Как польские и русские «воры» пытались захватить сокровища Троицы

69
Как польские и русские «воры» пытались захватить сокровища Троицы

«Оборона Троице-Сергиевой лавры». Картина С. Милорадовича

410 лет назад, в январе 1610 года завершилась героическая оборона Троице-Сергиева монастыря. Осада обители польско-литовскими войсками и тушинцами продолжалась почти шестнадцать месяцев — с сентября 1608 по январь 1610 года. Противник отступил из-за успешного наступления рати князя Михаила Скопина-Шуйского.

Тушинский лагерь


Смута в Русском царстве была в самом разгаре. Летом 1607 года в Стародубе объявился новый самозванец – Лжедмитрий Второй. Начинаются бои царских воевод со сторонниками «истинного царя». Второй самозванец был менее самостоятельным, чем Григорий Отрепьев. Им полностью манипулировало окружение. С самого начала реальная власть при «царьке» принадлежала атаману Ивану Заруцкому и поляку Меховецкому, которого затем оттеснил с поста гетмана Роман Ружинский. Польские шляхтичи и авантюристы по-прежнему составляли значительную часть ядра армии самозванца.



Кроме того, в Речи Посполитой только что завершилось очередное противостояние рокошан (мятеж против короля, на которое имела право шляхта во имя защиты своих прав и свобод) и короля. В решающем сражении под Гузовом гетманы Жолкевский и Ходкевич разгромили повстанцев. Затем Сенат заставил короля примириться с побежденными. Войска были распущены и большое количество наёмников и шляхты, как из лагеря короля, так и рокошан, осталось без дела. Они с радостью откликнулись на зов «царя Дмитрия» и двинулись на Русь. Войско самозванца пополнилось тысячами хорошо вооруженных, опытных и профессиональных бойцов. Это позволило рати самозванца восстановиться после предыдущих поражений от царских воевод, и даже усилиться. Теперь ратям царя Василия Шуйского противостояли не просто восставшие холопы и воровские казаки, а полноценный конный корпус Речи Посполитой, который по своим боевым качествам в это время не имел себе равных в Восточной Европе. Также войско самозванца пополнили тысячи запорожцев и донских казаков Заруцкого.

30 апреля — 1 мая 1608 года рать самозванца разбила войско князя Дмитрия Шуйского на реке Волхов и открыла путь на Москву. После Волховского сражения войско Лжедмитрия разделилось. Большая часть войск прошла через верные «царю Дмитрию» Козельск и Калугу, а затем через Можайск вышла к Москве с запада, чтобы избежать встречи с другой царской ратью под командованием Скопина-Шуйского. Войска Лжедмитрия разбили лагерь в селе Тушино, к северо-западу от столицы. Поэтому были прозваны тушинцами. Отряд под началом Лисовского двинулся в дальний обход по окраинным рязанским городам. Войска Лисовского заняли Михайлов и Зарайск, под Зарайском внезапным ударом сокрушили рязанскую рать князя Хованского и Ляпунова. В результате этой победы Лисовский быстрой атакой захватил сильную крепость Коломну и значительно пополнил свои силы за счёт остатков ранее разбитых отрядов «воров» (войска Болотникова и «царевича Петра»). В июне в бою у Медвежьего брода (на р. Москве между Москвой и Коломной) князь Куракин разгромил Лисовского, захватил его «наряд»-артиллерию и большой обоз. Лисовчики бежали в Тушинский лагерь.

С лета 1608 года по весну 1610 года тушинцы осаждали Москву. Правда, сил для полноценной осады не было. В Москве стояла целая армия. Шуйский имел все возможности для пополнения гарнизона и снабжения столицы. При этом сложилось две системы управления страной – в Москве и Тушино. Было два царя, два правительства с призами, у самозванца был и свой патриарх Филарет (Фёдор Романов), одни города подчинялись «Дмитрию», другие Шуйскому. Тушинский «царек» щедро раздавал земли своим сторонникам (их забирали у сторонников царя Василия), назначал воевод в города. Тушинцы и поляки рассыпались по всей стране, стараясь подчинить как можно больше земель и городов, и захватить их ресурсы. С приходом к самозванцу большого отряда гетмана Яна Сапеги отряды «воров» направились во все концы страны, стараясь завладеть богатыми областями. Одни города сами «целовали крест» Лжедмитрию, другие принуждали силой. Поляки Сапеги захватили Переславль-Залесский, Ростов, Ярославль, Вологду, Тотьму, затем Кострому и Галич. Лисовчики подчинили междуречье Клязьмы и Волги от Владимира и Суздаля до Балахны и Кинешмы. От царя Шуйского отложился Псков, часть Новгородской земли, Углич и Кашин. Волновалось Поволжье.


С. В. Иванов. «В Смутное время»

Начало осады


Всё происходящее напоминало конец света. Тушинцы – поляки и русские «воры», громили и давили любое сопротивление. Грабежи, дикие зверства и убийства в огромных масштабах охватили практически всю европейскую часть государства. Причём часто русские «воры» зверствовали похлеще польско-литовских находников. Гражданская война принимала самые различные формы. «Московские» грабили монастырские, патриаршьи и дворцовые земли, чтобы снабжать столицу. В ответ крестьяне создавали свои отряды самообороны, просили помощи у тушинцев и сами перехватывали линии снабжении Москвы из Коломны и Владимира. Другие крестьяне, пострадавшие от тушинцев, создавали партизанские отряды и резали отдельные подразделения самозванца. Дворяне раскололись, одни переходили на сторону Лжедмитрия II (т. н. «тушинские перелёты»), другие продолжали стоять за царя Шуйского, хотя его позиции среди знати сильно пошатнулись. Горожане поднимались против «сильных людей», города сражались за разных царей.

В это же время тушинцы посягнули на духовное сердце Руси – Троице-Сергиев монастырь. Обитель, которую основал Сергий Радонежский, в начале XVII века была крупнейшим и богатейшим монастырем Русского царства. Слава об обители и особенно её чудесах, которые происходили от мощей святых и икон, ежегодно приводили сюда тысячи паломников, включая купцов, бояр и царскую семью. Монастырь получал богатые денежные и земельные вклады, обычно за «помин души». В середине XVI столетия монастырь стал сильной крепостью – его обнесли каменной стеной с 12 башнями, где разместили почти сотню орудий.

С началом осады Москвы тушинцами Троицкая обитель стала важным стратегическим пунктом. Монастырь обеспечивал связь столицы с северо-восточными областями, богатыми поволжскими и поморскими городами. Поэтому правительство Шуйского направило в монастырь отряд стрельцов и казаков под командованием Григория Долгорукова-Рощи и московского дворянина Алексея Голохвастова. Также обитель защищали посадские жители, крестьяне и представители духовенства. Численность боеспособной части гарнизона составляла около 2,5 – 3 тыс. человек. В осаде оказались и «королева-инокиня» Марфа (княгиня Старицкая) и «царевна-инокиня» Ольга (Годунова).

Правительство Лжедмитрия также оценило важность Троицкой обители. Её захват позволял усилить блокаду Москвы, отсечь её от востока страны. Важным соображением было разграбление монастырской сокровищницы, богатых монастырских волостей. Для русских и польско-литовских «воров» грабеж богатейшей монастырской казны был главным стимулом осады, особенно после признания «царя Дмитрия Ивановича» замосковными и многими северными городами. Также переход местной братии под руку «тушинского царька» должен был укрепить его авторитет в стране. Поэтому к монастырю направился отряд Яна Сапеги, подкрепленный тушинскими «ворами» и казаками под началом Лисовского. Численность тушинской рати оценивают примерно в 12 – 15 тыс. человек при 63 орудиях (по другим данным – 17 пушек). В ходе боевых действий рать Сапеги и Лисовского могла увеличиваться с прибытием новых отрядов и уменьшаться до нескольких тысяч, когда войска отбывали для ведения боевых действий в других местах.

23 сентября (3 октября) 1608 года тушинские войска расположились на высотах перед монастырем. Тушинцы рассчитывали на лёгкую победу, что монастырь быстро перейдёт под руку «царя Дмитрия». Однако гарнизон «укрепился от измены» крестным целованием у мощей Сергия и решительно отверг предложение о сдаче. Тушинцы сожгли окружающие монастырь слободы и вынуждены были приступить к осаде, сооружать свой укрепленный лагерь.

Обстрел стен из ружей и лёгких полевых пушек, как и беспорядочный приступ, никакого положительного эффекта не вызвал. В начале октября Сапеге пришлось приступить к осадным работам. Поляки решили сделать подкоп под Пятницкую башню, расположенную в центральной части юго-западной стены. Затем взорвать мину и проделать брешь. Но гарнизон узнал об этом от перебежчика и захваченных в ходе вылазок «языков». Контратаки гарнизона крепости позволили узнать место и направление минной галереи противника. Взбешенные активностью защитников обители тушинцы открыли огонь по храмам из тяжелой пушки «Тещера», которую доставили из-под Москвы. Снаряды повредили Троицкий собор, иконы архангела Михаила и святителя Николая Чудотворца. Ответным огнем артиллерия обители подавила вражескую батарею.


Ноябрьское сражение


В ночь на 1 (11) ноября 1608 года тушинцы совершили первый большой штурм, атаковав крепость с трёх сторон. Противник поджёг передовые деревянные укрепления и тем самым осветил себя. Штурм был отражён сильным артиллерийским огнем многочисленной артиллерии. Затем гарнизон сделал вылазку и уничтожил отдельные группы противника, которые укрылись во рву. Тушинцы понесли заметные потери. 9 ноября защитники обители разбились на три отряда и ночью сделали общую вылазку: «нарекше ясак (боевой клич – Автор.) Сергиево имя и вкупе нападошя на литовских людей нагло и мужественно». Атака была настолько внезапной и решительной, что более слабые полки «градских людей» опрокинули тушинцев и захватили 8 – 11 пушек, пленных, вражеские знамена и припасы. Их унесли в крепость, а то, что не смогли, сожгли. Поляки отмечали, что в вылазке участвовали и монахи, некоторые их них были настоящими богатырями.

10 ноября русский гарнизон повторил вылазку, пытаясь прорваться к подкопной галерее. В этот раз поляки были готовы и отразили атаку. Защитники понесли потери и отступили в крепость. Но с подкопом что-то нужно было делать, он стремительно приближался к Пятницкой башне. Учтя опыт прежних боев, осаждённые особенно хорошо подготовились к новой вылазке на рассвете 11 ноября. Все силы были разделены на несколько отрядов, каждый получил свою задачу. Так отряд сотенного головы Ивана Внукова-Тимофеева прикрывал другие подразделения, а группа подрывников закладывала заряд в подкоп. Первый удар был успешным, в подкоп заложили заряд. Затем воины Лисовского контратаковали и едва не сорвали операцию. Однако воины отряда Иван Внуков, который погиб в этой схватке, успели взорвать заряд и обрушили подкоп. В итоге крепость была спасена.


Польский полководец, гетман Ян Пётр Сапега (1569 — 1611)

Продолжение осады


После этой крупной неудачи Сапега сменил тактику, отказался от попыток взять крепость и сконцентрировал усилия на тесной блокаде Троицы. Тушинцы возводили укрепления, блокировали дороги, выставили заставы и засады. Командование гарнизона сначала придерживалось прежней тактики активной обороны. В декабре 1608 – январе 1609 года осажденные совершили несколько вылазок с целью захвата провианта, фуража, уничтожили и подожгли несколько застав и укреплений. Однако при этом гарнизон понёс серьёзные потери, которые не мог восстановить. Кроме того, во время одной из вылазок тушинцы блокировали отряд стрельцов, который вышел за стены, и тут же польская конница пошла в атаку и часть всадников смогли ворваться в обитель. Положение спасла многочисленная артиллерия Троицы, которая своим огнем поддержала прорыв стрельцов обратно в крепость. Но они понесли значительные потери. Ворвавшиеся же в Троицу польские конники не смогли развернуться в загороженных узких улочках, их перебили дубьем и камнями крестьяне.

Таким образом, тактика польского командования принесла свои плоды. Вскоре гарнизону пришлось отказаться от вылазок. Холод, голод, нехватка питьевой воды и цинга косили защитников. В феврале каждый день умирало по 15 человек. Запасы пороха были на исходе. Блокада унесла жизни большей части защитников и иных обитателей Троицы. Смертельно раненых и больных постригали в монахи. Лишь немногие пережили зиму: похоронено было, по словам Авраамия Палицына, за время обороны было 2125 человек, «кроме женска полу и недорослей и маломощных и старых». К 15 мая в строю оставалось всего около 200 детей боярских, стрельцов, казаков и монахов.

Но и оставшиеся защитники были готовы стоять до конца. Они отказались принять все новые предложения тушинцев о сдаче. Более того, люди по-прежнему ходили за стену за дровами, водой, кореньями, но уже по нескольку человек. В свою очередь, царские воеводы пытались поддержать столь героический гарнизон, стояние которого сковывало лучшие силы противника и давало надежду всем противникам «тушинского царя» и поляков. В январе подкрепления не смогли прорваться в Троицу, но в феврале в обитель пробился обоз с порохом из Москвы. Обоз попал в одну из тушинских засад, и охранявшие его казаки вступили в неравный бой, но воевода Долгорукий-Роща предпринял вылазку и освободил дорогу.

Не всё было ладно и в Троице. Возникали ссоры между стрельцами и монахами. Главный воевода Долгорукий решил завладеть казной и запасами монастыря, обвинив в измене казначея монастыря Иосифа Деточкина. Но второй воевода Алексей Голохвастов, при поддержке «королевы-инокини» и архимандрит Иоасафа с помощью монастырской братии сумели оправдать казначея. Были и перебежчики, которые не выдержали тягот осады и бежали в тушинский лагерь. Они сообщили полякам о вымирании гарнизона от голода и болезней.

Сапега начал подготовку нового штурма. В ночь на 29 июня осажденные отбили вражескую атаку. Сапега стал готовить новый решающий штурм, провёл мобилизацию расположенных поблизости тушинских отрядов и довёл свою рать до 12 тыс. человек. Против около 200 бойцов Троицы! Защитники монастыря готовились принять последний бой и смерть. В ночь на 28 июля тушинцы пошли в атаку. Но защитников спасло чудо. В предутренней темноте польские и русские штурмовые колонны перепутали время выступления и двинулись вразнобой. Столкнулись между собой, приняли в темноте соратников за врагов и вступили в бой. Началась сумятица, многие погибли, были ранены и штурм сорвался. Начались конфликты между тушинцами и поляками, они обвиняли друг друга в неудачах. После этого, многие тушинские вожаки и казачьи атаманы, приняв это дело за дурной знак, покинули лагерь Сапеги.

Окончание осады


После провалов этих штурмов полноценной осады уже не было. Сапега увёл свой отряд против наступающих войск Скопина-Шуйского, который при поддержке шведов, вёл наступление из Новгорода для освобождения Москвы от тушинцев. Многие атаманы тушинцев также увели своих людей, в оставшихся отрядах усилилось дезертирство.

18 (28) октября 1609 года у Александровской слободы (битва на Каринском поле) Скопин-Шуйский нанёс поражение Сапеге. Тем самым открыл себе путь к Троице. После этого в монастырь прорвался отряд воеводы Давыда Жеребцова (несколько сотен бойцов) из состава войск Скопина-Шуйского. Гарнизон, получив подкрепление, возобновил активные боевые действия. Было налажено снабжение Троицы. В январе 1610 года в Троицу прошёл ещё один отряд – воеводы Григория Валуева (около 500 человек).

При приближении войск Скопина-Шуйского 22 января 1610 года поляки сняли осаду и ушли в сторону Дмитрова. Там в феврале они снова были разбиты. Остатки армии Сапеги покинули Дмитров, а Тушинский лагерь распался. Польско-литовские отряды двинулись в район Смоленска на соединение с войском короля Сигизмунда III.

Таким образом, враг не смог сокрушить стен обители и дух её защитников, разграбить сокровища Троицы. Героическая оборона Троице-Сергиевого монастыря (вместе со Смоленском) показала пример всей Руси и русскому народу, усилив сопротивление и организацию народа в деле преодоления Смуты.


"Защитники Свято-Троицкой Сергиевской лавры". В. Верещагин
69 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +9
    24 января 2020 06:16
    Очень даже неплохая статья.
    1. +16
      24 января 2020 06:29
      Согласен. Когда Уважаемый Александр, отказывается от тенденциозных штампов в виде «хозяев запада», «супер-пупер-Русов-славноариев» получаются довольно неплохие работы. Например, сегодняшний труд!
      1. +4
        24 января 2020 07:25
        Я как раз это имел в виду
      2. +8
        24 января 2020 09:25
        Коте пане Коханка (Владислав)
        Согласен. Когда Уважаемый Александр, отказывается от тенденциозных штампов в виде «хозяев запада», «супер-пупер-Русов-славноариев» получаются довольно неплохие работы. Например, сегодняшний труд!
        Тоже поддержу. Когда Самсонов не растекается по "супер-пупер ариескифской цивилизации русов", получается вполне годный материал.
        Но защитников спасло чудо. В предутренней темноте польские и русские штурмовые колонны перепутали время выступления и двинулись вразнобой. Столкнулись между собой, приняли в темноте соратников за врагов и вступили в бой.
        Я по своей прошлой работе часто бывал в Сергиевом Посаде, был и в Троице-Сергиевой лавре. Там можно попасть на экскурсию, так вот, экскурсовод рассказывал еще об одном чуде. Когда у защитников закончилась вода и все умирали от жажды, совершенно чудеснейшим образом забил родник. Сейчас он облагорожен и там до сих пор можно набрать воды, которая считается чудодейственной.
        Байка или нет не знаю, но то, что родник там есть, это точно. Вот как то так.
        1. BAI
          +3
          24 января 2020 11:38
          если речь идет об источнике на площади пред колокольней и Успенским собором, то это - водпровод. Хотя официально:
          В семнадцатом веке монахи проводили ремонт юго-западного угла Успенского собора. Голубинский пишет: «Когда вырыли ров для фундамента быка, то неожиданно во рву явилась ключевая вода. От воды явившегося источника получил исцеление один монах монастыря, а один слуга монастыря, выразивший неверие в целебную силу воды, постигнут был смертью». Считается, что упомянутый монах получил исцеление от слепоты. Чудеса от воды источника происходили и позже, поэтому очень скоро над ним была выстроена каменная часовня, которая получила имя Надкладезной.

          На фото видно - воды нет.
          Настоящий истчник в часовне Пятницкий колодец, но это хоть и рядом, но за пределами Лавры.

        2. +3
          24 января 2020 15:13
          Тоже поддержу. Когда Самсонов не растекается по "супер-пупер ариескифской цивилизации русов", получается вполне годный материал.

          Зато когда растекается, получает кучу плюсов от патриотичной общественности, ругань на форуме (причем многие ругаются насмерть) и 1000+ комментариев. Если материал провокационный - получи просмотры и бугурт! fellow
          У Самсонова был прекрасный цикл про наполеонику.
          1. +7
            24 января 2020 15:18
            Пане Коханку (Пане Коханку)
            Зато когда растекается, получает кучу плюсов от патриотичной общественности, ругань на форуме (причем многие ругаются насмерть) и 1000+ комментариев.
            Что есть, то есть. Каюсь, сам грешен в плане поругаться, особенно с хрустобулочниками. Очень не люблю их брата за откровенную ложь.
            У Самсонова был прекрасный цикл про наполеонику.
            Да у него и про ВОВ не плохо получалось. Опять же если не впадает в великорусский шовинизм.
            1. +5
              24 января 2020 15:26
              Да у него и про ВОВ не плохо получалось. Опять же если не впадает в великорусский шовинизм.

              честно, ни с кем ругаться не хочу - хватит уже, наругался. Просто считаю, что историю нельзя подменять провокационным личным мнением. Для этого есть другие сайты - патриотичные, или там для альтернативщиков. Более того, считаю, что умные люди всегда должны уметь находить язык меж друг другом, а не ругаться до кровавого поноса из-за Аляски, как будто она нужна каждому, не меньше! stop
              Это, знаете, на канале "История" в перерывах меж программами некий юноша Роман Антоновский читает про "великорусские достижения пополам с героизмом". Но читает настолько упорото, что понимаешь - на фиг этот квасной патриотизм. no Когда этот румяный пряник с телеэкрана заявил, что Унгерн - герой, я чуть с дивана не грохнулся. Простите.. он, может, и герой был во время ПМВ. Но скорее - шизофреник по жизни. Ну, как-то так.... request а из таких личностей патриотические символы точно лепить не надо! drinks
              1. +3
                24 января 2020 16:29
                Когда этот румяный пряник с телеэкрана заявил, что Унгерн - герой, я чуть с дивана не грохнулся. Простите.. он, может, и герой был во время ПМВ. Но скорее - шизофреник по жизни. Ну, как-то так.... request а из таких личностей патриотические символы точно лепить не надо!
                Так в том то и дело, что меня вот тоже такие бесят, которые из Унгернов, Колчаков, Деникиных, Красновых, Власовых героев пытаются слепить. Хотя и из Троцкого, и ему подобных тоже "герои" еще те!
          2. +5
            24 января 2020 18:40
            Я несколько лет назад случайно забрел на сайт и там была статья Самсонова о свайстике и какая-то статья Дениса Бригова. Мне понравилось и пришел на сайт.
            Наш Самсонов абсолютно разный: от дикой Фоменковщины до интересных рассказов по истории. И мне последний Самсонов больше нравится, а первый:" даром не нать".
            1. +1
              26 января 2020 00:07
              и какая-то статья Дениса Бригов

              Денис Бриг пишет просто шикарно. Жаль, что давно не публикуется. Как правильно сказал участник форума Алексей Анатольевич "Парусник": Давненько мы не слушали шелеста знамен...
              И мне последний Самсонов больше нравится, а первый:" даром не нать".

              Святослав, я Вас поддерживаю обеими руками, и всеми четырьмя лапами своего кота Микадо! еще раз повторю - не надо подменять историю собственным мнением. Гадость это.Честь имею, Николай! soldier
  2. -13
    24 января 2020 06:33
    Самсонов не отвечает на вопросы,остальные ,как обычно довольствуются версией истории.Но вопросы то остаются.
    -Как руская армия Дмитрия взаимодействовала с польской армией,на каком языке?
    -В монастыре было много оружия и пушек.Откуда оно там?
    -Тоже самое про порох,откуда порох? Какие заводы делали порох?
    -Вообще историки ОИ нам говорят ,что на Руси 16-17 веков не делали своего оружия и всё оружие было иностранным ,а также железо ,медь тоже импортировались,как и серебро и золото.
    -Каким же оружием были вооружены руские защитники монастыря,армия Дмитрия,армия Скопина -Шуйского?
    Есть ли возможность вообще узнать хоть,что то про экономику Руси,а не только про эти бесконечные войны?
    1. +9
      24 января 2020 07:45
      1 армия Польши и Дмитрия взаимодействовали аналогично, например, армиям Румынии и Германии в период ВОВ
      2. Монастыри часто использовали как узлы обороны и не только на Руси, поэтому наличие оружия там логично.
      3. Порох изготавливали, например, в Москве. В частности в1422г. произошел "Пороховой пожар".
      4. ОИ наооборот говорит о том, что а 16-17Вы на Руси вовсю производилось оружие. Известный мастер Андрей Чохов в 16 веке отлил "Царь-пушку".
      5. Оружие используемое в 16-17 широко представлено в музеях.
      1. -12
        24 января 2020 08:01
        Цитата: Талгарец
        1 армия Польши и Дмитрия взаимодействовали аналогично, например, армиям Румынии и Германии в период ВОВ


        и как взаимодействовали армии германии и румынии? Мне известно ,что руководство армиями союзников во 2мв было на немецком языке.Значит Дмитрий с поляками разговарил по руски,так что ли?

        Цитата: Талгарец
        . Монастыри часто использовали как узлы обороны и не только на Руси, поэтому наличие оружия там логично.


        логично вам.То что монастырь -целая крепость видно с одного взгляда,но монастырь -это прежде всего духовный центр,а не военный,поэтому очень странное объединение этих полярных видов человеческой деятельности.Можно сказать даже больше ,мы мало что знаем ,что из себя представляли монастыри того времени.Например сейчас священнослужители не должны брать в руки оружие-это запрет для них,так когда этот запрет ввели?





        Цитата: Талгарец
        ОИ наооборот говорит о том, что а 16-17Вы на Руси вовсю производилось оружие. Известный мастер Андрей Чохов в 16 веке отлил "Царь-пушку"

        кроме Андрея Чохова ,что известно?

        Цитата: Талгарец
        Оружие используемое в 16-17 широко представлено в музеях.

        и всё это оружие иностранное.Например Оружейная палата,там всё турецкое ,да арабское.
        1. +11
          24 января 2020 09:01
          Такое ощущение, что вы вчера из детского сада в школу перешли. Какие-то детские вопросы и рассуждения. Есть гигантский массив книг о Смутном времени. Воспоминания участников от Палицына до Буссова. Почитайте, и у вас отпадут многие вопросы.
          1. +8
            24 января 2020 09:31
            Moskovit (Алексей)
            Такое ощущение, что вы вчера из детского сада в школу перешли. Какие-то детские вопросы и рассуждения. Есть гигантский массив книг о Смутном времени. Воспоминания участников от Палицына до Буссова. Почитайте, и у вас отпадут многие вопросы.
            Вы зря ему предлагаете почитать, он у нас ярый приверженец альтернативной истории, поэтому никаким историческим трудам не верит. Пытаться что то ему доказать бесполезно, уже проверено не раз и не одним мной.
            Альтернативщики, это что то сродни древним украм, верят только тому, чему хотят верить, переубеждать их fool бесполезно.
            1. +4
              24 января 2020 12:51
              Цитата: Александр Суворов
              Альтернативщики, это что то сродни древним украм

              Но-но-но, попросил бы!
              Альтернати́вная исто́рия (АИ) — жанр фантастики, посвящённый изображению реальности, которая могла бы быть, если бы история в один из своих переломных моментов (точек бифуркации, или точек развилки) пошла по другому пути. Не следует путать данный литературный жанр с альтернативными историческими теориями, которые предлагают считать картину прошлого, изображаемую исторической наукой, частично или целиком ошибочной.
            2. +1
              24 января 2020 18:54
              Такие же морекопатели?
          2. -9
            24 января 2020 10:59
            Цитата: Moskovit
            Такое ощущение, что вы вчера из детского сада в школу перешли.

            конкретно что то ответить можете? На каком языке общались армия Дмитрия и поляки?
            1. +11
              24 января 2020 11:36
              Бар2 (Павел)
              На каком языке общались армия Дмитрия и поляки?
              Для особо одаренных сообщаю, что современные украинцы неплохо понимают поляков, а поляки могут понять, что им говорят украинцы. Языковая разница между польским и русским языками в 16-17 веках была не столь существенна как сегодня. Да и сегодня пусть и через пень колоду русский с поляком смогут общаться, особенно если принять на двоих пол литру, а уж если два по пол литру, так и вообще языковой барьер снимается полностью... laughing
              Так что ваши "аргументы" не пляшут!
            2. +7
              24 января 2020 12:55
              Цитата: Бар2
              На каком языке общались армия Дмитрия и поляки?

              На славяно-скифо-арийском, некоторые на санскрите и древнешумерском, но последних было очень мало.
              1. +2
                24 января 2020 15:15
                древнешумерском, но последних было очень мало.

                Откуда Вы знаете, Алексей? Есть раскопанные глиняные таблички с описанием похода? wink drinks
                1. +2
                  24 января 2020 16:01
                  К сожалению табличек найдено не было. В то время шумерский уже был умирающим устным языком, потому-то и носителей его остались единицы. Могу только добавить, что общение командиров с воинами происходило также и на этрусском (ведь как известно русские вышли из Этрурии), но поляки к тому времени этрусского уже почти не понимали, т.к. перешли на латиницу, а зря, пришлось нанимать русских толмачей за немалые деньги.
              2. +2
                24 января 2020 17:19
                Шутку оценил! laughing laughing laughing
            3. +9
              24 января 2020 13:23
              Цитата: Бар2
              конкретно что то ответить можете? На каком языке общались армия Дмитрия и поляки?

              На корейском, естественно! На каком же еще? laughing Все же, в вашем предтавлении, были настолько тупы, что до толмачей додуматься ни как не могли, вот и приходилось, бедолагам, на корейском гутарить!
        2. +5
          24 января 2020 11:01
          и как взаимодействовали армии германии и румынии? Мне известно ,что руководство армиями союзников во 2мв было на немецком языке.Значит Дмитрий с поляками разговарил по руски,так что ли?

          Главное, чтобы командный состав мог договориться, гораздо интересней как Дмитрий с Мариной Мнишек общался

          логично вам.То что монастырь -целая крепость видно с одного взгляда,но монастырь -это прежде всего духовный центр,а не военный

          Монастырь - прежде всего субъект феодального права, являющийся сосредоточением материальных ценностей и ресурсов, которые надо охранять.
          Монахи с священники периодически брали в руки оружие - например Пересвет был монахом. Западноевропейские епископы не гнушались палицей помахать.

          кроме Андрея Чохова ,что известно?

          Проня Фёдоров, Кондратий Михайлов, Григорий Наумов, Алексей Никифоров. В специальной литературе имен больше упоминается.

          и всё это оружие иностранное.Например Оружейная палата,там всё турецкое ,да арабское

          Я удивлен. Ввозить наконечники копий и стрел дороговато будет...
          С другой стороны в ВИМАИВВС видел охотничье ружье 17в с барабаном а-ля Кольт и пушку того же века с клиновым затвором. Все сделано русскими мастерами.
          Вообще какая-то парадоксальная ситуация, когда альтернативщик хочет принизить значение русских мастеров...
          1. -10
            24 января 2020 11:17
            Цитата: Талгарец
            Главное, чтобы командный состав мог договориться, гораздо интересней как Дмитрий с Мариной Мнишек общался


            Мнишек жила на Руси и поэтому говорила по руски,что тут интересного? А вот координация действий союзных армий -это вопрос победы в войне и поэтому этот вопрос в приоритете. Так ответа нет на мой вопрос?

            Цитата: Талгарец
            Монахи с священники периодически брали в руки оружие - например Пересвет был монахом. Западноевропейские епископы не гнушались палицей помахать.

            я вам сказал ,что сейчас священнослужителям ЗАПРЕЩЕНО брать в руки оружие,Когда произошёл такой поворот?

            Цитата: Талгарец
            Проня Фёдоров, Кондратий Михайлов, Григорий Наумов, Алексей Никифоров. В специальной литературе имен больше упоминается.

            ...Первуша Исаев забыли.

            Я отнюдь не принижаю заслуги руских мастеров -это за меня делает ОИ .
            Шпаковский сказал посмотреть пару книг по этим вопросам,так вот Рыбаков -автор этих книжонок пишет,что на Руси ничего качественного не придумывалось и не делалось и рудников не было,но Русь/Россия воевала ВСЕГДА ,каждый век по нескольку больших войн. И что всё чужим оружием? Но так говорит официальная история ОИ и это можно увидеть в Оружейной палате.
            1. +1
              24 января 2020 17:51
              А вот координация действий союзных армий -это вопрос победы в войне и поэтому этот вопрос в приоритете. Так ответа нет на мой вопрос?

              А чем Вас толмачи-переводчики не устраивают? К тому же, полагаю элита часто знает несколько языков, поэтому координирование взаимодействия, вероятно осуществлялось достаточно эффективно. Считаю вопрос исчерпанным.
              сейчас священнослужителям ЗАПРЕЩЕНО брать в руки оружие,Когда произошёл такой поворот?

              Хотите проверить, умею я пользоваться интернетом или нет?
              например на http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1404519-pozvolitelno-li-svjaschennikam-nosit-oruzhie.html сказано так.
              Каноны православной церкви строго-настрого запрещают носить оружие священнослужителю и брать его в руки. Исключением есть так званые военные священнослужители, которые служат в воинских частях (капелланы). Таким священникам разрешено тренироваться в стрельбе, но носить с собой оружие (даже казенное из воинской части) - так же строго-настрого запрещено.
              В Церкви Христовой, конечно были случаи того, что священники брали в руки оружие. Такие инциденты происходили в Первую Мировую войну и во Вторую Мировую. Здесь необходимо сказать, что священнослужитель, который брал оружие в указанные периоды, автоматически ставился под запрет (т.е., не имел права служить церковные службы, исполнять требы и призывать таинства, становился, как бы - грешным мирянином). После войны, такие священнослужители пребывали год под епитимьей и прибегали к покаянию. И лишь после исполнения епитимии им возвращали право священства.

              Еще есть тут:
              https://pravoslavie.ru/7104.html
              Вывод - при определенных ситуациях (сохранение жизни) допускается, при условии последующего покаяния.
              Повторюсь - монастырь субъект феодального права, административно-хозяйственный объект, кроме собственно монахов, там всегда присутствуют миряне, работающие при монастыре и на монастырских землях.
              И что всё чужим оружием? Но так говорит официальная история ОИ и это можно увидеть в Оружейной палате.

              Почитайте, например, А. Н. Кирпичников "Древнерусское оружие". Вполне официальная история.
              Естественно знать, как русская, так и польская приобретала дорогое восточное оружие, люди попроще использовали более дешёвые образцы местного производства. На них в музеях и внимание никто не обращает. Можно провести аналогию с владельцами автомобилей.
              Возможно, задаваемые Вами вопросы кажутся Вам важными и значительными, прошу прощения, но они наивные, особенно вопрос про язык общения. Надеюсь ничем Вас не задел.
              1. +1
                24 января 2020 19:20
                Цитата: Талгарец
                А чем Вас толмачи-переводчики не устраивают? К тому же, полагаю элита часто знает несколько языков, поэтому координирование взаимодействия, вероятно осуществлялось достаточно эффективно. Считаю вопрос исчерпанным.


                Расскажу вам про языки кое что ,что вы уже забыли.Человечество поставило перед собой большую амбициозную задачу построить Вавилонскую башню,но богу это почему то не понравилось (вредный он этот еврейский бог) и он смешал языки .Люди перестали понимать друг друга,поставленная задача не была выполнена.
                Множество языков не способствует ,а снижает уровень понимания людей.Для того ,что бы достичь цели нужно объединить усилия,а разнообразные языки только разобщают людей и мешают общаться и понимать друг друга.

                СССР выиграл в войне потому что все говорили на одном языке -на руском.Приведу примеры из истории ,когда союзники не могли добиваться поставленных военных целей и это происходило именно из слабого уровня взаимодействия.Это примеры из Великой Отечественной,когда Румынские,Венгерские и Итальянские войска не выполняли поставленных задач .Например при операции Уран -Сталинградская битва румыны просто бежали и оголили фланги 6 немецкой армии и никакие немецкие распоряжения не могли остановить этих союзников.
                Есть и такой пример ,когда Войско Польское 1 армия в 1945г хорошо проявившее себя в Польше,но 2 Польская армия при Берлинской операции не смогло выполнить свои задачи и было окружено немцами. Первая Польская армия формировалась на территории СССР и уровень взаимодействия командиров поляков был на уровне ,проще поляки командиры выучили руский язык ,Вторая же Польская армия была не такой подготовленной и не выполнила своей задачи.
                Общаться на войне через переводчиков ,когда нужно постоянно общаться с союзником/соседом по операции не получится особенно на чужой территории,когда везде непонятные названия и незнакомая местность.
                Цитата: Талгарец
                овторюсь - монастырь субъект феодального права, административно-хозяйственный объект,


                послушайте в те времена таких слов никто и не знал право,феодальный,административный,что вы хотите этим сказать? Что неподготовленные миряне не знакомые с военным делом могли бы противостоять регулярной армии? Картина не вероятная.
          2. +4
            24 января 2020 19:03
            " гораздо интереснее как Дмитрий с Мнишек общался". Камрад Талгарец, было бы желание, а там хоть с Мнишек, хоть с Марией Магдоленной можно найти общий язык. Главное, чтобы красивая была
        3. +3
          24 января 2020 18:52
          Бар, по "значит Дмитрий с поляками разговаривал по русски",,а Вы не допускаете,что Лжедмитрий мог знать польский язык? Фактически он был прислужник поляков , прислуга говорит на языке господ всегда так
          1. -1
            24 января 2020 19:46
            Цитата: vladcub
            Бар, по "значит Дмитрий с поляками разговаривал по русски",,а Вы не допускаете,что Лжедмитрий мог знать польский язык? Фактически он был прислужник поляков , прислуга говорит на языке господ всегда так


            То что Дмитрий мог знать польский этого мало для успешных действий,нужно что бы командиры двух армий знали языки друг друга или говорили на одном языке.
      2. +2
        24 января 2020 09:06
        Как раз проезжаю на электричке мимо бывшего лагеря тушинского вора). Сейчас там 15 автобусный парк. Ничего не напоминает о тех страшных временах. На месте, где решалась судьба России, бетонные ангары да гаражи. А на речке Сходне байдарочники почти круглогодично тренируются..
        1. 0
          24 января 2020 11:07
          Сейчас там 15 автобусный парк.
          Странно, а я где-то в интернете встречал упоминание, что ставка тушинского вора находилась на холме около ж/д станции Трикотажная ( в развилке Трикотажного проезда и улицы Василия Петушкова).
    2. +6
      24 января 2020 08:03
      Для начала посмотрите вот эти два доступных издания: «Ремесло Древней Руси» (1948), «Русские карты Московии XV — начала XVI веков» (1974).
      1. -15
        24 января 2020 10:16
        Цитата: kalibr
        Для начала посмотрите вот эти два доступных издания: «Ремесло Древней Руси» (1948), «Русские карты Московии XV — начала XVI веков» (1974).


        глянул уже на карты книги Рыбакова ,могу сказать ,что у меня карты с лучшей чёткостью.
        Смешной момент в книге ,Рыбаков рассматривает Карты Делиля и Сансона на которых крупными буквами Московская Тартария,на картах палатинаты Смоленский например,царство Астраханское ,королевство Казанское ,Казаки Черкасские ,но дальше по тексту он этого не упоминает,а только княжества,да княжества.Как можно рассмативать карту и не читать половину названий? Что то невероятное творится ,за упоминания Тартарии историков ,что лишали зарплаты ,что ли? Написано одно на карте ,но Рыбаков этого не видит и упорно гнёт своё.
        Прямо ,как вы.

        по ремеслам.Рыбаков говорит ,что рудников на территории Руси не было ,было только болотная руда.Но клинки всё равно ввозились из европы,а наши делали только рукояти,вот так вот для всей армии -всё из европы.
        Шлемы наши были не наши ,а персидские и наши делали шлемы по образцу персидских.Зато сейчас персы покупают на с300.

        Это не история ,а дырявое ведро.Мне такая "наука" не нравится.
        1. +4
          24 января 2020 10:50
          Бар2 - готовьтесь стать Бар3 laughing
          1. -14
            24 января 2020 11:07
            Цитата: Оператор
            Бар2 - готовьтесь стать Бар3

            для меня честь ,что на этом еврейском сайте враги меня так оценивают,значит мои мысли кое что стоят.Что касается вашего замечания ,то вот это я точно пренебрегу.
            1. +9
              24 января 2020 15:22
              ... для меня честь ,что на этом еврейском сайте

              Не имея ничего против собственно евреев, позволю себе заметить, что с таким же успехом этот сайт можно назвать русским, украинским, белорусским, татарским ... и далее по списку.
              Я Вам ничего не советую, но зачем же так откровенно падать "ниже плинтуса"? stop
              1. -3
                24 января 2020 15:43
                Цитата: Морской Кот
                Я Вам ничего не советую, но зачем же так откровенно падать "ниже плинтуса"?


                вы сюда заходите ,что бы не советовать,а сюда захожу поговорить про историю
                1. +4
                  24 января 2020 15:53
                  Правильно, а не советую, потому как Вам, скорее всего, и советовать не имеет смысла. request
        2. +5
          24 января 2020 13:05
          Не нравится Рабаков? Почитайте А.Н. Лобина "Артиллерия Ивана Грозного", это более современная монография. https://iknigi.net/avtor-aleksey-lobin/181519-artilleriya-ivana-groznogo-aleksey-lobin.html
    3. BAI
      +2
      24 января 2020 11:43
      -Каким же оружием были вооружены руские защитники монастыря

      Для ответа на этот вопрос - добро пожаловать в исторический музей Лавры. Но вот фото Лавры надо было привести:


    4. -4
      24 января 2020 12:31
      Научитесь принимать данные просто так. Никто Вам ничего не скажет, информация просто отсутствует. Есть только общие данные. Ну нет скорее всего купчих на пушки. Да и историки были западные и все подгоняли под принцип: русские дикари, ничего сами не делали, за что Ломоносов и ломал носы.
      1. -9
        24 января 2020 12:40
        Цитата: Виктор Сергеев
        Научитесь принимать данные просто так.

        просто так -ничего не бывает.Мне уже вон сказали ,что книг по смутному времени прорва.Значит ответы на такие вопросы там должны быть.Ну а если их нет в этой литературе,то история лжива и об этом уже многие говорят, такой вывод.
        Даже само название Полония-это уже ложь,Полония-это или Поляния от полян,или страна полонянных т.е. пленников.В ПВЛ написано поляне и ляхи и когда же это Полония стала вдруг Польшей?А Литва -Белоруссией?
    5. 0
      24 января 2020 14:09
      вы шутите))))))) польский и русский язык того времени как и украинский , очень похожи, посади вас с поляком или украинцем вы через час будете общаться, более или менее спокойно)
      1. -4
        24 января 2020 14:32
        Цитата: Тоня
        вы шутите))))))) польский и русский язык того времени как и украинский , очень похожи, посади вас с поляком или украинцем вы через час будете общаться, более или менее спокойно

        вы может приведёте примеры польского языка того времени? А этот польский язык понять не возможно особенно на слух.
        1. 0
          24 января 2020 15:29
          вы видимо мало общались с носителями ) масса понятных общих слов, например КОВАЛЬ, вам надо пояснять кто это? или баранка, водка , гвалт,гренки)) и многое другое
    6. +2
      24 января 2020 21:16
      Польский язык и сейчас на 50% в переводе на русский не нуждается, - латиница польская на первый взгляд сложная, но при огласовке во многих случаях легко понимается, особенно если свой словарный запас русского языка достаточен. А в тем времена, 400 лет назад, языки были ещё ближе, хотя уже и не диалекты единого языка,но явно родственные языки, однокоренные.
      1. +1
        24 января 2020 22:15
        Цитата: andrew42
        А в тем времена, 400 лет назад, языки были ещё ближе, хотя уже и не диалекты единого языка,но явно родственные языки, однокоренные.


        вы даже не представляете себе как близки были языки
        Вот Статут короля Речи Посполитой Жигимонта3 1588г изданный в Кракове

        Раздел
        Артикул Г -4
        О захованье в покое всих наших обывателей того
        панства з в стороны розного разумения и уживания
        набожества хрестианского.
        А их теж превильем и поприсажиньем нашим есть утвер
        жоно покою межи розными в релий стеречы.Про то и конфеде
        рация часуй тэрэитни вторичны межи станы коруны польское
        и великого княжества литовского учиная всес статут сло
        во в слово и есть вписанага бы водле нее како мы государь так и вси
        обыватели тых панств заховалисе и которая конфедера
        ция с польское конституций водлуг права каждому наро
        ду надлежачего наруский язык преложена и руским же письмом всё
        статут описана
        и слово в слова так все особе маеть.

        не все сразу понятно,но самое главное ,что король Жигимонт все постановления конфедерации на руский переложить и руским же письмом описать.


        1. +2
          24 января 2020 23:07
          Цитата: Бар2
          но самое главное ,что король Жигимонт все постановления конфедерации на руский переложить и руским же письмом описать.

          И? Что сказать-то хотели? Официальным языком делопроизводства в Великом Княжестве Литовском и Русском был русский язык. Это для Вас открытие?
          1. +1
            24 января 2020 23:10
            Цитата: HanTengri
            Официальным языком делопроизводства в ВКЛ был русский язык. Это для Вас открытие?


            да не ВКЛ ,а Полонии/Польши и речь идёт о констиуциях сейма т.е. резолюциях сейма в Кракове.
            1. +1
              24 января 2020 23:28
              Цитата: Бар2
              да не ВКЛ ,а Полонии и речь идёт о констиуциях сейма т.е. резолюциях сейма в Кракове.


              Если Вы сможете ответить на вопрос: "Каков был состав кофедерации, речь о которой идет в документе?", то, возможно, сможете понять по какой причине Сигизмунд ||| Ваза (король Жигимонт) приказал "все постановления конфедерации на руский переложить и руским же письмом описать."(с)
              1. +1
                24 января 2020 23:34
                Цитата: HanTengri
                Цитата: Бар2
                да не ВКЛ ,а Полонии и речь идёт о констиуциях сейма т.е. резолюциях сейма в Кракове.


                Если Вы сможете ответить на вопрос: "Каков был состав кофедерации, речь о которой идет в документе?", то, возможно, сможете понять по какой причине Сигизмунд ||| Ваза (король Жигимонт) приказал "все постановления конфедерации на руский переложить и руским же письмом описать."(с)

                в самом этом артикуле г и написано "конфедерация польши и вкл"
                1. +1
                  24 января 2020 23:37
                  Тогда специально, для тех кто в танке. На "бис".
                  Цитата: HanTengri
                  Официальным языком делопроизводства в Великом Княжестве Литовском и Русском был русский язык. Это для Вас открытие?
                  1. +1
                    24 января 2020 23:49
                    Цитата: HanTengri
                    Тогда специально, для тех кто в танке. На "бис".
                    Цитата: HanTengri
                    Официальным языком делопроизводства в Великом Княжестве Литовском и Русском был русский язык. Это для Вас открытие?

                    вы что любитель ходить по кругу? То в Литве говорили по руски это ясно и студентам истфака прочитавших по руски Библию Франциска Скорины ,я говорю про Польшу. Жигимонт сам поляк и предписания статута были для конфедерации польши и вкл.
                    1. +1
                      25 января 2020 00:12
                      Цитата: Бар2
                      Жигимонт сам поляк и предписания статута были для конфедерации польши и ВКЛ.

                      А какой был официальный язык делопроизводства в ВКЛ? 2+2 сложить не судьба? Вы действительно настолько безумны, или прид@риваетесь?

                      PS Сигизмунд 3 Ваза не поляк, а швед (по папе).
                      1. 0
                        25 января 2020 00:34
                        жалею ,что заговорил с вами.
  3. 0
    24 января 2020 06:51
    Да уж, многое напоминает начало ХХ века, многое, но не всё. К счастью в ХХ веке русский народ всё таки намного быстрее смог определиться, за кем идти.
  4. 0
    24 января 2020 07:57
    Как польские и русские «воры» пытались захватить сокровища Троицы

    Смута, любимое время для всяких разных, пограбить самое ТО!
    Времена, правда, изменились ... сейчас грабят, сидя в тиши кабинетов, ничуть не менее эффективно!
  5. +4
    24 января 2020 09:11
    . обвинив в измене казначея монастыря Иосифа Деточкина


    Свободу Иосифу Деточкину!
  6. +1
    24 января 2020 09:21
    Троице-Сергиев монастырь и Смоленск-образцы твердости русского духа, показавшие как надо стоять за Русь.
  7. +1
    24 января 2020 10:11
    Был этим летом в лавре. Впечатлила дыра от польского ядра в двери Троицкого собора
  8. -4
    24 января 2020 10:23
    Интересно когда нибудь Поляки примирятся с Россией или враги на веки?!
  9. +3
    24 января 2020 10:47
    Грамматику бы поправить и получится отличная статья.
  10. +5
    24 января 2020 11:57
    Ежели кому-то интересно почитать про русскую артиллерию XVI столетия, очень бы рекомендовал книгу А.Н. Лобина "Артиллерия Ивана Грозного" https://www.litmir.me/bd/?b=661686
    Свежая, очень информативная работа, написана хорошим литературным языком.
    Р.С. Бару2 вряд ли поможет, но мало ли...
  11. 0
    24 января 2020 12:48
    Однако воины отряда Иван Внуков

    Ивана Внукова.
  12. 0
    25 января 2020 09:14
    Рассказ о сражении 1614 года на Сермаксе .Наберите в поисковике"сермакса- серебряная подать"
  13. 0
    25 января 2020 12:36
    Хорошая статья! Но я был озадачен, как так затратить столько усилий и когда уже близка богатейшая военная добыча так обделаться! Или автор не полностью раскрыл причины неудачи Сапеги, или в бога поверишь