Заблокирован в Монтевидео. Газета «Правда» о карманном линкоре

206

Бой германского линкора «Адмирал граф Шпее» с английскими кораблями. Рис. современного художника

«Человек лукавый, человек нечестивый ходит со лживыми устами, мигает глазами своими, говорит ногами своими, дает знаки пальцами своими; коварство в сердце его: он умышляет зло во всякое время, сеет раздоры. Зато внезапно придет погибель его, вдруг будет разбит — без исцеления».
Притчи 6:12-15


История в документах. Этот материал появился случайно, вне плана, но он не мог не появиться, поскольку основан на очень уж интересной информации. Но начнем со вступления, предваряющего саму тему. Суть его такова: мы ничего не можем знать о событиях вокруг нас и в окружающем нас мире, без добытой кем-то и соответственно препарированной и поданной в социум информации об этих событиях. Нет журналиста, нет и события. Нет газеты, и события тоже нет. А еще мы черпаем информацию из учебников, книг, а теперь еще и из Интернета. Рассказы очевидцев? Да, это тоже источники информации, но мы все знаем и помним поговорку: врет как очевидец. А очевидец журналист? Он «врет» меньше, поскольку опасается, что его «коллеги» припомнят ему «непрофессиональное искажение фактов». А если они искажены профессионально, умело? Тогда все в полном порядке. «А я так вижу! Это мое мнение! Давно пишу – имею на это полное право!» И разве это не так? Так, конечно, так! Мы доверяем авторитетам, в том числе и в области информирования. Но бывает и так, что источники информации самого журналиста носят ограниченный характер и он не слишком точен поневоле, многого не знает, сам не видел, пишет с чужих слов, да еще и выполняет социальный заказ. И тогда получаются информационные «перлы», весьма далекие от реального освещения событий. Хотя внешне весьма правдоподобные. И проходят десятилетия, прежде чем мы можем оценить ту или иную информацию более или менее объективно. Вот и с момента события, о котором здесь пойдет речь, прошло целых 79 лет…



А было так, что, просматривая подшивку газеты «Правда» за осень 1939 года в поисках статей о советско-финляндской войне, я натолкнулся вот на этот достаточно большой материал. В нем сообщалось, причем со ссылками на различные информационные агентства, что 17 декабря 1939 года германский рейдер – «карманный линкор» — «Адмирал граф Шпее» после боя с английскими крейсерами в устье реки Ла-Плата был заблокирован в уругвайском порту Монтевидео.


Вот этот материал

Здесь же сообщалось, что германский корабль на выходе из устья реки поджидают девять английских кораблей, включая линкор «Бархэм» и вдобавок здесь же находится одна подводная лодка, уже принимавшая участие в морском сражении трех английских крейсеров с германским рейдером, но что ее торпеды в него не попали, поскольку германский линкор «умело маневрировал». Уже одно — это заявление для специалиста очевидная «клюква». Как может подводная лодка вместе с тремя крейсерами преследовать быстроходный линкор, а затем в подводном положении, когда коробки и вовсе идут полным ходом, стрелять торпедами по кому бы то ни было? Но… написано!

Далее в газете сообщается, что в Монтевидео должен будет прибыть крейсер «Ринаун», а также авианосец «Арк Роял» и что оба этих корабля «находятся на пути» к Монтевидео.


Сообщение Лангсдорфа

Дальше в газете было опубликовано…сообщение командира линкора Лангсдорфа о подробностях боя и нанесенных его кораблю повреждениях, а также повреждениях, которые его корабль нанес британским крейсерам. Приведен отрывок из сообщения газеты «Нью-Йорк дейли ньюс» о том, что британский крейсер «Эксетер» продемонстрировал в этом бою высокую эффективность своих восьмидюймовых орудий, но также, что на нем имеются сильные повреждения от огня германского линкора.


Вот это сообщение о применении в морском бою отравляющего газа!

Следующий материал, напечатанный здесь же, касался того, что… «англичане плохие», поскольку применяют отравляющие газы! Каким образом? Очевидно, что в снарядах. И как проверить? Из материала видно, что «доктор проверял». И опять-таки, только специалисты могли сказать, что нет таких идиотов, чтобы закачивать газ в снаряды морских орудий. Много не закачаешь, тем более в бронебойный снаряд, а фугасный превратить в химический – нереально, потому что на море толку от него будет немного. А от чего могли пострадать матросы? Да просто от того, что англичане использовали снаряды с начинкой из лиддита (тринитрофенола или пикриновой кислоты), которые при взрыве давали густой едкий зеленый дым, который действительно обладал раздражающим действием. Но тем не менее этот дым отравляющим газом не является. Но доктору Вальтеру Меергофу было выгодно такое утверждать, а советским журналистам столь же выгодно эту явную ложь перепечатывать. Ведь как удобно – у читателя создается определенное настроение и отношение, а мы, получается, ни при чем – добросовестно перепечатали сообщение иностранных газет. Явно глупое и тенденциозное? Ну так ведь о том, насколько это так, мы не знаем. Что написали – то мы и перевели. Без комментариев!


Сообщение о потерях на крейсере «Эксетер»

Дальше мы встречаем сообщение о потоплении линкора по приказу германского командования, новые измышления Меергофа об отравляющих веществах и протест Германии по поводу того, что Уругвай не дал немецкому кораблю достаточно времени для исправления боевых повреждений. Причем используется забавный эффемизм — «судно, потерпевшее аварию» по отношению к боевому кораблю-рейдеру, пострадавшему в морском бою. Но… немцы были тогда наши друзья и мы писали про них хорошо. Англичане – враги и мы писали про них плохо. Потом все это поменялось, но это уж потом. Все как всегда проще простого.

Но вот прошли годы и, основываясь на материалах британских и германских авторов, которые основывали свои писания на рассекреченных документах и мемуарах вполне конкретных лиц, Владимир Кофман пишет свою книгу «Карманные линкоры фюрера – корсары третьего рейха», в которой подробно описывает морской бой в устье Ла-Платы.

А еще были обнародованы материалы, имеющие отношение к… информационной составляющей этого боя. Прежде всего выяснилось, что ни линкора «Бархем», ни подводной лодки в устье реки не было. Как не было и подходивших к Монтевидео авианосца «Арк Ройял» и крейсера (причем линейного!) «Ринаун». То есть понятно, что где-то там они имели место быть, однако добраться до Ла-Платы и перехватить корсара до того, как он сумеет починиться и уйти, они бы не смогли!


Сообщение о потоплении линкора «Адмирал граф Шпее».

Но тут на помощь морякам пришли специалисты из отдела специальных операций. Соответствующие инструкции были посланы британскому консулу в Монтевидео Ю. Миллингтону-Дрейку, имевшему в этой стране весьма большое влияние, да еще и бывшего другом министру иностранных дел Уругвая. Начались массовые «утечки» информация. То рыбаки увидели в море «корабль с большими пушками», то шлюхи в порту стали зазывать немцев – «Полюби в последний раз!», то англичане вполне официально потребовали принять «Ринаун» и «Арк Ройял» и начали закупать для них продовольствие, то радиобмен между блокирующими порт кораблями возрос в несколько раз, а значит целей на море сразу стало больше, словом все сразу же узнали, что немцам «светит могила». И совсем не удивительно, что уже на следующий день один из офицеров рейдера, находившийся на дежурстве, заметив на горизонте внушительных размеров военный корабль, опознал его именно как линейный крейсер «Ринаун», в то время как на самом деле на помощь двум поврежденным английским легким крейсерам подошел тяжелый крейсер «Кумберленд». Как так могло получиться, что морской офицер спутал трехтрубный «Кумберленд» с двухтрубным «Ринауном», сейчас уже объяснить не получится и придется оставить это на совести этого наблюдателя, но с психологической точки зрения все очень даже ясно и понятно: чего больше всего боялся, то он и увидел…


Вот эта книга. Очень интересная и подробная!

Лангсдорф же посчитал, что после подхода «Ринауна» у него нет ни малейшего шанса на успех, хотя на самом деле у «Кумберленда» было всего восемь орудий 203-мм против его шести 283-мм, а два других крейсера в значительной степени утратили свою боеспособность. Но Лангсдорф всего этого не знал и во время переговоров со штабом Кригсмарине убеждал начальство, что есть только два выхода: или интернировать корабль в Аргентине, либо… попросту затопить. Попытка прорыва им даже не рассматривалась, ее шансы Лангсдорф посчитал равными нулю. Ну, и в итоге, случилось все так, как это описали газеты: корабль был затоплен, экипаж интернирован, а вот сам Лангсдорф затем застрелился в гостинице в Буэнос-Айресе.

И понятно, что ничего этого не было известно в 1940 году, и тогда это событие выглядело совсем иначе, нежели оно выглядит сейчас, не так ли? Причина: отсутствие информации в то время и ее наличие сейчас. Теперь-то о судьбе карманного линкора «Адмирал граф Шпее» и его незадачливого командира мы знаем все. Эта страница истории благополучно закрыта. Но сколько страниц ее до сих пор написаны на основе неполной информации! И, по сути, их содержание мало чем отличается от досужих и некомпетентных домыслов «агентства ОБС».
206 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +7
    18 декабря 2019 18:25
    Но сколько страниц ее до сих пор написаны на основе неполной информации! И, по сути, их содержание мало чем отличается от досужих и некомпетентных домыслов «агентства ОБС».
    Не более 10 % написано правдиво и на основе полной информации. Если взять по Флоту Её Величества, то читая английские издания, диву даёшься, как умеют врать. Но не могут допустить бриты, что Her Majesty's Ship хуже немецкого или русского. Историю постоянно подгоняют под великие дела и победы, но стараются не писать об поражениях и ошибках.
  2. +8
    18 декабря 2019 18:40
    Старая советская фраза : " В "Правде" нет известий , а в "Известиях" нет правды ...
    А сами британцы потом написали " Лёгкие надстройки карманного линкора пострадали
    очень сильно , в носовой части корпуса появилась большая пробоина , что делало
    обратный переход через бурную Северную Атлантику более чем рискованным. ...
    Прорваться мимо " Ринауна" он не мог . Хотя в действительности этот корабль
    находился в тысяче миль от "Графа Шпее" , угроза сохранялась."
    И кстати , 1000 миль на 20-ти узловом ходу " Ринаун" прошёл бы за пару с небольшим
    суток . Вряд ли бы успели починиться ...
    1. +9
      18 декабря 2019 19:45
      Цитата: Рядовой СА
      А сами британцы потом написали " Лёгкие надстройки карманного линкора пострадали
      очень сильно , в носовой части корпуса появилась большая пробоина , что делало
      обратный переход через бурную Северную Атлантику более чем рискованным. ...

      Самое интересное то, что и немцы так считали. По воспоминаниям уцелевших участников тех событий с немецкой стороны, ту же пробоину в носовой части Лангсдорф считал одним из доводов против прорыва и дальнейшего крейсерства(или возвращения домой - как кому удобно).

      Сама по себе она не опасна при отсутствии волнения,но в любой шторм в океане заливание воды через нее обеспечено. Кому интересно,посмотрите на Ю-тубе ролики про штормовое море и убедитесь сами. smile
      1. +9
        18 декабря 2019 21:09
        Всё правильно, Андрей. hi
        Но всё же это не те повреждения при которых поднимают руки.



        И вряд ли стоило делать вот это самим.
        1. +5
          18 декабря 2019 21:16
          Цитата: Морской Кот
          Но всё же это не те повреждения при которых поднимают руки.

          Не спорю,Константин hi Но тут множество вводных сыграло свою роль....Потому и получилось то,что случилось. smile
      2. +5
        18 декабря 2019 21:30
        рюрокович основная проблема в расходе боезапаса и ярко выраженная на протяжении войны отсутствие самостоятельных действий без оглядки на вышестоящее командование командиров кораблей и соединений за исключением подплава и вспомогательных крейсеров-рейдеров эти люди достойны военно-морского уважения
        1. +2
          18 декабря 2019 21:53
          Цитата: Ryaruav
          основная проблема в расходе боезапаса

          И это тоже
          Фактически было израсходовано 414 снарядов ГК, 377 150-мм и 80 зенитных 105-мм снарядов.) В распоряжении артиллеристов оставалось еще свыше трети 280-мм и около половины 150-мм боеприпасов.

          Учитывая,что боезапас на башню составлял (возьмем максимум) 360 снарядов(720 общий ГК),то было израсходовано более половины. На другом конце света уже обнаруженный,с 20 дырками в корпусе и надстройках,одна из которых гипотетически опасна в шторм....Не известно ещё сколько противников может быть на пути....Задачка ещё та smile smile
          1. 0
            18 декабря 2019 21:59
            рюрик была достаточно реальная попытка уйти ночью да шансов дойти до германии без помощи была мизерной но и королевские вмс действовали в это время не айс
            1. +2
              18 декабря 2019 22:05
              В это время капитан цур зее Ганс Лангсдорф принимал, наверное, самое трудное в жизни решение, и оно оказалось роковым для него и его судна. Выбор был невелик: поскольку на хвосте плотно "повисли" англичане, следовало либо дождаться темноты и попытаться оторваться от них, либо уйти в нейтральный порт, исправить повреждения и, прорвав блокаду, скрыться в океанских просторах. В прошлом торпедный специалист, командир "Admiral Graf Spee" явно не хотел ночного боя. Хотя "карманный линкор" имел радиолокатор, сектор его действия ограничивался носовыми углами; к тому же нельзя было с уверенностью сказать, что противник не имеет такого же прибора. Артиллерийский огонь на малых дистанциях мог оказаться эффективным с обеих сторон. "Admiral Graf Spee" имел шанс потопить одного из противников буквально парой залпов, но, вместе с тем, мог получить шквал 6-дюймовых снарядов, после чего благополучное возвращение домой становилось крайне проблематичным. Возможность скрыться в темноте уравновешивалась вероятностью получить с нескольких кабельтовых вражескую торпеду, что также окончательно решало судьбу рейдера. Ночной бой — всегда в известной мере лотерея, которой Лангсдорф хотел избежать.

              Легко рассуждать постфактум wink А вот попробуйте порассуждать стоя на мостике реального боевого корабля smile
              1. +2
                18 декабря 2019 22:13
                рюрик согласен но согласитесь пуля в голову тоже не выход да он не знал что кроме двух поврежденных лкр ему более никто не противостаит тут латиносы продались англосаксам но я останусь при мнении что надо было попытаться дать бой типа как портартурцы в желтом море а вот после боя затопить корабль
                1. +4
                  18 декабря 2019 22:29
                  Логично,НО.... Условия боев во ВМВ отличались от условий РЯВ. Скорости выросли,появились авиация, ПЛ,радары. Для того,что бы принять бой,надо проанализировать кучу информации.
                  В данном случае "Шпее" уже был поврежден, по слухам,которые невозможно проверить, на подходе был "Ринаун",который и быстрее и посильнее.Поджидавшие на выходе "старые знакомые" были быстроходнее,от них не оторвешься,более половины боекомплекта израсходовано....Вот и думай, куда выходить. smile
                  Потому Лангсдорф и принял пулю в лоб,посчитав,что он в любом случае проиграл.
                  Все относительно hi
                2. +1
                  19 декабря 2019 15:45
                  Цитата: Ryaruav
                  да он не знал что кроме двух поврежденных лкр ему более никто не противостаит

                  У Лангсдорфа на ремонт в чужом порту, выход и отход было всего 22 часа.
                  "Шпее" встал на рейде Монтевидео 14 декабря 1939 г. в 00:10. А уже в 22:00 того же дня к остаткам отряда Харвуда подошёл КРТ "Камберленд" - не огрызок типа "Эксетера", а полноценный четырёхбашенный "вашингтонец", да ещё и прошедший модернизацию с установкой бронепояса 76-114 мм.
        2. +2
          19 декабря 2019 15:34
          Цитата: Ryaruav
          рюрокович основная проблема в расходе боезапаса

          Не только. В результате боя на "Шпее" были уничтожены опреснители и система подготовки и фильтрации топлива для ГЭУ.
          oil purification and desalination plants destroyed
  3. +7
    18 декабря 2019 19:11
    Спасибо автору за статью!
    Работа в архиве вызывает чувство сопричастности к событиям прошлого.
    Враньё и перевирание фактов в английской прессе до сих пор в тренде.
    Однако хочу обратить внимание на судьбы двух крейсеров.
    "Адмирал фон Шпее" в декабре 1939.
    "Варяг" в феврале 1904.
    Схожие ситуации. Корабли заблокированы превосходящими силами противника на краю земли.
    И какая разная развязка!
    Русский пусть неудачный, но отчаянный прорыв и кровопролитный бой.
    И немецкая бесславная сдача.
    Немецкая команда осталась цела. Но песни поют о "Варяге"!
    1. +9
      18 декабря 2019 19:28
      Цитата: Пауль Зиберт
      Немецкая команда осталась цела. Но песни поют о "Варяге"!

      Да, именно так. Причем многие из команды потом вернулись в Германию, попали на Бисмарк и погибли уже на нем. А кто-то - спасся!
      1. +5
        18 декабря 2019 19:34
        А кто-то - спасся!

        Блин, -дважды счастливчики! wink
    2. +5
      18 декабря 2019 21:04
      Цитата: Пауль Зиберт
      Однако хочу обратить внимание на судьбы двух крейсеров.
      "Адмирал фон Шпее" в декабре 1939.
      "Варяг" в феврале 1904.
      Схожие ситуации. Корабли заблокированы превосходящими силами противника на краю земли.
      И какая разная развязка!

      Здесь, если отринуть уря патриотизЬм головного мозга, уместнее было бы сравнить "последний парад" линкора "Адмирал фон Шпее", под командованием Лангсдорфа, с последним парадом самого вице-адмирала Максимилиана фон Шпее, на "Шарнхорсте", в Фолклендском бою, 8 декабря 1914 года.
      Не всегда, видимо, "яхты" плавают/погибают так же героически, как те, в чью честь их назвали.
      1. +4
        18 декабря 2019 23:07
        уместнее было бы сравнить "последний парад" линкора "Адмирал фон Шпее", под командованием Лангсдорфа, с последним парадом самого вице-адмирала Максимилиана фон Шпее, на "Шарнхорсте", в Фолклендском бою, 8 декабря 1914 года.

        Сравнить-то можно, но Фолклендский бой -эпический пример героизма моряков на все времена. А бой у Ла-Платы что-то невнятное. Мое мнение.
        1. +2
          18 декабря 2019 23:21
          Так и я об этом! drinks
          1. +1
            19 декабря 2019 11:42
            Теперь понял)
        2. 0
          28 декабря 2019 14:41
          Все же немцы были в открытом море. Не принять бой они не могли. Или надо было просто самозатопиться. А в порту есть еще один выбор - никуда не ходить вообще. Видимо, нахождение в порту плохо влияет на героизм моряков.
    3. +3
      18 декабря 2019 22:38
      Цитата: Пауль Зиберт
      Русский пусть неудачный, но отчаянный прорыв и кровопролитный бой.
      И немецкая бесславная сдача.
      Немецкая команда осталась цела. Но песни поют о "Варяге"!

      К сожалению все в точности наоборот.

      Руднев прорваться даже не пытался (на 7 узлах в прорывы не ходят) после первых же попаданий развернулся и полным ходом бежал обратно в порт. (Хотя к примеру Аскольд в схожей ситуации спокойно прорвался.) После чего, дважды посоветовавшись с англичанами (!), Руднев сделал все чтоб его крейсер попал в руки японцев. В трусости его обвинили сразу же, половина офицеров корабля, во главе со старшим офицером, отказалась подписывать трусливый акт об уничтожении крейсера. Однако личным указом нашего недалекого царя Николая, сей акт самотопства велено было именовать подвигом (!).

      В отличии от него Лангсдоорф сделал все возможное решительно вступив в бой с превосходящими силами противника. Он с ужасом убедился что не может ни победить ни оторваться от группы британских кораблей вцепившихся в него намертво, хоть каждый по отдельности значительно уступал немцу. Лангсдорф спрятался в порт чтобы избежать ночных торпедных атак британских крейсеров увернутся или отбиться от которых в темноте было маловероятно. Боезапас израсходован на две-трети, повреждения многочисленны а появление еще одного крейсера подтвердило безнадежность ситуации.

      Лангсдорф застрелился потому что ему было дьявольски жаль свой корабль спасения для которого он не смог найти. Руднев стреляться и не подумал, хоть и видел свой крейсер под японским флагом. Впрочем и долгой службы у него не было, в каждой кают-компании ему напоминали про тот его "подвиг". Ушел в отставку гордый и обиженный. О чести родины даже не вспомнил.
      1. +5
        19 декабря 2019 07:51
        Цитата: Saxahorse
        Николая, сей акт самотопства велено было именовать подвигом

        Давите на больную мозоль.

        То, что Рудневу место под трибуналом, если не на рее, говорили тогда многие. Но пропаганде был нужен герой, уж какой есть. В таком виде и дошло до нас. Руки прочь от святого, вот это вот всё.
      2. +4
        19 декабря 2019 13:53
        hi
        О Рудневе: кажется, была серия статей Андрея из Челябинска, в целом все вопросы рассмотрены: в той ситуации сделано то, что должно и можно (хотя этот вывод был для меня лично немного неожиданным, ибо восприятие вопроса было немного засорено разными вариантами из альтистории).
        О Лангсдорфе (так, кажется, пишется?): хороших статей не видел, но состояние как его корабля, так и кораблей противника после боя известны, решения, принимаемые во время боя, тоже. Видимо, и Лангсдорф сделал все, что мог. Но уважительно выражаясь о решениях человека, получившего в ходе боя травму, следует отметить, что есть оценки его решений как не очевидных (до травмы/после травмы): продолжение боя с высокой вероятностью уничтожало Эксетер, выживание 2 легких крейсеров тоже под вопросом. Повреждения его корабля возможно могли повлиять на возвращение в Германию, но для боя были не существенны. "а появление еще одного крейсера" - дата появления Камберленда известна? Если говорить о предполагаемом появлении Ринауна, то, наверное, как о "предполагаемом"?
        В целом, к Рудневу вопросов нет, в отличии от Лангсдорфа (или к тем офицерам, которые видели его решения в бою).
        1. +1
          19 декабря 2019 22:40
          Цитата: Wildcat
          Андрея из Челябинска, в целом все вопросы рассмотрены: в той ситуации сделано то, что должно и можно

          Двадцать одна серия))

          Если изложить его выводы кратко и вульгарно, то действия Руднева были если не правильны, то объяснимы, а те, что неправильны и необъяснимы (правый поворот, последовавшие сказки) можно списать соответственно на скверную случайность и туман войны. Это спорная позиция, но данный автор, безусловно, имеет на нее право.

          Сложнее спорить, что на реях место всей питерской комарилье, имевшей отношение и к этому кораблю, и к этой войне.

          Цитата: Wildcat
          в отличии от Лангсдорфа

          Основное отличие - у немца был прекрасный корабль, так что бой один против трёх был относительно равный. Сочетание тактических ошибок и нефарта. У немецких надводников в ту войну с фартом было бедно, следует признать.
          1. +2
            20 декабря 2019 10:01
            hi
            Сложнее спорить, что на реях место всей питерской комарилье, имевшей отношение и к этому кораблю, и к этой войне.
            с реями всегда проблемы, то рей нет, то не совсем тех на них повесили. Жаль, что нет традиции, что "кто кораблестроительную программу "курирует", тот на ней и плывет, например, в сторону о. Цусимы" или на современный лад "кто Роскосмос возглавляет, тот лично либо в ракете сидит, либо рядом со стартовой позицией стоит" - много бы вещей стало само собой разумеющимися.
            у немца был прекрасный корабль, так что бой один против трёх был относительно равный. Сочетание тактических ошибок и нефарта.
            С сентября по декабрь 11 судов потоплено, уклонился от поисковых групп, "«Эксетер» получил тяжелые повреждения и не мог более участ­вовать в бою. Флагманский крейсер лишился половины артиллерии, а для оставшихся в исправности носовых башен имелось не более 20% бое­запаса. На полностью боеспособном «Акилезе» осталось всего 359 снарядов главного калибра." (особенно с учетом переноса огня между целями, что, как я понимаю, частоте попаданий не способствовало). В общем, это фарт, но как им распорядились...
      3. +2
        19 декабря 2019 15:53
        Цитата: Saxahorse
        Однако личным указом нашего недалекого царя Николая, сей акт самотопства велено было именовать подвигом (!).

        А шо делать - с таким-то началом войны? Два лучших ЭБР 1 ТОЭ торпедированы прямо на рейде (в компании с "сонной богиней"), на своих же минах потеряны бронепалубник II ранга и минзаг, 1 ТОЭ засела в Порт-Артуре.
        Вы ещё про кингстоны "Стерегущего" вспомните... smile
    4. 0
      19 декабря 2019 07:35
      Абсолютно не схожие! Лаагсдорф сам полез в авантюру прияв два крейсера за эсминцы, за что собственно и поплатился
  4. +13
    18 декабря 2019 19:15
    Всем доброго вечера!Вячеслав Олегович,а что не так?*Правда* перепечатала статьи и сообщения других газет и информагенств.Только и всего.А выгодно или нет,это уже извините другой вопрос.Кстати говоря,помните что творилось в американской и британской прессе сразу после катастрофы *Титаника*?Вот уж где буйство фантазии!
    1. +6
      18 декабря 2019 19:27
      Сергей! Вы внимательно читали материал? Все ТАК! Но... "все так" в рамках того, что писала газета. На САМОМ ДЕЛЕ многое было НЕ ТАК! Но газета этого не знала! Только и всего. И прошло много лет, прежде чем мы узнали о том, что ТАК. Так что читая газеты всегда надо помнить о том, что... ОНИ ВСЕГО НА МОМЕНТ ПУБЛИКАЦИИ НЕ ЗНАЮТ. Но люди часто поступают... по их статьям. То есть на основе НЕПОЛНОГО ЗНАНИЯ. Неужели я так тупо об этом написал в статье? Если "да", то это плохо.
      1. +4
        18 декабря 2019 19:40
        Нуу...Ладно,что-то я сегодня тупо соображаю/кот в 4 утра разбудил-общения ему захотелось!/.Извиняйте. hi hi hi
        1. +2
          18 декабря 2019 21:26
          Да нет, Сергей, просто мне надо четче излагать в расчет на... кота!
      2. +6
        18 декабря 2019 20:34
        Цитата: kalibr
        На САМОМ ДЕЛЕ многое было НЕ ТАК! Но газета этого не знала!


        Газета "Правда" опубликовала все сообщения о этом бое, но так-же и официальную сводку верховного командования армии Германии. В ней указан бой с тремя крейсерами. Хотя в сообщениях агентства Ассошиэйтет Пресс указывается, что бой велся так-же с линкором " Бархэм". Думаю можно сказать, что в газете не знали всех деталей, но опубликовали правдивую картину боя (официальное сводка Германии).

        1. +2
          18 декабря 2019 21:28
          Вот в том-то и дело, что неважно какая газета. Важно, что в силу особенностей подачи информации она чаще всего дает неполное знание. Очень неполное.
      3. +5
        18 декабря 2019 20:38
        Добрый вечер, Вячеслав! hi
        Вы, как всегда в своём стиле, вот уж про "Шпее" никак статьи не ждал, да ещё в таком контексте.
        Я эту историю с боем в устье Ла-Платы знаю с шестидесятых, прочитав "Войну на море" Фридриха Руге". Так он в своей книге прямо пишет, что тяготы крейсерства и последующий бой надломили психику фон Лангсдорфа и тот не смог адекватно оценить ситуацию.
        Я тут поискал одну фотографию похорон погибших моряков "Шпее", но так и не нашел. А дело вот в чём: я в семидесятые выписывал польский "Може", так там была статья про эту историю. На одном фото, на первом плане, были фон Лангсдорф и германский посол, а в подписи автор советовал обратить внимание на то, что у посла морда бардзо вымована ( это я пытался польский транслировать). request И на самом деле, посол смотрел на едва сдерживающего слёзы фон Лангсдорфа с откровенным презрением. То что нужно не нашлось, поэтому вставляю другую фотографию. Посол слева от командира.
      4. +9
        18 декабря 2019 20:53
        Вячеслав hi Удивили. До последней строчки был уверен, что Андрей из Челябинска написал. good Понравилась статья. good
        1. +4
          18 декабря 2019 21:29
          Цитата: Svarog51
          Андрей из Челябинска написал.

          Ха, мне тоже нравится как он пишет! Читаю иной раз и завидую.
          1. -1
            18 декабря 2019 21:44
            Вы пишете на порядок лучше ,аргументированее ,обьективнее и просто интереснее
            1. 0
              19 декабря 2019 04:03
              На порядок, это как минимум в десять раз.
      5. +4
        19 декабря 2019 04:02
        Очень жаль, но автор, попрекая газету "Правда" в выполнении "социального заказа" и в искажении информации: "А если они искажены профессионально, умело", сам страдает недостатком внимательности, как минимум, а его статья уже начинает отдавать "клюквой" с самого начала.
        Уже одно — это заявление для специалиста очевидная «клюква». Как может подводная лодка вместе с тремя крейсерами преследовать быстроходный линкор Ведь в скане заметки НИ СЛОВА о ПРЕСЛЕДОВАНИИ нет.
        1. +3
          19 декабря 2019 08:09
          Цитата: Владимир_2У
          Ведь в скане заметки НИ СЛОВА о ПРЕСЛЕДОВАНИИ

          А как может лодка атаковать быстро идущий корабль, если только она его не преследует? Или стоит на месте и ждет, когда он пройдет мимо? А как узнать пройдет ли? И тогда ей надо быть впереди него. А как быть, если вообще не знаешь где он? Так что сами пенопласт включайте...
          1. +4
            19 декабря 2019 10:06
            Ойёёй, признатся удивлён вашим невежеством в этом вопросе. Как Лунин атаковал и повредил "Тирпиц", как утопили к чёрту "Индианаполис"? Просто лодки находились в районе вероятного прохождения противника, только и всего. Понятие "противолодочный зигзаг" вам знакомо? Для чего он появился, надо пояснять?
            ПЛ с началом боевых действий развёртываются
            в районах;
            по назначенному направлению (на маршрутах развертывания противника);
            по вызову (в вероятных районах).
            Уж наверное командир "фон Шпее" знал и о тактике завес и о вероятном патрулировании английскими ПЛ. Заметьте, я не пишу о том что ПЛ были. Но их вероятное нахождение обязан был учитывать. Так что получается что в редакции "Правды" были люди покомпетентнее вас.
            Цитата: kalibr
            Или стоит на месте и ждет, когда он пройдет мимо?
            Вот прямо классический пример грязной воды и выплеснутого младенца.
            1. +3
              19 декабря 2019 16:28
              Цитата: Владимир_2У
              Как Лунин атаковал и повредил "Тирпиц"

              Атаковал - да. Повредил - нет. Эскадра повернула обратно только после того, как количество перехваченных немецкой РР донесений о её обнаружении превысило критическую массу. Последними каплями был перехват сообщения британской ПЛ и самолётов-разведчиков (беднягу "Тирпица" даже наш экипаж ДБ-3Ф умудрился обнаружить и доложить о нём). smile
              Цитата: Владимир_2У
              как утопили к чёрту "Индианаполис"?

              Случайно. Тут лучше вспомнить, как заблаговременно развёрнутые у одного из возможных мест прохода японской эскадры через проливы американские ПЛ "Дартер" и "Дейс" отработали по КРТ "Атаго", "Мая" и "Такао". Первые два - в безвозврат, да и третий фактически тоже - до конца войны он стоял в Сингапуре в качестве ПЗБ.

              Другое дело, что боевое взаимодействие ПЛ и НК практически невозможно: слишком велика разница в скоростях и слишком велик шанс непоправимой ошибки опознавания, после которой либо ПЛ попадёт под ГБ своих же ЭМ, либо ошибочно опознанный как противник свой НК получит торпедный залп в борт.
              1. +1
                19 декабря 2019 16:33
                Т.е. вы отрицаете возможность наведения ПЛ на курсы вероятного прохождения ордеров и конвоев?
                1. +1
                  19 декабря 2019 16:44
                  Цитата: Владимир_2У
                  Т.е. вы отрицаете возможность наведения ПЛ на курсы вероятного прохождения ордеров и конвоев?

                  На конвои - нет, не отрицаю. С их 10 узлами парадного хода немецкие ПЛ умудрялись не то что выходить на них, а даже обгонять (в надводном положении) после атаки, чтобы опять выйти на носовые КУ КОН, погрузиться и атаковать.
                  А вот с ордерами НК всё намного сложнее - с их скоростями есть всего один шанс на атаку, причём точность выхода в точку встречи должна быть очень большая - не более пары миль. И даже наличие самых точных данных о кораблях противника всё равно не гарантирует выхода в атаку. Лучше всего это описано у Инрайта: как неучёт падения скорости течения всего на узел дал расхождение в девять миль - и сорвал атаку.
                  Когда подводная лодка «Дейс» направилась в расчетную точку, мой старший помощник и штурман сообщили мне, что скорость течения Куросио составляет не полтора узла, как обычно, а в два раза меньше.
                  Если штурман вражеского корабля знает, что скорость течения упала, то тогда авианосная группа придет в назначенное место точно по прогнозу разведки ВМС США. Но если противник не учтет уменьшение скорости течения Куросио, то авианосец в 6.00 будет в 9 милях от расчетного места.
                  После детального обсуждения проблемы старший помощник и штурман высказали свою точку зрения. Японский штурман не знает об изменяемости скорости течения Куросио, как это знаем мы. Авианосец находится уже длительное время в открытом море. Японцы с волнением возвращаются в Токио. В отличие от нас они не шли вдоль побережья, где постоянно требуется уточнять скорость течения. Следовательно, «Дейс» к 6.00 должна быть в другом районе, в 9 милях от указанного в радиограмме места,
                  Я выслушал все их доводы, обдумал со всех сторон, но не смог безоговорочно согласиться с ними.
                  Мы увидели его в 5.55 вдали, сквозь утреннюю дымку. О, это было великолепное зрелище! Взору явился один из красавцев, современных тяжелых авианосцев— «Сенаку» или «Дзуйкаку». В нашем «Опознавательном справочнике японских кораблей» тоннаж каждого определялся в 30 000 тонн. Оба они участвовали в нападении на Перл-Харбор, любой заслуживал стать великолепным трофеем. К несчастью, авианосец прошел в девяти милях от нас, как раз в том самом месте, которое рассчитали мой старпом и штурман с учетом незнания японским штурманом о снижении скорости течения Куросио.
                  Авианосец был как раз в том месте, где, как мне подсказывали интуиция, учеба в Аннаполисе и десятилетний опыт, он должен быть.
                  У нас не было ни малейшего шанса атаковать его. Мы находились у него на траверзе. Расстояние 9 миль с таким же успехом могло быть и 90 и 900 миль. Авианосец уходил со скоростью 22 узла. В надводном положении наша лодка имела наибольшую скорость 19 узлов. Быстро рассветало, и нас могли вскоре обнаружить.
                  1. +1
                    19 декабря 2019 17:12
                    Цитата: Alexey RA
                    А вот с ордерами НК всё намного сложнее - с их скоростями есть всего один шанс на атку, причём выход в точку встречи должен быть с точностью не более пары миль
                    Не отрицаете, значит. Главное получить шанс, а там как повезёт, в конце концов веер торпед с двух миль ненулевая угроза.
              2. +2
                19 декабря 2019 17:02
                Цитата: Alexey RA
                Атаковал - да. Повредил - нет
                Это одна из версий, которая "опирается " на неназванные немецкие документы, и имеет такое же право на жизнь, как и версия Лунина.
                Цитата: Alexey RA
                Тут лучше вспомнить, как заблаговременно развёрнутые у одного из возможных мест прохода японской эскадры через проливы американские ПЛ "Дартер" и "Дейс" отработали по КРТ "Атаго", "Мая" и "Такао"
                Именно, одна из возможных тактик, позволяющая не гоняться за более скоростными целями, однако напомню, что ПЛ того времени имели недурный надводный ход, от примерно 18 узлов до 21-22-х, что позволяло наводить их с некоторым упреждением на вероятные курсы противника.
                Цитата: Alexey RA
                Другое дело, что боевое взаимодействие ПЛ и НК практически невозможно
                Наведение на примерный курс "контакта" ещё какое взаимодействие.
                Цитата: Alexey RA
                как утопили к чёрту "Индианаполис"?
                Случайно
                Если лодка имеет задание на патрулирование в конкретном районе, то случайность вполне закономерна.
                1. +1
                  19 декабря 2019 18:28
                  Цитата: Владимир_2У
                  Это одна из версий, которая "опирается " на неназванные немецкие документы, и имеет такое же право на жизнь, как и версия Лунина.

                  Это версия, которая опирается на отсутствие повреждений, ремонта и любых упоминаний в документах о попадании в ЛК. Каждый из кораблей эскадры, её штаб, береговые службы производят такое количество бумажных документов, радиограмм и прочего, что зачистить все их невозможно. К тому же, кроме флота есть ещё две параллельные структуры, которые не преминули бы доложить о случившемся косяке - просто чтобы не оказаться вторыми (как в том анекдоте про севшего за свою лень: Пашка настучал, а я поленился). Плюс местные, к тому же завязанные на британцев. Плюс сами британцы с их РР и дешифровщиками (немецкий флот, даже береговые службы, на северах слишком часто использовали радиосвязь, даже при наличии провода).
                  Короче, версия Морозова пока что наиболее правдоподобная.
                  Цитата: Владимир_2У
                  напомню, что ПЛ того времени имели недурный надводный ход, от примерно 18 узлов до 21-22-х, что позволяло наводить их с некоторым упреждением на вероятные курсы противника.

                  Угу... ночью. И выходили они в точку атаки только в случае, если цель ложилась на нужный курс - как в случае с "Синано".
                  Цитата: Владимир_2У
                  Если лодка имеет задание на патрулирование в конкретном районе, то случайность вполне закономерна.

                  Только в случае, если через этот район ходят корабли. И только если сама ПЛ, действующая в пределах района, оказывалась рядом с этими кораблями. Какова вероятность для ПЛ в районе размером 300х300 миль оказаться в 5--10 милях от проходящего КР? wink
                  Для перехвата отряда кораблей нужна разведка и точное место района прохождения. Тогда будет как с "Сарой" или "Уоспом" (японцы вскрыли район маневрирования авианосной группы) или как с троицей японских КРТ (янки просто перекрыли проливы).
                  1. +1
                    19 декабря 2019 18:50
                    Цитата: Alexey RA
                    Какова вероятность для ПЛ в районе размером 300х300 миль оказаться в 5--10 милях от проходящего КР?
                    в случае с "Инди" вероятность оказалась 100%-я. laughing
  5. Uhu
    +4
    18 декабря 2019 19:25
    Ну логично, пример дезинформации противника. Причем успешный.
    К вопросу о том, что знаменитое Геббельса "ложь, повторенная сто раз - становится правдой". Он же, собственно. про британскую пропаганду это сказал, а не как инструкцию своим. Это снова - к вопросу о фейк-ньюс, и кто в них профи
  6. +2
    18 декабря 2019 19:27
    Цитата: Пауль Зиберт

    Однако хочу обратить внимание на судьбы двух крейсеров.
    "Адмирал фон Шпее" в декабре 1939.
    "Варяг" в феврале 1904.
    Схожие ситуации. Корабли заблокированы превосходящими силами противника на краю земли.
    И какая разная развязка!
    Русский пусть неудачный, но отчаянный прорыв и кровопролитный бой.
    И немецкая бесславная сдача.
    Немецкая команда осталась цела. Но песни поют о "Варяге"!

    А вот не хотел этого касаться ... Оба корабля перенесли тяжёлый бой . Оба командира
    приняли решение спасти команду . Но Руднев - герой , и под " Варяга " строевым ходят.
    А Лангсдорф , застрелившийся , когда понял свои ошибки - трус ...
    1. +2
      18 декабря 2019 21:19
      Цитата: Рядовой СА
      Оба корабля перенесли тяжёлый бой .

      И оба не исчерпали всех возможностей к сопротивлению. Думаю, так точнее будет.
    2. +6
      18 декабря 2019 21:22
      Эээ,нашальникэ, "Варяг" оказался в западне ДО своего боя! А "Шпее" оказался в западне ПОСЛЕ. Делаем выводы - Варяг шел на бой гипотетически исправным и с полным боекомплектом в надежде на божью помощь. А командир "Шпее" уже в западне решал идти на повтор или нет
  7. +13
    18 декабря 2019 19:37
    Следующий материал, напечатанный здесь же, касался того, что… «англичане плохие», поскольку применяют отравляющие газы! Каким образом? Очевидно, что в снарядах. И как проверить? Из материала видно, что «доктор проверял». И опять-таки, только специалисты могли сказать, что нет таких идиотов, чтобы закачивать газ в снаряды морских орудий.

    Я так понимаю, что о бронебойно-химических и химических снарядах корабельной артиллерии автор не в курсе. smile
    А ведь ими увлекались многие флоты, включая наш родной РИФ/РККФ. Французскому флоту это увлечение вышло боком: ЛК "Ришелье" при отражении английской атаки на Дакар первым же залпом лишил себя двух орудий: ствол орудия №7 просто обломился прямо у башни, ствол орудия №8 раздуло на половине длины с разрывом нарезов. Ещё один ствол (орудие №5) был потерян после боя, при попытке разрядить его выстрелом - аналогично орудию № 8.
    Причина проста: разрыв в стволе штатного универсального бронебойно-химического снаряда. Французы сделали снаряд, в донной части которого были предусмотрены четыре полости, в которые при необходимости помещалось ОВ. Полости эти закрывались специальной крышкой. На испытаниях всё работало отлично. Но при боевой стрельбе были поданы новые усиленные заряды - и крышку разорвало давлением. Её осколки прошли через полости, пробили ослабленное дно снаряда - и достигли каморы с ВВ, вызвав его детонацию.
    1. -2
      18 декабря 2019 21:23
      А какое ОВ там применялось? И разве химическое оружие после его применения в ПМВ не было... скажем так, предано остракизму во всех проявлениях? Понятно, что оно создавалось и производилось. Но применять по такому ничтожному поводу... Я бы не считал англичан за таких уж идиотов. Прибытка - практически нет, а вони, что Британия нарушает Женевскую конвенцию на весь мир. Какой в этом смысл?
      1. +1
        19 декабря 2019 04:07
        Применяли нелетальные слезогонки, в том числе и немцы в своих бронебойных пулях к ПТР.
        1. -1
          19 декабря 2019 08:06
          Цитата: Владимир_2У
          Применяли нелетальные слезогонки, в том числе и немцы в своих бронебойных пулях к ПТР.

          И сколько туда влезало? А главное - зачем? Пипетка слезагонки (а больше не влезет) погоды не сделает. А веса пули убавит значительно. И что важнее? Броню пробить или заставить экипаж немного поплакать? Нет, я понимаю, что .... этих 80%, а умных только 20% и это правило распространяется и на тех, кто в погонах. Но не настолько же...
          1. +4
            19 декабря 2019 08:23
            Цитата: kalibr
            Нет, я понимаю, что .... этих 80%, а умных только 20% и это правило распространяется и на тех, кто в погонах
            Само собой вы видите себя в 20%, однако вам явно невдомёк, что заброневое действие пули само по себе ничтожно, и просто пробивать броню бессмысленно. Но если вы хотя бы раз в жизни чистили лук, а потом такое написали
            Цитата: kalibr
            Броню пробить или заставить экипаж немного поплакать
            то я вас, уж извините, в 20% не вижу.
            Хлорпикрин вызывает раздражение слизистых оболочек глаз и верхних дыхательных путей в концентрации 0,01 мг/л (у некоторых людей — 0,002 мг/л). Оно проявляется в виде жжения, рези и боли в глазах, смыкания век, слезотечения и мучительного кашля.
            Кроме хлорпикрина других слезогонок немало.
          2. +3
            19 декабря 2019 15:15
            Цитата: kalibr
            А главное - зачем? Пипетка слезагонки (а больше не влезет) погоды не сделает. А веса пули убавит значительно. И что важнее? Броню пробить или заставить экипаж немного поплакать?

            Не просто поплакать, а воспользоваться средствами индзащиты, изрядно мешающими нормальному рабочему процессу боевых действий. Бегайте, слоники. smile
            Задачей химических БП с раздражающими ОВ было понижение боеспособности противника путем принуждения его находиться в противогазе.
        2. +2
          19 декабря 2019 15:05
          Цитата: Владимир_2У
          Применяли нелетальные слезогонки, в том числе и немцы в своих бронебойных пулях к ПТР.

          Нелетальные они, когда есть возможность уйти из зоны поражения. А в закрытой железной коробке тот же адамсит может привести и к смерти.
          При воздействии ОВ на глаза появляется чувство рези в глазах, обильное слезотечение, светобоязнь. Проникновение ОВ в дыхательные пути вызывает чувство жжения в носу и зеве, стеснение в груди, боль за грудиной, в зубах, челюстях, в области ушей. Отмечается насморк, кашель и чихание, слюнотечение, тошнота, рвота, боли в животе. Рефлекторно возникают замедление частоты сердечных сокращений, повышение давления, замедление и внезапная остановка дыхания.
          1. -4
            19 декабря 2019 15:32
            Цитата: Alexey RA
            А в закрытой железной коробке тот же адамсит может привести и к смерти.

            А вентиляции в танке нет? А газы пороховые что не раздражают, но что-то же их отсасывало.
            1. +5
              19 декабря 2019 16:53
              Цитата: kalibr
              А вентиляции в танке нет? А газы пороховые что не раздражают, но что-то же их отсасывало.

              А Вы на опасную концентрацию того же адамсита посмотрите:
              Адамсит раздражает верхние дыхательные пути. Пороговая концентрация раздражающего действия аерозоля - 0.0001 мг/л, непереносимая - 0.0004 мг/л при экспозиции 1 мин.

              Для сравнения, у хлорпикрина непереносимая концентрация 0,05 мг/л. Так что с адамситом, какая бы не была вентиляция, всё равно - даже малейшие следы уже вызывают реакцию.
          2. +1
            19 декабря 2019 17:18
            В закрытой железной коробке с ослепшим и еле дышащим экипажем к смерти приведёт скорее теллер-мина под днище, или пули с гранатами в открытые люки, чем собственно отравление.
      2. +3
        19 декабря 2019 15:11
        Цитата: kalibr
        А какое ОВ там применялось?

        Точного названия я не нашёл - везде пишут, что полости в донной втулке 380-мм снаряда OPfK Mle1936 предназначались для toxic war gases.
        Исходя из отечественных аналогов рискну предположить, что это было что-то раздражающего действия (хлорпикрин, адамсит). Хотя встречал упоминания и о горчичном газе (иприте).
        Цитата: kalibr
        И разве химическое оружие после его применения в ПМВ не было... скажем так, предано остракизму во всех проявлениях? Понятно, что оно создавалось и производилось. Но применять по такому ничтожному поводу...

        Так это же журналисты. smile Раз разрабатывалось и производилось - значит оно есть и его могли применить. А раз могли - значит пишем, что применили. Всякое лыко в строку.
        1. -2
          19 декабря 2019 15:33
          Цитата: Alexey RA
          А раз могли - значит пишем, что применили.

          Вот это самое верное из всего, что Вы написали.
      3. +2
        19 декабря 2019 15:28
        Цитата: kalibr
        Я бы не считал англичан за таких уж идиотов. Прибытка - практически нет, а вони, что Британия нарушает Женевскую конвенцию на весь мир. Какой в этом смысл?

        Блииин... надо было сразу в Кофмана заглянуть. Короче говоря, немцы траванулись своей же химией - при тушении пожара в хранилище средств пожаротушения. Нарочно не придумаешь.
        Правда, ответный огонь с «Эксете­ра» также произвел сильное впечатле­ние на офицеров «Шпее», охарактери­зовавших его как «быстрый и точный». Один 8-дюймовый снаряд пробил на­сквозь башенноподобную надстройку и вышел, не взорвавшись. Зато другой, попавший несколько позже, своим действием удивил немцев. Пронизав верх 100-мм пояса, он пробил также 40-мм продольную переборку и ударился о броневую палубу, сделав в ней вмятину «размерами с таз для умывания», а за­тем взорвался. Осколки повредили ка­бели и вызвали пожар, охвативший хра­нилище сухого химического средства для тушения огня. Люди, боровшиеся с пламенем, получили тяжелые ожоги и отравления. (На стоянке в Монтевидео немцы даже призвали уругвайских вра­чей, поскольку предполагали или дела­ли вид, что предполагали, будто англи­чане использовали химические снаря­ды.)

        Впрочем, если вспомнить про широко применяемые в то время в военной технике тетрахлорметановые огнетушители, то ничего удивительного:
        При пользовании огнетушителем в закрытом танке нужно надеть противогаз, так как тетрахлор, попадая на горячие поверхности, разлагается и выделяет удушливый газ— фосген.
  8. +4
    18 декабря 2019 19:45
    После войны фирма ФРОГ выпустила модель тяжелого крейсера Эксетер, как-никак отличился.
    1. +3
      18 декабря 2019 22:17
      Цитата: Альф
      После войны фирма ФРОГ выпустила модель тяжелого крейсера Эксетер, как-никак отличился.

      Крейсер красавец а вот его командир, капитан Белл, явный претендент на первое место в кавалеры ордена "Слабоумие и Отвага". В его личной, безумной храбрости нет ни малейших сомнений, но увидеть что линкор к тебе пристрелялся и продолжать держать курс это то самое.. слабоумие в полный рост. Вы будете смеяться но Белл всерьез решил победить Шпее в артиллерийской дуэли. О том что у него под ногами отнюдь не линкор он немного забыл. laughing

      Для сравнения Ахиллес и Аякс немало накидали Шпее отделавшись одним единственным попаданием за несколько часов боя. В отличии от Эксетера они весь бой энергично маневрировали.
      1. 0
        19 декабря 2019 19:30
        Цитата: Saxahorse
        Для сравнения Ахиллес и Аякс немало накидали Шпее отделавшись одним единственным попаданием за несколько часов боя.

        Я читал про два попадания. Но и Ахиллес и Аякс обстреливались лишь 6-дм немца, а если бы 283-мм влепили ? Эти Линдеры бронированы были, мягко говоря, не очень. Уж если Эксетер от одного попадания огреб по полной, то Линдерам бы точно мало не показалось.
        1. 0
          19 декабря 2019 22:06
          Цитата: Альф
          Я читал про два попадания. Но и Ахиллес и Аякс обстреливались лишь 6-дм немца, а если бы 283-мм влепили ?

          Как раз 283 мм Аяксу в кормовую башню и влепили, причем снаряд, видимо бронебойный, пробил обе башни. А второе попадание похоже осколочное, кусок мачты срубило. А 6" Шпее не имели своей СУАО и на 50-70 кбл были почти бесполезны, только пугали.

          Цитата: Альф
          Уж если Эксетер от одного попадания огреб по полной, то Линдерам бы точно мало не показалось.

          У них совершенно одинаковое бронирование. :) И Эксетер получил целую серию в самом начале боя. За что я капитана Белла и укорял.. Было много времени увидеть что пошло накрытие и банально свернуть с курса. Эксетер мог сильно потрепать Шпее до вечера, у того с броней тоже все плохо было, 8" немец не держал.
      2. 0
        28 декабря 2019 14:49
        А Нельсон считал, что ни один командир не может быть осужден за то, что пытался быть ближе к неприятелю.
        С точки зрения сохранения корабля, командир "Эксетера" действовал неправильно. Да, и вообще всю войну англичане почти всегда действовали неправильно с этой стороны. Результаты известны. И жизнь показала, что правильно, а что нет. Что-то там еще было сказано про корабли и традиции.
        1. 0
          28 декабря 2019 22:39
          Цитата: mmaxx
          А Нельсон считал, что ни один командир не может быть осужден за то, что пытался быть ближе к неприятелю.

          Ну так Белла и наградили. И тоже правильно сделали. Однако бой это не только храбрость но и точный расчет. Белл упустил возможность нанести намного больший ущерб врагу.
          1. 0
            29 декабря 2019 06:37
            Ну, да. Только когда по тебе прилетают чемоданы, думать трудно. Да и восприятие пространства на воде довольно сложное. И укрыться некуда. Даже повернуть-отойти много времени надо. И военные обычно не самые гениальные люди. Сумма всех ошибок того боя привела к гибели карманника.
  9. +6
    18 декабря 2019 20:18
    "...Но доктору Вальтеру Меергофу было выгодно такое утверждать, а советским журналистам столь же выгодно эту явную ложь перепечатывать..."
    Шпаковский в своем репертуаре - хлебом не корми, но дай "пнуть" что-нибудь советское под благовидным предлогом. В начале статье возбуждение автора от появившейся возможности в очередной раз выразить свою ненависть к советскому "режиму" аж прет наружу.
    1. +8
      18 декабря 2019 20:34
      Он по другому не умеет.
      1. -1
        18 декабря 2019 21:39
        Дословно повторил лишь то, чем в свое время занимались и "правдисты". Не так ли? Каждое лыко в строку.
    2. 0
      18 декабря 2019 21:03
      " ... Ниточкин и психическая несовместимость." ( почти С. из Канецкого). wink
      1. +6
        18 декабря 2019 21:51
        Только он Конецкий. hi
        1. +4
          18 декабря 2019 22:15
          Антон, не отбирайте "хлеб" у Вик Николаича. smile Это он у нас главный редактор и поправитель. wink
          А мы уж скромно внимаем ему. Сознаюсь, минуты три сидел и думал А или О, но в голову почему-то лез только майор Томин, плюнул и написал так как есть. Но у меня есть оправдание, читал Конецкого лет сорок тому назад, да и склероз, понимаете, прогрессирует. request
          1. +2
            18 декабря 2019 22:24
            Я просто люблю творчество Конецкого. Впрочем, и его антагониста Аксенова, тоже уважаю,... местами.
            1. +2
              18 декабря 2019 22:29
              Да читал я Аксёнова про их похождения по пьяному делу... Когда все "под мухой", нечего потом разборки устраивать, ибо все хороши.
              А для меня Аксёнов -- это "Звёздный билет" и, разумеется, "Остров Крым". "Билет" -- юность, а Крым просто люблю и в Севастополе чувствую себя как дома, и чего там только не было.
  10. +3
    18 декабря 2019 20:46
    Ох уж эти коврные англосаксы, обманули ни в чем не повинных пиратов фюрера.
    1. +3
      18 декабря 2019 21:04
      И не говорите... Просто гады какие-то. laughing
  11. +8
    18 декабря 2019 20:48
    Вообще то бой подтвердил некоторые утверждения. Это то,что "вашингтонский" крейсер,а "Эксетер" был полноправным представителем сие класса, является совершенно несбалансированным кораблем при ограничении водоизмещения. Как и то, что немцы угадали с тем,что более крупный калибр,нежели у договорного "вашингтонского" крейсера,способен принести победу при вводных "один на один" . В "Эксетер" попало 5 - 283мм снарядов. Два прошили без разрывов полубак не принеся серьезных повреждений. Третий попал в носовую возвышенную башню взорвавшись ,нанеся фатальные повреждения
    280-мм фугасный снаряд сдетонировал в момент попадания в возвышенную 8-дюймовую башню. К этому моменту башня "В" сделала только 8 залпов. От страшного сотрясения башня вышла из строя до конца боя, пострадал и ее персонал. Веер осколков накрыл всю главную надстройку. Последствия были ужасными: все находившиеся на мостике офицеры, кроме командира, кэптена Белла, были убиты или тяжело ранены. Переговорные трубы и кабели, ведущие от директора и дальномеров к вычислительному центру, оказались перебитыми. Крейсер лишился навигационных средств и не слушался руля, рыскнув вправо и выйдя из угла обстрела оставшейся носовой башни.


    Еще два попадания вывели из строя вторую носовую башню, уничтожили радиорубку, уничтожили 102 мм зенитное орудие и устроили пожар. В итоге после 5-ти попаданий крейсер был практически небоеспособен.Выводы - бронирование в артиллерийском бою играет существенную роль. Ведь "Эксетер дырявили ещё и осколки от разорвавшихся поблизости снарядов. А вот котло-турбинная установка практически не пострадала от осколков,потому что была защищена 76-мм поясом.
    Выводы - договорные корабли были несбалансированны и в бою где нить у черта на куличках вдалеке от своих баз любое неудачное попадание теоретически является фатальным. То же самое касается и "Шпее",но у немцев ограничения были вызваны "благодаря" проигрышу в ПМВ, а не Вашингтонского междусобойчика.
    Так что бой к Ла-Платы показал то,что хорошая защита является необходимой часть условия существования самого корабля в артиллерийской дуэли. В плюс данного вывода могу сказать то, что в башни "Адмирала графа Шпее" попали три 152-мм снаряда,которые лишь поцарапали краску и артиллерия ГК ни на минуту не прекращала огня. Так что бронирование башен в 140мм(лоб) и 105мм(наклонная передняя часть крыши) держали удар 152мм снарядов.
    1. +2
      18 декабря 2019 22:23
      Цитата: рюрикович
      В плюс данного вывода могу сказать то, что в башни "Адмирала графа Шпее" попали три 152-мм снаряда,которые лишь поцарапали краску и артиллерия ГК ни на минуту не прекращала огня. Так что бронирование башен в 140мм(лоб) и 105мм(наклонная передняя часть крыши) держали удар 152мм снарядов.

      Однако тот же Лангсдорф упомянул что у него осталась только одна башня и в списке серьезных повреждений фигурировали два из трех орудий кормовой башни. Так что броня может и выдержала а вот орудия нет. Стволы ли им побило или механизмы осколками покорежило, уточнить не сумел, но факт налицо. Броня бесполезна без оружия.
      1. +2
        18 декабря 2019 23:06
        Цитата: Saxahorse
        Однако тот же Лангсдорф упомянул что у него осталась только одна башня и в списке серьезных повреждений фигурировали два из трех орудий кормовой башни.

        Не знаю,где вы это взяли...
        С чисто технической стороны бой при Ла-Плате можно считать победой "карманного линкора". Попавшие в него два 203-мм и восемнадцать 152-мм снарядов не причинили ему фатальных повреждений. Главная артиллерия "Admiral Graf Spee" осталась полностью боеспособной: несмотря на три прямых 6-дюймовых попадания в башни, солидное бронирование оказалось настолько надежным, что они даже временно не прекращали стрельбы. Сильнее пострадала легкая артиллерия: одно 150-мм орудие полностью вышло из строя, а подъемники подачи боезапаса к другим были повреждены. Из трех 105-мм установок в действии осталась только одна. Имелись также незначительные затопления через пробоины в обшивке в носовой части, однако корабль не имел ни крена, ни дифферента, а его энергетика находилась в полном порядке. Из почти 1200 человек команды 1 офицер и 35 рядовых были убиты, и еще 58 получили раны и отравления, в большинстве своем легкие.

        Что у него боезапаса осталось меньше половины,так это да. В пересчете примерно и получается,что снарядов осталось ,как нормального(нормального ,не полного,потому что у немцев считалось 105-120 снарядов на ствол - вот и считай,что наверное 105 нормальный,а 120 полный... winked ) боезапаса для одной башни. Но я нигде не читал о потере орудий ГК request
        1. -2
          18 декабря 2019 23:40
          Цитата: рюрикович
          С чисто технической стороны бой при Ла-Плате можно считать победой "карманного линкора". Попавшие в него два 203-мм и восемнадцать 152-мм снарядов не причинили ему фатальных повреждений.

          Где то я эту цитату видел, но это не полный и детальный список повреждений, а довольно поверхностный взгляд со стороны. У Лангсдорфа как мы увидели, никаких иллюзий насчет победы не было. Трусом он точно не был, (трусы не стреляются). Рассказы о психической неуравновешенности Лангсдорфа и вовсе явная утка. Он неплохо показал себя в этом длинном походе.

          "Шпее" действительно попал в безвыходную ситуацию. Причем запрограммированную заранее. Скорость в 28 узлов для рейдера была ошибкой. Прекрасно знали что все британские крейсера имеют стандарт скорости не меньше 32 узлов. Японцы и итальянцы поступили умнее когда проектировали свои крейсера.
          1. +1
            19 декабря 2019 19:37
            Цитата: Saxahorse
            Скорость в 28 узлов для рейдера была ошибкой.

            А больше дизеля дать не могли, да и для рейдера, пожалуй, равноценной с скоростью характеристикой является дальность, которая была возможна именно на дизелях. Это британцам хорошо-заходи через раз в любой порт и качай мазут пока не лопнешь.
            Цитата: Saxahorse
            итальянцы поступили умнее когда проектировали свои крейсера.

            А уж итальяшкам сама Мадонна велела турбинные крейсеры строить, особенно если учесть, что на Средиземном ТВД берег с берега видны.
            1. 0
              19 декабря 2019 22:14
              Цитата: Альф
              для рейдера, пожалуй, равноценной с скоростью характеристикой является дальность,

              Очень спорно. Разве что при равном или большем количестве своих кораблей. Но зачем тогда рейдеры строить? А когда у врага кораблей впятеро больше вероятность столкнутся именно с группой близка к 100%. И тут сразу приплыли.. Ни победить ни удрать никак.

              Наверное правильнее вспомнить о скрытности и маскировке. Вот они давали шанс до определенного момента. Но даже ПЛ как мы знаем в итоге не затащили.
  12. +6
    18 декабря 2019 21:13
    Впервые, помнится, прочитал эту историю в Моделисте- конструкторе
    Кажется, в этот раз претензии к пишущим в Правде не совсем оправданы
    Фактически они пересказали многое из той дезинформации, что пустили в ход англичане, чтобы заставить немцев сдаться
    Похоже, немцы боялись, что англичане применят снаряды с отравляющими веществами, чтобы захватить Шпее
    Поэтому и затопили свой корабль
  13. Eug
    +1
    18 декабря 2019 21:45
    Интересно бы сравнить скорострельность и бронепробиваемость немецких 283 ( так в статье) и английских 203 мм. орудий. Проект одного из советских послевоенных "истребителей крейсеров" с 229 мм орудиями был забракован из-за того, что скорострельность основного соперника- 203 мм. Бостона - была намного выше, а увеличение калибра не давало преимущества в дальности пробития бортовой брони. Тут разница в калибре значительно существеннее, так что возможны варианты.
    1. +4
      18 декабря 2019 22:18
      Цитата: Eug
      Интересно бы сравнить скорострельность и бронепробиваемость немецких 283 ( так в статье) и английских 203 мм. орудий

      Главный калибр безусловно являлся козырем "карманных линкоров". Получив счастливую возможность ввести более крупный калибр, чем на "вашингтонских" крейсерах, немецкие конструкторы специально разработали новую 11-дюймовую пушку (хотя последние образцы времен первой мировой войны тоже имели очень хорошие баллистичес­кие данные). 28-см орудие SKC/28 с полной длиной ствола 52,35 калибра (длина без затвора 49,1 калибра) имело ствол с 80 нарезами с прогрессивным шагом (от 1:50 до 1:35) и глубиной 3,3 мм. Его истинный калибр по немецкой системе составлял 283 мм.

      Заряжание осуществлялось при фиксированном угле возвышения, равном 2°. Максимальная техническая скорострельность достигала трех выстрелов в минуту, практическая — не более двух. Несмотря на высокую начальную скорость (910 м/с), живучесть ствола была вполне удовлетворительной — 340 выстрелов полным зарядом, то есть около 3 полных боезапасов.

      и
      Артиллерия главного ка­либра состояла из шести 203-мм орудий "Vickers BL MkVIII" образца 1923 года с длиной ствола 50 калибров и массой 17,19 тонн.Средняя скорост­рельность MkVIII приблизительно равня­лась 3-4 выстрелам в минуту.

      Бронепробиваемость в любом случае вещь условная в войне на море и зависит от дальности, угла встречи снаряда с броней, типа снаряда,качества брони и пр.пр.пр. smile
    2. +2
      18 декабря 2019 22:19
      Правильно, американцы, малость повоевав, тоже предпочитали "Кливленды" своим тяжелым крейсерам. Не помню кто написал, что огонь всех орудий "Кливленда" просто напоминал "извержение вулкана"(с).
      1. +1
        19 декабря 2019 07:47
        Цитата: Морской Кот
        Правильно, американцы, малость повоевав, тоже предпочитали "Кливленды" своим тяжелым крейсерам.

        Кажется, Вы повторяете оценку Больных.
        Реальные американцы предпочитали кливу балт, и весьма предпочитали.
        1. +3
          19 декабря 2019 08:45
          В каком году "Балтимор" вступил в строй и принял участие в боевых действиях? И кто такие "реальные" американцы? Пожалуйста реальную ссылку, буду признателен. Кстати, не вижу ничего порочного если кто-то ссылается на Больных. hi
          1. +3
            19 декабря 2019 13:46
            Цитата: Морской Кот
            В каком году "Балтимор" вступил в строй и принял участие в боевых действиях?

            Да, это проблема. США готовились к войне так, как будто воевать в 44-м. Могли себе позволить.
            Цитата: Морской Кот
            "реальные" американцы? Пожалуйста реальную ссылку, буду признателен

            Это излишне. На конец января 50-го года в строю был один пушечный клив, CL-83, до 56-го года. Баллов на ту же дату было 5 активных. Большинство балтов были впоследствии расконсервированы и служили повторно.
            Больных объясняет это тем, что в ВМВ они были нужны, а в 46-м моментально стали не нужны, я в курсе. Однако Клив был изначально весьма неудачным проектом, перенаселенным, перегруженным вооружением и одновременно недовооруженным.
            1. +2
              19 декабря 2019 17:50
              Коллега, но я ведь говорил только о боевых действиях, при чём здесь пятидесятые. Я знаю, что Балтиморы "переслужили" Кливлендов, но они и построены были позже. А при перевооружении "Терьерами" и "Талосами", в корпус тяжелого крейсера можно было впихнуть больший боекомплект зенитных ракет. Мы говорим о разных вещах.
              1. +2
                19 декабря 2019 19:17
                Цитата: Морской Кот
                впихнуть больший боекомплект зенитных ракет. Мы говорим о разных вещах.

                Последний чисто артиллерийский балт, USS Saint Paul (CA-73), служил до 1971 года.
                Цитата: Морской Кот
                Балтиморы "переслужили" Кливлендов, но они и построены были позже

                Последний клив принят флотом в 46-м, CL-83, а, например, CL-101 принят в 45-м, комиссован в 47-м. Последний балт, CL-101 тоже принят в 46-м.
                Цитата: Морской Кот
                ведь говорил только о боевых действиях

                Вы принимаете аргумент Больных, что большая огневая плотность в реалиях ВМВ важнее, чем вес снаряда. Это правда, но не для всех случаев. Для нового КРЛ, типа Фиджи, тем более Белфаст, инвалидного КРТ, типа Йорк, в сопровождении старых ЭМ, например флэшдекеров, это безусловно так. Но в случае конкретно поздних американцев, с 12 5/38 универсалками, с очень сильными по артиллерии эсминцами, огневая плотность КРЛ была не так уж важна. Англичане легко отказались от нее на поздних Колони в пользу усиления ПВО.
                И ещё раз. Клив был неудачным проектом сам по себе. Американские КРЛ в принципе не удалось, что Клив, что Атланта. С другой стороны, сильные американские ЭМ вполне удачно подстраховали на этой роли.
                1. +1
                  19 декабря 2019 19:29
                  Последний чисто артиллерийский балт, USS Saint Paul (CA-73), служил до 1971 года.

                  На мой взгляд это не показатель, у них и линкоры до сих пор служат, янки с их деньгами могут себе позволить очень многое.
                  1. +2
                    19 декабря 2019 22:47
                    Цитата: Морской Кот
                    и линкоры до сих пор служат

                    Што?!
                    Цитата: Морской Кот
                    янки с их деньгами могут себе позволить очень многое.

                    Это да, но мы говорим о том, был ли конкретно клив лучше конкретно балта для конкретно американцев 44 года. Я в этом сильно не уверен. Хотя американцы гадать тут особо не стали и нашли оптимальное решение. CA-134 Des Moines.
                    1. +1
                      19 декабря 2019 22:55
                      Да я их не сравниваю, как сравнивать тяжелый крейсер с лёгким, разные типы кораблей. Я говорил об отношении к ним самих американцев в смысле применения в боевых действиях. Да, а Де Мойн просто красивый корабль.
                      P/S. А разве после "Бури в пустыне" янки порезали линкоры на иголки? smile
                      1. +2
                        19 декабря 2019 23:05
                        Цитата: Морской Кот
                        Да, а Де Мойн просто красивый корабль.

                        И безусловно смертельный для 68бис.
                        Цитата: Морской Кот
                        янки порезали линкоры на иголки?

                        Музеи воюют только в кино. Корабль, который 30 лет не проворачивал винты, хода точно не даст без тотальной капиталки с заменой более-менее всего.
                      2. +1
                        20 декабря 2019 15:47
                        И безусловно смертельный для 68бис.

                        Тут не поспоришь, и слава богу, что не дошло до дела.
                        Музеи воюют только в кино

                        Так-то оно так, но в той же "Буре" по Саддаму садили "Томахоками" отнюдь не музеи, и дошли они туды своим ходом. А смешное кино про войну линкора с пришельцами я видел, конечно.
                        Кстати, шестидюймовки одного из музеев довольно успешно поучаствовали в обороне Ленинграда. smile
                      3. +1
                        20 декабря 2019 15:56
                        Приветствую Вас,Константин!Фильм конечно смешной,но снято всё равно классно!А уж музыка AC/DS-ну выше всяких похвал!!!Люблю их,чертей! laughing
                      4. +1
                        20 декабря 2019 16:24
                        Привет, Сергей! Не, ну чего-чего, а техникой съёмки там владеют на высшем уровне. Вот только сюжетец, даже обсуждать неохота. Скажем, в "Осаде", пальба из главного калибра по субмарине -- ещё ладно, как-то проходит, а в этом, с пришельцами, уже и не фантастика, а за гранью её. smile
                      5. +1
                        20 декабря 2019 16:26
                        Ну не будьте столь строги.Типичный фильм для отдыха ни на что и не претендующий.Посмотрел-забыл.А вот музыка! good good good
                      6. +1
                        20 декабря 2019 16:30
                        А вот музыку-то и не помню. Я, как заторчал при виде того, как бравые морячки катаются на "Зодиаке" между башен инопланетного монстра, так ни на что больше внимания не обращал. А залп главного калибра с "Айовы" добил не только пришельцев, но и меня. laughing
                      7. +1
                        20 декабря 2019 18:10
                        *Айовы*?Разве не *Миссури*?Он же вроде бы на Гавайях был,Пирл-Харбор?
                      8. 0
                        20 декабря 2019 19:47
                        *Айовы*?Разве не *Миссури*?

                        А хрен его знает, они однотипные. Позабылось, японцы ведь на "Миссури" капитуляцию подписывали? Тогда, значит, "Миссури".
                      9. +1
                        20 декабря 2019 20:00
                        А я сейчас как раз по тв1000 смотрю этот фильм!Точно-*Миссури*! drinksИ действия на Гавайях,*Морской бой*.
                      10. +3
                        20 декабря 2019 18:07
                        Цитата: Морской Кот
                        но в той же "Буре

                        Буря была 30 лет назад. Сейчас они все не на ходу.
                        Цитата: Морской Кот
                        шестибашенный "Вустер"?

                        Явная ошибка. В начале 40-х прорабатывалась тема крейсера с 6" универсальным орудием, это казалось хорошей идеей. На память назову 4 таких корабля. Шведские типа Три короны (он единственный мог бы успеть на ВМВ), голландские типа "7 провинций", англичане типа Тайгер и Вустер. Последний считается исключительно неудачным, и сам по себе, и как представитель концепции .
                        Вустер сам по себе плох из-за орудий. Они были неудачными, схема с механизированным раздельным заряжанием - сложной и ненадёжной (у шведов был полуунитар, при механизации заряжания вес и размер не так важен). Мощь 6 башен избыточна, у остальных кораблей огневая производительность орудий компенсировала небольшое их количество.

                        Вустер как концепция плох тем, что "в помощь" 6" американцы поставили 24 ствола 3". Как показал пример послевоенных ЭМ типа Митчер, их огневой производительности в сочетании с послевоенными СУО было более чем достаточно, чтобы зафугасить что угодно. Соответственно, ГК оказался ненужен. А вместе с ГК весь здоровенный крейсер целиком.
                      11. +1
                        20 декабря 2019 19:55
                        Из шведов Вы имеете в виду "Гёта Лайон", вроде бы он был головным кораблём серии? Его продали в Чили, а я как-то в начале семидесятых "прижал" одного шведа с претензиями, что они продали крейсер кровососу Пиночету, так тот совршенно искренне оправдывался и уверял, что крейсер правительство продало "режиму Альенде". smile
                      12. +2
                        20 декабря 2019 21:28
                        Цитата: Морской Кот
                        шведов Вы имеете в виду "Гёта Лайон", вроде бы он был головным кораблём серии?

                        Тре Кронор и Гета Лайон заложены в один день, короны вошли в строй раньше. Но да, этот тип корабля.
                        Цитата: Морской Кот
                        правительство продало "режиму Альенде"

                        Да, то были странные времена, когда шведы не считали зашкваром продавать оружие социалистам. Они и ПД-50 примерно в то время построили, крепили советский флот.
                2. +2
                  19 декабря 2019 22:54
                  Цитата: Осьминог
                  Последний балт, CL-101 тоже принят в 46-м.

                  USS Toledo (CA-133)
                  1. +1
                    20 декабря 2019 16:25
                    А как Вам шестибашенный "Вустер"? ( если не ошибся с названием).
                3. 0
                  23 декабря 2019 10:31
                  Цитата: Осьминог
                  Американские КРЛ в принципе не удалось, что Клив, что Атланта.

                  Так "Клив" и "Атланта" - это "вынужденные проекты". Адмиралы-то уже до войны хотели "Вустера" - КРЛ с универсальными 6". Причём в габаритах "Атланты". laughing А получили два отдельных корабля: отдельно - КРЛ с универсальными АУ, отдельно - КРЛ с 6".
                  К тому же , "Атланты" всю войну использовали не по назначению. Проектировали её как очень большой лидер эсминцев (отсюда и ТА, нехарактерные для американских КР). А применяли - то как "крейсер линии", в одном строю с КРТ и КРЛ, то как КР ПВО (к чему она со своей парой КДП была не особо пригодна).
                  1. -1
                    23 декабря 2019 14:57
                    Меня вообще чем дальше тем больше поражает состояние американских дел. Было время, я противопоставлял дичь армейских машине смерти флотских, но со временем стало понятно, что флотские концептуально делали то же самое: запустили руки по самую жопу (они оттуда росли) в карман налогоплательщика и компенсировали вагонами денег свое неумение и нежелание учиться воевать. Да, у Нимица ультимативная машина смерти в виде ТФ38/58 действительно получилась, в отличие от Маршалла, но подход к вопросу тот же, закидать деньгами и трупами. ТФ38/58 была вообще феноменальным по масштабу мероприятием, которое могла осуществить только одна страна в мире.

                    Что до кораблей, то один удачный проект назову, Балтимор. Уже Флетчер весьма спорен, остальное в диапазоне от плохо до фэйспалм. Кливленд плохо, Атланта фэйспалм.
                    1. 0
                      28 декабря 2019 15:01
                      Все же "Флетчеры" служили очень долго и много. Значит были удачными.
                      1. -1
                        28 декабря 2019 15:18
                        Цитата: mmaxx
                        Все же "Флетчеры" служили очень долго и много.

                        Вообще-то в основном Гиринги, там больше места для модернизации.
                        Цитата: mmaxx
                        Значит были удачными.

                        За цену ЛКР Дидо.

                        Безусловно удачным было оснащение Флетчера фордовской СУО и интеграция в эту СУО радаров в военное время. Остальные решения от плохих до ужасных, что-то пофиксили в военное время, что-то нет. Флетчер 41-года просто фэйл, артиллерия откровенно жлобская, ПВО нет, торпед нет, цена крейсера.
                      2. -1
                        28 декабря 2019 15:26
                        Цитата: Осьминог
                        ЛКР Дидо.

                        КРЛ, пардон.
                      3. 0
                        28 декабря 2019 15:34
                        Цена штука растяжимая. У "Флетчеров" и далее, все было рабочее. И свои функции они выполняли лучшим образом. А "Дидо" как-то ни то, ни сё. Это хоть на каком периоде рассматривай. Хоть 41-го, хоть 44-го. Все в сравнении. Да и напичкан "Флетчер" был оружием посовременнее, что в сторону дешевизны никак не отражалось. А "Гиринг" то да... Эсминец-мечта.
                      4. 0
                        28 декабря 2019 16:11
                        Цитата: mmaxx
                        Цена штука растяжимая.

                        Нет.
                        Американцы тратили ресурсы крайне неэффективно. У них были деньги использовать броневую сталь вместо конструкционной, но не было денег на приличную арту среднего калибра или хоть какую-то ПВО.
                        Цитата: mmaxx
                        И свои функции они выполняли лучшим образом.

                        Это где? Не у о.Саво, часом?
                        Цитата: mmaxx
                        Это хоть на каком периоде рассматривай.

                        Как раз и любят рассматривать Флэтчеры 45-го года как пример Флэтчера вообще.
                        Цитата: mmaxx
                        А "Гиринг" то да... Эсминец-мечта.

                        Склонен считать, что в обстоятельствах американцев лучшим ЭМ для действий с флотом был бы КРЛ типа Tromp/Jacob van Heemskerk с обменом в случае Тромпа одной башни ГК на зенитки и СУО. И сильный массовый относительно дешевый эскортный миноносец для конвойной службы.

                        Но Гиринг да, относительно неплох. Если не считать опять же выбор артиллерии.
                      5. 0
                        28 декабря 2019 18:54
                        Если уж у "Флетчеров" не было ПВО, тогда даже не знаю у кого она была.
                      6. -1
                        28 декабря 2019 19:35
                        Цитата: mmaxx
                        Если уж у "Флетчеров" не было ПВО

                        Флетчер, 41 год, МЗА 1.1"/75 caliber gun с примитивным Mark 44 Director, 6 зенитных пулеметов с ручным управлением, ГК управляется одним универсальным директором Мк37 без радара.
                        Цитата: mmaxx
                        тогда даже не знаю у кого она была.

                        Hazemeyer, разумеется. Крайне желательно централизованное управление.
                      7. 0
                        28 декабря 2019 20:20
                        Так в том и вопрос: у кого был этот Хазимайер? У немцев?, японцев?, англичан?, французов? итальянцев? Может у СССР? Не было ни у кого, кто реально воевал. А если не было, значит и ставить было нечего. Но американцы видели перспективу авиации на море. Поэтому у них было понимание и выделено место на кораблях. Когда появилась техника, ее просто поставили и пользовались. Практически у всех не было ни того, ни другого всю войну. Японцы вот построили несколько нормальных эсминцев к концу войны и все. Англичане что-то там копошиться начали.
                        А в 41-м все эсминцы по зенитному вооружению не значили ничего.
                        А шведы, да. Сделали такое, что с ними никто и связываться не стал))). Только достоинства этой системы в бою никто не проверял. Голландцев просто утопили и никакой хазимайер не помог. Это как легенды про Шаолинь. Который монголы раза на три сожгли со всеми монахами и не заметили никакого Шаолиня.
                        По поводу нерациональной траты денег. Тут надо понимать, что в США всем заправляют капиталисты, причем крупные. Вот они и пилят государственный бюджет. А чтобы промышленность работала, надо регулярно и планово выделять денег на заказы. Поскольку с этих денег промышленность работает, то не вижу в этом ничего плохого с общих точек зрения. С этих денег США и поднялись. В мирное время такое провернуть Рузвельту бы не дали, а война все спишет. Поскольку сам работаю на предприятии ВПК, то понимаю важность ритмичных заказов на продукцию. Достаточно годик подержать промышленность без заказов и все. Можно потом уже ничего и не собрать в кучу.
                      8. -1
                        28 декабря 2019 20:46
                        Цитата: mmaxx
                        Так в том и вопрос: у кого был этот Хазимайер? У немцев?, японцев?, англичан?, французов? итальянцев? Может у СССР? Не было ни у кого, кто реально воевал.

                        У англичан с 42-го. Но важно, что он был, и не у американцев. И Бофорс был не у них, ыообще не было среднекалиберных решений. Так что Ваши восторги относительно американцев 41-го года надо бы чуть сократить.
                        Цитата: mmaxx
                        Но американцы видели перспективу авиации на море.

                        Вот кто не видел перспектив авиации, так это американцы. Даже у англичан авианосцы отрабатывали ударные задачи, а у американцев - только разведывательные. Плюс специфический жанр охоты на другие авианосцы. Хотя именно такая работа и пригодилась в 42-м, но это скорее случайность.
                        Цитата: mmaxx
                        Когда появилась техника, ее просто поставили и пользовались.

                        Ее опять же разменивали на торпедные аппараты, ГК, рост водоизмещения новых проектов.
                        Цитата: mmaxx
                        Практически у всех не было ни того, ни другого всю войну.

                        Поэтому я и говорю, что разговаривая об американцах все тут же переходят в 45-й год. А что с 41-м?
                        Цитата: mmaxx
                        капиталисты, причем крупные. Вот они и пилят государственный бюджет.

                        А в Англии всем заправляют святые пустынники. С чего Вы взяли, что казнокрадство - неотъемлемая часть капитализма, Вам в российском правительстве такое сказали?
                        Цитата: mmaxx
                        В мирное время такое провернуть Рузвельту бы не дали, а война все спишет.

                        А что Вы видите хорошего в том, что война списала подрядчикам администрации Рузвельта воровство в таких масштабах, которых не было в мирное время?
                        Цитата: mmaxx
                        Поскольку сам работаю на предприятии ВПК, то понимаю важность ритмичных заказов на продукцию.

                        Это Вы некстати вспомнили. ВМВ была мобилизационным проектом. Администрация Рузвельта, нужно отдать ему должное, начала суетиться года с 37-го, но все равно не успела как следует.
                      9. 0
                        29 декабря 2019 06:32
                        Рекомендую быть поспокойнее. Я понимаю, что Вы все знаете, но не надо поучать всех вокруг. Подавайте информацию. Спасибо скажу. Восторгаться никем не собираюсь. Просто отдаю американцам должное. Англичанам, кстати, тоже. Не в этой теме.
                        Американцы разве плохо воевали в 41-м? Кораблей не было, были плохо вооружены? У кого в 41-м году было лучше? Вот я про что. Говорить, оценивая,про что-то можно только сравнивая. Не знаю, что там отрабатывали они на авианосцах, но авианосцы были. Очень хорошие, в достаточном количестве, самолеты тоже. Причем с начала войны они начали строить столько....., что просто ужас. Это означает, что были наработки и проекты.Причем по концепции применения у них не поменялось в этой части вообще ничего до сегодняшнего дня. Они тогда сделали авианосец (причем большой авианосец) главным кораблем на войне. Что там будет после "Цирконов", посмотрим. По отработке задач штука такая. Вон, в нашей армии, например, очень любят строевую подготовку. Наверное к парадам готовятся.
                        С началом войны американцы воевали вполне себе неплохо. А по организации воздушного боя быстро обогнали вообще всех. Летчиков наготовили уйму. Сравните с японцами. Там всех в бой, мы самые лучшие, щас всех порвем. Пока все летчики не кончились.
                        Торпедные аппараты на зенитки разменивали все, кто реально воевал на море. Англичане башни с крейсеров снимали.
                        Про казнокрадство тема обильная и, думаю, что сюда ее тащить не будем. Ясно одно. Если есть деньги - значит будут люди, которые хотят их получить себе. Где больше денег - там больше и крадут. И все. Просто где-то это называется воровство, а где-то бизнес.
                        Американцам досталась другая война. И они ее сделали. Достаточно посмотреть на глобус. И посмотреть сколько занимает места Тихий океан. Всю проекцию глобуса. При этом, как выясняется, что баз там у них особо и не было.
                        Восхищайся, не восхищайся, но смотреть надо и выводы делать тоже надо.
                      10. 0
                        29 декабря 2019 14:03
                        Цитата: mmaxx
                        Рекомендую быть поспокойнее.

                        Я абсолютно спокоен. Знаю, мне иногда пеняют на слишком агрессивный письменный тон, но мне не удается решить эту проблему.
                        Цитата: mmaxx
                        Американцы разве плохо воевали в 41-м?

                        Они и в 45-м воевали плохо. Но, условно, на техническом уровне +10 лет к японцам. И х10 раз по ресурсам.
                        Цитата: mmaxx
                        Кораблей не было, были плохо вооружены? У кого в 41-м году было лучше?

                        Американские авианосцы, заложенные с апреля 36-го по апрель 41-го: USS Hornet (CV-8), 25.09.1939.
                        Английские авианосцы специальной постройки (без вспомогательных), заложенные в апреля 36-го по апрель 41-го: Illustrious-class - 4 шт., Implacable-class - 2 шт.
                        КРТ Algérie - палуба 80 мм, ПВО 12х100мм/45кал в башнях, МЗА 8х37мм, пулеметы 16х13,2мм.
                        КРТ New Orleans - палуба 57мм, ПВО 8х127мм/25кал на штырях, МЗА - нет, пулеметы 8х12,7мм.
                        Цитата: mmaxx
                        Не знаю, что там отрабатывали они на авианосцах, но авианосцы были. Очень хорошие, в достаточном количестве, самолеты тоже.

                        Плохие и в совершенно не достаточном количестве. 07.12.41 у Киммела 2 (два) авианосца, Лексигтон и Энтерпрайс, у Нагумо 6. Третьим американским АВ на ТО была Саратога, но у нее был уникальный чит-код "телепорт в Сан-Диего". Она там была и в декабре 41-го, и в июне 42-го.
                        Что еще хуже, их не строили и не проектировали.
                        Эссекс проектировали Бэттлхэм и Ньюпорт-Ньюс, на основе флотского проекта. У самих флотских было дело поважнее, Аляска, Клив.
                        В результате получился плавучий склад самолетов. Крепко сделанный, но бестолково задуманный.
                        Цитата: mmaxx
                        Это означает, что были наработки и проекты.

                        Не было, о том и речь. Все американские корабли начала войны делались и проектировались в авральном порядке, все до единого, кроме Норд Кэролайн.
                        Цитата: mmaxx
                        Причем по концепции применения у них не поменялось в этой части вообще ничего до сегодняшнего дня.

                        Еще раз, концепция применения американских авианосцев 41-го года - разведка при линейных силах.
                        Цитата: mmaxx
                        Они тогда сделали авианосец (причем большой авианосец) главным кораблем на войне.

                        Это был Ямамото.
                        Цитата: mmaxx
                        А по организации воздушного боя быстро обогнали вообще всех.

                        Командная тактика - конец 42-го, централизованное управление ПВО - конец 43-го. При Мидуэй не было ни того, ни другого.
                        Цитата: mmaxx
                        Сравните с японцами.

                        Блестяще. Просто некст джен.
                        Цитата: mmaxx
                        Пока все летчики не кончились.

                        Стратегия периметра сферы сопроцветания обанкротилась.
                        Цитата: mmaxx
                        Англичане башни с крейсеров снимали.

                        Да. А американцы не снимали, получилось такое чудо, как Клив.
                        Цитата: mmaxx
                        Просто где-то это называется воровство, а где-то бизнес.

                        Не нужно верить политрукам. Воровство и бизнес - два разных занятия.
                        Цитата: mmaxx
                        Американцам досталась другая война. И они ее сделали.

                        В 44-м и 45-м годах. При этом те методы, которые они применяли, могла позволить себе только Америка. Например, та же американская морская авиация стоила им 13 тыс. самолетов, потерянных не в бою, и 8 тыс. летчиков, потерянных не в бою. Летчиков, подготовленных по американскому флотскому стандарту (400 часов), а не советскому (24 часа, из них 9 вывозных). Никто в мире не мог себе такого позволить, кроме Америки.
            2. 0
              28 декабря 2019 14:59
              Кливы перегрузили. С остойчивость у них были большие проблемы. Вот и поставили в резерв до лучших времен. Который так никогда и не наступили.
              1. -1
                28 декабря 2019 15:26
                Цитата: mmaxx
                С остойчивость у них были большие проблемы

                У них со всем были проблемы. Перенаселенность, перегруженность, отсутствие резерва под модернизацию, цена, отсутствие внятной роли в военной доктрине.
                1. 0
                  28 декабря 2019 15:37
                  Интересно, что эти эпитеты можно, наверное, ко всем флотам и почти все кораблям применить))).
                  1. -1
                    28 декабря 2019 16:12
                    Цитата: mmaxx
                    ко всем флотам и почти все кораблям применить))).

                    К Кливу да, к Балту нет.
      2. +1
        19 декабря 2019 19:39
        Цитата: Морской Кот
        Правильно, американцы, малость повоевав, тоже предпочитали "Кливленды" своим тяжелым крейсерам. Не помню кто написал, что огонь всех орудий "Кливленда" просто напоминал "извержение вулкана"(с).

        Их еще называли-"шестидюймовые пулеметы".
        1. +1
          19 декабря 2019 22:48
          Цитата: Альф
          Их еще называли-"шестидюймовые пулеметы".

          А не Бруклин?
    3. 0
      28 декабря 2019 14:57
      Рассматривался, кажется, не "Бостон", а "Де Мойн". А у того 203 мм автоматические. Есть ролики в Ютьюбе. Фигачит очень быстро. С учетом радиолокационного слежения за снарядом и сервоприводов на орудия и башни можно просто вывесить цепочку из нескольких снарядов в нужное место. Т. е. наводить стволы до падения снарядов. Поэтому наши рассматривали бой только на дальней дистанции, а расход боекомплекта на такой дистанции не гарантировал даже вывод из строя американца.
  14. +2
    18 декабря 2019 21:58
    Замечательный материал, Вячеслав Олегович! Тот случай, когда "тост интересней свадьбы". В смысле, мне предисловие понравилось больше описываемого события!
    1. +3
      18 декабря 2019 22:12
      Цитата: 3x3zsave
      мне предисловие понравилось больше описываемого события!

      Антон, вот за что мне всегда приятно с Вами общаться! Вы не , прости Господи.
      1. +2
        18 декабря 2019 22:19
        Спасибо, Вячеслав Олегович! Это замечательно, что нас разделяет пара тысяч километров. Обычно со мной общаются потому, что "Антон - хороший строитель".
    2. +4
      18 декабря 2019 22:23
      "Тост", говорите... Ну, так поехали! drinks
      1. +3
        18 декабря 2019 22:27
        Ага.
        "Папа сказал: "Поехали!", а я спросил: "Куда?""
        1. +4
          18 декабря 2019 22:36
          Провокация удалась на двести процентов! smile Я думал -- кто первый?
          "Гремя огнём, сверкая блеском стали
          Пойдут машины в яростный поход..." (С). good
          1. +2
            18 декабря 2019 22:40
            Вот ведь беда, когда делают "провокацию", пить нельзя! request
            "Встаньте, дети, в круг скорее,
            Речь пойдет о гонорее" (С)
            1. +5
              18 декабря 2019 22:44
              Стесняюсь сказать, Антон, но не имел чести "подхватывать", Вам как специалисту виднее, чего при ней можно, а чего нельзя. request
              "В Зонгару пьянство запрещено законом -- пейте!" (С. Псы войны). soldier drinks
              1. +2
                18 декабря 2019 23:15
                "Меня милый полюбил,
                И оставил, бедную
                И на память подарил,
                Спирохету бледную" (С) laughing
                1. +3
                  18 декабря 2019 23:24
                  "Миленький ты мой, возьми меня с собой
                  И там, в краю далёком, назовёшь ты меня женой.
                  Милая моя, взял бы я тебя,
                  Но там, в краю далёком есть у меня жена..."(С), love
                  1. +4
                    18 декабря 2019 23:28
                    "В тропическом лесу купил я дачу,
                    Она была без окон, без дверей.
                    И дали мне еще жену, в придачу -
                    Красавицу Марьяну, без ушей." (с) laughing
                    1. +4
                      18 декабря 2019 23:37
                      "Ах эта Африка, ах эти тропики,
                      Где бродят дикие слоны и антилопики,
                      Где готтентоттики метают дротики,
                      Хоть любят они мир, а не войну.

                      А а а а... - всё к чертям!
                      Была б Столичная закуски хватит нам,
                      Выпить бы нам...
                      С людоедоедочкой из племени Ням-ням"! (С. Пионэрская песня) drinks
                      1. +2
                        18 декабря 2019 23:53
                        "Маленькие дети!
                        Ни за что на свете
                        Не ходите в Африку,
                        В Африку гулять!
                        В Африке акулы,
                        В Африке гориллы,
                        В Африке большие
                        Злые крокодилы
                        Будут вас кусать,
                        Бить и обижать,-
                        Не ходите, дети,
                        В Африку гулять." (с) drinks
                      2. +2
                        18 декабря 2019 23:59
                        "У них первый был вопрос Свобода Африки,
                        А потом уж про меня, в части Разное.
                        Как про Гану, все в буфет за сардельками,
                        Я бы тоже взял кило, плохо с дЕньгами,
                        А как вызвали меня -- сник от робости,
                        А из зала мне кричат: Давай подробности!" (С). belay
  15. +5
    18 декабря 2019 21:59
    Сама информация о морском бое действительно интересна.
    Одного не понимаю: Какие у автора могут быть претензии к газете "Правда"?
    Перепечатка и публикация информации от официальных международных агентств.
    "Дайджест он и в Африке дайджест."
    У автора развился какой-то пунктик...
    1. 0
      18 декабря 2019 22:17
      Цитата: Александр Грин
      Какие у автора могут быть претензии к газете "Правда"?
      Перепечатка и публикация информации от официальных международных агентств.

      Да нет особых претензий. Речь лишь о том, что газета дает неполное знание и про то, что... каждое лыко в строку. Пират - пиратом не назван, он же законный рейдер, но про отравление газом ну как не упомянуть. А главное, основной смысл совсем не в описании боя. Антон вон - см. выше, почему-то сразу это понял. Наверное, читал внимательно.
      1. +8
        19 декабря 2019 01:37
        Цитата: kalibr
        Да нет особых претензий. Речь лишь о том, что газета дает неполное знание и про то, что... каждое лыко в строку. Пират - пиратом не назван, он же законный рейдер, но про отравление газом ну как не упомянуть. А главное, основной смысл совсем не в описании боя. Антон вон - см. выше, почему-то сразу это понял. Наверное, читал внимательно.


        Я прочитал не менее внимательно и сразу понял, что для вас главное не описание боя, а процесс оплевывания прошлого, главное - в каждой статье сделать хоть малюсенький, но плевок.

        На Востоке существует поговорка: «Если ты выстрелишь в прошлое из пистолета, будущее выстрелит в тебя из пушки».

        Не забывайте, что если вы так систематически отвергаете и оплевываете свое прошлое, то вы останетесь без будущего. Это касается и отдельного человека и государства в целом.

        Если страна и народ не сохраняет свои традиции, то это не приводит ни к чему хорошему. Из-за бездумного забвения советского прошлого возникли все проблемы современные общества.
        1. -3
          19 декабря 2019 07:51
          Цитата: Александр Грин
          Если страна и народ не сохраняет свои традиции, то это не приводит ни к чему хорошему. Из-за бездумного забвения советского прошлого возникли все проблемы современные общества.

          Не знаю как у Вас, а у меня в городе еще с советских времен существует странная традиция, использованные по назначению презервативы завязывать узлом и выбрасывать в окна. Изменилось только качество резины. Срочно сообщите мне какой момент в истории нашей страны нужно оплевать, чтобы эта традиция исчезла?
          1. +3
            19 декабря 2019 19:03
            Цитата: kalibr
            Не знаю как у Вас, а у меня в городе еще с советских времен существует странная традиция,.. Срочно сообщите мне какой момент в истории нашей страны нужно оплевать, чтобы эта традиция исчезла?

            Извините. но мне нехочется пачкаться в ваших проблемах.
            1. -4
              19 декабря 2019 19:06
              Ишь Вы какой чистоплюй, а вот мне приходится. И я не боюсь руки запачкать, перчатки есть, когда на субботниках приходится "это" убирать. За столько лет не научиться элементарным навыкам общежития.
              1. +2
                20 декабря 2019 01:32
                Цитата: kalibr
                Ишь Вы какой чистоплюй, а вот мне приходится. И я не боюсь руки запачкать, перчатки есть, когда на субботниках приходится "это" убирать. За столько лет не научиться элементарным навыкам общежития.

                Что ж тут поделаешь? Вы виноваты. Не сумели вовремя научить, работайте теперь руками.
        2. 0
          19 декабря 2019 08:00
          Цитата: Александр Грин
          На Востоке существует поговорка: «Если ты выстрелишь в прошлое из пистолета, будущее выстрелит в тебя из пушки».

          На Востоке пушки были плохие, а пистолеты и вовсе никудышные. Как ни стреляй, все равно промахнешься!
          1. +4
            19 декабря 2019 18:58
            Цитата: kalibr
            Как ни стреляй, все равно промахнешься!

            Нет, не промахнется. Уже есть попадания.

            Сегодня Запад и все антиклммунисты ведут идеологическую войну против коммунизма, против СССР, в которой участвуете и вы. И это уже отражается на России, потому что Россия правопреемник СССР, а значит и его Истории.

            Уже поляки предъявляют претензии и претендуют на компенсацию за признание расстрела якобы органами НКВД польских офицеров в Катыни.

            Германия готова предъявить России претензии за 1 млн. якобы изнасилованных немок и за вывезенные по репарации ценности в 1945 г.

            В Европе идет пересмотр результатов Второй мировой войны, Россию отодвигают от Победы 1945 года, не пригласили на празднество посвященное 75-летию высадке десанта через Ла-Манш. Начинается пересмотр границ, всплыла тема Кенигсберга-Калининграда.

            Вывели Россию из ПАСЕ , надеются лишить Россию права ВЕТО и выкинуть из Совбеза ООН

            Задумайтесь, над тем: что если вы плюете в СССР, то попадаете в Россиию.
            1. -7
              19 декабря 2019 19:11
              Будь Вы, комми, поумнее, ничего бы этого не случилось. Архивы надо было давно открыть и посчитать по делам красноармейцев, сколько за изнасилование было осуждено, за деньги купить данные западных архивов, сколько там осудили за тоже самое. И... издать соответствующую книгу. Давно. Тоже и с Катынью. Устроить международную комиссию и пусть она все решала бы. И где надо покаяться, а где надо и всех послать. А так... дуракам так и надо, не через мозг, так поротой задницей пусть доходят до ума! И, кстати, а какое отношение мы имеем к десанту через Ла-Манш, что мы там забыли?
              1. +3
                20 декабря 2019 01:39
                Цитата: kalibr
                А так... дуракам так и надо, не через мозг, так поротой задницей пусть доходят до ума!

                А это делали не дураки, а враги: одни клеветали на СССР (яковлевы, коротичи и т.п.), другие эту клевету признавали (горбачевы, ельцины и иже с ними).
                1. 0
                  20 декабря 2019 08:34
                  И почему у нас наверху всегда враги? Вышли мы все из народа, дети семьи трудовой... Детей капиталистов и помещиков там не было! Почему нет врагов-наших друзей в правительстве США, Англии... там же все продажные?
                  1. +2
                    20 декабря 2019 18:07
                    Цитата: kalibr
                    И почему у нас наверху всегда враги? Вышли мы все из народа, дети семьи трудовой...

                    А вы откуда вышли? Вроде бы тоже из советской интеллигенции, а сегодня вы в стане буржуазии.
              2. 0
                4 января 2020 17:28
                Будь Вы, комми, поумнее, ничего бы этого не случилось.

                При чем здесь коммунисты...
                Проблема в том, что ученые в области социальных наук после Маркса, Ленина и, частично, Сталина, не продвинулись ни на шаг.
                Ситуация в обществе изменилась, ведущее место в обществе занимает уже не тот пролетариат, который описан в романах М. Горького и М. Шолохова...

                А ученые это проглядели... политики не поняли... руководители не осознали важности этого вопроса...
                Вот и проглядели Советский Союз...

                И сейчас наступаем на те же грабли. Построение капиталистического будущего никак не получается...
                Хотя по меркам 1960-х годов многие живут уже в коммунизме, особенно онижедети.

                По теме.
                Я весь из Советского Союза.
                Образование офицера флота имею.
                ... как-то на лекции по БСФ входит преподаватель, кап-раз, и в одно предложение говорит:
                - Ох и ***** вам будет на зачете. Газеты пишутся для домохозяек. Вся политика делается мальчишками в черных бушлатах в железных коробках в Атлантике...

                Лекция имела большое воспитательное значение.

                Так что я не понимаю, зачем обсуждать, что было написано в газету... Хоть в "Таймс", хоть в "Правду".

                Напоминаю.
                Этот урок я получил в СССР при обучении на офицера флота.

                Жаль в тему вошел с опозданием.
    2. +4
      18 декабря 2019 22:21
      "Правды" нет, "Труд" стоит 2 коп., остался один "Гудок". Александр, Вы же сами жили в то время. smile
      1. +3
        18 декабря 2019 22:30
        Константин! Настоятельно не рекомендую вступать в дискусии с "товарищем Грином".
        1. +2
          18 декабря 2019 22:32
          Опоздали с предупреждением, уже было за долго "до" и "независимо от". request smile
          1. +4
            18 декабря 2019 22:43
            Понятно.
            "А под утро, мы как дети
            Попадемся в эти сети" (С)
            1. +1
              19 декабря 2019 03:32
              "Прибежали в избу дети,
              Тятя,тятя, наши сети..." (С).
        2. +1
          19 декабря 2019 22:09
          Нет, почему же, Антон, это весьма занимательно, а главное приносит столько кликов, что когда у меня есть время, я готов с ним беседовать очень долго. Труда особо никакого, а пользы много. Так что тут Вы не правы. У каждого своя колокольня.
          1. 0
            19 декабря 2019 22:28
            Ключевая фраза, "когда есть время".
            Пройдя 2/3 жизненного пути я осознал, что самое ценное, что есть у человека, это время! Увы, я продолжаю его бесцельно тратить...
      2. +9
        19 декабря 2019 01:39
        Цитата: Морской Кот
        "Правды" нет, "Труд" стоит 2 коп., остался один "Гудок". Александр, Вы же сами жили в то время.

        Жил, и это было самое прекрасное время в моей жизни, особенно первая ее часть до середины 60-х г.г., пока Хрущеву и Брежневу не удалось совсем исказить социализм.

        И с анекдотов типа вашего не смеялся, потому что и правда была, и труд оценивался достойно, только, к сожалению, «гудок фабричный отменили».

        А теперь живем по-современному, в системе 3D – доедаем, донашиваем, доживаем. И будущего ни у кого нет
        1. +3
          19 декабря 2019 03:35
          Вы счастливый человек, ну, по крайней мере были тогда. Правда я тоже на жизнь не жаловался, ни тогда, ни сейчас.
        2. -2
          19 декабря 2019 07:58
          А вот с таких анекдотов смеялись, или сразу стучапи куда надо? "Сидят в ресторане два козла - горный и степной. Приносят им графин с водкой, по паре сосисок с макаронами и два огурца. Сидят радуются, как они круто гуляют в ресторане. Вдруг видят за соседним столиком тоже два козла и у них там и красная рыба и черная икра и коньяк французский... Подзывают официанта: Это почему у тех козлов все есть, а у нас вот только это? А вы какие ? Я - горный, а я - степной. Вот! А это Подгорный и Полянский!"
        3. -5
          19 декабря 2019 09:33
          Цитата: Александр Грин
          донашиваем

          Странно... Лично я хожу во всем новом.
          1. +4
            19 декабря 2019 18:42
            Цитата: kalibr
            Странно... Лично я хожу во всем новом.

            Ничего удивительного, у грантоедов "денег куры не клюют", поэтому они и не верят, что есть такие, кто "куриный" бульонный кубик целую неделю варит.

            Премьер Черномырдин в свое время привел убийственный довод насчет бедноты. Кто-то с депутатов Госдумы.на одном из заседаний обратился к нему с предложением позаботиться о тех, кто стал хуже жить, . чем при Советской власти. Черномырдин в ответ обратился к залу с вопросом: " А ну-ка подымитесь, кто здесь стал жить хуже, чем при советской власти!?" Предложение сразу отпало.
            1. -3
              19 декабря 2019 19:25
              Цитата: Александр Грин
              у грантоедов

              Нехорошо кликухи раздавать. Тем более не зная броду, не надо соваться в воду. Вы же ничего про гранты не знаете, зачем пишите? Это глупо. Впрочем, иного и не жду.
              1. +2
                20 декабря 2019 01:22
                Цитата: kalibr
                Вы же ничего про гранты не знаете, зачем пишите?.

                Теперь знаю, в Верховной Раде Украины их полно, так они, чтобы им ходить во всем новом, решили землю иностранцам продавать.
                Ну, а если вам не нравится про Черномырдина, приведу российский анекдот.за №625164:

                - Специалисты говорят, что наш народ стал жить лучше.
                - А люди утверждают, что ничего не ощущают.
                - Но ведь они же не специалисты.
                1. 0
                  20 декабря 2019 08:37
                  Не надо мерить нас на свой украинский аршин, у Вас и землекопов Черного моря там полно. Так что не надо про грантоедов. Хотел бы я быть одним из них...да только тут все не так, как Вам мерещится.
                  1. +2
                    20 декабря 2019 18:09
                    Цитата: kalibr
                    Не надо мерить нас на свой украинский аршин,

                    А грантоеды все одним миром мазаны, что в России, что в Украине. Все они смотрят на Запад и страну предают одинакового
        4. +1
          19 декабря 2019 11:56
          Жил, и это было самое прекрасное время в моей жизни, особенно первая ее часть до середины 60-х г.г.

          Самое прекрасное время в моей жизни - лихие девяностые. Особенно конец и начало 2000-х.
          Лудилово- девочки- два часа сна- учеба универе.
          Goto лудилово.
          Здоровья вагон, девочки доступные. В клубах рамсы нонстопом и дурь пушат. В метро "белые вагоны" . Два раза в год столица превращается в территорию войны- играет Спартак - ЦКГ. Что еще надо для счастья?
          пока Хрущеву и Брежневу не удалось совсем исказить социализм

          Пока Путину не удалось все испортить.
          1. +2
            20 декабря 2019 01:26
            Цитата: Engineer
            Самое прекрасное время в моей жизни - лихие девяностые. Особенно конец и начало 2000-х.

            Думаю, что большинство граджан рарушенного СССР с вами не согласятся.
            1. 0
              20 декабря 2019 10:40
              Думаю, что большинство граджан рарушенного СССР с вами не согласятся.

              Это иллюстрация того, как абсолютно любое время воспринимается как золотое если оно пришлось на период молодости
              1. +2
                20 декабря 2019 18:17
                Цитата: Engineer
                Это иллюстрация того, как абсолютно любое время воспринимается как золотое если оно пришлось на период молодости

                В этом вы глубоко заблуждаетесь. просто в жизни каждый ищет свое: кто службу народу, признание и славу, а кто пожрать сладко, да ходить "гладко" Вы даже не поняли, что оказались жертвой буржуазной пропаганды "Молодежь выбирает пепси!".
                1. 0
                  20 декабря 2019 19:57
                  Лишний раз убеждаюсь, что разрыв между поколениями нельзя ни постичь ни заполнить. Поэтому никогда не сужу другие поколения, только предполагаю. Странно, что вы в вашем возрасте не поняли такую простую вещь.
                  Нам, детям из 80-х было плевать на глянцевые образы и пепси. Мы носили паленые гриндерсы, китайские бомберы и солдатские ремни с заточенными прягами и пили паленую водку заедая кисельными "пельменями". Нас объединяла только стяга к насилию. Неважно какому. Получалось так, что в рамках практически любой тогдашней субкультуры можно было реализовать это. И мы были счастливы. Я чувствовал что нет времени, что молодость и злость это навсегда А за спиной крылья. Без всякого пафоса. Это при том, что парни из 70-х, на которых мы равнялись выглядели еще более злобными и отмороженными.
                  1. +1
                    20 декабря 2019 20:39
                    Цитата: Engineer
                    Мы носили паленые гриндерсы, китайские бомберы и солдатские ремни с заточенными прягами и пили паленую водку заедая кисельными "пельменями". Нас объединяла только стяга к насилию. Неважно какому. Получалось так, что в рамках практически любой тогдашней субкультуры можно было реализовать это. И мы были счастливы.

                    Это все от безделья, Занятые руки - счастливые руки. С нами молодыми работали, была куча секций кружков, были библиотеки, мы читали правильные книжки, и себя испытать можно было на БАМе, в геологоразведке, в море, в воздухе, в космосе, в горах, и мы были счастливы тогда, когда чего-то достигали, а не обожравшись паленой водки.
          2. -1
            20 декабря 2019 10:38
            Цитата: Engineer
            Здоровья вагон, девочки доступные

            Да, были свои плюсы.
            Цитата: Александр Грин
            большинство граджан рарушенного СССР с вами не согласятся.

            У кого был вялый уже.
            1. +1
              20 декабря 2019 10:41
              Да, были свои плюсы.

              Остальное не заценили? laughing
              1. +1
                20 декабря 2019 11:34
                Мне не давали crying crying crying

                И до сих пор не дают.

                Так я стал сталинистом.
                1. +1
                  20 декабря 2019 11:51
                  Это просто потому что Вы стали толстым).
                  Раньше такого за Вами не водилось laughing
            2. +2
              20 декабря 2019 18:20
              Цитата: Осьминог
              У кого был вялый уже.

              На вашу пошлость даже отвечать не хочется, но все же прочитайте комментарий, который висит над вами, может задумаетесь.....
          3. 0
            28 декабря 2019 18:21
            Дык, тут все правильно изложено. Чего по своей молодости страдать? Здоровья было вагон и девки любили.
            wink
  16. +8
    18 декабря 2019 22:21
    торпеды в него не попали, поскольку германский линкор «умело маневрировал»
    ,,но ведь не совсем соврали request лодки не было, а торпеды были и линкор умело маневрировал winked
  17. -2
    19 декабря 2019 07:53
    Цитата: bubalik
    ,,но ведь не совсем соврали лодки не было, а торпеды были и линкор умело маневрировал

    Неполное знание! О том и статья. НЕПОЛНОЕ. И на сколько % неполное. Вот это важно.
    1. +4
      19 декабря 2019 20:07
      kalibr
      Сегодня, 08:53

      ,,,да оно и сейчас так. Какие СМИ дают Полную и Правдивую информацию? Нет таких. request
      1. +1
        19 декабря 2019 22:06
        Цитата: bubalik
        kalibr
        Сегодня, 08:53

        ,,,да оно и сейчас так. Какие СМИ дают Полную и Правдивую информацию? Нет таких. request

        Вот именно. Значит любую информацию в СМИ желательно проверять, не так ли? Иногда для этого есть возможность. Но чаще всего у рядового гражданина ее нет. Об этом и речь!
  18. BAI
    +6
    19 декабря 2019 09:00
    А если они искажены профессионально, умело? Тогда все в полном порядке. «А я так вижу! Это мое мнение! Давно пишу – имею на это полное право!» И разве это не так? Так, конечно, так!

    Тому, кто живет в стеклянном доме, не следует бросаться камнями. Все эти слова достаточно часто применимы к автору.
  19. -8
    19 декабря 2019 09:30
    Цитата: BAI
    Все эти слова достаточно часто применимы к автору.

    И что, какое это имеет значение? Или Вы думаете что слова украинского комми для меня что-то значат? Пусть лучше у себя борется с "антинародным режимом".
  20. +6
    19 декабря 2019 12:48
    Немного подождать - и можно было угодить в рубрику "к столетию события". Ну, и какова цель всех публикаций Шпаковского - этого "борца за правду", вступившего в бой с газетой "Правда"? Ну, полаял на слона, дальше что?
    1. +3
      19 декабря 2019 19:44
      Цитата: iouris
      Ну, полаял на слона, дальше что?

      Дальше полегчало и отпустило.
  21. +3
    19 декабря 2019 14:20
    Тут ничего удивительного.
    Отец рассказывал мне, что после подписания пакта с Германией газета Правда и другая советская пресса начали дружно восхищаться успехами Вермахта.
    Восхищались и бомбежками Лондона! - "вот как врезали британским колонизаторам".
    Это вспоминали в 41-м на их блокадной кухне в коммунальной квартире в Ленинграде: "ведь еще год назад мы восторгались этими же самолетами, которые на бомбят..."
    1. 0
      20 декабря 2019 14:21
      Это - факт. Можно объяснить низким уровнем политической и общей культуры с стране-изгое. Ведь англичане были такими же врагами СССР, как и Германия. Но были и такие питерские интеллигенты, которые в 1941 году ждали США.
  22. -2
    19 декабря 2019 19:26
    Цитата: voyaka uh
    Это вспоминали в 41-м на их блокадной кухне в коммунальной квартире в Ленинграде: "ведь еще год назад мы восторгались этими же самолетами, которые на бомбят..."

    Видел я эти статьи. "В Германии выпущен новый самолет..."
  23. 0
    19 декабря 2019 22:55
    Очень наглядно , как и сейчас "по горячим следам" СМИ, сайты и проч. люд. пишут о том, что сами не видят winked От 100% "уток" до "полуправды" или "10% полуправды"
  24. 0
    28 декабря 2019 15:06
    Народ!! Не цапайтесь. Мы тут собрались на лавочке потрындеть про наши знания о предмете, а не для ругани.
    Лучше найдите на торрентах фильм "Бой у Ла-Платы". Это фильм 50-х. Про тот бой. В одной из главных ролей был, кажется, сам "Акилез". "Шпее" играл то ли "Де Мойн", то ли "Салем".
    Англичане даже актера под Харвуда нашли. Сюжет фигня, а вот корабли настоящие. И снято неплохо. Цветно и красиво.
    1. 0
      28 декабря 2019 18:22
      Или "Битва у Ла-Платы"??
  25. -1
    29 декабря 2019 01:50
    Во как, показывая статьи газет, уже СССР притянули в дркзья фашисткой Германии, так - вскользь.
    А где яростный протест трудящихся СССР против плохих англичан (Черчиль к стати любил до этого с другом Адольфом в картишки перекинуться)? А нету, а описаны посто проишедшие события, для перчика где были упомянуты снаряды с газами, да и не профи писал, а дерьмецо на вентилятор в сторону СССР запустили.
    НЛП и ничего лчного.
    Заказуха