".
    Плюс немцы в какой-то момент смогли обеспечить численное превосходство в воздухе. И тут уже начались эмоции: когда тебя обложили со всех сторон, ты поневоле начинаешь думать, что враг силен... Во всем!
    2. Дальнейшие события. Мессер никогда не был чемпионом во всем, но такое в реальности случается крайне редко: обычно конструктор закладывает в свой самолет какую-то "фишку", за счет которой и рассчитывает превзойти оппонентов. Но "фишка" может и не сработать, как было, например, с МиГ-3...
    Но есть другой подход к проектированию: создать сбалансированную машину, которая ни в чем не будет сильно выделяться, но по совокупности характеристик превратится в "меч Тора". Тоже не легкий путь, но Мессершмитт выбрал именно его и вполне преуспел.
    3. Хороший летчик, конечно, "может летать на всем, что в принципе летает". Но ярче всего его мастерство проявляется тогда, когда самолет в максимальной степени соответствует навыкам пилота и "вызовам" в бою. Мессер, похоже, очень подходил по своим возможностям большинству немецких пилотов (как "Кобра" Покрышкину и его коллегам). А вот "Фокер" - именно в этом плане - оказался не такой удачной машиной...

    Ну, и надо понимать, что любая - даже самая совершенная - конструкция рано или поздно исчерпывает свой резерв. Конечно, Т-10, полетевший в 1-й раз, в середине 1970-х и уверенно сохраняющий свою актуальность и сегодня, пример обратного (я уж молчу про B-52...). Но случись в мире (не дай бог!!!) в 1980-х какая-нибудь серьезная "заварушка", и все Су-27 уже давно пошли бы "в переплавку", а их место заняли бы какие-нибудь Су-777 или вообще Иванов-15...
    Для Большой войны история жизни Мессера - вполне нормальна: машина рано стартанула, её долго догоняли конкуренты, а потом наконец догнали... И всё это уместилось в "какие-то" несколько лет... Большой войны.
    1. 0
      13 августа 2019 13:27
      В современной истории плаваете. Т-10-1 полетел не в середине 70-х, а в мае 77-го. С Су-27 он не имеет практически ничего общего кроме центроплана. Существенное недотягивание до требуемых характеристик послужило причиной полной переработки конструкции, в результате чего появился 10С. В современной конфигурации самолет впервые поднялся в воздух в 81 году.
      Насчет серьезной заварушки тоже не угадали. Цикл создания современных самолетов настолько долог, что за время "заварушки" ничего нового создать не удастся. Даже восполнить потери не получится.
      1. 0
        13 августа 2019 23:04
        Да Вы, блин, знаток! В каком отделе-то работали, не в Общих видах, случаем? ... или, может, в Историческом?
  13. +7
    24 июля 2019 07:58
    Все бы ничего, и выводы правильные.... Если бы Роман не привлекал в качестве аргументов то, в чем не разбирается. К примеру, это что?:
    отличные углы атаки на малых скоростях

    Это вздор.
    А это?:
    Винт "Фридриха" оснастили электрическим регулятором шага винта (прообраз будущей «Коммандогерат»), причем его конструкция позволяла пилоту отключить автоматику и управлять шагом винта вручную, как это делали пилоты "Эмилей"

    И это вздор.
    Про таблицы с "ТТХ", по которым предлагается что-то сравнивать, вообще молчу. request
  14. Hog
    +3
    24 июля 2019 08:02
    Ну не знаю, странное какое-то сравнение, лучше бы сравнивали с каждым самолётом конкретно, там бы можно было уже выявить преимущества и недостатки (туже тактику применения).
    ПС: Про Испанию нет слов, у немцев там "матерющие волки", но без боевого опыта (так когда они стали матерыми?) и против них бедные овечки "взлет/посадка")))
    ППС: Таблички не информативны от слова совсем (скорость, на какой высоте и т.д.).
  15. 0
    24 июля 2019 08:09
    Резервы конструкции позволяли bf109 оставаться на уровне всю войну.
    Bf109 середнячок, да. Но назовите мне шедевральный истребитель второй мировой.
    1. 0
      24 июля 2019 10:56
      назовите мне шедевральный истребитель второй мировой]

      Спитфайер? Мустанг? Лайтнинг?
      1. +2
        24 июля 2019 11:30
        Это смотря что понимать под "шедевральностью" самолета.
      2. 0
        24 июля 2019 16:32
        Спитфайер та же рабочая лошадка.
        Р39 и Р51 это не есть универсальные машины
  16. +6
    24 июля 2019 08:33
    Нет , статья конечно наголову слабее предидущей , но всё же .
    Ме.109 К-4 при взлётном весе 3100 кг ,имел двигатель DB605ASCM мощностью в 2000 л.с !!! (другое дело что это форсированный DB 601 с изначальных 1000 л.с до 2000 л.с со всеми вытекающими последствиями ).
    Соотношение мощности к массе превосходное - при отменной аэродинамике Мессера ,динамика набора скорости в полёте должна быть бешенная . Вообще этот параметр незаслужено обойдён вниманием - а ведь он критически важен для любого истребителя.
    Вообще, одним из слабых мест Мессера была недостаточная управляемость при высоких скоростях (выше 450км/час) . Всё органы управления были рассчитанны для скоростей до 450км /ч .Скоростей свыше 600км/час Мессер то достигал , вот только совершенно на них не управлялся. Всегда вспоминается отзыв немецкого лётчика первым тестировавшего Ла-5ФН " эффективность элеронов выдающаяся - на скорости 450км/ч полной оборот (бочку) самолёт делает ВСЕГО за 4 секунды " . Об подобной управляемости на таких скоростях пилоты Мессера могли только мечтать ...
    1. +3
      24 июля 2019 09:55
      По боевым возможностям все уже было "сравнено" задолго до Романа Скоморохова. Более грамотно, детально и аргументированно. Например, тут:


      Там же подробно расписано, как эти возможности можно было реализовать с учетом имеющихся ограничений.
      1. 0
        24 июля 2019 09:58
        В дополнение ( касательно Месса):
    2. +1
      24 июля 2019 12:22
      Читаем Галланда и прозреваем! Я реально прозрел когда он писал за уход от тандеров, а был он в то время командующим истребитялями ВВС Германии и принимал участие в атаке на амер и англ бомбовозов!, так вот он вроде как разогнался почти или около 800 км в час! И там у него чётко написано по ощущениям. Почитайте реально интересно. Я понимаю что приборная и путевая не есть один в один. Но то что МЕс был крепким и уходил на пике ото всех, почти факт. Один Покрышкин написал что Мессер от Мига фиг уйдёт. Но только ему тогда не позволяла ситуация делать бум зум.
      1. -1
        24 июля 2019 12:45
        Читаем Галланда и прозреваем!
        так вот он вроде как разогнался почти или около 800 км в час!

        И что ?
        Конструктивная прочность Ме.109 позволяла достигать таких скоростей при пикировании, но площадь рулей направления , рулей высоты , элеронов не были рассчитанны на такие скорости(проектировалось только до 450км/час) и самолёт очень плохо управлялся , т.е по - простому становился как бревно.
      2. +2
        24 июля 2019 13:32
        Но то что МЕс был крепким и уходил на пике ото всех, почти факт

        Да. Для убежать от своей цели в виде формации бомберов идеальный самолет. С учетом того, что Тандеры оставить охраняемую формацию не могут. Хотя, в ставке Гитлера ходили упорные слухи, что тот же Тандер в пикировании разгонялся под тысячу. Правда, реально интересно?
        1. 0
          24 июля 2019 14:27
          Тандерболт действительно так разгонялся
          1. 0
            24 июля 2019 14:28
            Я в курсе. ))))
    3. +1
      25 июля 2019 16:11
      Цитата: lucul
      Ме.109 К-4 при взлётном весе 3100 кг ,имел двигатель DB605ASCM мощностью в 2000 л.с


      На серийных Ме-109 К-4 устанавливались двигатели DB-605 DC со взлётной мощностью в 2000 л.с/высотность 7,6 км. Двигатели DB-605ASCM планировали устанавливать на Ме-109К-0 до Ме-109 К-3. Хотя в некоторых немецких источниках упоминается что на самолётах серий К-0 до К-4 изначально планировали устанавливать DB-605 DM, DB-605 DC или DB-605 DB.
  17. +2
    24 июля 2019 08:55
    Вообще, можно сравнивать отдельные самолеты по конкретным параметрам ТТХ. Но только в качестве оценки работы конструктора по этому параметру. Сравнивать самолет с другими по боевой эффективности невозможно только по ТТХ или по "ТТХ в совокупности с подготовкой пилотов" Вообще, как мне кажется, сравнение эффективности отдельных самолетов дело бесполезное. Можно и нужно сравнивать эффективность ВВС вцелом в решении возложенных на них задач.Причем, с привязкой по месту и времени.
  18. +1
    24 июля 2019 09:35
    Формулой успеха Bf 109 был неплохой самолет и хороший летчик.

    Также как и в танках. После того, как наши "недоучки" сократили число подготовленных танкистов вермахта, немцы самых опытных свели в штурмовые бригады (образно) и дали им тигры, вот там и сохранилось сочетание "хороший танк + хороший экипаж". Именного поэтому наши и боялись всегда Тигров. А вот потери в других танковых частях у немцев были гораздо выше.
  19. Комментарий был удален.
  20. +1
    24 июля 2019 10:32
    Да, согласно нашей истории, все было так: наши в Испании рвали всех, пока не пришло «чудо-оружие» в лице Bf 109В

    тут автор странно говорит. По отзывам наших летчиков из Испании, и-16 вполне уверенно держался против bf-109b, но осадочек остался из-за его скорости. Было многим понятно, что он может сильно прибавить со временем.
  21. +1
    24 июля 2019 10:41
    насчет сравнения 109е с оппонентами, особенно со спитфайром.
    спит был почти втрое дороже. его двигатель не мог сделать больше НИКТО на планете - такой требовательный к уровню персонала. У спита не было бронирования. Не было пушек. Двигатель спита имел недостаток в карбюраторе - не мог, как и и-153 и hs-129 с французскими движками клевать носом - глох.
    Из-за чего bf-109e практически всегда мог скинуть хвост.
    Bf-109e в 39-40 годах был абсолютным чемпионом. И автор забыл про девуатин 520 сказать - вот кто реально был равным конкурентом. А в битве за британию проблема была в тактике и неадекватных задачах командования, а не в мессере.
    1. 0
      25 июля 2019 16:18
      Цитата: yehat
      А в битве за британию проблема была в тактике и неадекватных задачах командования, а не в мессере.


      Как раз в битве за Британию и проявился очень серьёзный недостаток Bf-109 E-малая дальность полёта. Руководство Люфтваффе не позаботилось о создании нормальных подвесных баков, а те не многие что имелись, из авиационной фанеры или чего либо схожего, после пары полётов пропускали бензин со страшной силой. Не понятно о чем думали в Техническом департаменте Люфтваффе. Ведь там знали что Гитлер планирует развивать ВМФ для противостояния БИ.
    2. +1
      25 июля 2019 18:06
      Цитата: yehat
      его двигатель не мог сделать больше НИКТО на планете - такой требовательный к уровню персонала

      Американский Паккард (автомобильная фирма, не авиационная ни разу!) когда потребовалось, выпускал лицензионные авиамоторы Роллс-Ройс Мерлин. Правда, при этом как-то подзабросил свою профильную продукцию (авто представительского класса), так что после войны быстренько потерял бизнес, разорился, и помер.
  22. -5
    24 июля 2019 10:47
    Автор смешал теплое с мягким и представил как реальный факт.
    Первое! Каким боком в 1942 году G6 если он запущен в производство только в феврале 43 года? Як-9 на вертикали никогда мессера не доганял. Як-3 на высотах до 5000 метров брал но это конец войны. Як-9у также брал.
    Второе! Основные потери элиты истребительной авиации дойчи понесли при отражении налетов на германию союзной авиации. И восточный фронт у них считался легкой прогулкой!
    1. +1
      24 июля 2019 12:18
      dgonni
      "Легкой прогулкой" начали называть Восточный фронт после войны всякие англоамериканские "исследователи". Им так захотелось.Надо было как можно больше "насолить" настоящему победителю-СССР.
      Но факты-вещь упрямая.
      На этой "легкой прогулке" было выбито большинство дойч асов.
      Список привести?
      А вот как раз большинство тех, кто отражал налеты союзников- остались в живых и свалили на запад.
      Ралль, Бэр, Приллер и иже с ними.
      1. -5
        24 июля 2019 12:44
        ПРиведите список Ассов погибших в боях с крепостями! Их там вагон и маленькая тележка! И слава всем святым, что союз не столкнулся с необходимостью отражать налёты ланкастеров или крепостей! Ибо по факту у нас не было бы НИЧЕГО для отражения таких налётов! Начиная от пилотов и оканчивая самолётами.
        Просто сравните увеличение колличества бомбёров и периодичность атак на германию с средины 1943 года и к концу 1944 году!
        П.С. А да выпускники училищ лётных германии весело налётывали минимум по 100 часов! И то их старались бросить сначала на восток а потом только включить в ПВО Германии!
        1. +1
          24 июля 2019 13:36
          Спокойнее, не надо лишних эмоций.
          "Вагон и тележка", говорите...
          В боях на Западе из оооч.известных асов люфтваффе погибли: Новотны,Ламберт,Майер.
          Выживших "западников", гораздо больше: Баркхорн, Галланд, Ралль,Голлоб, Приллер,Бэр,Шнауфер.
          Союз, отражающий атаки крепостей и ланкастеров- это вы о чем?
          Была такая угроза реально в 1943-1945-ом году для СССР?
          "Альтенативная история", не претендующая на достоверность...
          А вот если серьезно, то для отражения массированных, высотных налетов, бывших "союзников", но уже после войны- в период с 1944-го и до самого конца Второй Мировой, в СССР было поставлено 2.500 истребителей "Белл-Кингкобра"! Из 3.300 выпущенных. " Кинг-Кобры" реально приберегали на самый "крайний" случай, в боях с немцами и японцами они не участвовали.Так что БЫЛИ! И самолеты и пилоты.
          1. 0
            24 июля 2019 14:37
            Разве В. Новотны погиб в бою ? Вроде бы , авария , а это могло быть где угодно
            1. 0
              24 июля 2019 16:23
              Кстати, да.
              История с гибелью Новотны довольно темная... Не факт, что сбили. Возможно, что была неисправность двигателя.
        2. +4
          24 июля 2019 14:36
          летчик , сбивший более 5 самолетов противника , назывался ас . Асс - это несколько другое .
    2. 0
      25 июля 2019 16:19
      Цитата: dgonni
      Второе! Основные потери элиты истребительной авиации дойчи понесли при отражении налетов на германию союзной авиации. И восточный фронт у них считался легкой прогулкой!


      В одном немецком источнике мне попадались данные о примерно одинаковых потерях лётного состава на Восточном и Западных фронтах.
  23. 0
    24 июля 2019 10:53
    сравнение bf109g6 со спитом тоже та еще жесть
    начнем с того, что спит8 сделал первый вылет в конце ноября 42 года, т.е. это истребитель 43 года.
    во-вторых, вариант g2 фактически не уступает по ЛТХ спиту.
    а g6 - уже утяжеленная версия, ориентированная на борьбу с бомбардировщиками
    в третьих, наличие крыльевых стволов на спите (привет 109е) фактически исключало нормальный бумзум
    а пушки были ненадежны и часто просто не работали, отказывали при значительных перегрузках.
    т.е. спит8 вооружен был очень так себе.
    1. +1
      24 июля 2019 11:36
      в третьих, наличие крыльевых стволов на спите (привет 109е) фактически исключало нормальный бумзум

      По какой причине, позвольте узнать? Пушки были в крыле ФВ-190 и "пятиточечного" Месса. Они нормально бум-зумили?
      а пушки были ненадежны и часто просто не работали, отказывали при значительных перегрузках.
      Это Вы по MG? Да, в "Дневнике гауптмана Люфтваффе" Гельмута Липферта масса тому свидетельств. wink
      1. -1
        24 июля 2019 12:50
        По какой причине, позвольте узнать? Пушки были в крыле ФВ-190 и "пятиточечного" Месса. Они нормально бум-зумили?

        Да нет , он правильно всё пишет - только не исключало , а затрудняло бум-зум .
        Могу пояснить если надо .
        1. 0
          24 июля 2019 13:40
          Да нет , он правильно всё пишет
          "исключало" и "затрудняло" это две большие разницы.
          Могу пояснить если надо
          - не надо. Общая теория воздушной стрельбы изложена в массе источников. НВС-47, к примеру. И если к этим источникам обратиться, то кроме места расположения оружия всплывает такое количество более важных для бум-зума параметров, что названная уважаемым yehat (Сергеем) мнимая бум-зумная "болячка" Спита окажется совсем и не болячкой.
    2. +1
      24 июля 2019 12:22
      yehat.
      Да, соглашусь.Всегда удивляло, почему "Густав-2" так быстро был снят с производства, несмотря на ЛТХ, возможно, лучшие во всем семействе 109-го, и был заменен "Густавом-6". Вероятно, посчитали универсализм "шестерки" лучше чисто истребительного варианта "Двойки"...
      1. +1
        24 июля 2019 12:44
        G6 был рассчитан на мощное вооружение
        а учитывая тактику немцы посчитали не важным падение ЛТХ
        и G6 посчитали более универсальным.
        кстати, были асы, воевавшие на G6 и не испытывавшие никаких особых проблем -
        он для их тактики вполне годился.
        я нескольких слушал - у всех была фишка сделать одну удачную атаку и свалить побыстрее. Это они считали хорошей работой.
        И плевать на скороподъемность или маневр. Главное - скорость и побольше пушек.
        1. 0
          24 июля 2019 13:41
          И плевать на скороподъемность или маневр. Главное - скорость и побольше пушек.
          - и плевать при этом, что 2/3 из них в крыле. wink
  24. +3
    24 июля 2019 11:05
    Статья интересная, но крайне спорная. Присоединюсь к мнению других комментаторов - сравнение ЛТХ по таблицам, то еще мероприятие... Тем более сравнение без уточнения модификаций. Автор "скромно" умалчивает о разнице ТТХ тех же "Густавов", неужели Bf(Me)-109G2, G4 и G6 не отличались, или G6-AS был настолько уныл, что проигрывал по ЛТХ ЯК-9? Кстати, а каким ЯК-9 (Д,Т,У)?
    Основными факторами превосходства "Худого", сделавшего его той самой "машиной смерти" можно считать именно совокупность факторов. При разработке истребителя использовались передовые технологии авиапромышленности: использование алюминиевых сплавов (замечу, не от хорошей жизни СССР выпускали перкалевую обшивку, и силовой набор из дельтадревесины); наличие мощного и эффективного двигателестроения; высококвалифицированные кадры как инженерного так и производственного состава; станкостроение - являющееся одним из лучших в Европе. Как верно заметил автор - подготовка летного состава действительно была выше всяких похвал! Что автор не учел, так это тактическое и организационное превосходство Люфтваффе, как в средствах управления авиацией с земли, так и по управлению в бою между собой. Можно с уверенностью добавить, что немцы наши ту - "золотую середину", по тактическому применению истребителей именно в период 1939 - 1943гг. При этом, они явно учитывали сильные и слабые стороны как своих истребителей, так и истребителей противников. Поэтому и потрясающая эффективность 109го, его знали как, где и когда применить максимально эффективно.
    1. 0
      24 июля 2019 12:51
      стоит отметить именно работу люфтов на земле - разведку, координацию, работу аэродромных служб, которые могли дать возможность сделать по 6-8 вылетов в день на одной машине (у нас редко было больше 2), службы спасения. Координация машин в воздухе в реальном времени в масштабах участка фронта. (могли буквально за 3-4 минуты собрать в одном месте несколько машин из разных групп и точек), да и условия для пилотов были не плохие. Стоит отметить массовые эпизоды, когда немецкая пехота сразу делала рейды пытаясь отбить пилотов, приземлившихся не на своей территории.
      1. 0
        24 июля 2019 13:44
        Стоит отметить массовые эпизоды, когда немецкая пехота сразу делала рейды пытаясь отбить пилотов, приземлившихся не на своей территории.
        - можно конкретные примеры этих массовых явлений?
        1. 0
          24 июля 2019 14:13
          да пожалуйста. когда подбили физлер, перевозящий офицера связи с захваченными документами по операции БЛАУ, немцы через 15 минут уже контролировали место посадки в полосе обороны нашей стрелковой дивизии. В частях вермахта часто были офицеры связи с аэродромами, которые и координировали операции спасения, причем начинали порой, когда самолет еще не упал.
          Немцы в пехоте с большим энтузиазмом этим занимались, т.к. верили, что пилоты защищают их непосредственно с воздуха, особенно это касалось известных пилотов в высоких званиях.
          1. 0
            24 июля 2019 20:56
            И это все из "массовых" случаев? Больше нет?
            1. 0
              25 июля 2019 07:51
              Гитлер искал секретное супероружие для победы. А оно было под боком. Надо было просто бросать немецких пилотов на советские окопы, и солдаты вермахта массово бросались бы вперед. Без приказа и понуканий.
          2. +1
            25 июля 2019 09:24
            Что-то про Шторьх с документами по "Блау" Вы сильно нафантазировали. Особенно про контроль места посадки через 15 минут. Оказывается, немецкая пехота не дергалась ооочень долго.Можно сказать, совсем не дергалась. Читаем:
            http://wap.imf.forum24.ru/?1-17-0-00000048-000-0-1
            Пример в топку!
  25. +5
    24 июля 2019 11:16
    Маневр в вертикали – Як точно победит.

    :)) Шутка? То есть закись азота так себе :)) Кратковременное увеличение мощности ничего не значит? Что за невежество...

    А Як-9, который ну совсем по цифрам не ровня Bf 109G, спокойно брал над ним верх.

    Спокойно? Автор или шутник или невежа...
    Ну ну: Интервью Н.Г. Голодникова, летчика-истребителя 2-го ГИАП ВВС СФ

    А.С. Говорят, что немецкие летчики избегали лобовых атак, трусили. Это правда?
    Н.Г. Нет. Не любили, так будет правильно. Лобовая это риск, лотерея, а немцы рисковать не любили. Поэтому и мы лобовых не любили. Лобовая атака это почти всегда вынужденный элемент боя. Но, никакой трусости, только расчет. На «кобру» или Як-9Т он в лобовую может и не пойдет, побоится 37 мм снаряда, а на Як-1б или Як-9 так почти запросто.
    Подумай сам, если он на Bf-109G (5 огневых точек) или на FW-190 (6 огневых точек да радиальный двигатель), а против него Як-1б или Як-9 (2 огневые точки), то немец будет стремиться вести бой на лобовых (если уж не удалось атаковать внезапно), здесь у него сильное преимущество. Я же говорил, немцы были очень расчетливые. Здесь, наоборот, нашему летчику, надо лобовых избегать, тянуть немца на вертикаль.


    И про Як-1 Як-9 из интерьвью Кожемяко Иван Ивановича:
    - Иван Иванович, в настоящее время к истребителям конструкции А.И.Яковлева очень двойственное отношение. Одни говорят, что это был плохой истребитель и полностью уступал Ме-109 по ТТХ, а выпускали его только потому, что он был приспособлен как для массового выпуска, так и для "массового" лётчика. (Да и потому, что Яковлев был "в фаворе" у Сталина.) Другие говорят, что истребители Яковлева - Як-1, а потом и Як-9 - были полностью равными 109-му по ТТХ (а то и превосходили). На Ваш взгляд, какая из этих точек зрения правильна?

    - Да и у меня к "Якам" двойственное отношение, хотя Як-1 я по настоящему любил.

    Все типы "Яков", на которых я воевал: Як-7Б, Як-1 и Як-9 - имели много положительных качеств - удобную кабину с хорошим обзором, простоту управления, надёжность, высокую манёвренность, мощное и надёжное вооружение, они действительно легко осваивались летчиками средней квалификации. По крайней мере, Як-1 и Як-9 имели все предпосылки для того, что бы стать превосходными боевыми машинами. Но эти "Яки" ими не были. Все имеющиеся положительные качества "Яков" не получалось реализовать в полной мере из-за недостаточной тяговооруженности.

    Як-1 и Як-9 были хорошими, добротными, современными истребителями, но отнюдь не самыми лучшими (даже в наших ВВС). Из-за нехватки тяги "Яки" или уступали "мессеру", как Як-7Б, или, в лучшем случае, были ему примерно равны, как Як-1 и Як-9.

    Отсюда и моя двойственность в отношении "Яков". Вроде и истребители хорошие, но всё равно у меня имелось сильное ощущение какой-то их конструктивной незавершенности. Ведь тот же Як-1 уступал "мессеру" по скорости и на вертикали совсем немного. 20 км/час - это же всего ничего! Но, иногда в бою именно этих 20 км не хватало для победы. Даёт "мессер" форсаж и отрывается.

    Я до сих пор не могу поверить, что уже к 1943 году облегчить планер Як-1 на 100-150 кг и сил на 80-100 увеличить мощность М-105ПФ, было какой-то невозможной задачей. Вот не верю и всё! Чуть побольше металла и поменьше дерева в планере, да немного увеличить наддув в нагнетателе. Да сделайте же вы это, и мы "мессер" превзойдем полностью! Что мешало это сделать? Не знаю, но не сделали. А мы из года в год на этих "незавершенных" "Яках" воевали.

    Скажу тебе больше: "Яки" были не только по конструкции незавершенные, они были сами по себе недоделанные. По-настоящему недоделанные. В 1943-м можно было даже с облегчением планера и наддувом не заморачиваться, надо было всего лишь делать "Яки" по-нормальному. Сборка была - не дай бог! Тут щель, там недокрашено, плоскости, как наждак. Эмалит - не лак, шершавел моментально. Ну о какой тут скорости можно говорить? Уверяю тебя, если Як-1 собирать, как надо: зализать, залакировать, да перевести двигатель на нормальный по качеству бензин (а ещё лучше на "стооктановый", как у "Аэрокобры"), то я бы и на Як-1 любой бы "мессер" догнал и порвал.


    - Як-1 был лучше Як-7Б?

    - Явно лучше. Он был легче, а значит, маневреннее и динамичнее. Видимо, в этой модели "Яка" было больше металла и меньше дерева. Максимальная скорость у Як-1 была поменьше, чем у "мессера", километров на 10-15. По прямой на одной высоте мы "Мессершмитт" догнать не могли. Динамика разгона - вровень с "мессером", Як-1 не отставал, за газом ходил.

    Насчет "вертикали" скажем так: если "вертикаль" у 109-го принять за пять, то у Як-1 вертикальный манёвр был на четыре с плюсом. Я считаю, что даже этот тип "Яка" был тяжеловат, поэтому на вертикали и уступал.
    Но, тут так было: "горка", да и другие вертикальные фигуры, у "мессера" были получше. В основном за счет того, что на вертикали "мессер" был быстрее, отрывался он от "Яка" на вертикальных фигурах (например, на "горке" 109-й был быстрее "Яка" километров на 40). Величина же фигур была практически одинаковой.
    109-й на пикировании был лучше Як-1.

    По максимальной скорости Як-9 был быстрее, чем Як-1, километров на 10-15. Это было плюсом. Был и минус: Як-9 был потяжелее, поэтому немного "тупее", помедленнее на разгоне, чем Як-1. Чтобы превосходство Як-9 по скорости проявилось, его надо было раскочегарить. Як-1 был подинамичнее "девятки", поэтому чуть получше на вертикали (когда надо с места рвать), поэтому я Як-1 любил больше, чем Як-9.
    - А.С. Як-9 стал "мессер" догонять?

    - Вообще-то нет. Не помню случая, что бы Як-9 догнал "мессер" в горизонтальном полёте, хотя, кто знает? Гнался бы подольше, то, может, и догнал бы. Но, скорее всего, нет.
    чтобы вражеский самолёт догнать, надо его по максимальной скорости превосходить хотя бы километров на 10-20,


    Так что автор сильно заблуждается.
    Не по табличкам воевали - качество реальных самолетов, расходилось с идеальными табличными характеристиками.
    1. +2
      24 июля 2019 11:40
      Заплюсовал.

      Не по табличкам воевали - качество реальных самолетов, расходилось с идеальными табличными характеристиками.
      Я бы написал "реальные качества расходились с табличными в реальном бою". Причем у всех.
      1. 0
        24 июля 2019 12:07
        Цитата: Dooplet11
        Я бы написал "реальные качества расходились с табличными в реальном бою". Причем у всех.

        Соглашусь с поправкой.

        Все же качество сборки на авиазаводах Германии и СССР - отличалось существенно, в том числе из-за упрощенных технологий и материалов применяемых в авиационной промышленности и конкретных конструкций истребителей СССР.
        Мне и самому доводилось полировать модели, покрытые эмалитом (современным эмалитом однако) и переделывать каждый раз из-за пролитых капель масла, топлива, рассыхающегося на солнце - регулярная борьбы с шероховатостью.

        А мощность двигателей от выработки ресурса - пропорционально снижалась и у немцев и у наших - тут ничего не попишешь.
        1. 0
          24 июля 2019 12:54
          Все же качество сборки на авиазаводах Германии и СССР - отличалось существенно,

          Как будем определять "существенность" ? По сравнительной статистике отказов или по результатам выборочных испытаний серийных самолетов? Давайте! Или по мемуарам? Тогда почитаем Петера Хенна "Последнее сражение". Там много про реальное качество сборки и отделки Мессера второй половины войны. Возможно, в среднем качество месса было выше. Но далеко не идеальным 100%. Поэтому для "идеальных таблиц" , думаю, все же верно ""реальные качества расходились с табличными в реальном бою" у всех. Даже у американцев. Техбюллетени по доработкам и исправлениям тому свидетельство.
          1. +9
            24 июля 2019 13:32
            Цитата: Dooplet11
            Как будем определять "существенность" ? По сравнительной статистике отказов или по результатам выборочных испытаний серийных самолетов? Давайте! Или по мемуарам? Тогда почитаем Петера Хенна "Последнее сражение". Там много про реальное качество сборки и отделки Мессера второй половины войны. Возможно, в среднем качество месса было выше. Но далеко не идеальным 100%. Поэтому для "идеальных таблиц" , думаю, все же верно ""реальные качества расходились с табличными в реальном бою" у всех. Даже у американцев. Техбюллетени по доработкам и исправлениям тому свидетельство.


            Например технологией производства крыла.

            Точность ЦМ крыла в стапеле и выклейку деревянного Ла-5 ну никак не сравнить по геометрической точности, поскольку металлическое на своем удлинении даст 2-3 мм, а деревянное по мере сушки - может и 15-25 мм дать.
            В смешанной конструкции крыла Як-9, увод будет меньше - но все равно вдвое-трое больше, чем у ЦМ крыла Bf-109.

            Это нюансы работы с деревом.

            Отделка крыла:
            цельно металлическое - обезжиривать, грунтовать, красить, лакировать.
            Деревянное и оклеенное шпоном - полировать 70% трудозатрат на отделку (зачастую ручками с известным результатом ручного труда), грунтовать, красить, лакировать (раза 2, лучше 3), полировать.
            Причем по высыхании - дерево опять даст некоторый уход геометрии - может "винтом" повести, причем левую плоскость в одну сторону, правую в противоположную, что даст удвоение аэродинамического несовершенства.

            То есть работа с деревом мало того, что не технологична, она еще и погрешности геометрии дает намного больше.
            1. -1
              24 июля 2019 17:45
              Например технологией производства крыла.

              Деревянное крыло у нас получалось слишком "толстым " ,создавая излишнее аэродинамическое сопротивление, при таком крыле , о высоких скоростях можно забыть.Как только удалось уменьшить толщину крыла - тут же наши самолёты и залетали.
              Это очень важный нюанс - крыло создаёт огромное аэродинамическое сопротивление , и чем крыло меньше , тем большей скорости достигнет самолёт.
              1. +1
                24 июля 2019 21:00
                Относительная толщина профиля крыльев мессера, фоки, яка и лавки примерно одинакова и не зависит от материала крыла.
                1. -1
                  25 июля 2019 13:31
                  Относительная толщина профиля крыльев мессера, фоки, яка и лавки примерно одинакова и не зависит от материала крыла.


                  Метал прочнее дерева ...
                  Не нашёл точные геометрические размеры профилей крыла мессера и ЯК-1 .


                  Но на глаз - примерно так выглядит ....
                  1. +1
                    25 июля 2019 16:11
                    Но на глаз - примерно так выглядит

                    Не надо на глаз. Вы в курсе, что такое "относительная толщина профиля", Сх профиля, как определяется сопротивление крыла?
                    Ну а про точные значения абсолютной толщины профиля, - чертежи Вам в руки. Потом определяете по чертежам зависимость толщины крыла по размаху, затем, имея зависимость Сх по размаху (задача еще та, но имея альбом профилей решить ее можно) ,через интегрирование по размаху считаете сопротивление для заданной скорости и угла атаки. Добавляете индуктивное сопоотивление. Где Вы его возьмете, не знаю, ибо продувок месса и яка в трубе у Вас нет.И сравниваете.
                    Метал прочнее дерева ...
                    удельная прочность у металла больше. Так вернее. Но, уверяю Вас, сделав все расчеты, Вы можете сильно удивиться, получив значения сопротивления для крыльев Яка и Месса.
                    1. -2
                      25 июля 2019 16:29
                      Вы в курсе, что такое "относительная толщина профиля", Сх профиля, как определяется сопротивление крыла?

                      Читал .
                      Чем тоньше профиль - тем меньше аэродинамическое сопротивление , а значит и выше скорость ,но прочностные характеристики крыла уменьшаются . И тем прочнее должны быть материалы из которых произведено крыло . При равных геометрических размерах(сечение) компонентов крыла , крыло созданное из дерева уступит в прочности крылу из дюралля .
                      Не зря у ЯК-3 при пикировании отваливались крылья.
              2. -1
                13 августа 2019 18:53
                По фразе "Деревянное крыло у нас получалось слишком "толстым " ,создавая излишнее аэродинамическое сопротивление, при таком крыле , о высоких скоростях можно забыть" можно с уверенностью сказать, что человек ничего не понимает в обсуждаемом предмете, но не стесняется делать глубокомысленные выводы. Вы всерьез считаете, что "толщина" профиля зависит от материала? Есть дюраль,-крыло тонкое. Нет дюраля,- крыло как бревно))
            2. 0
              24 июля 2019 20:58
              Мы ж говорим о отклонении от "эталона"(по крайней мере,я), а не о качестве эталона, данные которого в "таблице"?
              1. 0
                25 июля 2019 10:42
                Цитата: Dooplet11
                Мы ж говорим о отклонении от "эталона"(по крайней мере,я), а не о качестве эталона, данные которого в "таблице"?


                Если верить этой таблице испытаний НИИ ВВС - отклонения в сериях были очень большими.

                Ну так как мне доводилось в юности "ручками" полировать стрингеры/нервюры/лонжероны, очень хорошо представляю, насколько индивидуален был каждый самолет с деревянным или смешанным крылом - технология такая. Рус фанер - имело быть место. Простая технология работы с деревом, подразумевает и широкие допуски при изготовлении - обработке.
                1. 0
                  13 августа 2019 19:00
                  Подскажите, пожалуйста, зачем полировать внутренний силовой набор? Имхо шероховатость нервюр и стрингеров, ровно как и лонжеронов на скорость никак не влияет, потому как с потоком воздуха не соприкасается.
              2. 0
                25 июля 2019 10:54

                вот таблица испытаний НИИ ВВС
                1. 0
                  25 июля 2019 16:16
                  Для Мессов подобное есть из Рехлина? Хенн утверждает, что серийные мессеры второй половины войны сильно не добирали до значений, заявленных производителем. В том числе и из-за качества отделки поверхности.
                  1. 0
                    26 июля 2019 12:16
                    По He162 есть
                    Быстрая поставка качественных авиационных материалов, древесины и т.п., трудности с поддержанием соответствующих производственных стандартов и расчетных допусков представляли серьезные проблемы. Во многих случаях деревообрабатывающие компании не соблюдали технологию соединения деталей с помощью двухкомпонентных клеев, а также пытались использовать материалы более низкого качества.
                2. 0
                  25 июля 2019 16:50
                  Кстати, эта таблица свидетельствует , как минимум, о том , что военная приемка
                  осуществляла постоянный контроль качества от серии к серии.
                  Крайние три строчки таблицы говорят о том, что такой параметр , как максимальная скорость на форсаже улучшался от серии к серии. Качество росло?
                  1. 0
                    26 июля 2019 10:34
                    Цитата: Dooplet11
                    Кстати, эта таблица свидетельствует , как минимум, о том , что военная приемка осуществляла постоянный контроль качества от серии к серии.
                    Крайние три строчки таблицы говорят о том, что такой параметр , как максимальная скорость на форсаже улучшался от серии к серии. Качество росло?

                    Определенно.
                    С 1942-1943 гнали план в ущерб качеству. С 1943 качество стали подтягивать - партии аэролака получали по ленд-лизу и отделка крыла на Ла-5Ф улучшалась постепенно. Кроме того крылья полировали и в частях - эмалит сильно не заполируешь и он чрезвычайно горючь (это же нитроэмаль - мы в юности эмалит использовали как наполнитель к ракетному твердому топливу, как противодетанирующую присадку, когда повышали энергоемкость ТТ металлическими присадками типа магния/алюминия).
                    Дефицит аэролака миновал и во второй половине 1943 г. качество отделки поверхности выросло - вот и прибавки скорости в размере погрешности измерения :).
                    Все же "Лавка" не технологичный в производстве самолет - очень много ручного неквалифицированного труда - поэтому параметры "плавали" с постепенным улучшением культуры производства. Одно преимущество - дешевый материал и неквалифицированная трудовая сила.
                    Да и улучшенная версия - Ла-7 не отличался долгожительством - в нашем климате дерево быстро набирало влагу, быстро пересыхало, меняя геометрию и теряя прочность - не зря после войны Ла-7 долго не служили. Да там и хорошо закапотированное пространство сказалось на перегреве второго ряда цилиндров М-82ФН что приводило к повышенной выработке.

                    Что касается немцев - вы абсолютно правы, отделка к концу войны ухудшилась - например упростили технологию - красили напрямую по железу плоскости минуя грунтование, по моему даже в 1945 уже не лакировали по краске, что приводило к быстрому отслаиванию краски.
                    Да стоит только посмотреть на истребитель Не-162 получивший смешанное крыло с деревянным покрытием :) Дефицит материалов в Рейхе нарастал.
    2. 0
      24 июля 2019 12:29
      Спасибо! А я здесь думал строчить почти историю с сыылками :) !
      1. +2
        24 июля 2019 13:47
        Цитата: dgonni
        Спасибо! А я здесь думал строчить почти историю с сыылками :) !


        Не за что.
        Это еще не упоминать истории, где клея на склейку деревянных крыльев тратили столько, что дисбаланс каждого мог достигать нескольких килограммов. Кто то по технологии наносил клей, кто то меньше (хуже прочность), кто то лил из ведра от души.
        Это тоже встречалось в мемуарах.
    3. -1
      24 июля 2019 20:54
      Не знаю, прав я или нет, в своем предположении, но думаю, что многие советские истребители нагло летали со сдвинутым назад фонарем кабины - чтобы оглядываться назад (причем высунув голову из кабины). Лично дважды герой Советского Союза так вообще приказал снять со своего Яка сдвижную часть фонаря. Да и другой ас на Лавочкине тоже говорил что летал с открытым фонарем. А открытый фонарь загребает воздух с огромной силой и очень сильно ухудшает аэродинамику а с ней и скорость. Причем у мессеров фонарь открывался вбок и у них принципиально невозможно было открывать фонарь в полете просто для обзора - только для аварийного покидания. Но большинство наших лучших летчиков летали с открытым фонарем - значит они попросту плевали на скорость своих самолетов. Причем еще с начала 1942 года был издан приказ по воздушному флоту - летать только с закрытыми фонарями. Но советские летчики в большинстве плевали на этот приказ. Впрочем - если вы посмотрите на кинокадры американских и английских самолетов - то увидите что и у них тоже всегда сдвинуты назад фонари кабины! Так что не так уж важна скорость в воздушном бою, а больше маневренность - которая кстати увеличивается с уменьшением скорости...
  26. 0
    24 июля 2019 11:30
    Спасибо Роману за статью, было интересно почитать
  27. -1
    24 июля 2019 11:38
    Автор этой статьи совершенно проигнорировал фактор горизонтальной маневренности на виражах! А в ней то и скрывался секрет. Дело в том, что почти никто не знает, во время войны в Испании И-16 вначале был тип 5, а у него были так называемые зависающие элероны - то есть они отклонялись вниз и увеличивали подъемную силу на взлете и посадке. Но ими было неудобно пользоваться в воздушном бою, потому, что они при включении сразу переставали работать как элероны - то есть создавать крены, которые необходимы для виража. А вот у Мессершмитта в Испании стояло раздельное управление - обычные элероны и посадочные щитки. Поэтому немецкие летчики на виражах отклоняли щитки и увеличивали подъемную силу и нормально работали элеронами. И поэтому боевая маневренность мессершмиттов в Испании была лучше чем у Ишачков! И сразу после Испании советские летчики потребовали отказаться от зависающих элеронов - что по моему мнению было большой ошибкой - немцы например поставили зависающие элероны на Ю-88.
    Но в результате применения раздельного управления на И-16 тип 10 посадочных щитков горизонтальная маневренность И-16 на виражах в ВОВ стала гораздо лучше чем у мессершмиттов. То есть ситуация с маневренностью по сравнению с Испанией полностью перевернулась! Но никто из знатоков этого не знает...А также у И-16 тип 5 была закрытая кабина но летчики потребовали снять ее и сделать открытой и на тип-10 - открытая кабина, из-за чего И-16 сильно увеличил сопротивление - удивительно не аэродинамичный самолет!, но мощность мотора увеличилась и скорость почти постоянна.
    Но самое главное, что видимо причина разгрома вовсе не в недостатках советских самолетов. А дело в том, что видимо в начале войны большинство складов с боеприпасами и бензином было захвачено немцами, и советские самолеты летали гораздо реже немецких. Пехота отмечает, что немецкие самолеты буквально заполняют воздух, а наших самолетов почти не видно. И еще наверное не хватало боеприпасов. Жена знаменитого летчика Попкова (прототип "Маэстро") говорит что вначале ему не давали полного боезапаса - только половину....
    1. +1
      24 июля 2019 12:08
      А вот у Мессершмитта в Испании стояло раздельное управление - обычные элероны и посадочные щитки.
      Да нууу? Читаем "Краткое общее техническое описание самолета Ме-109-ЕЗ ":
      Управление элеронами и закрылками жесткое. Отклонение элеронов вверх - 26°40', вниз - 13°20'. Отклонение закрылков -42°. При отклонении закрылков вниз также опускаются и элероны на 12°30'. Как видно из фиг. 26, штурвалы управления закрылками и стабилизатором расположены рядом и при одновременном захвате рукой обоих штурвалов можно, опуская закрылки, опускать и стабилизатор.

      Механизм совместной работы закрылков и элеронов довольно прост. Поперек фюзеляжа установлена труба (2) (фиг.26), с зубчатым колесом (3), которое получает вращение от штурвала посредством цепи Галля (4). С обеих сторон труба заканчивается муфтами разного вращения. В муфты ввернуты червяки, на концах которых шарнирно закреплены качалки (7), к которым присоединены три тяги. Тяга (8), связанная с качалкой (9), получающей вращение от ручки (10) , крепится сверху. В середине,к качалке (7), крепится тяга (6), идущая к элеронам. Снизу к качалке (7) крепится тяга (5), идущая к закрылкам. При поднятых закрылках отклонение ручки вправо и влево приводит в движение качалку (9), которая посредством тяги (8) отклоняет качалку (7), поворачивая ее вокруг нижнего шарнира, вследствие чего тяга (6) передает движение на отклонение элерона. При вращении штурвала закрылков труба (2), поворачиваясь вокруг своей оси, выдвигает червяки, ввернутые в муфты, и отклоняет качалки (7), поворачивая их вокруг верхнего шарнира, вследствие чего тяги (5) и (6) получают движение в одну и ту же сторону, отклоняя одновременно и закрылки и элероны. Как видно из схемы, при отклоненных закрылках работа элеронами может производиться нормально,только начальный угол положения самих элеронов будет не 0°, а 12°30'.

      Самые настоящие "зависающие элероны". У кого? ....Тататам!... У Месса! Но надо сказать, что на Фридрихе они действительно, стали обычными.
      1. -1
        24 июля 2019 12:49
        Читаем "Краткое общее техническое описание самолета Ме-109-ЕЗ ":Самые настоящие "зависающие элероны". У кого? ....Тататам!... У Месса! Но надо сказать, что на Фридрихе они действительно, стали обычными.

        Вы очень хитро пытаетесь обмануть читателей приводя как бы правдивую информацию. Действительно у Эмиля имелись зависающие элероны. Вот только вы не уточняете, что эмиль появился после гражданской войны в Испании и в ней не участвовал. А в Испании участвовали модификации В и появились С - но на этих модификациях зависающих элеронов не было. А на И-16 тип 5 воевавшем в Испании зависающие элероны были. А вот на тип 10 от зависающих элеронов отказались - попробовали и сочли неудачным новшеством, потому и отказались Видимо то же самое произошло и с Мессершмиттом - на модификациях B C - зависающих не было, на модификации E - зависающие появились, а F, G, K - зависающих видимо не было?
        Кстати - применялся ли в воздушных боях второй мировой войны такой прием как отклонение закрылков вниз для совершения виража? Я прочтитал тысячи книг истребителей - и Покрышкина и Ворожейкина и Евстигнеева и множество других - но никогда никто из них не написал что применял такой прием. Почему?
        1. 0
          24 июля 2019 13:47
          А в Испании участвовали модификации В и появились С - но на этих модификациях зависающих элеронов не было.
          Кто Вам это сказал? Вас нагло обманули!
        2. +1
          24 июля 2019 13:57
          на модификациях B C - зависающих не было, на модификации E - зависающие появились, а F, G, K - зависающих видимо не было?
          - на В,С,Е были, а начиная с Ф исчезли. Вилли решил, что управляемость по крену на посадочных скорости и УА важнее, чем некоторое увеличение самой посадочной скорости.
          Кстати - применялся ли в воздушных боях второй мировой войны такой прием как отклонение закрылков вниз для совершения виража? Я прочтитал тысячи книг истребителей - и Покрышкина и Ворожейкина и Евстигнеева и множество других - но никогда никто из них не написал что применял такой прием. Почему?
          Применялись.Для уменьшения радиуса виража. Почитайте мануал на Р-38. Что касается перечисленных Вами Покрышкина , Ворожейкина и Евстигнеева, - видимо, они обходились без этого. Да и закрылок у их самолетов не было. Были посадочные щитки. Щитки Яка имели всего два положения, - "убрано" и "выпущено", поэтому для боевого маневрирования не применимо. У Хартмана и Липферта , кстати,тоже нет упоминаний про применении закрылок для маневрирования. Почему? А вот в описании Эмиля от НИИ ВВС упоминается, что пользование закрылками в бою затруднено.
          К.А. Миль в войну проводил исследование по эффективности применения щитков Лавки для уменьшения времени виража . И даже предлагал вариант модернизации.
          1. +2
            24 июля 2019 16:21
            На ЛаГГ-3 некоторые летчики применяли выпуск щитков. Но дальше всех в этом продвинулись японцы. У них был специальный "боевой" режим выпуска закрылков на несколько градусов. Причем делалось это простым нажатием кнопки на РУС, при ее отпускании закрылки автоматически убирались. На большинстве других истребителей для выпуска закрылков надо было манипулировать рычагом, а то и крутить штурвальчик (ЕМНИП у "Мессера" как раз штурвальчик и был), отрывая руки от управления.
            Это не игра "Ил-2 Штурмовик", где можно было манипулировать закрылками пальцем на РУД-е.
            1. -1
              24 июля 2019 23:14
              На ЛаГГ-3 некоторые летчики применяли выпуск щитков. Но дальше всех в этом продвинулись японцы. У них был специальный "боевой" режим выпуска закрылков

              Вот - а лично я прочитал сотни книг мемуаров летчиков-истребителей и ни разу за всю жизнь не увидел чтобы хоть кто-нибудь упомянул выпуск закрылков для виража. А ведь этот метод сильно уменьшает радиус виража. Причем все данные о радиусе и времени виража для истребителей на испытаниях всегда измерялись без выпуска закрылков. Для мессера радиус 300 м и время виража якобы 18 с (хотя я видел только 22 с) - то есть в реальном бою с применением закрылков радиус был еще меньше. Вопрос лишь в том, как часто или редко применялся выпуск закрылков в боях? 10% воздушных боев или 50%? У японцев значит был специальный режим, а у советских летчиков? У немцев по описанию Дуплета - штурвальчик надо было крутить... Так насколько часто или редко выпускали закрылки в воздушных боях?
              1. +1
                25 июля 2019 15:57
                Тут много факторов. И неудобство управления закрылками - третьей руки нет, штурвальчик крутить. Да и не на всех истребителях закрылки стояли, нередко обходились посадочными щитками.
                Во вторых, классические "карусели" в горизонте немцы редко использовали, предпочитали оторваться вверх, чем 3-4 виража крутить до выхода в положение атаки. Стоит так же учитывать, что выпуск закрылков резко повышает сопротивление, и в затяжном маневре быстро теряется скорость.
                В третьих, время установившегося виража (который выполняется на оптимальной, близкой к минимально возможной, скорости) - не единственный показатель маневренности, есть еще, например, угловая скорость крена. Благодаря которой FW.190 переигрывали вроде бы более маневренных "Спитфайров" за счет быстрой смены направления виража. Или бустеры элеронов "Лайтнинга" - тяжелая двухмоторная машина могла крутиться наравне с японскими истребителями.
                Да и тактика боя скоростных истребителей не требовала "виражить" - для знаменитой "формулы победы" Покрышкина "высота-скорость-маневр-огонь" возможность резко довернуть на цель куда важнее малого времени установившегося виража.
                Поэтому истребители (кроме японцев) крайне редко пользовались закрылками.
                1. -1
                  26 июля 2019 10:41
                  Тут много факторов. И неудобство управления закрылками - третьей руки нет, штурвальчик крутить. Да и не на всех истребителях закрылки стояли, нередко обходились посадочными щитками.

                  Еще раз напомню всем, что закрылки и зависающие элероны - это всего лишь средство для увеличения подъемной силы на взлете и посадке, но также их можно использовать в воздушном бою на виражах. И вот вопрос: а как часто использовали? Я за всю жизнь не встретил ни единого упоминания в мемуарах. Мало того - никаких упоминаний о существовании зависающих элеронов на всех типов истребителей! (кроме мессершмитта в предыдущий день) я вообще не встречал!
                  Уточнение предыдущего для оратора: посадочные щитки - это всего лишь один из многих видов закрылков. Так что закрылки и посадочные щитки - это по сути одно и тоже Суть в том, что посадочные щитки существовали абсолютно на всех самолетах второй мировой, а вот про упоминание зависающих элеронов - никаких упоминаний нет и никогда не было! Они вообще существовали или нет?
                  По поводу удобства включения
                  И неудобство управления закрылками - третьей руки нет, штурвальчик крутить.
                  Как упоминает сам Snakebyte
                  Но дальше всех в этом продвинулись японцы. У них был специальный "боевой" режим выпуска закрылков на несколько градусов. Причем делалось это простым нажатием кнопки на РУС,
                  То есть у японских истребителей привод щитков-закрылков был гидравлический, и чтобы опустить закрылок гидравликой достаточно было нажать всего одну кнопку! Но ведь и на всех других самолетах: МиГГ, ЛаГГ, Як, Фокке-вульф, Харрикейн, Спитфайр, Аэрокобры, Мустанг, Зеро, если мне не изменяет склероз: привод закрылков тоже был гидравлический! То есть в бою достаточно было нажать кнопку. А у мессершмитта надо было крутить штурвальчик. Так неужели герр Мессершмит был настолько туп, что не захотел скопировать то что что широко применялось в других странах!
                  Во вторых, классические "карусели" в горизонте немцы редко использовали, предпочитали оторваться вверх, чем 3-4 виража крутить

                  в бою на вертикалях Як-9 заходил в хвост Me-109F после первого же боевого разворота, а в бою на горизонталях — после 3-4 витков виража. Так может от того и не любили немцы маневренный бой, что для выпуска закрылков на виражах им приходилось штурвальчик крутить, а у Яков закрылки выпускались нажатием одной кнопки?
                  1. 0
                    26 июля 2019 12:02
                    Цитата: geniy
                    То есть у японских истребителей привод щитков-закрылков был гидравлический, и чтобы опустить закрылок гидравликой достаточно было нажать всего одну кнопку! Но ведь и на всех других самолетах: МиГГ, ЛаГГ, Як, Фокке-вульф, Харрикейн, Спитфайр, Аэрокобры, Мустанг, Зеро, если мне не изменяет склероз: привод закрылков тоже был гидравлический! То есть в бою достаточно было нажать кнопку.

                    Дело не в гидравлике. У большинства истребителей, чтобы выпустить закрылки, надо было оторвать руку от управления самолетом или двигателем, передвинуть рычаг. Чтобы убрать закрылки - то же самое. У японцев была кнопка прямо на ручке управления: нажал - вышли, отпустил - убрались. Без отрыва от управления. В этом принципиальная разница.
                    Вот пример, кабина Як-7:

                    Нужный рычаг под номером 25.

                    И еще одно отличие - у японцев был специальное боевое положение закрылков с выпуском на несколько градусов. На других - только взлет/посадка или вообще только посадка.
                  2. 0
                    29 июля 2019 15:48
                    МиГГ, ЛаГГ, Як, Фокке-вульф, Харрикейн, Спитфайр, Аэрокобры, Мустанг, Зеро, если мне не изменяет склероз: привод закрылков тоже был гидравлический!

                    - У Яков и Миг-3 привод щитков пневматический. У ЛаГГ и Ла аварийный привод щитков также возможен от пневмосистемы.
                    Для выпуска щитков достаточно переключить кран на выпуск. Но такие моменты:
                    1. У Яка щитки имели два положения,- убрано и выпущено на 60 градусов. Для уменьшения времени виража щитки надо выпускать на 10-15 градусов.Яки "в пролете".
                    2. У Мига-3 был перемещаемый упор для выпуска щитков на любой угол от 0 до 60. Но чтобы его выставить нужно было провести туеву хучу последовательных операций с краном выпуска щитков и штурвалом упора , который еще и находился на левом борту под задницей пилота (не самое удобное место для его вращения).
                    3. Щитки имели ограничения на выпуск по скорости полета.
          2. -1
            24 июля 2019 22:28
            Я прочтитал тысячи книг истребителей - и Покрышкина и Ворожейкина и Евстигнеева и множество других - но никогда никто из них не написал что применял такой прием. Почему?
            Применялись.Для уменьшения радиуса виража. Почитайте мануал на Р-38.

            Видите ли в чем дело:технические инструкции и правила конечно очень важны, но все же в реальной деятельности ими бывает пренебрегают. То есть то, что в правилах по Лайтнингу был написано выпускать щитки - не означает что все 100% пилотов ими пользовались в бою.
            Вот подобный пример: сдвижной фонарь кабины советских истребителей технически был предназначен чтобы все время летать с закрытым фонарем - чтобы аэродинамическое сопротивление было минимальным. Однако все советские пилоты начиная с 1941 года летали с открытым фонарем. Тогда в начале зимы 1942 года командование авиации отдало категорический приказ: Всем летать с закрытым фонарем!!!
            Однако большинство летчиков его нагло проигнорировало - и летали с открытым! А знаменитый асс - дважды герой советского союза Ворожейкий в 1943 году приказал технику вообще снять сдвижную часть фонаря кабины и так и летал до 1945 года. И многие летчики на лавочкиных тоже летали с открытым фонарем. Таким образом не только технические инструкции, но даже приказы командования не являются доказательством что все обстояло именно так. Или другой пример: при вступлении в Германию категорически запрещалось насиловать немецких женщин (лично мне на них наплевать, но факт) и вот двое солдат изнасиловали немку и ее дочку - командование осудило солдат и приказало их расстрелять. а на самом деле их просто перевели в другую часть. Это я к тому, что даже приказ не является доказательством.
        3. 0
          24 июля 2019 14:17
          А в Испании участвовали модификации В и появились С - но на этих модификациях зависающих элеронов не было.

          "Еще раз читаем техописания самолетов. Итак, на Bf 109 вариантов «В», «С»-, «D» и «Е» стояли обычные щелевые зависающие элероны" Отсюда : https://itexts.net/avtor-avtorov-kollektiv/251653-aviaciya-i-kosmonavtika-2016-09-avtorov-kollektiv/read/page-3.html
          Тоже врут?
          Там же: "А что мешало поставить такие же элероны на «Мессершмитт»?

          Да ничего не мешало. Судя по техописанию самолета, «Фрайзы» как раз и появились на том самом новом крыле для Bf 109F, а затем, «по наследству», перекочевали на «G» и «К». Вот только каков оказался результат?

          Да, на малых скоростях управляемость по крену и легкость пилотирования сразу же улучшилась, но с ростом скорости все стало еще хуже."
          1. -1
            24 июля 2019 19:52
            Да, на малых скоростях управляемость по крену и легкость пилотирования сразу же улучшилась, но с ростом скорости все стало еще хуже."
            Управляемость по крену у модификаций F. G K ухудшилась вероятно из-за эффекта "реверса элеронов" - но это никак не связано с конструкцией "зависающих элеронов".
            1. 0
              24 июля 2019 21:02
              Это на больших скоростях. Я о посадочных.
      2. -1
        24 июля 2019 19:34
        Самые настоящие "зависающие элероны".

        Еще раз говорю - что зависающие элероны - всего лишь устройство для увеличения горизонтальной маневренности. А вот этот главнейший фактор воздушного боя для истребителей автор статьи совершенно не пожелал рассмотреть.
        Лично я за всю свою жизнь никогда не видел ни одного упоминания что у мессершмитта были зависающие элероны. Я конечно пропустил статью в авиации и космонавтике, но думаю, что миллионы любителей военной истории тоже не знают что у мессершмитта были зависающие элероны. И вот тогда возникает вопрос: А как у всех остальных самолетов Второй мировой с зависающими элеронами? Кто из читателей об этом хоть чуточку знает? Лично мне известно только что И- тип 5 был с зависающими элеронами но от ниъ ыстро отказались, и немецкий бомбардировщик Ю-88. А как эе остальные самолеты? Были ли зависающие элероны на Ю-87, Женкеле-111, Фокке-вульф-190?, На наших ЛаГГ-3, МиГ-3, Як-1, английских Харрикейнах и Спитфайрах, американских Мустангах, Корсарах, Тандерболтах, Японских Зеро? Что: никто ничего об этом не знает? Выходит либо Мессершмит догадался применить уникальное устройство - а все остальные авиаконструкторы - глупцы? Или на всех остальных самолетах тоже применялись зависающие элероны?
        Про совеременные самолеты мне достоверно известно только что американский палубный истребитель Хорнет и российский МиГ-29 имеют зависающие элероны. А вот все остальные самолеты - Боинги, Аэробусы, Туполевы, Антоновы, Илб.шины - не имели зависающих элеронов? Почему? Это такое бесполезное устройство и Мессершмит от глупости применил его?
    2. 0
      24 июля 2019 13:20
      Позвольте, но как же тогда И-16 тип 5 совершал посадку, если при зависании элеронов, у них пропадала способность к созданию крена? Блинчиком такого жеребца, не прощающего ошибок в пилотировании, не посадишь
      1. 0
        24 июля 2019 13:59
        если при зависании элеронов, у них пропадала способность к созданию крена?
        - если элероны "зависающие", то это не значит, что они не управляемы при "зависании".
        1. 0
          24 июля 2019 14:41
          geniy написал: "Дело в том, что почти никто не знает, во время войны в Испании И-16 вначале был тип 5, а у него были так называемые зависающие элероны - то есть они отклонялись вниз и увеличивали подъемную силу на взлете и посадке. Но ими было неудобно пользоваться в воздушном бою, потому, что они при включении сразу переставали работать как элероны - то есть создавать крены, которые необходимы для виража."
          Я поэтому его и спрашиваю. Что такое зависающие элероны, и как они работают, я знаю. Проходил на Ан-2...
      2. -1
        24 июля 2019 19:49
        но как же тогда И-16 тип 5 совершал посадку, если при зависании элеронов, у них пропадала способность к созданию крена?

        Крены на взлете и посадке категорически противопоказаны любому самолету. И причем если производится взлет, то самолет первоначально стоит на земле на горизонтальной плоскости абсолютно без крена. Точно так же и при заходе на посадку любой пилот обязан сначала убрать крен и уж потом приземляться. Я ничего не знаю как на И-16 было устроено Зависание элеронов, но допускаю, что эта операция производилась при взлете только до отрыва от земли, а потом элероны сразу переключались в обычный режим, и при посадке - только перед самым приземлением. И вероятно поэтому зависание элеронов кроме мессершмитта не применялось ни на каких других самолетах: Фокке-Вульф-190, советских ЛаГГ-3, МиГ-3, Як-1, английских Харрикейнах и Спитфайрах, Американских Аэрокобрах, Мустангах, Тандерболтах...
        1. 0
          25 июля 2019 10:08
          Ну да, ну да)) А как же тогда парировать порывы ветра перед касанием или после отрыва? Такое выражение как "прикрыться креном от боковика", Вам видимо неизвестно. Величина крена, чтоб вы знали, естественно ограничено на взлете и заходе на посадку(15* для современных гражданских самолетов), но о том, что крены категорически противопоказаны при взлете и заходе посадку, лучше не говорите никому. Закрылки, как и зависающие элероны, убираются после набора определенной высоты, и выпускаются перед входом в глиссаду. Что же касается кренов при приземлении, например на Ан-24/26 пилоты частенько практикуют, сначала касание ВПП одной основной опорой, а уже после убирают крен, и касаются второй. Крен при касании, конечно может быть ограничен, в случае если двигатели висят низко(для Ту-204 например 3*), но не создавая кренов, вы просто на полосу не попадете(почитайте например, о технике выполнения S-образного маневра, для устранения бокового уклонения, при заходе на посадку). Кстати знаете ли Вы, что система зависающих элеронов И-16, после типа 5 была снята ввиду того, что привод их отклонения вниз был воздушным, и срабатывал мгновенно. Что приводило к возникновению большого тормозного момента, и вызывало большие проблемы, особенно у неопытных летчиков. Кстати, и Боинг и Айрбас, вовсю используют зависающие элероны, которые по современному называется флаперон.
          1. 0
            25 июля 2019 20:31
            Для начала поясню тем кто не понимает для чего вообще разговор о зависающих элеронах. Автор статьи нагло проигнорировал фактор горизонтальной маневренности - то есть выполнение виражей в воздушном бою. А суть виража, что самолет совершая разворот неизбежно уменьшает скорость - иногда в два раза. А чтобы восполнить падение подъемной силы из-за уменьшения скорости - надо ее каким-то образом увеличивать. конечно основной способ - это увеличение угла атаки, но еще одна возможность - это выпуск посадочных закрылков и использование зависающих элеронов. И вот это обстоятельство либо почти никогда не использовалось в воздушных боях, либо засекречено, либо все пилоты выполняли отклонение элеронов вниз настолько рефлекторно - что даже не считают нужным упоминать это. И в конструкции самолетов второй мировой зависающие элероны никогда не упоминаются! Единственное что я знал - это на И-16. Конечно Дуплет поинформированнее меня потому, что со вступлением в эру интернета я потерял интерес к этой теме и уже многого не знаю, но в мои времена зависающие элероны вообще никогда не упоминались! Ну хорошо, Мессершмит имел зависающие элероны, а вот все остальные истребители и бомбардировщики имели их или нет? вы поймите: это все равно, что иметь либо нормальные круглые колеса, либо четырехугольные или трехугольные - ясное дело что одни гораздо лучше других. То есть: давали ли зависающие элероны преимущество или наоборот - ухудшали аэродинамику? С И-16 их сняли потому, что этот истребитель при выпуске щитков задирал нос, а вот на мессере зависающие оставили. А как на всех других типах самолетов - никто из читателей об этом ничего не слышал?
            И тут Cook (Константин) то ли обмануть пытается, то ли еще что. Дескать крены от ветра надо парировать. Но дело в том, что во времена второй мировой войны практически не было аэродромов с бетонной полосой - все аэродромы были обычными травяными полями. И посадка всегда производилась только против ветра - исключалось влияние бокового ветра - потому, что выкладывалась стрела и самолеты садились даже поперек поля. И если Константин пишет, что креном самолеты прикрываются от бокового ветра - то это ложь, потому, что сейчас так делают при посадке на бетонную полосу, а в ВМВ садились против ветра. также ложь
            Кстати, и Боинг и Айрбас, вовсю используют зависающие элероны, которые по современному называется флаперон.
            Элементарно пустив поиск со словами Флапероны Боинг, Аэробус Гугль вообще не нашел ничего с этим сочетанием - вычеркнус слово "флапероны". Нет конечно есть один Боинг-777 - с флаперонами - но это единственный тип самолета из многих десятков. Или например есть современный истребитель МиГ-29 у одной модификации которого есть зависающие элероны - а у остальных - нет. Это как понимать?
            1. 0
              26 июля 2019 15:08
              Уважаемый, я в недавнем прошлом бортмеханик/бортинженер с налетом в 9000 часов, наблюдал непосредственно из кабины тысячи взлетов и посадок, что Вы мне пытаетесь рассказать? Что ветер дует всегда вдоль полосы постоянно, не бывает никаких порывов, летчик как прицелился на полосу так и на нее попадает, и в органах управления по крену нет необходимости? Еще раз повторюсь, Это ведь Вы написали? " во время войны в Испании И-16 вначале был тип 5, а у него были так называемые зависающие элероны - то есть они отклонялись вниз и увеличивали подъемную силу на взлете и посадке. Но ими было неудобно пользоваться в воздушном бою, потому, что они при включении сразу переставали работать как элерон- то есть создавать крены, которые необходимы для виража" Закрылки/зависающие элероны выпускаются не в момент приземления, а перед входом в глиссаду. По Вашему, с этого момента, у летчика нет возможности парировать боковые возмущения? Я хотел всего лишь вам написать, что зависающие элероны при выпуске, все равно продолжают выполнять функции элеронов. На мой взгляд ими не пользовались при выполнении виражей, только потому, что их, в отличии от закрылков, невозможно выпустить на какой то определенный угол, они сразу выпускаются полностью. А если выпустить их на полный угол в вираже, то моментально потеряется скорость. Смотрите что написал об этом М.Л. Галлай: "Летчик-испытатель К. А. Груздев, убедившись, что в бою на виражах наш ЛаГГ-3 не может зайти в хвост «мессершмитту», придумал хитрый прием: отклонять на несколько градусов посадочные щитки крыльев. Это было не так-то легко! На глубоком вираже, под давящей двух-, трехкратной перегрузкой, дотянуться к нижней части приборной доски, нажать кнопку выпуска закрылков, а в нужный момент — когда щитки отклонятся, на сколько требуется, — вернуть ее в нейтраль."
              P.S. Google конечно вещь, однако возможно и он не знает, что флапероны/зависающие элероны применяются на: Ан-2, Fi-156, Су-27, Су-30, Су-35, Су-57, F-16, Ту-22, Ту-160. Насчет Airbus, я признаюсь несколько погорячился, спутал Inner Aleron у А-310, который расположен на крыле, так же как и флаперон на В777. .
              1. -1
                26 июля 2019 20:56
                При всем моем уважении к Вашему опыту Cook (Константин), вы стараетесь обмануть других глупых читателей. Ведь большинство из них не знает даже что такое глиссада захода на посадку - это фактически прямая линия длинной примерно 8 километров - для современных самолетов на которых вы летали. И тут действительно на самолет могут действовать порывы бокового ветра. но мы ведем речь о самолетах второй мировой войны, у которых посадочная дистанция была всего .450 метров! Причем из этого надо вычесть собственно длину разбега и пробега - примерно 150 метров - когда самолет фактически находится на земле и элероны ему не нужны. То есть в воздухе перед посадкой самолет второй мировой находился всего 300 метров - по сравнению с 8 километрами для современных. И это для всяких Лаггов, Мигов и Яков. а у И-16 посадочная дистанция была еще короче! Так что возможно И-16 могли обойтись и без элеронов на взлете и посадке.
              2. -1
                26 июля 2019 21:09
                Я хотел всего лишь вам написать, что зависающие элероны при выпуске, все равно продолжают выполнять функции элеронов. На мой взгляд ими не пользовались при выполнении виражей, только потому,
                Вот вы опять пытаетесь обмануть всех читателей - вы надеетесь что они все глупы?
                То есть я ставил вопрос: а зависающие элероны во время второй мировой войны вообще существовали или нет? Ну хорошо - меня опровергли что на Ме-109 зависающие элероны стояли. На И-16 вначале тоже стояли, а потом от них отказались. А разве на Лаггах Мигах, Яках, Фоккевульфах, Харрикейнах, Спитфайрах, Мустангах, Тандерболтах, Аэрокобрах Зеро и многих других стояли зависающие элероны? Допустим мне известно что зависающие элероны были на Ю-88 - это опять же немецкий самолет, и к тому же он бомбардировщик. А на всех остальных - На штурмовиках Ил-2, бомбардировщиках Ил-4, Пе-2 - разве стояли зависающие элероны? А может на этих типах самолетов их вообще не было? И вы пытаетесь доказать что зависающие элероны трудно было использовать, а на самом деле на большинстве самолетов их просто не было.- и никто этого не знает?
            2. 0
              13 августа 2019 19:28
              Имхо для споров на такие темы вы слабовато разбираетесь в предмете. Что значит, "у МиГ-29 есть, а у остальных- нет"? Вы в курсе, что у обычного Су-27 флаперон это единственное средство механизации задней кромки?
  28. +2
    24 июля 2019 11:41
    Цитата: dgonni
    Второе! Основные потери элиты истребительной авиации дойчи понесли при отражении налетов на германию союзной авиации. И восточный фронт у них считался легкой прогулкой!

    откуда данные по приведенным в других статьях ссылкам выходит, что потери на восточном и западном фронте сопоставимы. И насчет элиты. Союзники всерьез начали летать только к 43 году.
    А валить бомберы шли в основном далеко не элита и уже обученные во время войны по усеченной программе.
    1. 0
      24 июля 2019 12:00
      Абсолютно верно!
    2. -2
      24 июля 2019 12:37
      Почитайте Хартмана! Он же не зря снимался с Восточного фронта как лучший асс и таки смывался опять на Восточный фронт! Ибо атаковать строй Крепостей в лоб, это сначала, а в средине 1944 с тыла! Это не одно и то же что набивать счёт на отставших Илах!
      Тот же мейльдерс были затычкой на всех аренах битв, до момента начала штурма Германии бомбёрами союзников. И усё! Повыбивали пилотов как куропаток. Ибо фронт крепостей на высотах овер 8000 метров атаковать это не спикировать в бум зум. Но есть ещё одно отличие от обще принятых у нас понятий! Физически после училищ, по факту готовые пилоты направлялись на восточный фронт! Опять к Галланду! Вероятность потери обученного пилота ниже при грамотном руководстве. Ниже эшелоны ведения боя. Ну и самое главное! При битве за Германию в воздехе с крепостями, германские пилоты сражались сами за себя и за свои семьи! Это также немаловажный факт который наши историкографики выкидывают из контекста.
      1. +2
        24 июля 2019 13:00
        Позвольте спросить, Хартман сам снялся и сам вернулся? Или в составе подразделения? Сколько раз его "приземляли" Илы? А сколько раз Крепости?
        ПС, аргументик у Вас так себе. Не ломает общую статистику потерь Люфтваффе.
        1. 0
          24 июля 2019 16:39
          Ну дык Хартмана история открыта. Читайте. По факту лучший ас германии сманкировал своими обязанностями обратившись вплоть до самого фюрера. Типа я принесу больше пользы на восточном фронте. Фюрер плюнул и дал добро. Это если вкратце.
        2. 0
          25 июля 2019 10:01
          хартман говорил, что его сбивали 5 раз и все 5 на восточном фронте
          1 раз двигатель заглох - упал в нейтральной полосе и смог вернуться.
      2. 0
        24 июля 2019 13:20
        Ибо атаковать строй Крепостей в лоб, это сначала, а в средине 1944 с тыла!

        Пфф...
        У немцев просто небыло нормального авиационного вооружения , а то что было имело скверную баллистику, для чего приходилось сближаться с бомберами вплотную .
        Дайте Фокке -Вульфу 4-6 штук 23мм ВЯ под крылья , или пару НС-37 - эти летающие крепости разлетались бы в щепки с километра .....
        1. 0
          24 июля 2019 16:42
          Нет! А атака в лоб крепостей в начальном периоде была тактически оправдана по причине полной беззащитности оных в фронтальной стороне. Поэтому и требовались опытные пилоты которые за 2-3 секунды успевали попасть. Потом парадигма изменилась.
        2. -1
          25 июля 2019 10:10
          30пушки оставляли по 1-1.5метра в поперечнике дыры
          вы считаете это слабо?
          1. +1
            25 июля 2019 13:08
            30пушки оставляли по 1-1.5метра в поперечнике дыры
            вы считаете это слабо?

            " Низкая дульная скорость снаряда стала основным недостатком «MK 108», так как из-за неё ухудшалась настильность траектории (снижение снаряда составляет 45 м на первых 1000 м полёта)"
            Попробуйте попасть называется )) Из-за этого приходилось подлетать почти в упор , подставляясь под огонь борт - стрелков ))
            1. -1
              25 июля 2019 15:07
              чтобы попасть в Б17 не надо было подлетать в упор
              и... истребители все равно на проходе стреляли, сближаясь
              поэтому эта пушка , плохо годившаяся против мелких самолетов, на ура зашла против тяжелых бомберов.
              1. 0
                25 июля 2019 16:12
                чтобы попасть в Б17 не надо было подлетать в упор
                и... истребители все равно на проходе стреляли, сближаясь
                поэтому эта пушка , плохо годившаяся против мелких самолетов, на ура зашла против тяжелых бомберов.

                Повторно - " снижение снаряда составляет 45 м на первых 1000 м полёта" .
                На 500 м снаряд будет уходить вниз на 20м от точки прицеливания - вы понимаете что это такое брать упреждение на 20м вверх ?
      3. 0
        24 июля 2019 14:46
        Простите , какой Мельдерс - который погиб еще в 41 году ?
        1. 0
          13 августа 2019 19:53
          Мёльдерс погиб не просто в 41м году, а еще и не во время боевого вылета. Но некоторым это неведомо. Так что никакие дыры он затыкать не мог.
    3. -1
      24 июля 2019 16:12
      Как раз элита в виде подготовленных пилотов и погибла при отражении налетов. Потери с конца 43 и к 45 году как раз по причине уже превосходства колличественного в основном советских ввс. Хотя если было нужно сердца прилетали и делали армагедонц на конкретном участке фронта. Этого в воспоминаниях наших пилотов ассов валом вплоть до начала 45 года
      1. +2
        24 июля 2019 16:41
        Факт для вас про "сердца", и кто кого В ИТОГЕ "отармагедонил" .
        Вообще-то среди наших асов, пилоты JG54 именовались "зелеными задницами", ну или просто "ж.о.пами".
        Итак, из 112 летчиков этой эскадры, вторгшихся в воздушное пространство СССР, до окончания войны дожило только четверо! В общей сложности, по данным советских архивов, 2135 истребителей этой группы, в виде металлолома остались валяться на огромном пространстве СССР, от Ладоги до Львова.
        И еще раз для вас: Ас - пишется с одной "С".
  29. 0
    24 июля 2019 11:50
    Цитата: Dooplet11
    Это Вы по MG

    нет
    и если бы говорите о mg, то хорошо бы уточнять какая именно пушка.
    она как бы была сильно разная.
    1. 0
      24 июля 2019 11:59
      если бы говорите о mg, то хорошо бы уточнять какая именно пушка.
      она как бы была сильно разная.
      О разных MG в крыле.
      Если говорить о задержках при стрельбе из крыльевого оружия Спита,особенно вследствие перегрузок, то хорошо бы соотнести эту проблему с аналогичными проблемами других самолетов и их орудий.
      Так что там про то, что крыльевые пушки исключают бум-зум? Как же бумзумили немцы на Bf-109F4/R1? Наверное , не в курсе были, что нииизя! wink
      1. 0
        24 июля 2019 12:03
        вы что-то совсем все перепутали. я говорил о проблемах у спитфайра, а вы тут говорите, что я то же сказал о мессере
        1. 0
          24 июля 2019 13:02
          Я не перепутал. Вы сказали о Спите и его проблемах в общем контексте разговора о Мессере. И совсем в ключе озвученных проблем не упомянули "героя обсуждения". Поэтому ваш пост про Спита выглядит тенденциозно и однобоко.
  30. +1
    24 июля 2019 11:53
    Цитата: Dooplet11
    По какой причине, позвольте узнать? Пушки были в крыле ФВ-190 и "пятиточечного" Месса. Они нормально бум-зумили?

    по той причине, что кроме крыльевых стволов были у немцев и в корпусе 3-4 штуки.
    а только крыльевые имеют сильное ограничение по дистанции фокуса.
    а т.к. обычно ее настраивали на близкие дистанции, получалось, что издали спит просто не попадал, а бум зум все-таки предполагает стрельбу не в упор.
    из-за этой особенности лайтнинги были очень опасны в боях с большим числом машин - они могли издали навалять, до начала собачьей свалки.
    1. +1
      24 июля 2019 13:12
      по той причине, что кроме крыльевых стволов были у немцев и в корпусе 3-4 штуки.

      4? У месса или Фоки? Не хотите сравнить вес секундного залпа крыльевого и синхронного (фюзеляжного) вооружения для Фоки А-8 или для Месса Г6? В цифрах?
      по дистанции фокуса
      - Правильно "дистанция сведения"
      а т.к. обычно ее настраивали на близкие дистанции, получалось, что издали спит просто не попадал, а бум зум все-таки предполагает стрельбу не в упор.
      - Обычно ее настраивали по карте пристрелки. Бум-зум предполагает стрельбу на дистанции соответствующей сведению с учетом дистанции прямого выстрела и величины пятна рассеивания:
      1. -1
        24 июля 2019 15:07
        Бум-зум предполагает стрельбу на дистанции соответствующей сведению с учетом дистанции прямого выстрела и величины пятна рассеивания:

        Согласен , но не совсем понятная картинка для понимания широкого круга людей .
        Вот так наглядней.

        Как видно из рисунка , после дистанции сведения , оси пушек расходятся и попасть становится просто маловероятно.
        Тем более при бум-зуме , на 600км/ч проскочить дистанцию сведения проще простого - она мелькнёт в прицеле на долю секунды .
        1. 0
          24 июля 2019 21:12
          Как видно из рисунка , после дистанции сведения , оси пушек расходятся и попасть становится просто маловероятно.
          Вам нужно обратиться к Наставлению по воздушной стрельбе 47-го года. Там все есть. Про сведение, пятно рассеяния и пр. Цель ведь не точка, а объект с линейными размерами около 10м. Плюс ее скорость относительно цели равна не 600 км/ч, а 600-скорость цели.
        2. 0
          25 июля 2019 08:05
          Из Вашего же рисунка видно, что теоретические трассы не выходят за габариты цели класса "истребитель" на удвоенном расстоянии дистанции сведения. То есть, на такой дистанции при правильном выносе упреждения попадание гарантировано. И для бум-зума на первое место выходит секундный вес залпа и скорострельность. А по этим показателям две или четыре Испаны Спита ничуть не хуже трех МГ месса.
    2. 0
      24 июля 2019 13:19
      из-за этой особенности лайтнинги были очень опасны в боях с большим числом машин - они могли издали навалять, до начала собачьей свалки.
      Может, дело не в бабине?
      Прицел Mk II (это гироскопический прицел, устанавливавшийся на Спите с конца 43-го) и не был абсолютным инструментом для снайперской стрельбы, но по утверждению ресурса http://wunderwafe.ru/Magazine/AirWar/12/30.htm значительно поднял результативность применения оружия:

      «Как только пилоты преодолели свои фобии перед новым прицелом, а инженеры «вылечили» свой прибор от «детских болезней», точность стрельбы стала улучшаться просто драматически.

      В 1944 г. был проведен сравнительный анализ воздушных боев, проведенных на «Спитфайрах» Mk IX, оснащенных рефлекторными и гироскопическими прицелами. На истребителях с рефлекторными прицелами было проведено 130 воздушных боев и сбито 34 самолета, - результативность составила 26%. Летчики «Спитфайров» с гироскопическими прицелами провели 38 воздушных боев, сбив 19 самолетов, - результативность 50%. Новый прицел почти вдвое повысил эффективность действий истребителей. Имея новый прицел, летчики порой поражали цель с дистанций порядка 600 ярдов и при курсовых углах до 50 град.

      Многие асы противились установке на их самолеты гироскопических прицелов, аргументируя свое нежелание ухудшением обзора в переднюю полусферу (гироскопический прицел имел большие габариты, чем рефлекторный и действительно ухудшал обзор). Но лишь очень немногие даже из числа летчиков-асов могли за доли секунды интуитивно определить нужный угол упреждения, прообраз современный систем управления огнем делал эту работу вне зависимости от квалификации летчика. Для этих уникумов недостатки гироскопического прицела действительно перевешивали его достоинства.»
  31. +1
    24 июля 2019 12:42
    Цитата: dgonni
    И усё! Повыбивали пилотов как куропаток

    потери действительно стали расти, но только в 44 году, когда появились нормальные эскортные истребители.
    а до этого не было особой разницы 4 года войны.
    1. +1
      24 июля 2019 16:16
      Иллюзия! Галанд пишет об среднем 4х сбитиях до гибели или непригодности к полетам. Они тяжко нарабатывали тактику противостояния. И цвет пилотов истребителей таки лег при прикрытии германии.
  32. +2
    24 июля 2019 13:16
    Мне кажется, что "формула успеха" банальна. Как относиться к такому факту, что 5% пилотов сбивают 95% самолётов противника? Это наблюдение хорошо соотносится с известным законом Парето "80 на 20", т.е. 80% успеха зависит от 20% факторов и методологическим принципом "основного звена". "Основным звеном" является относительно набольшая доля пилотов, которые выполняют задачи на том самолёте, который есть. Разумеется, более технологичный противник имеет значительное преимущество в воздухе. Этим объясняются итоги применения боевой авиации в войнах США против Ирака и Югославии.
    Что можно сказать уверенно, что для сравнительных выводов результатов воздушной войны нет статистических данных: врали все.
    Однако война и лётная работа есть более сложные явления, чем представляется некоторым исследователям. Поэтому формализация итогов воздушных боёв периода ВМВ представляет собой неразрешимую задачу. Спекуляции на эту тему заслоняют главный итог войны.
  33. 0
    24 июля 2019 14:08
    Опять весьма поверхностно. Сравнивать "голые" ЛТХ нет смысла. Они РАЗНЫЕ на разных высотах. Например, МиГ замечательный высотный истребитель, но у земли утюг. И главное: ЛТХ самолета, тактика, качество пилотов и количество самолетов - вот параметры, которые определяют господство в воздухе. Нет чего-то одного и господства не будет. "Кубанская этажерка" как тактический прием появилась именно потому, что позволяла компенсировать преимущества немцев в технике количеством самолетов СА. Bf F-2, F-4? G-2 потому и имели подавляющее превосходство, что все 4 условия соблюдались. Начиная с G-6 уже нет. Итог закономерен.
  34. +2
    24 июля 2019 15:14
    Очень хороший истребитель легких и средних бомбардировщиков. Несколько хуже как истребитель тяжельих бомбардировщиков и бронированих щурмовиков и совсем неадекватний как ескортний истребитель для своих ударних самолетов.
  35. +1
    24 июля 2019 15:31
    А мы начнем говорить об «Эмиле», то есть, Bf 109Е. Да, к началу Великой Отечественной он фактически уже закончил свою службу


    Ме-109 Е и после нападения на СССР еще долго использовались на фронте и их "доля" в Люфтваффе тогда была примерно 40 % и не мало Ме-109 Е воевали еще в 1942 году. Особенно на Севере..

    Несмотря на аэродинамические улучшения, «Курфюрст» в принципе был не лучше «Густава». Да, если смотреть на официальные цифры, то Bf 109К-4 летал с максимальной скоростью 605 км/ч у земли и 725 км/ч на 6000 м. А с применением форсажной системы MW-50 и того больше.


    Роман.

    Густавов было построено больше чем самолётов Ме-109 всех модификаций и ТТХ этих модификаций не были одинаковы. На пример максимальная скорость G-2, G-4 не превышала 650-666 км/час., a G-10, G-14 или G-6 c DB-606 ASCM/ASBM c водометоновым форсированием развивали более высокую скорость доходившую до 680-690 км/час-в некоторых случаях разинца в максимальных скоростях доходила до 60-70 км/час. И скороподъёмность у этих модификаций тоже была на много выше чем у первых вариантов G-2-6.

    Максимальную скорость 725-727 км/час развивали ТОЛЬКО немногочисленные Ме-109 К-4, на которых были установлены специальные винты с тонкими поластями. И эту скорость они развивали развивали как раз с использованием системы MW-50. А "обычные" Ме-109 с этой же системой MW-50 развивали не более 715 км/час на высоте около 7,0 км. и примерно 605 км/час на уровне земли. Не мешало бы это знать прежде чем писать очередную чудостатью.
  36. +1
    24 июля 2019 16:27
    Вообще, изначально "Фридрихи" предполагали вооружить 20-мм мотор-пушкой MG 151 фирмы "Маузер", отличавшейся более высоким темпом стрельбы по сравнению с прежними пушками MG/FF. Однако MG 151 довести до ума не успели, поэтому в развал цилиндров начали устанавливать все ту же MG/FF.

    Как раз на "Фридрихах" MG/FF не было никогда. Стояла MG 151/15, начиная с F4 - MG 151/20.
  37. 0
    24 июля 2019 16:33
    Немножко не понятно.
    По таблицам, 109F уступил почти вдвое, по скороподъёмности 109G, при гораздо более мощном моторе (+100 л.с.) и при таком же, практически полном весе.
    Где-то какая-то ошибка. what
  38. +3
    24 июля 2019 17:23
    Мы сейчас можем сколько угодного рассуждать о Bf-109, сравнивая ТТХ и прочее. Но наши суждения не стоят ровным счетом ничего.... Реальную оценку обсуждаемому самолету дали те, кому пришлось ему противостоять. Вот ИХ мнение весомо.... они его на своей шкуре выработали.
  39. +1
    24 июля 2019 18:51
    Обычный самолёт в руках умелых и не умелых пилотов. Пропаганда немецкая и после сделали своё дело...Типа немецкие асы сбивали по 300-200-100 например Советских самолётов на Восточном фронте. Что же они не сбивали так в Битве за Британию и в обороне Рейха против США и Британии...Даже если смотреть асов СССР, Финляндии, Японии, Британии, США, Австралии, Венгрии, Канады, Румынии...примерно у всех асов было сбито одинаковое количество самолётов плюс-минус ..ни у кого не было по 200 побед и даже 100, как будто только немцы все асы...а другие не умели воевать.
    1. 0
      27 июля 2019 15:28
      Обычный самолёт в руках умелых и не умелых пилотов. Пропаганда немецкая и после сделали своё дело...


      Обычным самолётом Bf 109 всё же не был. И дело не только в немецкой пропаганде:

      Кроме немцев, проверить маневренные характеристики Bf 109F довелось командиру 3-го ИАК генерал-майору, асу с 22-мя победами Е.Я. Савицкому, когда он проводил учебные бои с Як-1.

      «На одном из подмосковных аэродромов как-то обнаружил трофейный «мессер». Признаться, сразу загорелся: какой он - хваленый истребитель противника? Что за оружие на «мессершмитте», в чем он сильнее наших самолетов, какие у него уязвимые места? Не вдруг разрешили вылететь на незнакомой машине. Когда же разрешение было получено, и я быстро освоил немецкий истребитель, то невольно захотелось подраться с кем-нибудь из наших пилотов в учебном бою.

      Вызвался командир 812-го полка майор Ерёмин. Летчик он был сильный. И вот сходимся на встречных курсах - на равных, по-джентельменски, так сказать. А там - кто кого. Я закладываю глубокий крен, тяну ручку управления на себя -«мессер» вписывается в энергичный вираж. В управлении этот истребитель был достаточно легкий, ничего не скажешь. Вскоре, гляжу, Еремин заходит в хвост моему «мессеру». Пора маневрировать - я бросаю машину в крутой боевой разворот. На какой-то момент отрываюсь от Яка, но потом он снова висит на хвосте. Тогда выполняю переворот через крыло и решительно ухожу от Еремина...

      ...Затем наступил черед других командиров полков: Папкова, Исакова, Дорошенкова, Симонова. Все бои я выиграл. К большому своему сожалению. Я-то считал, что «Як» лучше «мессера» и побеждать в бою должен именно он».

      Теоретически «стодевятый», по сравнению со своими основными противниками, обладал лучшей вертикальной маневренностью на протяжении всей Второй мировой войны. Но на практике это не всегда соответствовало действительности. Многое в бою зависело от опыта и способностей пилота.

      Э.Браун вспоминал: «Мы провели сравнительные испытания трофейного Bf 109G-6 с истребителями «Спитфайр» серий LF.IX, XV и XIV, а также с Р-51С «Мустанг». По скороподъемности «Густав» превосходил все эти самолеты на всех эшелонах высот».

      http://www.airpages.ru/lw/3m_1.shtml
      1. 0
        4 августа 2019 04:33
        Сафронов на ишаке бил 109
  40. 0
    24 июля 2019 20:12
    И сравнивать будем Bf 109 с противниками и союзниками, разделяя все это дело по театрам военных действий и годам.
    - и, ах - какая простая и понятная методология сравнения, открывающая массу новых фактов laughing
  41. 0
    24 июля 2019 20:23
    Хорошая опора на землю и правильная организация боя, по моему, не менее важны, чем самолет и летчик. В Англии была . как хорошая сеть стационарных аэродромов и великолепная организация ПВО страны, так и удачное решение по массированию авиации. Полковая колонна из 60 -ти Ураганов и Громовержцев, обрушившаяся в нужном месте на звено или эскадрилью Ме -109 будет уравновешивать слабое мастерство количеством и фактором своего поля. Наши летчики во время катастрофы наземных войск были обречены на самоубийственные атаки единичных самолетов т.к на земле все было очень плохо. Когда немцы сами начали отступать, то тоже потеряли небо т.к. опора на землю стала зыбкой. Возьмите статистику лучших истребительных полков Ленинграда. Она похожа на статистику успешных полков англичан т.к. наземные условия были несколько похожими.
  42. 0
    24 июля 2019 21:36
    Если бы на советских истребителях (и на танках) начала ВОВ была радиосвязь,то,я уверен,война бы закончилась гораздо раньше
    1. +1
      25 июля 2019 11:17
      Цитата: itarnmag
      Если бы на советских истребителях (и на танках) начала ВОВ была радиосвязь,то,я уверен,война бы закончилась гораздо раньше

      Вы имели в виду "качественная радиосвязь, которой пилоты и стрелки/радисты с командирами умели грамотно пользоваться, и имеющая опытных специалистов для обслуживания"?
      Тогда да - война закончилась бы раньше. Ибо такая ситуация означала бы, что в СССР средний уровень образования призывников был бы намного выше реала (как вам 2/3 рядовых и 1/3 младших командиров с начальным образованием в БТВ КОВО 1941 г.?), а специалисты с десятилеткой или средним техническим не ценились бы на вес золота и за них не дрались бы ВВС, танкисты, артиллеристы и флот.
      А то ведь в реале тоже были и радиостанции, и радисты. По сводным таблицам в документах.
      Если же всеми этими "циферками в табличках" пытались пользоваться, то внезапно оказывалось, что:
      "Положительным качеством приемо-передающей станции немецкого танка является также то, что она обеспечивает уверенную связь в движении, тогда как во время движения танка БТ качество приема значительно ухудшаются вплоть до полной потери связи...
      По всем основным характеристикам радиостанция немецкого танка превосходит таковую, установленную на отечественном танке. Считаю целесообразным проведение разработки танковой радиостанции нового типа на основе имеющихся немецких образцов.."
      .А еще в том же самом отчете для описания поддержки связи с использованием советской радиостанции употребляется оптимистичное словосочетание «при приложении невероятных усилий»…

      Прибывшие средние командиры на должности радио подразделений – проволочники и радиосредства в большинстве не знают.

      Танковая радиостанция 71-ТК в бою использовалась мало. Во время боя все внимание сосредотачивалось на противнике и ведении огня, каждая секунда дорога и стоит жизни экипажам и танку. Микрофон же на груди мешает работать, путается, а заниматься настройкой и переключением некогда

      Из других конструктивных дефектов материальной части боевых машин следу¬ет отметить несовершенность конструкции радиостанций, которые оказались громоздкими, не портативными, требующими спокойной работы для настраивания, а главное, не обеспечивали возможности пользоваться ими, не оборачиваясь спи¬ной к танковому орудию. В результате этого в бою танковые командиры очень часто забывали радио, так как обстановка требовала от них не только управления и наблюдения за действиями своего подразделения, но и ведения стрельбы из оружия своего танка.

      © Уланов/Шеин
  43. +1
    24 июля 2019 21:38
    "Он самый тяжелый, с неважной по сравнению с бипланами скороподъемностью, ..."
    А И-16 разве биплан? А у него скороподъёмность 850, по сравнению с 612 у мессера.
    Это из таблицы по п.1.
  44. -1
    24 июля 2019 22:47
    Цитата: dgonni
    ПРиведите список Ассов погибших в боях с крепостями! Их там вагон и маленькая тележка! И слава всем святым, что союз не столкнулся с необходимостью отражать налёты ланкастеров или крепостей! Ибо по факту у нас не было бы НИЧЕГО для отражения таких налётов! Начиная от пилотов и оканчивая самолётами.
    Просто сравните увеличение колличества бомбёров и периодичность атак на германию с средины 1943 года и к концу 1944 году!
    П.С. А да выпускники училищ лётных германии весело налётывали минимум по 100 часов! И то их старались бросить сначала на восток а потом только включить в ПВО Германии!

    Вопрос: а что нужно было иметь для отражения налетов тяжелой авиации союзников, чего наша авиация не имела? Дальность - бои будут над нашей территорией. Высотность - у всех вариантов Яков и Ла - достаточная для ведения боев, как с эскортом, так и с бомберами. Кислородное оборудование - было. РЛС? Да, не ахти, но Пегматиты и Редуты были не так уж и плохи. Вооружение? Ла+легкие Яки берут на себя эскорт, ЯК-9 "Т" и "К" + РС с Пе-3 работают по бомбардировщикам.
    Немцы прорабатывали т.н. 'Grose Shlag' - однократный удар 1000 истребителями по бомберам с гибелью сотен экипажей союзников и последующим прекращением налетов.
    Кстати, интересный вариант противодействия налетам союзников описан в романе "Вариант "Бис" Анисимова, рекомендую.
    1. 0
      25 июля 2019 10:50
      Цитата: dmmyak40
      Высотность - у всех вариантов Яков и Ла - достаточная для ведения боев, как с эскортом, так и с бомберами.

      И как себя чувствует Як или Ла на высоте 6-8 километров?
      Цитата: dmmyak40
      Кстати, интересный вариант противодействия налетам союзников описан в романе "Вариант "Бис" Анисимова, рекомендую.

      Ох-хо-хо... а это ничего. что у Анисимова война с самого начала шла по альтернативному сценарию - намного более лучшему для СССР, чем в реале?
      Это был сорок первый. Они выгадали этот год и год за ним, когда волны пехоты перекатывались через старую границу взад и вперед, накрывая собой Украину, Прибалтику, Белоруссию, многострадальную Польшу и затем снова Прибалтику, немецкие танки уже докатывались до черноморских пляжей и снова отходили назад...

      И даже в этой ситуации с высотными истребителями у альтернативного СССР были большие проблемы:
      Все это оттягивало и оттягивало силы от задачи номер один: создания станового хребта противовоздушной обороны в виде многочисленных и укомплектованных опытными летчиками полков. Обещанные сначала к сорок третьему, а затем к сорок четвертому году высотные разработки бюро Микояна и Гуревича так и остались в виде единичных опытных экземпляров — что МИГ-7 и МИГ-11, что все остальные. Заказанные под них моторы и оборудование ставилось на ПЕ-3 и высотные ЯКи, это позволило как-то выйти из положения, но перетяжеленные машины начали терять свои главные преимущества — скорость и маневренность. В итоге следовало ожидать значительных трудностей в борьбе с американскими истребителями на большой высоте...
      1. 0
        25 июля 2019 17:47
        1. На 6 км и ЯКи и ЛА чувствовали себя неплохо. На 8 - да, отсутствие турбокомпрессоров уже начинало сказываться. Но вести бой они могли. Грамотная тактика (увод эскорта на более низкие высоты от бомберов) и должна нивелировать разницу в технике.
        У Аэрокобры потолок 9600, у Кинг Кобры 11900 (в СССР поставлено 2400 - все были в резерве).
        2. Да, у Анисимова война шла совсем по-другому. Но я же не говорю, что именно так и должно быть. Было бы очень сложно, очень трудно, но задача была решаемой.
  45. +1
    25 июля 2019 02:27
    Рекомендую прочесть двухтомник избранных произведений заслуженного летчика-испытателя Героя Советского Союза Марка Галлая (Воениздат, 1990г.).
    В начале второго тома есть повесть "Первый бой мы выиграли".
    Так вот там он внятно описывает свойства "стодевятого", маневренность МиГ-3, выпуск закрылков на вираже на ЛаГГ-3 и многое, многое другое...
    Думаю, многие вопросы, из-за которых тут "ломают копья" в комментариях, отпадут сами собой.
    Да и читать намного интереснее, чем опусы, навеянные из интернета.
    1. 0
      25 июля 2019 14:39
      Еще раз перечитал глубоко почитаемого мной, Марка Лазаревича.
      Насчет немецких самолетов: "Впрочем, самолеты действительно оказались хороши. В них было то, что дается только реальным боевым опытом — и ничем другим: простота, доступность массовому летчику средней квалификации, неприхотливость в обслуживании. Это были солдатские самолеты.

      Насчет выпуска щитков на вираже на ЛаГГ-3: "Летчик-испытатель К. А. Груздев, убедившись, что в бою на виражах наш ЛаГГ-3 не может зайти в хвост «мессершмитту», придумал хитрый прием: отклонять на несколько градусов посадочные щитки крыльев. Это было не так-то легко! На глубоком вираже, под давящей двух-, трехкратной перегрузкой, дотянуться к нижней части приборной доски, нажать кнопку выпуска закрылков, а в нужный момент — когда щитки отклонятся, на сколько требуется, — вернуть ее в нейтраль. И все это в бою — крутясь, уворачиваясь от огненных трасс, ни на секунду не теряя из виду противника!

      И еще один немаловажный вывод: "А среди свойств самолета, кроме таких, по существу ему присущих, как скорость, высотность, маневренность, неожиданно видное место заняла, так сказать, приспособленность аппарата к использованию его человеком: начиная от устойчивости и обзора и кончая расположением приборов в кабине. Через много лет возникнет специальная отрасль науки — инженерная психология, — одной из центральных проблем которой будет изыскание оптимальных характеристик взаимодействия человека и машины."
      1. 0
        25 июля 2019 14:54
        Если рассматривать такие передовые вещи как: щелевые закрылки (более эффективные чем посадочные щитки), управляемый стабилизатор(позволяющий не только сбалансировать самолет, но и моментально повысить эффективность руля высоты), наличие автоматических предкрылков, автоматическое управление шагом воздушного винта, створками радиаторов, высотным корректором, удобное расположение органов управления, то лично мне, становиться понятным, насколько тяжелей было нашим воевать, особенно в начальный период войны. Немец в воздушном бою, просто не отвлекался на управление этими системами, и думал больше о выполнении боевой задачи, чем о всевозможных ограничениях.
  46. +1
    25 июля 2019 10:14
    Цитата: dgonni
    А атака в лоб крепостей в начальном периоде была тактически оправдана по причине полной беззащитности оных в фронтальной стороне.

    не только. на догонном курсе на большой высоте скорость сближения весьма низка и истребитель становится шикарной мишенью, а плотность воздуха не позволяла достаточно хорошо маневрировать - крылья были ориентированы на другое.
    В качестве примера, насколько это тяжело, попробуйте простую вещь - в симуляторе ил-2, пе-8 повесьте на 7-8 километрах с прямым курсом на максимальной скорости и попробуйте его сбить.
    1. 0
      25 июля 2019 17:01
      Предлагаемый Вами тест не совсем корректен. ПВО Рейха использовало радары, системы наведения и раннего оповещения. Ситуация с догоном не соответствует реальному положению вещей.
      1. 0
        25 июля 2019 17:03
        речь об истребителе и сложностях атаки на догонном курсе, а не о системе ПВО
        1. 0
          28 июля 2019 20:39
          Речь о том, как и когда атаковать формации "Крепостей". На догонном курсе почти невозможно. Поэтому так почти и не делали. wink
          1. 0
            29 июля 2019 08:16
            В подтверждение мой сказанного. Фирма Вилли Мессершмитта проводила соответствующие исследования, о чем упоминается в статье М.Б.Гуревича "Реактивный истребитель Ме-262", опубликованной в журнале "Техника воздушного флота" в 1946г.:


  47. +2
    25 июля 2019 11:57
    Цитата: Dooplet11
    Относительная толщина профиля крыльев мессера, фоки, яка и лавки примерно одинакова и не зависит от материала крыла.

    С точки зрения конструкции очень сильно зависит.Так как при одинаковой относительной толщине (равные стрительные высоты) цельнометаллическое крыло всегда будет иметь выйгрыш в весе.
    1. 0
      25 июля 2019 17:03
      Вы правы. Но речь идет не о весе, а о аэродинамическом сопротивлении.
    2. 0
      29 июля 2019 12:02
      Оказывается, не всегда:

      Данные отсюда: https://naukatehnika.com/istrebitel-polikarpov-i-185.html
      1. 0
        29 июля 2019 15:12
        :) это не совсем корректное сравнение. Конструктивно крыло И-185-го было существенно сложнее, имея предкрылок и закрылок. А это всегда дополнительный вес.
        1. 0
          29 июля 2019 15:27
          С чем согласен, -так это с тем, что у Миг-1 не было предкрылков. Замечу, что ни у Миг-1, ни у И-185 не было закрылок. Были четырехсекционные посадочные щитки. Вы думаете, предкрылки давали прирост массы 3,1 кг на кв метр? wink
          В общем, я к тому, что цельнометаллическое крыло равной строительной высоты не всегда легче крыла деревянного или крыла смешанной конструкции. Вес зависит и от расчетных скоростей, и от заложенных в конструкцию крыла узлов и агрегатов. От расположения и количества подвесных узлов и их грузоподъемности. А также от удлинения крыла. Если сравнивать вес квадратного метра несущей поверхности.
          1. 0
            29 июля 2019 16:37
            Вы сами ответили на свой вопрос- все зависит от расчетных внешних нагрузок и конструктивных особенностей. В этом плане ОЧК И-185 можно принять за эталон. А деревянные консоли МиГ-1 за попытку заменить металл деревом, принеся "что то" в жертву. Это "что то" обязательно должно существовать, так ка чудес в в этом деле не быват:)
            P.S. На вскидку, предкрылок даст около 15-20 кг "в плюс" на металической версии. Для дерева эти цифры будут еще побольше.
            1. 0
              29 июля 2019 18:41
              Поэтому и может оказаться, что деревянная консоль будет легче металлической при равном запасе прочности. Нельзя оценивать весовые характеристики конструкции только по типу применяемого материала: " если металл, то прочно, если фанера, то развалится от чиха". С чем не буду спорить, так это с тем, что если ОДНОМУ грамотному конструктору поставить задачу спроектировать два крыла с заданными размерами, запасами прочности и наполнением агрегатами, то металлическое получится легче деревянного.
              1. 0
                29 июля 2019 21:00
                :) ну вот вы сами пришли к правильному выводу.
                1. 0
                  29 июля 2019 21:44
                  Правильный вывод- далеко не только материал определяет весовое совершенство крыла.
  48. 0
    25 июля 2019 14:57
    В первую очередь хочется поблагодарить автора за потраченное время для подготовки серии статей о выдающемся самолете. И пусть попытка оказалась не совсем удачная. Автору явно не хватило профильных знаний для правильных выводов, но сам факт появления подбного материала уже полезен. Так как вокруг статьи собралось много тех кому тема интересна. Это подтверждается количеством откликов. Еще раз спасибо Роману.
    Теперь по сути
    1. Сравнивать (и тем более делать выводы) по данным привденным автором таблиц совсем не правильно. Не понятно откуда взялись эти цифры и и самое гдавное что за ними стоит. Например, автор сравнивает самолеты по средней крейсерской скорости. Но... крейсерских скоростей как минимум две (может быть и больше) и они заметно по величинам отличаются друг от друга. То же самое и с максимальными скоростями. Их несколько. Что бы было понятно приведу только две - максимальная скорость горизонтального полета на заданной высоте и максимально непревышаемая скорость. Первая ограниченна запасом тяги двигателя, вторая максимально допусимым скоростным напором при пикировании с двигателем работающим на полную мощность и возможностью выполнить маневр с перегрузкой 1.5. Вопрос к автору - какие все таки скорости приведены в таблицах?
    2. В обсуждениях "всплыла" тема выполнениния виража с закрылками. Да это возможно. Но ... в реальности не все так просто:). Закрылок относится к механизации крыла и служит для улучшения взлетно -посадочных характеристик самолета. В первую очердь для снижения посадочной скорости. По нормам прочности (по ним проектируются абсолютно все самолеты во все мире) на использование закрылка введены ограничения по скрости и перегрузки. Максимальная эксплуатционная перегрузка разрешена не долее 2G (это соостветсвует виражу с креном 60 градусов) и максимально допустимая скорость выпуска в пределах 1.8-2 от скорости сваливания. Т.е как видно диапазон скорости-перегрузки при использовании закрылка очень узок Кроме того закрылок резко увеличивает лобовое сопротивление и как следствие еще болшее падение скорости и перход пилотирования на вторых режимах. Которые в свою очередь требуют запасов по располагаемой мощности двигателя и отточенной техники пилотирования. Вывод - не надо доводить до ситуации когда вам требуется выпускать закрылок в вираже.
    2. О зависающих элеронах. Тут все очень просто. Элерон имеет два канала управления. Один для управления по крену отклоняет поверхности в противоположные стороны. Второй синхронно отлоняет в одну сторону. Чаще вниз и тогда элерон приобретает дополнительную функцию закрылка. Но иногда пояляются задачи отлогнять элероны синхронно верх для разгрузки крыла - например так сделано на самолета М-17 "Стратосфера".
    3. Messerschmitt Bf.109 в реальности был выдающимся самолетом. Своим появлением он создал эталон самолета-истребителя на который долгое время равнялись практически все разработчики подобной техники. А его конструкция стала наглядным пособием для многих послевоенных поколений студентов авиационных институтов в качестве образца того как надо стороить самолеты.
    1. -1
      25 июля 2019 16:46
      Messerschmitt Bf.109 в реальности был выдающимся самолетом. Своим появлением он создал эталон самолета-истребителя на который долгое время равнялись практически все разработчики подобной техники. А его конструкция стала наглядным пособием для многих послевоенных поколений студентов авиационных институтов в качестве образца того как надо стороить самолеты

      Тут не спорю.
      Но он не проектировался (запас конструкции) на скорости свыше 600 км/ч , рули управления не были рассчитаны под такие скорости . Все пилоты отмечали - с каждой новой версией сильно падало управление самолётом ,по сравнению с пред идущей . Эталон Ме.109 как истребителя - это Фридрих , всё что было позже уже не то ....
      1. 0
        25 июля 2019 17:47
        Тут немного не так. Речь не идет изменении управляемости при увеличении скорости. Хотя она меняется но это не так критично, Например, возросшие усилия на РУС, снимаются триммером РВ. Дело в том, что с ростом скорости уменьшается допустимый диапазон эксплуатационных перегрузок. Т.е лекго можно их привысить. Поэтому свыше определенной скрости необходимо очень плавно работать ручкой, не допуская резких отклонений. На циферблате указателя скорости эта зона обычно помечается желтым цветом - как область скростей с ограниченным маневрированием.
        1. -2
          25 июля 2019 17:55
          Речь не идет изменении управляемости при увеличении скорости

          Для нормальной управляемости на высоких скоростях и большой высоте ,требуется достаточная площадь рулей высоты/направления. На Ме.109 только под конец войны ,по многочисленным просьбам пилотов ,увеличили площадь рулей высоты.
          Немцы протестировали трофейный ЛА-5ФН , их впечатлило вот что - " эффективность элеронов выдающаяся , на скорости 450км/ч полный оборот (бочку) самолёт делал за 4 сек. "
          Т.е примерно 90гр/сек угловая скорость крена на этой скорости . О таких показателях управляемости ,да на таких скоростях , Ме.109 мог только мечтать.
          1. 0
            25 июля 2019 18:53
            Не могу ничего сказать по угловым скоростям крена. Просто у меня нет никакой информации на эту тему. Но по руля высоты все ясно. Те скорости которые указаны являются истинной воздушной скоростью. Она растет на 1 % на 200м высоты. Другим словами высокая скорость получилась благодаря повышению высотности двигателя. При этом максимальная приборная скорость за время эволюции 109-го увеличилась не так значительно. При увеличение истинной скрости больше 400-450 км/час начинает сказываться волновой кризис. Фокус самолета на прямом крыле смещается назад. Соответственно нужно создавать больший момент РВ. Вот по этому пришлось увеличить площадь рулей.
            1. 0
              28 июля 2019 05:48
              На рулях тоже волновой кризис. Располагаемая перегрузка с ростом числа М для самолетов тех лет падала. И увеличение площади РВ не помогло бы. Рули теряли эффективность.
          2. 0
            28 июля 2019 05:44
            На Ме.109 только под конец войны ,по многочисленным просьбам пилотов ,увеличили площадь рулей высоты.

            -не подскажете, на какой модификации площадь РВ месса увеличили? Про площадь вертикального оперения знаю. На Курфюрсте она увеличена по сравнению с предыдущими. Про рули высоты впервые слышу от Вас.
        2. 0
          28 июля 2019 05:56
          Дело в том, что с ростом скорости уменьшается допустимый диапазон эксплуатационных перегрузок
          - кроме того, снижается и диапазон располагаемых перегрузок. Например, для Ла-5 по результатам испытаний для М= 0.7 максимально достижимая перегрузка , если память не изменяет, составляла 3-4 единицы, при этом усилие на ручке было около 20-30 кг, то есть еще тяни и тяни. Но срывные явления на крыле и горизонтальном оперении не давали развивать большую перегрузку.
          1. 0
            29 июля 2019 08:25
            Подвела память. request Для М порядка 0.7 располагаемая перегрузка у Лавки около 5. Но тенденция очевидна:

  49. +1
    25 июля 2019 15:10
    Если верить болгарским летчикам Як-9 превосходил Ме-109 на голову по взлетно-посадочних характеристик, что било весьма важно для массових летчиков. Кроме того он бил намного дороже Як.
  50. 0
    25 июля 2019 16:25
    Цитата: NF68
    Не понятно о чем думали в Техническом департаменте Люфтваффе. Ведь там знали что Гитлер планирует развивать ВМФ для противостояния БИ.

    вы забываете, что все руководство рейха состояло из авантюристов.
    эту проблему дальности "решал" bf-110
    а когда столкнулись с тем, что не решает, других вариантов не оказалось
    но дальность bf-109 - фигня. для первой фазы битвы за британию - обнуления авиации на побережье его хватало. проблемы начались, когда стали планировать налеты на пределе дальности bf-109 или вообще вне её. Немцы оказались от победы в одном шаге и вырвали поражение из ее пасти.
  51. 0
    25 июля 2019 16:29
    Цитата: lucul
    что это такое брать упреждение на 20м вверх

    бум зум всегда использует большое упреждение
    не вижу никаких особенностей.
    к тому же, вы проигнорировали то, что истребители на проходе приближались близко.
    1. 0
      25 июля 2019 17:09
      бум зум всегда использует большое упреждение
      - что такое " большое упреждение" ? В чем оно измеряется? И почему бум-зум использует его всегда?
      1. 0
        25 июля 2019 17:18
        Цитата: Dooplet11
        что такое " большое упреждение" ? В чем оно измеряется? И почему бум-зум использует его всегда?
        Ответить

        1. десятки метров
        2. метры или попугаи - в чем вам удобнее
        3. потому что стрельба идет вдоль курса, а сбоку и снаряд не лазер, не сразу долетает, а без вычислителей на глазок трудно попасть с первого снаряда, вот и поливали шлангом то место по курсу , куда должен был прилететь супостат.
        особо умелые заходили поперек самолета вдоль крыла и 1 заходом выбивали двигатели, не пытаясь разрушить весь самолет.
        1. 0
          25 июля 2019 17:29
          Откуда вы этого набрались?
          1. 0
            25 июля 2019 17:32
            документальная хроника, обучающий фильм для истребителей люфтваффе
            1. +1
              25 июля 2019 17:51
              И там упреждение берется в именно метрах?
              Задача нахождения упрежденной точки относительно цели стрелком в условиях боя требует принятия некоторых упрощений, которые не сильно влияют на точность, но позволяют быстро и без сложных вычислений получить огневое решение.
              Первое упрощение заключается в том, что упрежденная точка всегда находится на линии курса цели. Осталось определить расстояние между упрежденной точкой и целью. Его можно задать, либо откладывая определенный угол, либо расстояние в метрах от цели.
              Расстояние, которое проходит цель за время полета пули и на которое требуется выносить линию прицеливания, получило название «линейное упреждение». Угол, на который необходимо повернуть ствол оружия относительно направления на цель для того, чтобы обеспечить заданное линейное упреждение, называется «угловым упреждением».
              Скорость пули во время полета постепенно уменьшается, но практика показала, что на дистанциях действительной воздушной стрельбы (до 600 метров) ее можно считать практически постоянной и ошибка в прицеливании, возникающая при таком допущении, не превышает поражаемой зоны цели. Следовательно, на дистанциях до 600 метров величину линейного упреждения можно считать прямо пропорциональной дистанции до цели. На таких дистанциях минимальная ошибка в прицеливании получается, если упреждение рассчитывается, исходя из средней скорости пули на дистанции 400 метров, а для других дистанций определяется пропорционально расчетному. То есть, если рассчитать линейное упреждение для дистанции 400 метров, то для дистанции 300 метров линейное упреждение составит ¾ от расчетного, для дистанции 200 метров - ½, для дистанции 100 метров – ¼ и т.д.
              На приведенном ниже рисунке изображен график упреждений:

              Исходя из допущения о том, что линейное упреждение изменяется прямо пропорционально дистанции до цели, можно сделать второй важное для практической работы упрощение: на дистанциях до 600 метров угловое упреждение не зависит от дальности до цели:

              Угловое упреждение зависит от линейного упреждения, угла между направлением полета цели и направлением на цель (курсового угла цели). Для одного и того же линейного упреждения угловое упреждение будет максимальным в случае, если цель перемещается под углом 90 градусов к направлению на цель, и минимальным (нулевым) в случае, если цель летит в направлении стрелка или удаляется от него:

              Таким образом, для того, чтобы правильно навести оружие на цель на дистанциях действительной стрельбы (установить нужное угловое упреждение), достаточно знать среднюю скорость пули собственного оружия на расчетной дистанции, скорость цели и ее курсовой угол. Дальность до цели при этом не имеет значения.
              В итоге, для решения задачи прицеливания имеется два равноправных вида упреждения, - угловое и линейное.
              Начнем с углового упреждения.
              Для определения угла упреждения в качестве единицы измерения оказалось удобным использовать рамку прицела.
              Продолжение следует.
              1. +1
                25 июля 2019 18:00
                Продолжение.
                Прицеливание для стрельбы из курсовых пулеметов с помощью такого кольцевого прицела производилось следующим образом:
                1. Пилот определяет тип цели (одноместный истребитель, двухместный истребитель, бомбардировщик), направление движения цели и ее курсовой угол и по типу цели и направлению ее движения предполагает ее вероятную скорость.
                2. Если вероятная скорость цели отличается от скорости, на которую рассчитан прицел – пилот делает поправку на скорость, то есть мысленно увеличивает или уменьшает радиус кольца прицела пропорционально предполагаемой скорости цели. Например, если прицел рассчитан на скорость 100 миль в час, а предполагаемая скорость цели – 125 миль в час, то цель следует поместить на 1 ¼ видимого радиуса кольца прицела.
                3. Если курсовой угол цели отличается от 90 градусов, то пилот делает поправку на курсовой угол, мысленно уменьшая радиус расположения цели относительно радиуса кольца в соответствии с курсовым углом. Поправку на курсовой угол пилот выполняет, исходя из видимого сокращения длины фюзеляжа цели. Чем короче кажется фюзеляж по отношению к его предполагаемым размерам при виде сбоку – тем больше должна быть поправка, вплоть до совпадения с центром прицела при стрельбе вдогон или на встречном курсе.
                4. Если атакующий самолет набирает высоту или пикирует, то пилот делает поправку на положение своего самолета: при наборе высоты точку прицеливания необходимо вынести выше, а при пикировании – ниже обычного положения.
                5. Пилот устанавливает глаз на заданном установочном расстоянии от кольцевого визира прицела, совмещает яблочко мушки с центом малого кольца и наводит самолет на цель таким образом, чтобы цель оказалась на выбранном , с учетом всех поправок, радиусе относительно эталонного радиуса кольца и движение цели при этом было бы направлено в центр прицела.

                Описанный выше способ взятия упреждения называется «угловым».
                Оказалось, что на малых дистанциях стрельбы более удобным являлся другой способ взятия упреждения, называемый «фюзеляжным». При этом способе по отношению видимого углового размера фюзеляжа цели к видимому угловому размеру кольца стрелок определял дистанцию до цели и необходимое упреждение в долях размера фюзеляжа. На малых дистанциях до цели значительно проще взять упреждение на половину или на полтора фюзеляжа цели, чем мысленно делить радиус кольца на какие-то части. В тоже время , на больших дистанциях взять упреждение в полтора-два кольца прицеле проще, чем в пять-семь фюзеляжей цели.
                Понятно, что чертить схемы и рассчитывать по формулам упреждение в полете некогда. Поэтому для данного конкретного прицела и используемого боеприпаса с известной начальной скоростью полета заранее разрабатывались схемы прицеливания по различным видам цели, например такие, как изображены на рисунках ( из немецкого наставления по стрельбе и из Наставления по воздушной стрельбе-46г):


                Думаю, начальник по стрелковой подготовке авиаполка отправил бы Вас, уважаемый yehat (Сергей) , сдавать зачеты по теории воздушной стрельбы, скажи вы ему , что упреждение надо брать в метрах.
                Кстати, дальность до цели, необходимая для открытия огня, определяется по дальномеру сетки прицела:
        2. 0
          25 июля 2019 17:45
          потому что стрельба идет вдоль курса, а сбоку и снаряд не лазер, не сразу долетает, а без вычислителей на глазок трудно попасть с первого снаряда, вот и поливали шлангом то место по курсу , куда должен был прилететь супостат.

          " После осмотра сбитых бомбардировщиков B-17 и B-24 офицеры люфтваффе пришли к выводу, что для поражения тяжёлого бомбардировщика нужно не менее 20 попаданий с задней полусферы 20-мм снарядов пушки MG 151 (пилоты со средней стрелковой подготовкой попадали в бомбардировщик только 2 % выпущенных по цели снарядов, таким образом для уверенного поражения самолёта необходимо было выпустить по цели не менее 1000 снарядов). При этом эффективная дальность стрельбы истребителей не превышала 400 м, в то время как стрелки бомбардировщиков открывали огонь с дистанции 1000 м. "
          Могу добавить , что боекомплект 20мм пушки на Ме.109 составлял от 20 (MG FF ) до 60 снарядов (MG FF/М) на ствол )))
    2. -1
      25 июля 2019 17:29
      к тому же, вы проигнорировали то, что истребители на проходе приближались близко.

      Одно дело , когда у истребителя есть в запасе избыток высоты и скорости для атаки , бум-зум как пример.
      И совершенно другое дело, когда истребитель из последних сил пытается добраться к бомбардировщику , имеющему большую высотность и скорость.
  52. Комментарий был удален.
  53. 0
    25 июля 2019 18:20
    Цитата: lucul
    ...

    были такие пилоты - Ганс-Гюнтер фон Корнатцки, Вальтер Даль, Хуго Фрей и другие
    поинтересуйтесь, как они атаковали крепости.
    бум зум нечасто удавалось использовать - окно времени атаки часто не позволяло успеть занять нужную позицию.
    1. 0
      25 июля 2019 18:41
      Думаю, в соответствии с наставлениями по стрельбе. Иначе бы не попадали. Или они прямо говорили, что брали "большое упреждение в метрах"? А сколько метров? wink
  54. +1
    25 июля 2019 22:28
    Кроме сухих цифр в таблицах - не надо забывать - что у 109го с Эмиля была куча электронных помощников. Достаточно посмотреть докфильмы о пилотировании Ла-5 и 109го - это как на ручке и на автомате. Поэтому больше внимания можно уделить собственно бою.
  55. 0
    26 июля 2019 09:25
    Цитата: dgonni
    ПРиведите список Ассов погибших в боях с крепостями!

    вот вы просто дичь толкаете каждым словом.
    есть же мемуары этих асов - они говорят, что в штафелях подавляющее большинство пилотов были малопытные новички, а асы погибали чаще не от крепостей, а от истребителей противника и посадки.
  56. 0
    26 июля 2019 16:21
    Цитата: geniy
    Не знаю, прав я или нет, в своем предположении, но думаю, что многие советские истребители нагло летали со сдвинутым назад фонарем кабины - чтобы оглядываться назад (причем высунув голову из кабины). Лично дважды герой Советского Союза так вообще приказал снять со своего Яка сдвижную часть фонаря. Да и другой ас на Лавочкине тоже говорил что летал с открытым фонарем. А открытый фонарь загребает воздух с огромной силой и очень сильно ухудшает аэродинамику а с ней и скорость. Причем у мессеров фонарь открывался вбок и у них принципиально невозможно было открывать фонарь в полете просто для обзора - только для аварийного покидания. Но большинство наших лучших летчиков летали с открытым фонарем - значит они попросту плевали на скорость своих самолетов. Причем еще с начала 1942 года был издан приказ по воздушному флоту - летать только с закрытыми фонарями. Но советские летчики в большинстве плевали на этот приказ. Впрочем - если вы посмотрите на кинокадры американских и английских самолетов - то увидите что и у них тоже всегда сдвинуты назад фонари кабины! Так что не так уж важна скорость в воздушном бою, а больше маневренность - которая кстати увеличивается с уменьшением скорости...

    Это делалось из за риска не покинуть кабину при необходимости. Фонарь часто клинило и его уже не открыть.Поэтому и игнорировали приказ.Думаю такие же проблемы были у всех пилотов той войны, но у наших,все же, чаще(
  57. 0
    28 мая 2020 21:29
    Я только прочитал какую ... и потратил свои 15 мин драгоценного времени...
  58. 0
    1 апреля 2023 12:17
    Ну, если сравнивать немецкие и советские истребители, то, получается, что, немцы, при очередной модернизации Bf 109, всегда, на полшага, опережали советские истребители.
    Советские конструкторы подтягивали истребители до немецких, а те - новую модификацию.
    К 1945 предел модеренизации у Bf 109 закончился, а на подходе был реактивный Me.262.
    Но, для него не хватало ни лётчиков, ни топлива, ни самих самолётов.
    *
    Войну, на истощение, Германия проиграла.
    После этого никакое чудо - оружие Германию не спасало,
    даже атомная бомба.
    Они просто бы не успели произвести достаточное колличество бомб и самолётов-носителей.
  59. 0
    15 августа 2023 12:28
    самые большие суточные потери немцы имели как раз на восточном фронте в первые два месяца после начала войны и главным преимуществом немцев были как раз не самолеты и не уровень подготовки пилотов (так как в ссср на тот момент он тоже был достаточно высоким, имелось в строю достаточно пилотов имевших подготовку отличавшуюся от мобилизационной "взлет-посадка") а тактика применения скорость передачи информации и связь как между самолетами так и между люфтваффе и сухопутными войсками а так же скорость и уровень обслуживания и подготовки самолетов к бою и когда к 43му ввс подвыбили достаточно подготовленных пилотов люфтваффе то уровень их летного состава неуклонно снижался а в ссср он наоборот поднимался