AGM-114 Hellfire и 9К121 «Вихрь» глазами издания Sina Military

83
21 августа китайское издание Sina Military опубликовало статью о современных авиационных вооружениях. Под интригующим заголовком «Российские и американские ракеты для вертолетов. Почему российская ракета быстрее, но плохо продается?» скрывалась любопытная попытка анализа технических и коммерческих вопросов в сфере управляемого ракетного оружия. Китайскому СМИ удалось найти ответ на вопрос, вынесенный в название статьи.


Ударный вертолет Ми-28




Сравнение изделий


В начале своей статьи «Сина Милитари» напоминает, что американская авиация хороша, а ракеты для нее – еще лучше. Россия тоже пытается создавать современное оружие, но в условиях войны ее изделия обычно показывают себя не лучшим образом. Все это сказывается на российском военном экспорте.

По вложениям в оборонную сферу Россия не отстает от США. Табличные характеристики ее ракет не ниже или даже выше, чем у американских изделий. Несмотря на это, уже не первый год российские авиационные ракеты по объему продаж уступают конкурентам.

Sina Military предлагает рассмотреть в этом контексте основное противотанковое вооружение вертолетов двух стран. США представляет ракета AGM-114 Hellfire для вертолета AH-64 Apache, а Россию – изделие AT-16 (9К121 «Вихрь») для вертолета Ми-28.

Издание напоминает, что AGM-114 была первой в мире вертолетной ракетой с полуактивным лазерным наведением. Она была принята на вооружение в середине восьмидесятых и вошла в номенклатуру боеприпасов вертолета «Апач». Впоследствии ракету включили в боекомплект вертолетов AH-1 и UH-60. Со временем Hellfire стала самой массовой управляемой ракетой «воздух-поверхность» своего поколения.

Максимальная дальность стрельбы AGM-114 достигает 8 км. «Хеллфаеры» делятся на два поколения. Ракеты первого имеют полуактивную лазерную ГСН, а на втором применяются радиолокационные и инфракрасные головки. Оружие первого поколения пока используется шире.

Российская ракета AT-16 / «Вихрь» тоже существует в двух вариантах. Первая версия этого оружия по типу наведения лишь отдаленно похожа на американскую AGM-114. Носитель направляет на цель лазерный луч, а ракета автоматически летит вдоль него. Не так давно завершились испытания новой радиолокационной головки миллиметрового диапазона для второго поколения «Вихря».

AGM-114 Hellfire и 9К121 «Вихрь» глазами издания Sina Military
Ракета комплекса "Вихрь" и ее ТПК


Российское министерство обороны утверждает, что дальность ракеты AT-16 достигает 10 км. Кроме того, «Вихрь» быстрее Hellfire. В полете российская ракета разгоняется до 610 м/с против 392 м/с у конкурента. Полет «Вихря» на максимальную дальность занимает всего 28 секунд. На 8 км ракета летит за 23 сек, на 6 км – за 14 сек!

Sina Military напоминает, что Россия неоднократно демонстрировала свои ракеты покупателям, но это не помогло. Заказов на такое оружие мало. Две рассматриваемые вертолетные ракеты используют схожие лазерные системы наведения. Почему они показывают разные результаты коммерческого рода?

Выводы о ракетах


Причиной недостаточных продаж китайское издание считает устаревшую технологию наведения, используемую в комплексе AT-16. Ракета автоматически удерживается на лазерном луче, подсвечивающем цель. Из-за этого вертолет-носитель должен направлять лазер на цель до момента попадания ракеты.

Такой тип наведения позволяет сократить стоимость аппаратуры на ракете. В то же время, он вынуждает самолет- или вертолет-носитель в течение некоторого времени оставаться в зоне прямой видимости цели. При этом он оказывается подвержен воздействию противовоздушной обороны или других средств противника.

Американские ракеты AGM-114 с полуактивной лазерной ГСН тоже требуют подсветки цели с носителя или с земли. Однако вместе с тем применяется более сложное и дорогое решение. Ракета имеет инерциальную навигационную систему, обеспечивающую ее полет к заданной точке. Благодаря этому носитель или наземный наводчик может включить подсветку цели только в последний момент перед попаданием ракеты, когда противник не успеет среагировать на атаку.


Ракета AGM-114 Hellfire


Ракета с такой аппаратурой заметно сложнее и дороже, но за счет этого сокращаются риски для носителя. При этом американская промышленность продолжает совершенствовать ракеты семейства «Хеллфаер». В новых модификациях используются инфракрасные и радиолокационные ГСН, не нуждающиеся в подсветке цели. Кроме того, обеспечивается бесшумный и почти незаметный запуск с носителя. Все это делает ракету еще более смертоносной.

Повод для критики


Сравнение двух ракет от Sina Military достаточно интересно, но не лишено слабых мест. Самое заметное – ошибка с российскими вертолетами и их вооружением. Ракетный комплекс 9К121 «Вихрь» не используется на вертолетах Ми-28. Задачи поражения бронетехники последние решают при помощи ракет «Штурм» и «Атака». Впрочем, «Вихрь» действительно состоит на вооружении ВВС. Такое оружие используется ударными вертолетами Ка-52.

Вопросы вызывает сравнение нескольких версий ракеты AGM-114 всего лишь с одной ракетой российского производства, по результатам которого «Вихрь» оказывается недостаточно универсальным комплексом. Другие российские управляемые ракеты «воздух-поверхность», в т.ч. более новые и совершенные, не упоминаются и не рассматриваются.

Сравнение табличных данных и характеристик выглядит достаточно объективным, но пропускает важные вопросы. Остались без внимания показатели точности попадания. Также не рассматриваются параметры боевых частей, эффективность поражения бронированных целей и т.д.

Также китайское издание ограничилось лишь техническими вопросами. Для подробного изучения коммерческих достижений и перспектив оружия следовало бы рассмотреть ряд других факторов. На продажи вертолетных ракет влияют не только технические особенности, но и вопросы поставки авиационной техники, экономические показатели, политика и т.д.

Разница в концепциях


Следует вспомнить важные особенности двух ракет, тоже пропущенные «Сина Милитари». Изделия «Хеллфаер» и «Вихрь» отличаются друг от друга не только по техническим параметрам, но и на уровне концепций, лежащих в основе проектов. Во время их создания, в семидесятых и восьмидесятых годах, в США и СССР имелись разные взгляды на противотанковые средства для боевых вертолетов.


Вертолет AH-64 Apache


Целью проекта AGM-114 являлось создание ракеты, действующей по принципу «запустил-забыл». За счет этого планировалось повысить безопасность вертолета-носителя при получении желаемой боевой эффективности. Сложность и дороговизна такой ракеты отошли на второй план. В дальнейшем такой подход позволил использовать ракету AGM-114A в качестве платформы для создания более эффективного оружия, получающего новые компоненты.

В нашей стране создание ракет типа «запустил-забыл» в то время считалось нецелесообразным по соображениям сложности и стоимости. Всю дорогую и сложную аппаратуру управления предлагалось поместить на летательном аппарате-носителе или на наземной платформе. За счет этого соотношение боевых качеств и стоимости соответствовало требованиям военных.

Подобные принципы использовались как в проекте «Вихрь», так и при создании более поздних «Штурма» и «Атаки». Впрочем, взгляды заказчика меняются, и новые образцы отечественных авиационных ракет получают автономные средства наведения.

Отличия базовых концепций и разница в полученных результатах действительно могли оказать влияние на экспортные перспективы оружия. Ракеты AGM-114 всех модификаций состоят на вооружении почти трех десятков стран. Российские «Вихри» пока поставляются только ВВС России. В то же время, ракеты «Штурм» по экспорту могут поспорить с Hellfire – около 30 эксплуатантов. «Атаки» пока не получили особого распространения.

Российские и американские вертолетные ракеты, рассматривавшиеся Sina Military, действительно показали разные результаты на рынке. Однако вряд ли эту ситуацию следует сводить к одному лишь принципу наведения. Существуют и другие немаловажные факторы, и определить точное влияние каждого попросту невозможно. Впрочем, трудно оспорить тот факт, что AGM-114 хорошо продаются за рубеж, а «Вихри» пока есть только у России.

Статья 美俄武装直升机导弹竞赛 俄导弹速度更快为何不畅销:
https://mil.news.sina.com.cn/jssd/2019-08-21/doc-ihytcern2348652.shtml
83 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +6
    28 августа 2019 05:28
    Поставки оружия в современном мире , это более политический процесс, чем соревнование оружейников , а продавить союзников на покупку своего вооружения США очень хорошо умеют.
    1. -7
      28 августа 2019 05:55
      А мы и не "продавливаем" мы просто отдаём даром под нечем не обеспеченный кредит. stop
    2. +1
      28 августа 2019 07:37
      Цитата: polpot
      политический процесс

      Цитата: polpot
      США очень хорошо умеют.

      Всё верно! Аж нечего добавить ! request
    3. +2
      28 августа 2019 08:00
      Цитата: polpot
      а продавить союзников на покупку своего вооружения США очень хорошо умеют.

      Судя по последним событиям "умели".
      И уже ничего не помогает, ни демпинг, ни политическое давление.
      И даже составляющая значительную часть американского "экспорта" безвозмездная передача не помогает. Как и ничем не обеспеченное "кредитование"
    4. +4
      28 августа 2019 11:23
      Даешь выстрелил и забыл!
    5. 0
      28 августа 2019 12:59
      это и еще вопрос стандартов.
      был бы жив Варшавский договор, еще большой вопрос, чьи ракеты лучше бы распространялись.
      1. -6
        28 августа 2019 13:29
        При появлении больших финансовых проблем у СССР, а также его отказе от принуждения (угрозы применения силы, а’ля Чехословакия 1968), члены «нерушимого» ОВД быстро из него вышли.
  2. -2
    28 августа 2019 05:56
    В плане оценок нашего оружия китайцы равноценны индусам, те же танцы с бубнами. Мы русское быстренько охаим и свои подделки начнем продавать.
    Хватит нашим с ними нянькаться, пора на место ставить.
    1. +5
      28 августа 2019 08:10
      В нашей стране создание ракет типа «запустил-забыл» в то время считалось нецелесообразным по соображениям сложности и стоимости. Всю дорогую и сложную аппаратуру управления предлагалось поместить на летательном аппарате-носителе или на наземной платформе. За счет этого соотношение боевых качеств и стоимости соответствовало требованиям военных.

      Тут тезис о "дешевизне" весьма спорный. Во-первых, при применении ракеты третьего поколения обеспечивают безопасность, во-вторых, бОльшую огневую производительность (если прикинуть, то один вертолёт с ПТРК третьего поколения сможет заменять два-три с "Атками")
      То есть экономя на стоимости ракет, приходится вкладывать больше денег в вертолёты для обеспечения равной эффективности и боевой устойчивости подразделений.
    2. +2
      28 августа 2019 12:23
      Судя по минусам у нас на сайте безмолвные китайцы завелись.
    3. +2
      28 августа 2019 15:00
      Как Вы это себе представляете на практике. Взять за глотку:" покупай или тебе каюк ? Или:" ну и фи на тебя, другие купят"?
      Сейчас на оружейном рынке продавцов много: Америка, Россия, Китай, Южная Корея,(КНДР тоже пытается" втиснуться")Англия, Франция это я перечислил еще не всех у кого есть ракеты. Какие по качеству это вопрос уже другой
  3. +5
    28 августа 2019 08:00
    Целью проекта AGM-114 являлось создание ракеты, действующей по принципу «запустил-забыл».

    Может целью и было, но в наличии из "выстрелил и забыл" только AGM-114L и британский вариант с названием Brimstone (и Бримстон-2). Все дело в цене, где системы не требующие наведения очень сильно бьют по карману.
    Обычный Хеллфайр с лазерным в пределах $60-65 тыс., полуактивная лазерная+ИНС уже $94 тыс., а британский Бримстон вылез за $260 тыс. (хотя обещали каждый по "чуть дороже £100,000" ~$123 тыс.).
    1. +2
      28 августа 2019 08:19
      Цитата: g1washntwn
      а британский Бримстон вылез за $260 тыс.

      Строго говоря, не "британский", а "разработанный по заказу Великобритании

      Дорог, потому что это- "универсал". Там дорогая "голова" с активным РЛ и полуактивным лазерным
      Посему для ведущихся локальных войн они вынуждены закупать более дешёвые Хелфаеры с ЛГСН. Но в войнах высокой интенсивности "универсалы" намного более эффективны.

      Цитата: g1washntwn
      Может целью и было, но в наличии из "выстрелил и забыл" только AGM-114L и британский вариант с названием Brimstone (и Бримстон-2).

      Вы забыли самый распространённый, SPIKE-ER
      1. +2
        28 августа 2019 08:48
        Согласен, по заказу, но США себе делать что-то не спешит, себе клепают более дешевые AGM-114R (которую и надо сравнивать с 9А417 и там и там комбо ИНС+полуактив.лазер). На войну высокой интенсивности и массовые танковые прорывы в Европе не собираются. Рафальский Спайк вырос не на базе Хеллфайра, потому и промолчал про него и прочее, например из перспективных - тульский Гермес...
    2. +1
      28 августа 2019 17:23
      Цитата: g1washntwn
      Может целью и было, но в наличии из "выстрелил и забыл" только AGM-114L и британский вариант с названием Brimstone (и Бримстон-2). Все дело в цене, где системы не требующие наведения очень сильно бьют по карману.
      Обычный Хеллфайр с лазерным в пределах $60-65 тыс., полуактивная лазерная+ИНС уже $94 тыс., а британский Бримстон вылез за $260 тыс. (хотя обещали каждый по "чуть дороже £100,000" ~$123 тыс.).

      Фигня в том, что Хэллу тоже нужна подсветка и пока ракета в цель не попала, вертолет с огневой позиции-то уйти не может! Да, он не светит всё время, да он может куда-то отлететь, но не далеко... При этом ракета летит в 1,5 раза медленнее, и это, вполне вероятно, критично: за какое время ПВО сможет "обработать" вертолет? - Меньше чем за 14 сек. (как у "Вихря"), за 18 сек. или за 22 (как у Хэлла (считая в пропорции по скоростям))?..
      1. +1
        29 августа 2019 07:17
        Да, кроме AGM-114К перезахвата после потери луча не было, поэтому сейчас переходят на "Rоmeo" с комбинированной головой. По скорости реакции, тоже да, но тут американцы в своих рамках засадной и стэлс тактики, где скорости полета ПТУР уделяется меньше внимания, чем снижению заметности как носителей, так и самих ракет. Стороннее наведение и сетецентрика повышает выживаемость носителя, а в одиночку и с голыми руками на медведя - это к русским. smile
  4. 0
    28 августа 2019 08:15
    Американские ракеты AGM-114 с полуактивной лазерной ГСН тоже требуют подсветки цели с носителя или с земли. Однако вместе с тем применяется более сложное и дорогое решение. Ракета имеет инерциальную навигационную систему, обеспечивающую ее полет к заданной точке. Благодаря этому носитель или наземный наводчик может включить подсветку цели только в последний момент перед попаданием ракеты, когда противник не успеет среагировать на атаку.

    Танк стоит на месте? Если в движении, то ИНС уведёт ракету в молоко с подсветкой "в последний момент".
    1. +5
      28 августа 2019 09:08
      ИНС позволяет задать направление на упреждение, а полуактивная означает, что подсветку можно включать в любой момент, а не только на конечном этапе. Стрельба по кабанчику знакома? Датчики облучения в составе АЗ танка реагируют только на луч, направленный на танк, корректируйте траекторию ПТРК так, чтобы луч наведения совпал с целью перед самым ударом. Такой тактике кстати американцы даже своих бармалеев учат.
      1. 0
        28 августа 2019 10:12
        Вы правы, тут я, наверное поторопился.
  5. +3
    28 августа 2019 08:25
    1.Не так давно завершились испытания новой радиолокационной головки миллиметрового диапазона для второго поколения «Вихря». А куда "старая" подевалась ? belay Хоть бы имечко упомянул автор ! Если "копнуть" историю ,связанную с ПТРК "Вихрь",то для меня вырисовывается такая картинка:есть ракеты 9М127 и есть 9М227...Правда, есть в этом семействе и отклонения,но я про "основное"... Ракеты из 1го поколения(9М127) существуют, они "мало-мало",но производятся и и имеют дальность до 10 км при "лазерно-лучевом" наведении... Но немногие знают ,что есть и 2е поколение "семейства" "Вихрь" -9М227 ! "Лазерно-лучевая" 9М227 имеет дальность до 12-14 км и скорость,бОльшую,чем у 9М127...А так же, в "линейке" 9М227 есть ракеты с ГСН ! : с ИК.ГСН(тепловизионной) и пассивной радиолокационной ГСН... Но ,по каким-то причинам, на вооружение не приняты и в производство не запускались...
    2.Максимальная дальность стрельбы AGM-114 достигает 8 км. «Хеллфаеры» делятся на два поколения. Ракеты первого имеют полуактивную лазерную ГСН , а на втором применяются радиолокационные и инфракрасные головки 8 км ? Ну-ну...всё может быть... Я не буду заглядывать в инет,википедию... Я по старинке...по памяти ! "Лазерная" "Хеллфайр"...та,да ...8 км...Но "Лонгбоу" -до 11 км ,как мне память говорит...(10-11 км )...система наведения: ИНС + активная радиолокационная ГСН ! Нет там в ГСН "инфракрасных датчиков"... Даже, в английской "Бримстоун" нет...там -АР.ГСН + ПАЛ.ГСН... "Инфракрасные датчики" появились на новейшей JAGM...
    3.
  6. +2
    28 августа 2019 08:34
    Слышал шутку американских военных про Хеллфайр, сравнивающих ракету с БМВ (Стоимость практически одинаковая). Пуск - и БМВ полетел к цели! wassat Интересно ещё сравнить стоимость этих ракет, наряду с ТХТ.
  7. +1
    28 августа 2019 08:54
    Ракета имеет инерциальную навигационную систему...Благодаря этому носитель...может включить подсветку цели только в последний момент перед попаданием ракеты, когда противник не успеет среагировать на атаку.

    Неужели китайцы думают, что носитель выпустит ракету, потом сядет, посидит немного, взлетит и в последний момент даст засветку. Нет носитель все это время будет доступен для средств его обнаружения и поражения.
    Сами же отметили что скорость Вихря вдвое выше, и это позволяет ему лететь очень мало времени. Но не сделали из этого вывода, что это время не критично для вертолета, и его просто не успевают засечь и поразить.
    Не первый раз китайцы выдают очень странную аналитику. Лучше бы помолчали иногда.
    1. +1
      28 августа 2019 09:29
      Цитата: Jurkovs
      Неужели китайцы думают, что носитель выпустит ракету, потом сядет, посидит немного, взлетит и в последний момент даст засветку. Нет носитель все это время будет доступен для средств его обнаружения и поражения.

      Носитель будет висеть, прячась за складками местности или другими укрытиями (лес, здание, и т.п.). А в нужный момент приподнимется и подсветит цель.
      Цитата: Jurkovs
      Сами же отметили что скорость Вихря вдвое выше, и это позволяет ему лететь очень мало времени. Но не сделали из этого вывода, что это время не критично для вертолета, и его просто не успевают засечь и поразить.

      ЕМНИП, время реакции комплекса ПВО на обнаружение цели до открытия огня - 5-6 секунд. Засечь и отстреляться успеют.
      "Вихрь" создавался из расчета работы с дальности, недосягаемой для тогдашних средств ПВО противника (4-5 км для "Рапиры" и "Чаппареля").
      Еще стоит учитывать, что "Хеллфайр" попадет в цель сверху, где толстой брони нет. А "Вихрь" - в лобовую проекцию, и не факт, что пробьет.
      1. 0
        28 августа 2019 10:36
        Цитата: Snakebyte
        А "Вихрь" - в лобовую проекцию, и не факт, что пробьет.

        Почему только в лобовую проекцию?
        1. 0
          28 августа 2019 14:13
          Цитата: asv363
          Почему только в лобовую проекцию?

          Ну, может и в борт, если удастся занять позицию с фланга (что далеко не всегда возможно). Обычно танки в бою поворачиваются лбом к противнику.
          А для "Хеллфайра" это никакого значения не имеет. Значит, вертолет может занимать позицию из соображений скрытности, не заботясь о заходе во фланг.
    2. 0
      29 августа 2019 12:07
      Цитата: Jurkovs
      что это время не критично для вертолета, и его просто не успевают засечь и поразить.


      Не совсем верно.
      Например дуэль танка и вертолета вооруженного Хелфайр происходила в Ираке.

      Танк выкатывался из-за дома, производил выстрел выстрел из пушки по вертолету и снова прятался за дом, срывая захват цели оператору наведения и ракеты не попадали в него, не успевали долетать, хотя расстояние не превышало 5 км (это еще старые версии Хелфайр).
      Так что 12-15 сек достаточно для выхода танка из укрытия, прицельной стрельбы и уйти в укрытие.

      Да - в итоге танк все же был уничтожен третьей ракетой, но летчики (по моему британский вертолет) натерпелись страха...
  8. 0
    28 августа 2019 13:00
    И "Хеллфайр" и "Вихрь" - обе устарели: сейчас в тренде УР с неохдаждаемой тепловизионной ГСН, самонаводящейся на образ цели, заложенный в памяти ГСН, или на отраженное лазерное излучение при подсветке цели с борта БПЛА.
  9. 0
    28 августа 2019 13:04
    Цитата: Лопатов
    Тут тезис о "дешевизне" весьма спорный. Во-первых, при применении ракеты третьего поколения обеспечивают безопасность, во-вторых, бОльшую огневую производительность (если прикинуть, то один вертолёт с ПТРК третьего поколения сможет заменять два-три с "Атками")
    То есть экономя на стоимости ракет, приходится вкладывать больше денег в вертолёты для обеспечения равной эффективности и боевой устойчивости подразделений.

    вы опять пытаетесь мерить со своей колокольни. А тогда считали иначе.
    Готовились к глобального масштаба войне, с сотнями вертолетов.
    Вы уверены, что ракет 3 поколения смогут сделать достаточно и вовремя для такого конфликта?
    Вот поехали на вас 48 тыс танков Варшавского договора и еще около 150 тыс другой бронетехники. у вас 2 недели, пока они к Ламаншу едут. Сколько "хороших" ракет вы сможете выпустить и сделать?
    Так рассуждали у нас в стране. Наконец, возьмите ракету 3 поколения - она стоит 230к $
    Подержанный т72 стоит лишь раза в 4-5 дороже.
    Это просто я подкидываю направление тех аргументов, почему у нас предпочитали делать простые головки наведения.
    1. -1
      28 августа 2019 20:37
      Подержанные Т-72 неплохо выносили пушками А-10 в 1991м. Это про дешевизну. Важно, чтобы подданные также были дешевы.
      1. 5-9
        0
        30 августа 2019 10:46
        Чаво-чаво???? Можно развить эту чудесатую тему со ссылками?
        А то я только книжку-раскраску для пилота А-10 видел...
        1. -1
          30 августа 2019 15:23
          БОльшую часть иракских танков в 1991м уничтожили авиацией. Немалую долю из этого количества - А-10-е.
  10. +3
    28 августа 2019 13:44
    По вложениям в оборонную сферу Россия не отстает от США

    В каких единицах, абсолютных($) или относительных(%)? Если в абсолютных - то это бред полный.
  11. +3
    28 августа 2019 14:07
    Цитата: 3danimal
    При появлении больших финансовых проблем у СССР, а также его отказе от принуждения (угрозы применения силы, а’ля Чехословакия 1968), члены «нерушимого» ОВД быстро из него вышли

    не рассказывайте сказки!
    в Чехословакии буянила только Прага и то в основном молодежь, которую долго обрабатывали спецслужбы ФРГ.- в ее усмирении (сюрприз) активно участвовали сами чехи, но не из столицы (и есть не мало свидетельств, что они очень положительно встречали коалицию "оккупантов"), а также соседи по Варшавскому договору. мой брат часто ездит в Чехию, общается и разных чехов спрашивает. Многие из них сильно отрицательно относятся к Пражской весне. Это просто дурацкая болотная площадь по-чешски.
    Особенно пикантно было то, что в Чехию вошли и силы немцев из ГДР(привет 38 год!) и их тоже встречали с радостью.
    Наконец, финансовые проблемы у СССР появились только потому, что Горбачев предложил перейти в СЭВ в расчеты в долларах (это примерно такой же мазахизм, как США перейдут на торговлю с европой на рубли)
    И последнее- большинство членов ВД не вышли - их выгнали. Посмотрите док. фильмы про развал ВД.
    И еще добавлю - посмотрите в блогах, как простые европейцы из югославии, венгрии, польши, гдр и даже Греции тепло отзываются о временах когда был ВД. Я -то их читаю, спрашиваю и офигеваю, как промыли мозги таким как вы.
    1. -1
      28 августа 2019 20:53
      Для начала, ещё в брежневские времена Союз плотно «подсел» на торговлю углеводородами. И троекратное снижение цены на нефть не могло не сказаться на экономике.
      Далее - катастрофическая бесхозяйственность. Было много терминов: приписки, очковтирательство и пр. ) Строительство «к праздничной дате» с нарушениями технологии, штурмовщина в ущерб надежности.
      Или «внедрение инноваций» через указ министерства. Ситуация непонятная для развитых кап. стран, где предприятия сами ищут, где бы чего нового, повышающего эффективность получить.
      Бюрократия прибрала к рукам все сферы деятельности, что убивало инициативу.
      Экономический крах был неизбежен, вкупе с большими внешнеполитическими расходами (а как от них отказаться, пророк же предсказал победу коммунизма - надо ее приближать).
  12. 0
    28 августа 2019 17:09
    а нука покажите нам китайские конкурентоспособные ракеты, а то только про других рассуждать гораздо
  13. Kaw
    -1
    28 августа 2019 17:44
    Другие российские управляемые ракеты «воздух-поверхность», в т.ч. более новые и совершенные, не упоминаются и не рассматриваются.

    Это автор какие имел в виду, Атаку и Штурм, которые работают на 6-4 км и тоже только в прямой видимости цели?
  14. -1
    28 августа 2019 18:58
    Что Sina, что Sohu, это всё китайские аналоги Яндекс.Новости. Анонимные блогеры перекачивают всякую фигню с Википедии, с одной только целью, набрать просмотры, лайки и деньжат за рекламу. Уже сам факт, что это было опубликовано там, уже даёт понять, что автор непрофессионал и непонятно только одно, зачем всё это обмусоливать. Или тоже за просмотрами гоняетесь?
  15. +3
    28 августа 2019 22:07
    Цитата: 3danimal
    Подержанные Т-72 неплохо выносили пушками А-10 в 1991м. Это про дешевизну. Важно, чтобы подданные также были дешевы.

    А10 над ними летать не смогли бы при всём желании, потому как ПВО в Стране Советов было ну никак не в загоне
    1. -1
      29 августа 2019 15:43
      ПВО Ирака никак нельзя было назвать слабым. Его выносили (более 2000 ракет HARM), выкосив ряд частей на 98%. А после потрошили подержанные т-72.
      1. 5-9
        +1
        30 августа 2019 10:47
        Для войны с США+ полмира ПВО Ирака было не то, что слабым - почти бессильным...
        1. 0
          30 августа 2019 15:25
          Оно было устаревшим, сама концепция оказалась устаревшей. - Без контроля своего неба авиацией - наземные комплексы быстро выбивались крылатыми ракетами и ПРР.
  16. +1
    29 августа 2019 11:11
    Цитата: 3danimal
    Для начала, ещё в брежневские времена Союз плотно «подсел» на торговлю углеводородами. И троекратное снижение цены на нефть не могло не сказаться на экономике.
    Далее - катастрофическая бесхозяйственность. Было много терминов: приписки, очковтирательство и пр. ) Строительство «к праздничной дате» с нарушениями технологии, штурмовщина в ущерб надежности.
    Или «внедрение инноваций» через указ министерства. Ситуация непонятная для развитых кап. стран, где предприятия сами ищут, где бы чего нового, повышающего эффективность получить.
    Бюрократия прибрала к рукам все сферы деятельности, что убивало инициативу.
    Экономический крах был неизбежен, вкупе с большими внешнеполитическими расходами (а как от них отказаться, пророк же предсказал победу коммунизма - надо ее приближать)

    для начала сразу проведу черту - при всех недостатках СССР вполне мог продолжать отлично существовать,
    не было ни одного критического экономического или политического фактора для разрушения.
    его разрушило только предательство самой верхушки.
    Наконец, по тому, что вы сказали. Влияние углеводородов сильно преувеличено и смылс в смене цен вообще стал иметь значение только когда расчеты в СЭВ перевели на доллары. До этого СССР было мало важно, сколько это стоит. Вообще куча проблем возникла, когда стали вводить вместо фактических показателей рыночные цены, прибыльность, окупаемость. Вот что убило инициативу, а не социализм.
    Дешевое показушничество было и они приносило вред, но это декорация, мелочь.
    Далее - катастрофическая бесхозяйственность.

    она появилась когда влияние номенклатуры (не только партийной) стало массово превозмогать власть советов на местах. И это тоже элемент разрушения социализма, проблема появилась после, а не по причине.
    тут вы имели ввиду некорректную перестановку причины и следствия.
    и наконец насчет внешнеполитических расходов. ДА, финансово СССР был весьма неэффективен, но учитывая его рост за счет популизма и простоты методов, получалось, что это гораздо выгоднее, чем сегодняшяя "экономность". И...вы не подскажете, сколько РФ миллиардов потратила впустую на "внешнеполитические расходы" с Украиной, Европой и США?
    1. -1
      29 августа 2019 15:59
      Слушайте, тотальная плановая экономика- тупик. Оглянитесь - примеров полно.
      Успехи Китая связаны как раз с частной коммерческой деятельностью. Как следствие - гибкостью.
      Хорошо, что прагматика позволила отойти от догмы.
    2. 0
      29 августа 2019 16:01
      Практически с самого начала ЦК спускал свою волю сверху - вниз, вплоть до советов. Областной судья не мог отменить указ Генсека. Ну а вождя и вовсе побоялся бы.
    3. 0
      29 августа 2019 16:08
      Мог существовать, живя в вакууме. Люди видели жизнь в развитых странах, сравнивали. Причём, мысли об ошибочности появлялись и у руководства.
      Устраивать снова тотальный диктат - желания не было (к счастью). Северная Корея противоположный пример.
    4. 0
      29 августа 2019 16:11
      Можно лишь попытаться представить, сколько миллиардов СССР потратил на популизм вовне, содержа огромное число нахлебников.
      А в странах, над которыми получил контроль, создавал такие же неэффективные системы, держащиеся лишь на цензуре и тайной полиции.
  17. +1
    29 августа 2019 16:34
    Цитата: 3danimal
    Слушайте, тотальная плановая экономика- тупик. Оглянитесь - примеров полно.

    ну да, тупиковый боинг с его тупиковой тотальной плановой экономикой так загибается, что всем бы так.
    вы откуда свои замшелые лозунги берете?
    1. -1
      29 августа 2019 17:23
      Над Боинги нет Госплана, как и над Адидасом, Фольксвагеном и т.п.
      Кроме того, многих крупнейших компаний всего 40 лет назад просто не было. Их создали люди, в порядке частной инициативы.
      В Союзе был запрет (уголовная статья) на частную экономическую деятельность. Стив Джобса и Возняк, продав пару компьютеров, получили бы срок. Тупик. Китайцы из него вышли.
      Лозунги современных «коммунистов» как раз у вас.
  18. 0
    29 августа 2019 16:37
    Цитата: 3danimal
    Практически с самого начала ЦК спускал свою волю сверху - вниз, вплоть до советов. Областной судья не мог отменить указ Генсека. Ну а вождя и вовсе побоялся бы.

    почитайте реальную переписку, конкретные докладные записки и распоряжения Сталина,
    увидите, что власть на местах была и не маленькая и ПБ не всегда считало возможным вмешиваться,
    не смотря на свою власть сделать это. но если бы местные имели право отменять распоряжения центра по принципу "нам так захотелось", государство развалилось бы.
    1. 0
      29 августа 2019 17:24
      В США суды на местах имеют такие возможности (отмена указа президента) и ничего, держатся.
      В Швейцарии очень высока децентрализация, по всем важным вопросам референдумы (и люди реально штудируют, выясняя, что за инициатива будет рассматриваться).
  19. 0
    29 августа 2019 16:38
    Цитата: 3danimal
    держащиеся лишь на цензуре и тайной полиции.

    где вы тайную полицию-то нашли? И много успешных государств есть без цензуры?
    1. -2
      29 августа 2019 17:28
      Евросоюз, США, Канада... Там нельзя призывать к убийствам. Но без проблем - критиковать правительство, чиновников (вплоть до президента и премьера).
      1. +1
        29 августа 2019 17:34
        в этих странах есть масса тем-табу. Начал туда топить и ты изгой, что почти равно уничтожению карьеры. Попробуйте про куклус-клан поговорить или про жестокость полиции к черным.
        1. -2
          29 августа 2019 17:44
          Вы правда не видите разницу? В Союзе давали срок за публичную критику. В сталинские времена - в концлагерь на переработку + ссылка семьи. Достаточно произнести «Сталин - » )
          1. 0
            29 августа 2019 17:48
            Цитата: 3danimal
            В Союзе давали срок за публичную критику. В сталинские времена - в концлагерь на переработку + ссылка семьи. Достаточно произнести «Сталин - » )

            Ага, особенно это видно по судьбе этого человека
            1. 0
              29 августа 2019 18:00
              Так он и молчал в тряпочку при жизни «вождя».
        2. 0
          29 августа 2019 17:47
          Про полицию: они сейчас поголовно ходят с регистраторами. И есть огромное число эпизодов (они выкладываются в доступе), где неадекваты бросаются с ножом, пистолетом. В том числе чёрные.
          Имеют место и превышение полномочий полицией. Здесь также регистраторы в помощь.
  20. +1
    29 августа 2019 16:48
    Цитата: 3danimal
    ПВО Ирака никак нельзя было назвать слабым

    ПВО Ирака имело приличный набор техники, но слабо защищенной или не замаскированной и весьма ограниченного качества персонал. Они понесли избыточные потери, потому что если бы делали, как их учили в СССР (и в Египте), то американцы не смогли бы подавить ПВО даже наполовину.
    Но у иракцев в отличие от египтян, которые разбегались при начале боя, было куда больше стойкости.
    1. 0
      29 августа 2019 17:30
      Против них было превосходство в носителях ПРР, в качестве разведки, наличие и применение низколетящих крылатых ракет. Это просто заняло бы больше времени.
  21. 0
    29 августа 2019 17:32
    Цитата: 3danimal
    Это просто заняло бы больше времени.

    американцы столкнулись с жестким дефицитом УР
    если бы им потребовалось вдвое больше выпустить ракет, их бы просто не нашлось,
    и осталось бы только кидать бомбы с лазерным наведением.
    1. 0
      29 августа 2019 17:58
      После драки кулаками не машут.
      Отдельно обращают на себя размеры потерь Коалиции.
      1. 0
        29 августа 2019 18:18
        Цитата: 3danimal
        Отдельно обращают на себя размеры потерь Коалиции.

        что вы имеете ввиду?
        лично мне абсолютные числа потерь не интересны - там много лукавства и их не с чем сравнивать
        а вот расход боеприпасов на уничтожение типовой цели - это интересно.
        и еще - не читайте проамериканские агитки, когда за 2 дня боев танковая дивизия Ирака смогла подбить только 2 из 4 Чифтенов Кувейта.
        А те без пополнения боекомплекта уничтожили 25 машин. Этот бред оставьте тем, кто его написал.
        Есть реальные отзывы экипажей чифтенов, которые откровенно говорили - т72 перед нами на дистанции меньше километра - гарантированная хана и очень высоко отзывались о боеспособности этих танков.
        Добавлю так же, что Буря в пустыне - одна из лучших в истории армии США в плане тактики операций,
        этого не отнять, но с другой стороны, у них было абсолютное превосходство в разведке, мобильности, огневой мощи и ожидать меньшего было бы странно, если есть время приготовиться.
        поэтому, вернемся к расходу на единицу уничтоженного. Это можно близко к правде установить и сравнить.
        Ирак понес потерь около 120 тыс. убитыми.
        Как же его атаковали? 2600 самолетов (примерно 1 самолет на 20 человек, что уже выглядит не круто в плане эффективности) 116 тысяч вылетов (почти 1 вылет на 1 убитого)
        в общем, дальше можно и не продолжать. Эффективность боевого применения ну не впечатляет.
        Лучше Вьетнама, но хуже, чем у Израиля в его войнах с арабами.
        1. 0
          29 августа 2019 20:28
          Разве это не пример, как надо эффективно воевать? Относительно малым числом техники (но передовой) и умением.
          Про опасный Т-72. Окажись он на дистанции 100м и успей выстрелить угроза была бы ещё выше. Беда в том, что на эту дистанцию ему не давали подходить (за редкими исключениями, лишь подтверждающими правило).
          Неблагородно били авиацией, или ночью с тепловизором, да ещё урановыми БОПСами.
          Эффективность прежде всего.
  22. 0
    29 августа 2019 17:35
    Цитата: 3danimal
    В США суды на местах имеют такие возможности (отмена указа президента) и ничего, держатся.
    В Швейцарии очень высока децентрализация, по всем важным вопросам референдумы (и люди реально штудируют, выясняя, что за инициатива будет рассматриваться).

    в этих системах есть рациональные идеи, но есть и недостатки. Например, референдум швейцарии о покупке боевых самолетов.
    1. -2
      29 августа 2019 17:50
      Граждане Швейцарии считают, что имеют право решать, на что расходуются их деньги.
      Тут вообще важное отличие между гражданином и подданным. Последние платят и помалкивают.
  23. 0
    29 августа 2019 17:37
    Цитата: 3danimal
    Над Боинги нет Госплана, как и над Адидасом, Фольксвагеном и т.п.

    )))) у меня просто нет слов!
    А вы в курсе, что в правительстве США есть целый набор комитетов, которые следят за загрузкой большой четверки ВПК США и довольно сильно вмешиваются с регуляторными функциями?
    Это тот же госплан, а может быть и похлеще!
    1. 0
      29 августа 2019 17:54
      Это демагогия. Очень наглядная и простая.
      Уберём из примера основообразующие компании ВПК США. Чиновник Госплана над Амазоном?? Феррари и Порше? Редмонд? Дайсон? Бред )
      Децентрализация и гибкость.
      И отсутствие термина «постановление министерства о внедрении инноваций». Все сами за ними бегают, конкуренция.
  24. 0
    29 августа 2019 17:48
    Цитата: 3danimal
    В Союзе давали срок за публичную критику.

    откуда вы это взяли? Кто когда получал такие срока?
    А может они за другое получали?
    Как в истории с девочкой-мороженщицей.
    у меня мама была депутатом, я эту кухню видел из первого ряда - говори, что хочешь
    и сам говорил. Были у меня стычки с партийным руководством на тему авторитарности.
    просто нельзя было матами крыть Брежнева и ряд других в стиле скакуасов поступков
    а критики было завались!
    1. 0
      29 августа 2019 20:20
      Про маму-депутата: а не получала ли она часть зарплаты чеками Внешпосылторга?
      1. 0
        30 августа 2019 11:00
        ничего она не получала. Должность депутата, кроме знакомств, не давала ничего.
        1. -1
          30 августа 2019 15:28
          Так знакомства в то время стоили больше зарплаты. Знакомый мясник, знакомый завмаг...
          А рядом, в ФРГ люди в принципе не знали о сложностях достать что-либо, даже при наличии денег.
          ... догматики организовали эксперимент в размерах государства.
  25. 0
    29 августа 2019 17:52
    Цитата: 3danimal
    Граждане Швейцарии считают, что имеют право решать, на что расходуются их деньги.

    да право пусть имеют, вот только мозгов принять осознанное решение у них нет.
    ну не владеет каждый швейцарец военным образованием, чтобы такое как-то осознанно решать.
  26. 0
    29 августа 2019 17:55
    Цитата: 3danimal
    Здесь также регистраторы в помощь.

    а вы не слышали истории недавние совсем, где оправдывали стрельбу без оснований?
    или обман регистраторов вроде выкрика "мне кажется, у него пистолет!" или "ты угрожаешь полиции, мы вынуждены применить силу". Об этом на канале гоблина русский американский полицейский рассказывает.
    вы или очень наивный человек с широкими ушами, обвешанными лапшой, или циничный провокатор.
    а еще любой американец даст вам совет - "чтобы не было лишних проблем, даже не начинайте говорить с полицейским".
  27. +1
    29 августа 2019 18:28
    Цитата: 3danimal
    Феррари и Порше

    вас заносит все больше и больше. Это не США
    но кроме этих фирм, ознакомьтесь с чередой скандалов, которые не стремятся слишком раздувать в СМИ - особенно энергетика, монополии, федеральные терки.
    наконец, вспомните, что именно ВПК составляют основу промышленности США и его вклада в ВВП, а не макдональдсы. А еще в сенате есть комитет, который занимается постоянным контролем за важнейшими (недавно список был из 115 компаний) компаниями в США - от банков до того же макдональдса.
    И чтобы совсем вам было понятно - посмотрите хотя бы одно слушание из комитета сената, связанное с деятельностью той или иной компании. Можно начать, например, с нефтянников, работавших, на Аляске.
    Не сказки из их газет и стат. агенств, а реальные события посмотрите.
    1. -2
      29 августа 2019 20:13
      Комитет в Сенате считает и устанавливает, сколько гамбургеров надо произвести? Или бутылок Колы?
      Нет, он если и отслеживает, то лишь общие показатели.
      Странно не видеть разницы.
      И где сроки за частную коммерческую деятельность? Ах да, они же были в СССР.
      Вот вы просто пытаетесь, притягивая за уши и путая факты заявить: что в США, что в Союзе - госплан. Планирование же есть: бюджеты штатов, федеральный, планы развития и производства компаний. Так можно договориться, что в Союзе была рыночная экономика - рынки же были: колхозники, огородники. Что есть абсолютный абсурд. Подходы сильно отличаются.
      Выдергивание местных проблем в Штатах никак не доказывает ваше утверждение.
      Гоблин, на мой взгляд, крайне пристрастный человек, де-факто - пропагандист. Может за деньги, может по убеждениям - не знаю.
      Приведённый вами аргумент в защиту тотально плановой экономики приходилось и на его канале слышать. Как и про рыночность )
  28. 0
    29 августа 2019 21:05
    Цитата: 3danimal
    ПВО Ирака никак нельзя было назвать слабым. Его выносили (более 2000 ракет HARM), выкосив ряд частей на 98%. А после потрошили подержанные т-72.

    Начнём с того, что его вывели из строя, применяя "закладки", ну или "незадекларированные возможности". Например, всё что было французского. А потом уж HARM и т.д.
  29. 0
    29 августа 2019 21:50
    Достаточно посмотреть на количество носителей Hellfire и их распространенность в мире. По сути, все кобры и апачи используют их - на фоне этого количества любое количество других ПТУР третьего и выше поколения просто ничтожно. Даже если бы у Вихря была технология "пустил-забыл" это бы вообще ничего не поменяло.
  30. 0
    30 августа 2019 10:59
    Цитата: 3danimal
    Разве это не пример, как надо эффективно воевать? Относительно малым числом техники (но передовой) и умением.

    нифига себе 2600 самолетов - мало техники?
    да союзники во время ww2 таким количеством пол-рейха разбомбили.
    кроме того, Ирак окружало только новейших танков в составе частей более 800,
    и еще больше БМП и другой бронетехники.
  31. 0
    30 августа 2019 11:05
    Цитата: 3danimal
    Комитет в Сенате считает и устанавливает, сколько гамбургеров надо произвести? Или бутылок Колы?
    Нет, он если и отслеживает, то лишь общие показатели.
    Странно не видеть разницы.

    вы опять все перепутали.
    экономика в кап.странах никогда не меряется количеством штук - это только в СССР так было и то до реформ Куусинена и Косыгина. А там меряют обороты, прибыль, степень диверсификации, капитализацию и другие показатели. И регулирование происходит в этих рамках.
  32. 0
    30 августа 2019 16:31
    Цитата: 3danimal
    Так знакомства в то время стоили больше зарплаты. Знакомый мясник, знакомый завмаг...

    это вы все в коррупцию пытаетесь метить...не все были в СССР продажными шкурами!
    часто связи нужны были просто для нивелирования идиотской системы распределения в СССР, которую создавала, кстати, не система, а конкретные одиозные личности.
    Тому пример - тетка, которая руководила базой у меня на родине. Ох и мерзкий человек.
    Представьте картину, что город в течении многих лет почти не заказывал обувь, кроме малых партий для "важных" людей. Детской обуви вообще не было. Зато были в магазинах всякие деликатесы, электроники дефицитной было не мало. Ее несколько раз пытались из партии исключить, но прикормленные личности каждый раз не давали проголосовать так.
  33. +1
    18 сентября 2019 20:31
    Вопрос профана, а разве нельзя лазер подсветки целей разместить на квадрокоптере или ещё на чём-то подобном. Вертушка взлетела из-за горки нашла цель, определила свой- чужой, выпустила ракету и опять скрылась за горкой, а пока ракета идёт к цели , цель подсвечивается лазером с беспилотника.
  34. 0
    28 сентября 2019 22:32
    Но на самом деле причиной создания устаревшего уже тогда комплекса второго поеоления была совершенно днищенская советская электроника. А если глобально - так ли нужны нам мнения неизвестных китайских газетёнок? Превратили уважаемый портал в агрегатор китайской желтухи.
  35. 0
    1 ноября 2019 11:03
    Самый главный тезис статьи - что мы ( Россия) живем понятиями - "мол, бабы еще нарожают"...а мир смотрит на это уже по-другому
    А теххарактеристики (ракет в данном случае) - это мишура, детали, за которым и стоит этот вопрос для нас.