1941 год. Немецкое командование против советской разведки

Посвящается Виктории. Человеку подтолкнувшего автора к поиску материалов о начале войны

В предыдущей части мы начали рассмотрение разведывательных материалов (РМ) о группировке противника, сосредоточенной против войск ЗапОВО. Поэтому сначала закончим рассмотрение этой темы. В соответствии с РМ Разведуправления Генштаба КА с середины мая и до начала войны увеличения немецкой группировки против ЗапОВО не происходило. В июне куда-то интенсивно передвигались эшелоны, колонны войск и техники, но количество дивизий оставалось неизменным и против ПрибОВО, и против КОВО, и против ОдВО, и против ЗапОВО. Попробуем в этом разобраться.

Сравнение данных о дислокации немецких войск на 31 мая и на 21 июня

В предыдущей части мы рассмотрели карту штаба ЗапОВО с нанесенной обстановкой расположения немецких войск по состоянию на 21.6.41 г. Ранее мы рассматривали аналогичную карту штаба ПрибОВО с обстановкой на 21 июня. Было проведено сравнение данных на карте с информацией из разведсводки штаба ПрибОВО от 18.6.41 г. Читатели могли убедиться в совпадении информации, приведенной в обоих документах.

В свободном доступе в Интернете отсутствуют РМ штаба ЗапОВО, аналогичные указанной подробной сводке штаба ПрибОВО. Поэтому мы сравним данные, нанесенные на карте, с данными о дислокации немецких войск по состоянию на 1 июня.
Данные о дислокации немецких войск по состоянию на 1 июня впервые в обобщенном виде были приведены в разведсводке Разведуправления Генштаба 31.5.41 г. Более подробно эта информация была приведена в приложении к Сводке №5 (по Западу), выпущенной Разведуправлением 15 июня. На рисунках ниже приведены данные из указанной сводки в зоне ответственности ЗапОВО. На рисунках использованы следующие сокращения: АК – армейский корпус, ап (тап) – артполк (тяжелый артполк), зенап – зенитный артполк, кд (кп) – кавалерийская дивизия (полк), мд (мп) – моторизованная дивизия (полк), пд (пп) – пехотная дивизия (полк), тд (тп) – танковая дивизия (полк).

Одна из наиболее удаленных от границы группировок противника находилась в районе Лодзь. В сводке Разведуправления Генштаба от 31.5.41 г. отмечалось, что «немцы приступили к созданию оперативной глубины, сосредоточив… западнее линии Лодзь, Краков – 6-8 дивизий». В июне месяце информация об этой группировке больше не встречается. Однако увеличения группировок немецких дивизий против войск ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО с начала мая – середины мая 1941 года и до начала войны не происходит. Следовательно, группировка в районе Лодзь должна была остаться на месте. Если она там вообще присутствовала…

Группировка в районе Бартенштейн, Алленштайн, Бишофсбург находилась в спорной зоне ответственности ЗапОВО и ПрибОВО. Небольшая часть войск при перемещениях отслеживалась разведкой ПрибОВО. Еще меньшая часть «осела» в Восточной Пруссии.

На последующих рисунках вместо указания места дислокации многих войсковых частей и некоторых дивизий достаточно часто будет присутствовать текст: «нет данных». Пусть эта фраза не смущает вас, так как ближе к концу части вы придете к шокирующему выводу…

Из представленных рисунков видно, что много вражеских войск по данным разведок находились в местах, которые были отмечены еще в разведсводке от 31.5.41 г. Автор возьмет на себя смелость заявить, что речь идет о подавляющем количестве войск, в чем вы скоро убедитесь сами.

Другими словами за три недели до войны немецкие части и дивизии не так часто перемещались, как это указывалось в РМ. И снова нет обнаруженных штабов групп армий и танковых групп, танковых и моторизованных войск! Об этих формированиях мы рассмотрим материалы в следующей части...

Еще один способ сбора развединформации

В прошлой части мы узнали об одном из способов сбора развединформации путем устного получения информации (с помощью слухов). Теперь рассмотрим второй способ сбора РМ источниками для нашей разведки.

Вы уже рассмотрели восемь рисунков с достаточно точными данными по полкам, дивизиям. Вас ничего не смутило? Не имея источников в штабах и рядом с ними наша разведка все знает точно! Откуда?! Неужели немецкие военнослужащие ходили с плакатиками, чтобы их не пропустила наша разведка? Именно так! Второй способ сбора развединформации осуществлялся визуально по погонам немецких военнослужащих. Оказывается, что по погонам можно было определить принадлежность военнослужащих к полкам и штабам дивизий. Даже к штабам корпусов и армий, но эти штабы автор рассматривать не будет. Ниже представлены фотографии немецких погонов времен войны 40-х годов.

Спецсообщение:

…8 июня на ст. Тересполь прибыла и находилась группа солдат в количестве 25-26 человек, на погонах у которых имелась цифра 709 (сведения получены личным наблюдением нашего… агента)…

Спецсообщение:

...Данные о дислокации 1, 56, 66, 98 и 531 пп в Варшаве №711 получил по погонам, номеров на погонах нет - они срезаны, но отпечатки на них остались. Таких солдат с номерами он видел в строю от роты, проходивших по городу.
17 пп в Вышков также определен по споротым номерам, кроме того, уточнил в разговорах с населением. 537 пп еще не срезал номеров на погонах и продолжает их носить, кроме того, о нем знает весь Остров, что он прибыл с греческого фронта.
50 пп установлен в разговорах с населением, и сам №711 видел до роты солдат с отпечатками на погонах №50. 719 пп №703 установлен в разговорах среди населения, место дислокации штаба его установлено лично №703...

Знало ли немецкое командование о том, что легко установить принадлежность их военнослужащих по номерам на погонах? Конечно знало и обязано было использовать этот факт в обширной дезинформационной операции, развернутой на всех уровнях!
В Варшаве несколько месяцев до 21 июня (включительно) нашей разведкой регулярно отслеживался 8-й танковый полк. Вероятно его солдат и офицеров также определяли по погонам и разговорам с населением. Только этот полк входил в 15-ю танковую дивизию, которая с апреля 1941 года была направлена в Ливию в распоряжение Немецкого африканского корпуса…

Может быть в приграничных областях не существовало и других дивизий и полков? Может быть были созданы немецкие воинские фиктивные формирования, которые наша разведка принимала за настоящие? Автор провел анализ всех полков и дивизий (кроме артполков – прошу прощения, но их слишком сложно отслеживать).

Давайте рассмотрим только те немецкие пехотные дивизии с известными нашей разведке номерами, которые исчезли без следа с территории бывшей Польши (в зоне ответственности ЗапОВО и ПрибОВО) после начала июня. Это дивизии с приведенных выше рисунков со скромным текстом: «нет информации».

Из мест дислокации исчезли дивизии с номерами: 11, 14, 23, 56, 208, 213, 215, 223 и 431. По данным разведки еще прибыла 14-я пехотная дивизия. Самое интересное, что шесть (67%) из них (14-я, 56-я, 208-я, 213-я, 215-я и 223-я пд) никогда не были в рассматриваемом районе, но разведка их почему-то «видела» и отслеживала…

Похожая картина наблюдается и среди пропавших аналогичным способом пехотных полков. Всего пропало 52 полка, из них 37 (71%) также не находились в зоне ответственности ЗапОВО и ПрибОВО.

33% липовых дивизий и 29% липовых полков. Что-то цифры достаточно близки к числу 30%... Вы не находите?

Указанные выше полки и дивизии регулярно изображали группы немецких военнослужащих перед нашей разведкой. О них могли ходить слухи у населения, а когда началось интенсивное передвижение немецких войск к границе эти пустышки просто растворились. Их заменили прибывшие новые дивизии и совсем в других местах. Новые дивизии, которые не были вскрыты нашей разведкой…

Достаточно «точные» данные о дислокации немецких войск послужили иллюзией всезнания и уверенности в контроле за обстановкой у командования КА...

Ниже на рисунках приведены номера пехотных дивизий и полков, которые были обнаружены разведками всех уровней и ведомствами Советского Союза и фактические номера воинских формирований к 22 июня у границ ЗапОВО и ПрибОВО. Красным шрифтом отмечены совпадения в обоих таблицах.

Из 51 пехотной дивизии, имевшихся к 22 июня против войск ЗапОВО и ПрибОВО, наша разведка вскрыла всего 16 (31%). Возможно, что немецкие генералы не рисковали показывать одну только дезинформацию… Им приходилось «сливать» и настоящие формирования. Или же иногда слухи оказывались верными…

По РМ были определены номера 143-х полков. Фактически у границ ЗапОВО и ПрибОВО было 158 полков. Совпали номера 50 полков (32%). Вероятно число формирований, которые допускалось раскрыть перед советской разведкой немецким командованием было определено величиной порядка 30%...

Накануне войны в верхах нашей разведки поняли, что их «водят за нос», но исправить ситуацию было уже невозможно. Штабы всех уровней привыкли к тому, что они «все знают» о противнике и контролируют обстановку…
Точно так же, как привыкли пользоваться на учения проводной связью и не умели передавать короткие сообщения по радио...

Спецсообщение 16.6.41 г.:

…Дислокация частей г. Варшава, отмеченных на погонах и по разговорам местных жителей, вызывает сомнение и требует тщательной поверки…

В следующей части мы вновь погрузимся в анализ РМ, который до сих пор не был проведен ни одним автором или историком. Мы рассмотрим вражеские кавалерийские, стрелковые и танковые части. Оставайтесь в теме: дальше будет еще интереснее...

Продолжение следует

Comments

[Эдуард Ващенко]

Интересный материал.
У меня вопрос: а какие источники для данного исследования? на основе чего проводится анализ?

[AsmyppoL]

Ничего нового: все, что имеется в свободном доступе с давних времен.
Конкретно для этой части: сравниваются данные карты штаба ЗапОВО с приложением к разведсводке по Западу №5, выпущенной 15 июня 1941 года.
Параллельно пришлось несколько раз просматривать (и каждый раз находить что-то новое) в разведсводках штабов ПрибОВО (сводки от 18 и 21 июня), КОВО (к сожалению одна сводка майская), ЗапОВО - более десятка сводок за май - июнь.
По немецким дивизиям: Википедия и еще три сайта. Две немецкие карты и одна наша (если не считать крупномасштабную карту В.Пруссии и Польши по которым трудно искать мелкие населенные пункты. Иногда даже неизвестно в каком районе искать); по полкам - википедия и еще один сайт.
Когда появилось понятие: что происходило, то ясно где искать. Искать приходится в несколько итераций - некоторые моменты понимаешь после окончания некоторых поисков.
Самое простое - это потом составлять таблички)))

[Эдуард Ващенко]

Евгений,
спасибо за инфо!

[слава1974]

Спасибо за статью. Очень интересно. Хотел спросить а вы не анализировали как именно дислоцировались немецкие части, где у них был фронт, где тыл.
Разговаривал с одним историком, он утверждал, что все немецкие части были развернуты тылом к границе СССР. То есть у границы стояли тыловые части, а в глубине боевые. За несколько дней до нападения, первые эшелоны частей и соединений передислоцировали к границе, таким образом "развернув" их в другую сторону. Отсюда воспоминания, что "несколько ночей подряд на сопредельной стороне гудят моторы". Таким образом получается, что Гитлер не врал, утверждая, что части "направлены" на западный фронт, а потом это уже не имело значение.
Это я к тому, что на данном этапе нам впаривают ,что ракеты у США и ПРО против Ирана, и как бы не врут сейчас. Но в дальнейшем им ничего не мешает оружие переориентировать.В таком случае мы тоже будем валить все на разведку, на внезапность и т.д.?

[AsmyppoL]

Слава 1974, не анализировал.
Вы понимаете в чем дело: если не были разведкой найдены танковые войска, то где разведка могла найти тылы не существующих танковых дивизий и моторизованных корпусов?

Части обеспечения и вспомогательные части у танкового полка и дивизии совершенно разные по масштабам! А против ЗапОВО и ПрибОВО развернуты всего по одной танковой дивизии...
Вы позже увидите, что разведка не обнаружила немецкие моторизованные и стрелковые войска. К сожалению совсем.
Тылы же пехотной дивизии и моторизованной тоже разные: например, нет тысяч лошадей...

Разведка много обнаружила конных частей, но никого в руководстве КА не озаботило отсутствие их тылов. Обнаружило много артполков, но тыл полка не так и велик по объму. Обнаружили привоз огромного количества боеприпасов к границе, но не привязали их обнаруженным объдинениям.

Возможно мнение человека, с которым Вы говорили правильное... Такого анализа я не проводил и честно говоря пока не знаю: как его проводить. Это я говорю к тому, что я и автор Виктория много писали о том, что германское командование химичело со своими войсками у границы, а как это проверить не думали и точно не знали в то время.

Сообразил это только через пару дней после выхода статьи о генерале Павлове. Спасибо автору отдельное!! Думал, как высказать о не полной его вине и игнорировании указаний сверху. И сообразил... Правда, 3-4 раза пришлось пересматривать основную линию.

Выйдет еще одна часть и я попробую повторить отдельные мнения об этом командующем. Чтобы желающие могли могли взглянуть на это после подробнейшего анализа РМ. И здесь прекрасно ложатся в версию звонок Сталина Павлову, описанный в мемуарах Голованова, заявление советского Правительства 14 июня, полет генерала Захарова по маршруту полета самолетов пограничников, бездействие командования КА и инициатива в округах и прочее...

О событиях неожиданного нападения на нашу Страну я бы ответил так: не беспокойтесь. Я слышал, что по осведомленности мы сейчас значительно глубже в теле США, чем догадываются американцы любого уровня, включая тех, кто желает развязать ядерную войну. Но это слухи, которыя я озвучил...

Советую пролистать цикл из 4-х частей автора Вик о быстром глобальном ударе. В поиске сайта наберите ник
aKtoR
появятся статьи автора и можно найти цикл. Возможно, что этот автор мог иметь отношение к структуре, которую я обсуждаю в своей статье... От него я слышал вскользь, что одна из причин собрать материал о цикле "Неожиданная война..." с 11-й части связана показать ошибки в работе разведки. Объяснить, что предательства генералов не было тогда и не будет в наше время! Что ошибки разведки учтены и гарантированно повторены не могут в наше время!
Возможно, что мое многословное пояснение Вас не убедило и не успокоило об нашем времени... Вы высказали свое мнения, я высказал свое...

[ccsr]

Цитата: AsmyppoL

Две немецкие карты и одна наша (если не считать крупномасштабную карту В.Пруссии и Польши по которым трудно искать мелкие населенные пункты. Иногда даже неизвестно в каком районе искать);

Какая детская непосредственность в военных вопросах у автора - просто диву даешься.
Во-первых в штабе округа (даже не в ГШ!) одновременно ведется карты у всех начальников отделов (управлений) округа, так что ссылка на "одну нашу" сразу вызывает смех. Чья карта - потрудитесь сначала сообщить и когда она составлена и для кого.
Во-вторых в штабе округа их даже за одни сутки может быть составлено несколько - к примеру на учениях их готовят к каждому заслушиванию начальников, а это бывает по 2-3 раза в сутки, когда меняется сценарий в ходе учений.
Вот поэтому если автор берется набить себе цену, то для начала надо указывать на чью карту он ссылается, кем подписана и когда, и только после этого можно обсуждать то, что на ней нанесено.

[AsmyppoL]

Лично вам Мильчаков, я ничего не должен! Ищите - голова должна работать... Не подаю я вам

[ccsr]

Цитата: AsmyppoL

Лично вам Мильчаков, я ничего не должен!

Мне лично вы вообще неинтересны, потому что ничего умного от вас я еще не слышал. Вызывает удивление как малограмотные трепачи извращают военную историю в угоду свои амбициям. Так что свои "подачки" оставьте себе - ваша ложь никому не интересна. Жаль тех кто принимает ваши дилетантские тексты за правду - у них сложится абсолютно неправильное представление о ведении разведки в тот период.

[Avior]

Интересная статья.
Но напрашивается первый же вывод- низкое качество разведки.
О сознательной дезинформации и ее количестве ( а что дезинформация в принципе была, это вполне вероятно) достоверно можно судить, если одна и та же ложная информация идет от разных независимых источников .

[AsmyppoL]

Я полностью согласен с Вашим мнением

[voyaka uh]

"Но напрашивается первый же вывод- низкое качество разведки"///
---
Главным образом, высокое качество дез немецкой разведки.
На стратегическом-политическом уровне Берлин-Москва.
Эти дезы нейтрализовали все героические усилия советских разведчиков
в разных странах и все усилия полевой разведки на границе.
Ведь, если Кремль верит инфе из Берлина, какое значение имеют донесения
агентов, авиафотки или радиоперехваты?

[AsmyppoL]

Алексей, я тоже пришел к такому же выводу - низкое качество разведки, к сожалению...
или можно сказать по-другому: обычное качество разведки и высокое качество дезинформации по всем направлениям и во всех сферах...
Только ни нарком обороны, ни начальник Генштаба, ни Сталин об этом не подозревают. Они уверены в абсолютной достоверности и точности разведданных! Сталин играет в политические игры доверяя разведке, германское командование скрыло все: танковые дивизии, моторизованные корпуса, половину полевых (руководство КА думает пехотных) армий и штабы групп армий...
Даже пехотные соединения не все у границы... Создавалась иллюзия балансирования ситуации на грани...
А радиоперехваты - это фантазии одного из пользователей и только. Не зафиксировано практически ничего. Например, в штабе ЗапОВО по данным радиоразведки за все время засечены всего пять штабов и их наличие подтверждается агентурными данными (нет доверия радиоперехвату).
Да, и в будущем начальник этой службы после войны написал, что очень мало, что знали в начале войны и ряд пунктов погибли на учениях...

[Avior]

Из статьи видно, что советская сторона видела несуществующие реально в указанных местах немецкие части.
Несомненно дезинформация присутствовала, и притом даже на более высоком уровне.
Но вот ее количество...
Для того чтобы разобраться , что в указанных ошибкой было дезинформацией, а что просто небрежностью или другими ошибками агентуры, нужно понять- подтверждалась или информация о конкретных частях немцев из разных источников или нет?
Если второе- это это проблема грубых ошибок разведки, а если первое -низкого качества и слабости разведки.

[voyaka uh]

Главной дезинформацией, которую успешно провела немецкая разведка
было личное письмо от Гитлера Сталину, которое привез Юнкерс-52,
приземлившийся в Москве 15 мая 1941 года.
В письме сообщалось, что все концентрации и передислокации немецких
около границы СССР являются тонким ходом для усыпления британской разведки.
Все эти войска якобы будут резко переброшены на юг для атаки на британские
силы в Средиземноморье.
А сам Гитлер подтверждает дружбу и преданность пакту с СССР.
Сталин купился на эту дезу. И издал приказ: "не поддаваться на провокации
и не реагировать на инциденты по нарушению границы".
По сравнению с этой стратегической дезой остальные - мелочи.

[Морской Кот]

В этих делах мелочей не бывает, Вы же вроде бы воевали -- должны знать.

[слава1974]

Сталин купился на эту дезу. И издал приказ: "не поддаваться на провокации
и не реагировать на инциденты по нарушению границы".

Наивно думать, что деза шла только через Сталина. Деза была на всех уровнях, и однако же, читая мемуары или воспоминания современников, мы знаем ,что все знали, что будет война. И Сталин тут не исключение.Поэтому улыбаясь Гитлеру ,одновременно проводил перевооружение армии, скрытую мобилизацию и передислокацию частей в западные округа.
Весь вопрос в сроках начала боевых действий, а как раз здесь ясности не было.
Даже зная, что сейчас на твой блок-пост нападет враг, сидишь с автоматом и ждешь, но все равно первая пуля прилетит неожиданно.
Поэтому считаю, что неожиданностью оправдывали неуспехи начала войны, но корень проблемы в другом.
Гитлер тоже знал, что союзники готовятся форсировать Ла-Манш в 44 году, но операция началась для него и для штаба неожиданно, хотя солдаты сидели в окопах и знали , что это случится. От внезапности спасения нет.
Главная задача быть готовым к действиям после свершившегося факта нападения.

[ccsr]

Цитата: voyaka uh

А сам Гитлер подтверждает дружбу и преданность пакту с СССР.
Сталин купился на эту дезу.

Сомнительное утверждение, хотя бы потому что Сталин на это не купился, ему нужно было изображать что он верит немцам. А сам он прекрасно знал что война будет неизбежна и вся его деятельность в тот период была направлена на оттягивание начала войны. Вот поэтому показная "доверчивость" была у Сталина, хотя все кто внимательно изучал тот период, прекрасно понимают с чем было связано и проведение БУС, и переброска войск из внутренних округов. Не верил Сталин Гитлеру - это отмечают в мемуарах практически все приближенные к нему очевидцы.

[Tamara La Pajera]

Вы воспроизвели выдумку покойного Игоря Бунича из его фантазийной интерпретации истории, которой затем был придан статус факта, в который поверил покойный маршал Язов.
Ссылки здесь запрещены. Поищите в Гугле статьи: 1. "Кто открыл границы «Юнкерсу" "Разгадка полета немецкого транспортника над территорией СССР" (там ссылки на архивные фонды, кстати).
2. Валерий Лебедев: Письмо Гитлера Сталину (Номер 2 (157) от 16 января 2010 г.) | Журнал "Чайка" (история о том, как выдумка стала жареным фактом).

[Морской Кот]

Евгений, спасибо!
Для меня совершенно неожиданный и интересный материал.

P.S. Вашей музе отдельная благодарность.

[Alex013]

Спасибо за статью. Очень интересный материал и аналитика.

[verp19]

Статья очень интересная. В "Тайные дневники Берии" в 1-ую часть указано значении разведки осуществляемую пограничниками. В коментарии Кремлев (который вероятно и является автором "дневникам") пыталься доказать на основании донесения до Сталина, как Берия предупреждал о концентрации немецких войск и таким образом "кричал" - "Скоро война". В донесении было что-то такое "Какой-то полк переместилься туда сюда". Анализ таких перемещений нет. Вывод (т.е. и понесении ответственности) тоже нет. Каким образом Сталин узнав, что какой-то полк переместилься туда-сюда вдруг поймет "Что завтра война"? А в что делала в то время внешная разведка?

[AsmyppoL]

Спасибо всем за хорошие слова!

[ccsr]

Автор:
Евгений

Данные о дислокации немецких войск по состоянию на 1 июня впервые в обобщенном виде были приведены в разведсводке Разведуправления Генштаба 31.5.41 г. Более подробно эта информация была приведена в приложении к Сводке №5 (по Западу), выпущенной Разведуправлением 15 июня.

Это полная чушь, свидетельствующая о том, что автор вообще не представляет что такое суточная разведсводка РУ ГШ, кто её готовит и кому она представляется как правило первым утренним документом. По сложившейся практике еще с довоенных времен, она готовится как правило в ночное время, чтобы к моменту прибытия НГШ начальник РУ ГШ мог представить её вместе с картой дислокации противника на начало суток.
Еще раз подчеркиваю, ЕЖЕСУТОЧНО дислокацию и перемещения войск противника докладывается НГШ в виде суточной разведсводки и карты с нанесенной обстановкой. Такая же практика существует и во всех округах и в видах вооруженных сил.
Что касается Сводки №5, то в РУ ГШ есть перечень документов (сводки, информационные бюллетени, справочники, печатные работы и т.д.) которые не являются суточными, а исполняются либо с цикличностью, либо к определенным событиям, но не являются суточными донесениями. Именно таковым и является Разведсводка №5 (она составлялась на 1 июня) и судить по ней о том что в ней ВПЕРВЫЕ были представлена дислокация немецких войск, могут лишь дилетанты или же просто лжецы. Это сводка составлялась для более широкого ознакомления ряда должностных лиц, и не представляла собой ежесуточную разведсводку РУ ГШ, но автор этого просто не понимает, вот почему в его фантазиях это является первым обобщающим документом.

[AsmyppoL]

К чему так много-много буковок? Нужно почитать по слогам, чтобы дошло!!! Имеется разведсводка от 31 мая и сводка от 15 июня, которые в основной части повторяют себя до буковок)) Просто нужно искать-искать, а не язычком болтать как бабенка

[ccsr]

Цитата: AsmyppoL

К чему так много-много буковок?

Чтобы такие малограмотные как вы могли хотя бы понять о чем идет речь.

Цитата: AsmyppoL

Имеется разведсводка от 31 мая и сводка от 15 июня,

Имеются еще и суточные разведсводки РУ ГШ, которые пока не рассекречены - и что в этом удивительного?

Цитата: AsmyppoL

Просто нужно искать-искать, а не язычком болтать как бабенка

Ты просто жалкий малограмотный трепач, который по сути ничего опровергнуть не в состоянии, вот поэтому и твои посты кроме двух примитивных предложений ничего из себя не представляет. Только от зависти и собственной некомпетентности тебе и приходится придумывать разную чушь, над которой посмеется любой военный профессионал.

[ccsr]

Автор:
Евгений

Не имея источников в штабах и рядом с ними наша разведка все знает точно! Откуда?! Неужели немецкие военнослужащие ходили с плакатиками, чтобы их не пропустила наша разведка? Именно так!

Полная глупость, потому что ведение радиоразведки позволяло накануне войны довольно точно привязать дислокацию штабов к местам запеленгованных радиоузлов вермахта, которые иногда выходили в эфир хотя бы с целью проверки радиосетей. Об этом свидетельствуют ветераны радиоразведки:

[AsmyppoL]

Не надо размещать лживые комментарии! Давайте факты, господин!
Просто приведите сообщение или документ, в котором говорится о вскрытии ВСЕХ штабов службой радиоперехвата

[ccsr]

Цитата: AsmyppoL

Просто приведите сообщение или документ, в котором говорится о вскрытии ВСЕХ штабов службой радиоперехвата

Для малограмотного специально сообщаю, что по крайней мере в четырех приграничных округах радиоразведкой и пеленгацией занимались как минимум четыре дивизиона и четыре отдельных радиоузла, которые подробно докладывали о своей работе в Москву через разведотдел округа. В каком таком документе, "знатоки" хотят увидеть что ВСЕ штабы были вскрыты радиоразведчиками? Отдельно разведсводку для НГШ радиоразведчики не готовили - впрочем такие трепачи как вы, этого не знают. Особенно если учесть, что некоторые радиоузлы соединений имели два положения, в том числе одно на территории Германии, вплоть до 21 июня. Про режим радиомолчания я даже не говорю - профаны обычно не понимают что это такое, а поэтому обсуждать с ними этот вопрос бессмысленно.
Так в каком документе, словоблуд, радиоразведчики должны были отразить все вскрытые штабы?

[ccsr]

Цитата: AsmyppoL

Давайте факты, господин!

Изучай внимательно, фантазер и сделай для себя выводы, прежде чем начнешь врать про то, что разведка все проспала или её обманули:

В эти непростые предвоенные годы советской разведке удалось совершить невозможное. Благодаря ценнейшим источникам были добыты сверхважные сведения, которые подробно докладывались руководству страны. Эти данные и сегодня ошеломляют своими подробностями.
За неделю до нападения советская внешняя разведка докладывала в Кремль информацию от своего надежного источника, Корсиканца, офицера Главного штаба Люфтваффе, о том, что все подготовительные мероприятия завершены и германские вооруженные силы находятся в режиме ожидания приказа о вторжении. Другой берлинский источник, Старшина, сообщал, что для организации вывоза ресурсов из подлежащих оккупации германскими войсками регионов СССР произведены назначения уполномоченных лиц в Москву, Киев, на Кавказ. Сведения о войне поступили и от нашего агента Брайтенбаха, работавшего на руководящей должности в Главном управлении имперской безопасности.
17 июня 1941 года начальник внешней разведки П.М. Фитин лично сообщил конкретную дату начала войны Председателю Совета народных комиссаров И.В. Сталину.

https://russia.tv/video/show/brand_id/60650/episode_id/2179623/video_id/2194656/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

[AsmyppoL]

Опять что-то запостил, а анализа нет даже на меленькую извилину
Два фантазера-любителя или человекоВ-цитат. Какой олух ваши труды читает-то?

[ccsr]

Цитата: AsmyppoL

Два фантазера-любителя

Профессионал из спецслужб и известный историк для вас конечно не авторитет - рассмешили меня. Впрочем это неудивительно, вы же у нас из себя знатока корчите, но поверьте, в это никто не верит.

[ccsr]

Цитата: AsmyppoL

Какой олух ваши труды читает-то?

Вы в первую очередь. Рад что вы сами себя назвали олухом - одобряю самокритику.

[ccsr]

Автор:
Евгений

В Варшаве несколько месяцев до 21 июня (включительно) нашей разведкой регулярно отслеживался 8-й танковый полк. Вероятно его солдат и офицеров также определяли по погонам и разговорам с населением. Только этот полк входил в 15-ю танковую дивизию, которая с апреля 1941 года была направлена в Ливию в распоряжение Немецкого африканского корпуса…

Из-за своей малограмотности в военных вопросах, автор и не подозревает, что танковое СОЕДИНЕНИЕ может не в полном составе передислоцироваться к новому месту развертывания, вот почему совершенно не удивительно, что какой-то полк мог остаться на прежнем месте.
Пока автор не предъявит документ, где данный полк перемещался в составе всей дивизии в Ливию, все его рассуждения по поводу разведанных можно считать гаданием на кофейной гуще.
К слову вот как обстояли дела в Ливии:

Основные танковые силы Африканского корпуса прибыли в Триполи не раньше середины марта. Но даже к концу марта 5-я механизированная (впоследствии 21-я танковая) дивизия все еще не прибыла полностью. Вторую дивизию — 15-ю танковую — не ожидали раньше мая. Несмотря на недостаток сил, 3 апреля 1941 Роммель бросил свою не укомплектованную до конца дивизию в пробное контрнаступление на позиции английских войск.

https://history.wikireading.ru/203509
Так что сам факт появления танковых дивизий в неполном составе обычное явление в военном деле.

[AsmyppoL]

Снова у Мильчакова много-много-много буковок и нет смысла... Лишь бы язычком как старая бабка потрепать!!
Тема-то про что?? Про период с 31 мая по 22 июня!! Аууу, гараж, проснись!!!
В приведенной Вами выдержке говорится, что прибытие 15-й тд ожидалось в мае (в других источниках даже говорится, что она прибыла в конце мая))) А еще ехать поездом ту-туу, пароходом...
Если не постить инфу из вики, то можно было бы узнать, что первые формирования стали прибывать уже в апреле... Я думаю, наглядно видно, кто именно малограмотен...

[ccsr]

Цитата: AsmyppoL

В приведенной Вами выдержке говорится, что прибытие 15-й тд ожидалось в мае

В приведенном мною примере как раз и показывается, что части соединения могут прибывать к новому месту дислокации в разное время. Но профаны в военном деле этого просто представить не могут.

[В.С.]

Цитата: AsmyppoL

Ничего нового: все, что имеется в свободном доступе с давних времен.

и Вы считаете что того что на сегодня "опубликованно" - достаточно для глобальных выводов - что немцы нашу разведку переиграли? Вы мемуары Голикова читали?

[В.С.]

Цитата: AsmyppoL

германское командование химичело со своими войсками у границы,

и в наших донесених я разведки это отмечалось - немцы пытаются нас дурить..

[В.С.]

Цитата: voyaka uh

если Кремль верит инфе из Берлина

а Кремль типа верил?? )) Вм сие сам кремль и расказал - как он верил Гитлеру?))

[В.С.]

Цитата: voyaka uh

Сталин купился на эту дезу.

он вам САМ сие поведал - по хрустальному шару?)))

[В.С.]

Цитата: Alex013

Очень интересный материал и аналитика.

аналитика" на только том чт ОПУБЛИКОВАНО типа - это глупость)))

[В.С.]

Цитата: ccsr

К чему так много-много буковок?

Чтобы такие малограмотные как вы могли хотя бы понять о чем идет речь.

думаете поймет?)))

[ccsr]

Цитата: В.С.

думаете поймет?

Может врать меньше будет, если будет знать что его ложь сразу разоблачат.

[AsmyppoL]

Похоже вруны у нас только козинкин с Мильчаковым, которые нигде кроме Википедии искать ничего не могут

[ccsr]

Цитата: AsmyppoL

Похоже вруны у нас только козинкин с Мильчаковым, которые нигде кроме Википедии искать ничего не могут

Заткните этот "документ" себе в известное место - я таких фальшивок могу напечатать с десяток.

[AsmyppoL]

В этом между мной и вами (мильчаковым и козинкиным) огромная пропасть!

Вы можете только напечатать кучу фальшивок и сдобрить это своими вымыслами, а я могу найти информацию на немецких сайтах и в наших архивах электронных!)))

[ccsr]

Цитата: AsmyppoL

В этом между мной и вами (мильчаковым и козинкиным) огромная пропасть!

Вы просто жалкий словоблуд, который возомнил что лучше всех понимает военные вопросы. Хотя и так видно, что ваши познания на уровне Закорецкого, а может и ниже...

Цитата: AsmyppoL

я могу найти информацию на немецких сайтах

На немецких сайтах пишут такие же дилетанты как и вы, вот почему вы не можете представить документы, а подсовываете какие-то мурзилки.

Цитата: AsmyppoL

и в наших архивах электронных!

Так вы перевираете суть документов - вот в этом и отличие таких как вы от военных профессионалов.

[kloss]

Извольте привести выдержки из статьи, где Евгений перевирает факты.
В предыдущей части я столкнулся с признаками дилетанства в вашем сообщении с машинисткой разведотдела и в другом сообщении, что всякий корпус - это объединение.
В сообщении выше кроме оскорблений и информации из Википедии об Африканской корпусе (нем) ничего нет. Вы даже не потрудились озвучить свои комментарии по приведённому тексты из Википедии.
Извольте привести свои аргументы, что танковый полк 15 дивизии в июне находился в Варшаве.
Если их нет, то ваши комментарии по теме полка из этой дивизии пустой трёп. Или как говорят на форумах - срач

[ccsr]

Цитата: kloss

Извольте привести выдержки из статьи, где Евгений перевирает факты.
В предыдущей части я столкнулся с признаками дилетанства в вашем сообщении с машинисткой разведотдела и в другом сообщении, что всякий корпус - это объединение.

В обоих случаях вы наглядно показали, что представления не имеете как обстоит дело на самом деле, потому что никогда к составлению разведсводок отношения не имели, а уж считать бригаду не соединением могут лишь профаны в военном деле. Просвещайся словоблуд:

Каждая воздушно-десантная бригада имела в своем составе:
— управление бригады;
— отдельную роту связи;
— отдельную разведывательно-самокатную роту;
— четыре парашютно-десантных батальона;
— артиллерийский дивизион;
— отдельную зенитно-пулеметную роту;
— школу младшего комсостава.
Численность бригады была определена в 2588 человек. Каждый парашютно-десантный батальон имел в своем составе по 546 человек.

Даже современная десантно-штурмовая бригада не сильно по численности отличается от той, что была в 1941 году.

Цитата: kloss

Извольте привести свои аргументы, что танковый полк 15 дивизии в июне находился в Варшаве.

Это не я утверждал, что его не было в Варшаве, так что автору задайте вопрос, какими данными он обладает, чтобы доказать это и опровергнуть разведсводку.

Цитата: kloss

Если их нет, то ваши комментарии по теме полка из этой дивизии пустой трёп.

Можете верить в то враньё, что распространяет автор статьи - мне без разницы. Ко мне какое отношение имеет ваша и его безграмотность в военных вопросах? Тем более что вы нагло врете про бригаду ВДВ в 1941 году, будто это не соединение как минимум 5 батальонов-дивизионов и отдельных подразделений, вплоть до учебки. Специально для таких дилетантов как вы сообщаю - современная БРИГАДА СпН является СОЕДИНЕНИЕМ, и при этом в два раза по численности меньше чем бригада ВДВ в 1941 году. Так что вы полный профан в определении соединений и объединений - учите матчасть....

[kloss]

Специально для слоблуда мильчакова, хама и дилетанта говорю:
1. В пердставленном фрагменте непонятного текста нет упоминания о соединении.
2. Приведите ссылку на документ, что бригада ВДВ обр.1941 была соединением, а не частью.
3. Не надо приводить аналогии современной армии с довоенной без ссылок, ваши дилетанские рассуждения не итересуют.
4. Исходя из вашего дилентанского суждения следует, что и рота является не подразделением, а частью так как в ней есть взвод минометом и пулеметов.
5. Для мильчакова специально уточняю, что соединение это соединение отдельных частей имеющих свой номер, печать и знамя!
Какое знамя у батальона из состава бригады? Вы хоть где-то дальше узла связи бывали? Или уже маразм в гости зашел?

[ccsr]

Цитата: kloss

1. В пердставленном фрагменте непонятного текста нет упоминания о соединении.

Т.к. вы вообще влезли в обсуждение, не знакомясь с предыдущими перлами этого автора, то привожу тебе мой ответ на его заумствования:
Автор:
Евгений

В то время в Москве не знали, что по разным причинам разведкой не были обнаружены ударные группировки, включавшие в себя крупные объединения танковых и моторизованных соединений.

Мой ответ:

Автор путается в трех соснах - не было в составе танковых групп "крупные объединения танковых и моторизованных соединений" потому что ОБЪЕДИНЕНИЕ, согласно военной науки, это корпус и армия, а немецкие танковые группы состояли из соединений. Именно эти группы впоследствии и стали немецкими танковыми армиями.

http://armedman.ru/stati/sostav-nemetskih-tankovyih-grupp-v-1941-godu-pri-napadenii-na-sssr.html#1-__Panzergruppe1
https://topwar.ru/161405-21-ijunja-1941-goda-razvedka-o-nemeckoj-gruppirovke-protiv-zapovo.html#comment-id-9633461

Цитата: kloss

2. Приведите ссылку на документ, что бригада ВДВ обр.1941 была соединением, а не частью.

Я уже давал определения "соединение" и "объединение" из военной энциклопедии - ищите мои ответы этому автору.

Цитата: kloss

3. Не надо приводить аналогии современной армии с довоенной без ссылок, ваши дилетанские рассуждения не итересуют.

Так военные определения с тех пор не сильно изменились в отношении соединений и объединений - изучайте военные словари и энциклопедию, лучше БСЭ.

Цитата: kloss

4. Исходя из вашего дилентанского суждения следует, что и рота является не подразделением, а частью так как в ней есть взвод минометом и пулеметов.

Отдельная рота может быть частью, со своим штатным вооружением, и со своим номером полевой почты.

Цитата: kloss

что соединение это соединение отдельных частей имеющих свой номер, печать и знамя!

Изучайте военные термины не по диким представлениям дилетантов, а по научным словарям и энциклопедиям, или по учебникам военных ВУЗов. В отдельной роте может быть печать, свой номер в/ч, а вот знамя ей не вручается.

Цитата: kloss

Какое знамя у батальона из состава бригады?

Причем здесь знамя, если отдельный батальон как раз и называется "отдельным" потому что он в состоянии справится со своими задачами без включение в состав соединения. К слову, если отдельный батальон имел свое знамя до его включение в состав соединения, то оно у него остается или же сдается в архив, все на усмотрение высшего военного командования.

Цитата: kloss

Вы хоть где-то дальше узла связи бывали? Или уже маразм в гости зашел?

Видишь, ли клоун, я начинал служить там, где впоследствии было офицеров практически столько же, сколько офицеров в дивизии, и у нас не было знамени - учи матчасть, словоблуд.

[kloss]

Где факты, что танковая бригада например 1942 года или ВДВ бригада это соединение?
Факты, а не выдержка из википедии, относящаяся к современности?

[ccsr]

Цитата: kloss

Где факты, что танковая бригада например 1942 года или ВДВ бригада это соединение?

У нас одна СОВЕТСКАЯ ВОЕННАЯ НАУКА, а то что вы оба в ней не рубите, для меня очевидно.

[kloss]

Меня поразили слова слоблуда и дилетанта: Так что сам факт появления танковых дивизий в неполном составе обычное явление в военном деле.

Если в танковой дивизии единственный танковый полк, то какая это танковая дивизия после перебазирония без танкового полка?

Почитали бы мемуары адьютанта Роммеля об передислокации дивизии. Как можно приводить непонятный текст, сопровождать его текстом если-бы да-кабы и после такого глупого комментария оскорблять!!! Привел бы документы или факты, а не свой дилетанский бред!!!

К чему текст измышления о разведчике в штабе??! Евгений правильно написал, что не было у нас разведчиков в штабе от корпуса и выше! К чему хамские слова о не понимании схемы связи?!! Если есть, что предьявить, что разведчики были, то давайте факты!!
Если нет, то к чему помещать бред дилетанта??!!
Был бы разведчик в штабе полевой армии, то организовали бы основную и резервную линии связи не взирая на трудности!!! Но дилетанту это не понять, он же живет в мире своих илюзий!!

[ccsr]

Цитата: kloss

Если в танковой дивизии единственный танковый полк, то какая это танковая дивизия после перебазирония без танкового полка?

Приказ на перемещение соединения в два-три этапа как раз и подразумевает что на новом месте дислокации могут появится части обеспечения, а уж потом прибудут боевые части. Все решает вышестоящее командование - нет одинаковых ситуаций.

Цитата: kloss

Почитали бы мемуары адьютанта Роммеля об передислокации дивизии.

А вы почему испугались привести его слова?

Цитата: kloss

Евгений правильно написал, что не было у нас разведчиков в штабе от корпуса и выше!

Вы еще один трепач, который считает что завербовать в штабе агента все равно что сходить налево в бордель, и не подцепить себе что-то. Как вы себе это представляете, хотелось б знать, особенно с учетом что даже если вы его завербуете, то как с ним поддерживать связь в полевых условиях.
.

Цитата: kloss

Был бы разведчик в штабе полевой армии, то организовали бы основную и резервную линии связи не взирая на трудности!!!

С кем он организовал бы связь - расскажите поподробнее с этого места. Особенно про трудности...

[kloss]

Так вы тоже перевираете все и не предьявляете никаких фактов кроме я вот служил и все знаю.
Слоблуд вы изрядный не отвечающий за свои слова!!!

[ccsr]

Цитата: kloss

Так вы тоже перевираете все и не предьявляете никаких фактов кроме я вот служил и все знаю.

Я вам целые абзацы определений из БСЭ приводил, но вы их просто понять не можете.

Цитата: kloss

Слоблуд вы изрядный не отвечающий за свои слова!!!

Наоборот, я стараюсь ответить на разный бред, вроде того что вы несете, а вот вы ни одного документа не привели, не говоря про то, что посчитали что бригада ВДВ не могла быть соединением в 1941 году на основании ваших диких представлениях о терминах "соединение" и "часть"..

[В.С.]

Мало нам было анонимной дамы несущей ахинею о том что разведка чего о там ЕЙ не доложила и поэтому нападение в Кремле на "22 июня" не ждали! так еще один такой же умник вылез(((

Вот пример как неадекват несущий БОЛЕЕ 15 ЛЕТ (!!!!!) ахинею о разведке что чего-то там кому-то не сообщила - на этом построил бредовые фантазии про "опоздания с нажатием красных кнопок" -- https://liewar.ru/tragediya-22-iyunya/347-antiisaev.html ))))

В итоге его макнули по полной носом в его БРЕД и теперь он не знает как ему выкручиваться придется))

[kloss]

Да кто бы говорил, Олег!! Человек делающий деньги на перевирании истории и обзывающий ветеранов войны унтерами!!! У самого ум ушел погулять, а туда же - историк!! Что у тебя кроме вымысла и вранья есть?

Жуков звонил от И.В.Сталина? Вранье без фактов!!
Жуков звонил в округа до совещания у Сталина? Вранье без фактов! Тюленев что-то соврал и дальше написал о звонке в округа? Верите ему после того, как вранье тюленева вскрылось по журналам частей пво и комкора Журавлева. Верьте, так как иначе в книгах ваших вранье получается!
Как вы там писали, что эти звонки подтверждаются комдивами в одво? Вранье!! Нет таких фактов для этого округа! Это опровергает человек, отдавший приказы и командующий округом!

Одно вранье, а что-то пишет о статье, где десятки фактов! Вы факты попробуйте опровергнуть, а не грязью поливать! Эти приемы из желтой прессы! К которой можно относить бред в ваших книгах!

[В.С.]

Цитата: kloss

Да кто бы говорил, Олег!! Человек делающий деньги на перевирании истории и обзывающий ветеранов войны унтерами!!! У самого ум ушел погулять, а туда же - историк!! Что у тебя кроме вымысла и вранья есть?

Жуков звонил от И.В.Сталина? Вранье без фактов!!
Жуков звонил в округа до совещания у Сталина? Вранье без фактов! Тюленев что-то соврал и дальше написал о звонке в округа? Верите ему после того, как вранье тюленева вскрылось по журналам частей пво и комкора Журавлева. Верьте, так как иначе в книгах ваших вранье получается!
Как вы там писали, что эти звонки подтверждаются комдивами в одво? Вранье!! Нет таких фактов для этого округа! Это опровергает человек, отдавший приказы и командующий округом!

Одно вранье, а что-то пишет о статье, где десятки фактов! Вы факты попробуйте опровергнуть, а не грязью поливать! Эти приемы из желтой прессы! К которой можно относить бред в ваших книгах!

1-е - может представитесь и не будете прятаться за кликухой собачьей - коли ко мне по ИМЕНИ решили обращаться и к другим тоже? ))
2-е- то что Жуков звонил ОПЕРАТИВНОМУ дежурному по ГШ около 22 часов 21 июня и давал указания обзвонить округа с предупреждением ожидания важной шифровке - это тупо факт потому что это кухня военной службы в коей вы дуб дубом)) И ЭТО не мои проблемы)))
3-е - То что ВЕЧЕРОМ в КОВО и ОдВО доводили о возможном нападении - показывали комдивы в ЭТИХ округах Покровскому - но если вы сего не знаете - НЕ МОИ проблемы)))
ВЫ МОГЕТЕ ОПРОВЕРГНУТЬ слова Тюленева об этом? Неа.. ))
КАКОЙ командующий в ОдВО опровергает слова Тюленева?))) цитаткой ОПРОВЕРЖЕНИЯ именно ЭТИХ слов Тюленева побалуете??)) нет? Так зачем свои слова тут издаете тогда??))

Так кого я грязью полил то??)) Хотите глянуть КАК надо фальсификаторов на место ставить?))
учитесь...)) -- https://liewar.ru/tragediya-22-iyunya/347-antiisaev.html

за 4 суток 500 человек прочитало)))

[В.С.]

Цитата: kloss

Что у тебя кроме вымысла и вранья есть?

и КАКИЕ мои книги Вы прочитали ?))) рекомендую - последние две -"Перед 22 июня" и "Мифы 22 июня"))) В сети пираты пока не выложили думаю в сентябре уже выложат))) так что - бегом в магазин и просвещайтесь - может поймете КАК вас исавы и прочие ..... ТУТ дурят)))
Расказывают вам ВРАНЬЕ анонимные дамы и пр. фальсификаторы что НА 10 % дай бог всех донесений разведки строят глобальные выводы о Сталине))) что Сталин нападение не ждал и в него не верил до того пока Лискоква не поймали на границе погранцы))) - а ВЫ И УШИ развесили)))

[kloss]

Чтобы знать точку зрения автора не надо читать книгу! Достаточно подискусировать с ним или прочитать очередной бред в статье про Исаева.
Ничего умного вам не написать - бог ума не дал, зато хамства полно.
Где ответы комдивов из ОдВО, врунишка? Их же нет...

[В.С.]

Так вы тоже думаете что то что у приграничных дивизий было ДО 50 км на границе 22 июня виноват Сталин который поздно начал вывод войск - армий РГК - поздно нажал "красную кнопку" - только ПОСЛЕ 13 июня и поэтому армии РГК не успели выйти К ГРАНИЦЕ - по якобы планам ГШ - чтобы вместе с приграничными дивизиями округов там немцев встретить ? ))))))))))))))))))))
ВЫ серьезно настолько глупы что не увидели в речах Исаева про "красные" кнопки что он или бредит или фальсификацией для дураков занимается???)))) И ПОСЛЕ ЭТОГО вы думаете что ваша критика МОИХ слов мне интересна будет? да ужжж))))
...............................................

Но Пастернака все же почитайте )))

[В.С.]

Цитата: kloss

Где ответы комдивов из ОдВО, врунишка? Их же нет...

открывайте или мой двухтомник "Тайна трагедии 22 июня" тли двухтомник Чекунова - "Пишу исключительно по памяти .." - ответы комдивов ОДВО и КОВО - как их ВЕЧЕРОМ 21 июня предупреждали о нападении)))

Но - вы что серьезно настолько глупы что не поняли КАК и в ЧЕМ врет Исаев??)))

[RomV]

Спасибо за интересный материал