Бронзовые мечи в боях и музеях

284
Бронзовые мечи в боях и музеях

Реплика меча бронзового века типа G2, изготовленного Нилом Барриджем для Эрика Лу

…было людей воинственных, мужей носящих щит и меч…
Первая книга Паралипоменон 5:18


Загадки истории. Говорят, что они встречаются на каждом шагу. И именно поэтому вокруг них и появилось так много домыслов. Мы знаем, с чего началось, ну, скажем, то или иное изделие, — это металл или камень… Мы знаем, чем закончилось его «судьба» — оно было сделано, оно у нас в руках, его нашли и за него можно подержаться. То есть нам известны точки А и В. Но мы не знаем точки С — как именно это изделие было сделано и применялось. Правда, так было, в общем-то, еще совсем недавно.



Сегодня развитие науки и техники дошло до того, что позволяют провести самые удивительные исследования, которые дают поразительные результаты. Например, изучение микротрещин на наконечниках копий людей каменного века позволило установить удивительную вещь: сначала копья не бросали, а ударяли ими, видимо, подходя к жертве вплотную либо преследуя ее бегом. И только потом люди научились копья бросать. Выяснилось также, что неандертальцы копьями ударяли, а вот кроманьонцы их уже бросали, то есть могли поражать врага на расстоянии.


Древнейший бронзовый меч-рапира раннего бронзового века. Археологический музей Пороса, гробница №3, Греция

Понятно, что никакими домыслами обнаружить это было бы просто невозможно! Ну а следом за каменным веком пришел век металлов, и новые виды исследований опять-таки помогли узнать о нем много нового. Ну, например, что первой появилась бронза не оловянистая, а мышьяковистая, и это удивительно, ведь плавка такого металла была очень вредным занятием. Так что замена вредного мышьяка на безвредное олово отнюдь не прихоть наших предков, а необходимость. Другие исследования были проведены в отношении сделанного из бронзы оружия. Дело в том, что давно уже было выяснено, что все холодное оружие началось почему-то именно со шпаги – оружия колющего, а не рубящего, да еще и закреплявшегося особым образом на рукоятке из дерева! То есть клинки древних, самых ранних мечей черенка не имели. И ведь одно дело нож, прикреплявшийся к рукоятке при помощи трех поперечных заклепок. Но без входящего в рукоять черенка металлический нож обойтись еще может, потому что он короткий.


Типичный клинок кинжала раннего бронзового века из Уэссекса длиной 164 мм с широкой «пяткой» для заклепок


Классификация мечей бронзового века Сандарса. Она наглядно показывает, что самые древние мечи были исключительно колющими! Затем появились мечи с V-образными перекрестиями и высоким ребром на клинке. Рукоятку стали отливать заодно с клинком. Для 1250 г. до н.э. были характерны колюще-рубящие мечи с Н-образной рукоятью. Она составляла одно целое с клинком, а деревянные либо костяные «щечки» крепились к ней на заклепках

А вот как быть с древнейшими мечами-рапирами, которые имели большую длину? На «ВО» о таких древних мечах бронзового века уже как-то рассказывалось. Но поскольку сегодня появились новые данные, связанные с исследованием этого оружия, есть смысл вновь обратиться к этой интересной теме.


Начнем с того, что непонятно где и совсем непонятно отчего и почему какой-то древний кузнец вдруг взял да и сделал по такой технологии уже не нож, а меч, к тому же с клинком более 70 см длиной, да еще и ромбовидной формы. В каком из регионов планеты такое произошло и, главное, что было этому причиной? Ведь хорошо известно, что те же древние египтяне бились копьями, булавами с навершиями из камня, топорами, а вот мечей они не имели, хотя кинжалы использовали. Ассирийцы же имели длинные мечи-рапиры, которые мы знаем по изображениям на барельефах. Европейцы тоже знали такие мечи – длинные, колющие, а применяли их и древние ирландцы, и критяне, и микенцы, и где-то между 1500 и 1100 гг. до н.э. они имели очень широкий ареал использования! В Ирландии их, в частности, нашли очень много, и теперь они хранятся во многих британских музеях и в частных коллекциях. Один такой бронзовый меч нашли прямо в Темзе, а похожие на него — в Дании и все на том же Крите! И у всех было одинаковое крепление клинка к рукояти с помощью заклепок. Для них также характерно наличие многочисленных ребер жесткости или гребней на клинках.


То есть если мы будем говорить о героях Троянской войны, нам следует иметь в виду, что сражались они мечами примерно в один метр длиной и шириной 2-4 см, и клинки их были исключительно колющими. Но какие приемы вооруженной борьбы могли привести к появлению мечей такой необычной формы, не ясно. Ведь чисто интуитивно рубить куда легче, чем колоть. Правда, тут может быть такое объяснение, что причиной техники укола были как раз эти самые заклепки. Колющие удары они держали хорошо, поскольку упор клинка на рукоятку приходился не только на них, но и на сам хвостовик клинка. Но инстинкт есть инстинкт. В бою он подсказывает, что рубить врага, то есть нанести ему удар по сегменту круга, центром которого является свое же плечо, и много проще, и удобнее. То есть махать мечом, в общем-то, может любой, как и размахивать топором. Колоть рапирой или шпагой труднее — этому надо учиться. Однако на микенских мечах имеются зарубки, которые говорят, что ими наносили рубящие удары, а не только кололи! Хотя делать этого было нельзя, ведь при сильном боковом ударе заклепки легко разрывали относительно тонкий слой бронзы хвостовика клинка, отчего он отламывался от рукояти, становился непригодным к использованию и годился только в переплавку!


Меч-рапира с рукоять и перекрестием. Работа Нила Барриджа

Древних воинов такое, конечно, совсем не устраивало, поэтому вскоре появились колющие мечи с клинком и тонким хвостовиком, которые уже отливались как одно целое. Хвостовик обкладывался пластинками из кости, дерева и даже золота, чтобы получилась удобная для удержания меча рукоять! Такими мечами можно было уже не только колоть, но и рубить, не опасаясь испортить рукоятку, причем в эпоху позднего бронзового века, по мнению известного британского историка оружия Эварта Окшотта, они где-то около 1100- 900 гг. до н.э. распространились на территории всей Европы.


Реплика так называемого меча из Миндельхайма бронзового века (гальштатский меч, 900—500 гг. до н.э.) Длина 82,5 см. Вес 1000 г. Клинок изготовлен английским кузнецом и литейщиком Нилом Барриджем. Накладки на рукоять и навершие изготовлены Кирком Спенсером. Вид с стороны рукояти


Вид со стороны клинка

Но тут опять-таки произошло «нечто», и форма мечей в очередной раз изменилась самым радикальным образом. Из колючей рапиры они превратились в листовидный, похожий на лист гладиолуса колюще-рубящий меч, у которого клинок заканчивался хвостовиком для крепления рукояти. Таким мечом было удобно колоть, но и удар его расширяющимся к острию лезвием стал более эффективным. Внешне мечи сделались проще, их перестали украшать, что было характерно для более раннего периода.

Ну а теперь давайте немного поразмышляем. Размышляя, мы приходим к очень интересным выводам. Очевидно, что первыми мечами в Европе были мечи колющие, о чем говорят находки микенских, датских и ирландских образцов. То есть мечи, требовавшие, чтобы ими фехтовали, а значит, и учились фехтовальным приемам. Затем фехтование мало-помалу стало уступать место рубке как более естественному способу боя, не требующему специального обучения. Результатом стали мечи-рапиры с металлическими рукоятками. Затем фехтование и вовсе вышло из моды, а все мечи стали чисто рубящими. Причем мечи, найденные в Скандинавии, не имеют следов износа, а бронзовые щиты из очень тонкого металла и защитой в бою служить не могут. Может быть, там царил «вечный мир», а все это «оружие» было церемониальным?


Оригинальное костяное навершие меча из Миндельхайма

И чем ниже мы опускаемся по шкале времени, тем больше находим профессиональных воинов, хотя, рассуждая логически (чем как раз любят заниматься многие «интересующиеся историей»!), должно быть как раз наоборот. Получается, что самые древние воины использовали сложную технику фехтования, применяя для этого относительно хрупкие рапиры, а вот поздние рубились мечами с плеча. Мы знаем, что микенские воины сражались в сплошных металлических доспехах из бронзы и меди, да еще и со щитами в руках, так что поразить их рубящим ударом было невозможно. А вот в какой-нибудь стык или в лицо можно было попытаться уколоть. Ведь те же самые шлемы из прочных кабаньих клыков лица воинов не закрывали.


Крепление накладок на рукоятку…


Заклепки крепления накладок


Рельефная поверхность клинка

Все вышеизложенное позволяет нам сделать вывод, что появление колюще-рубящих мечей не означало регресса в военном деле, а свидетельствовало о том, что оно приобрело массовый характер. Но, с другой стороны, наличие касты профессиональных воинов у древних ирландцев, а также у микенцев и критян не может не вызвать удивления. Получается, что каста воинов у европейских народов возникла раньше, чем каждый мужчина своего племени сделался воином и… получил колюще-рубящий меч! И очень может быть, что связано это было как раз с большой редкостью бронзового оружия. Что дать такой смертоносный, но ломкий меч можно было далеко не каждому и что ситуация эта изменилась только лишь со временем.


Готовая рукоятка с деревянным навершием работы Кирка Спенсера


Вот так выглядит бронзовый клинок


А это его острие!


Меч в руке!

Ничуть не менее интересно и изучение следов, которые оставляло древнее оружие, а также оценка его эффективности. Занимается этим такая очень современная наука, как экспериментальная археология. Причем занимаются ею отнюдь не только любители-ниспровергатели «официальной истории», но и сами историки.


Нил Барридж с мечом – музейной репликой

В свое время на «ВО» был опубликован целый ряд статей, в которых упоминалось имя английского кузнеца и литейщика Нила Барриджа. Так вот, не так давно его пригласили участвовали в проекте по изучению оружия бронзового века, который инициировала группа археологов из Великобритании, Германии и Китая под руководством Рафаэля Германа из Гёттингенского университета.

Задача экспериментальной археологии — понять, как те или иные изделия, найденные археологами во время раскопок, применялись на практике, как их использовали первоначально. В частности, именно экспериментальная археология может рассказать нам, как же воины бронзового века сражались своими бронзовыми мечами. Для этого создаются копии древнего оружия, после чего специалисты пытаются повторить движения древних мечников.


Мечи Нила Барриджа, которые использовали в экспериментах (Raphael Hermann et al. / Journal of Archaeological Method and Theory, 2020)

Прежде всего было установлено происхождение 14 типов характерных вмятин и зазубрин, которые были обнаружены на мечах той эпохи. Удалось выяснить, что воины явно старались избегали резких ударов, чтобы не повредить мягкие клинки, а использовали технику скрещивания клинков, не ударяя ими при этом один о другой. Но ближе к окончанию бронзового века стало заметно, что отметины группируются по длине клинков более тесно. То есть очевидно, что искусство фехтования развивалось и мечники научились наносить более точные удары. Статья была опубликована в журнале Journal of Archaeological Method and Theory.


Клинок меча после черновой обработки и перед началом полировки клинка


Отполированный клинок, накладки на рукоять и навершие из древесины оливы


Полностью готовый меч

Затем был проведены анализы износа металла. Ведь бронза — мягкий металл, поэтому на изделиях из нее остается множество самых разных следов, а также царапин и зазубрин. И вот по ним-то как раз и можно выяснить, как то или иное орудие использовалось. А вот затем теоретические выкладки ученые все чаще проверяют на практике и пытаются на современных копиях древних мечей получить точно такие отметки, как и на их оригиналах.

Нила Барриджа, который специализируется на изготовлении оружия из бронзы, попросили изготовить точные копии семи мечей, найденных в Британии и Италии и датированных 1300-925 гг. до нашей эры. И состав сплава, и его микроструктура, и микропрочность изготовленных реплик точно соответствовала оригиналам.

Затем нашли опытных фехтовальщиков, которые наносили удары этими мечами, а также наконечниками копий, по деревянным, кожаным и бронзовым щитам. Каждый удар и парирование записывались на видео, а все отметины на мечах фотографировались. Затем все отметины, которые появились на мечах в ходе этого эксперимента, сравнили со следами износа на дошедших до наших ней 110 мечах бронзового века из музейных собраний Великобритании и Италии.

Так что работа с целью «заглянуть в наше» прошлое, в том числе и прошлое древних мечей и воинов бронзового века, идет и в наши дни и отнюдь не является гаданием на кофейной гуще. Применяются самые современные методы исследования и приборы. Так что тайн прошлого понемногу становится меньше…


Американский реконструктор Мэтт Пойтрас создал вот эти доспехи микенской эпохи, к которым тоже заказал меч типа F у Нила Барриджа!

В частности, выяснилось, что при ударе мечом о поверхность кожаного щита сминалось либо острие клинка, либо на его заточенной поверхности появлялась длинная зазубрина. Если удар парировался плоской стороной меча, то при этом клинок сгибался примерно на десять градусов и на нем возникали длинные царапины. Интересно, что такие следы обнаружились всего лишь на четырех мечах. А это говорит о том, что воины старательно избегали резкой блокировки ударов, так как она могла привести к повреждению клинка.


«Щит из Клонбрина». Нил также сделал копию кожаного щита из Клонбрина (единственного дошедшего до нашего времени кожаного щита столь древней эпохи — цена на заказ £350), и вот с такими щитами и сражались фехтовальщики, участники эксперимента

На оригинальных мечах, хранящихся в музеях, обнаружилось множество кластеров различных отметин, причем на небольшом участке клинка могло быть до пяти таких вмятин. А всего на 110 клинках было найдено 325 (!) кластеров. А это уже свидетельство того, что воины бронзового века в совершенстве владели своим оружием и очень точно поражали своих противников ударами, приходившимися на один и тот же участок клинка.


Вот так проводился этот эксперимент…


Оружие эксперимента и наглядные последствия его…

Кстати, о том, какие удары холодным оружием (рубящие или колющие) представляют большую опасность, военные разных стран спорили очень долго. Причем в той же Англии еще в 1908 году конницу вооружили… шпагами, мотивируя это тем, что саблей надо замахиваться, а вот шпагой – просто колоть, что и быстрее, и результативнее!


Английская кавалерийская шпага обр. 1908 г., использовавшаяся в годы Первой мировой войны.

P. S. Автор и администрация сайта выражают признательность Арону Шепсу за предоставленные цветные схемы и иллюстрации.

P. P. S. Автор и администрация сайта выражают признательность Нилу Барриджу за предоставленную возможность использовать фотографии его работ.
284 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +6
    11 мая 2020 06:06
    Гомер конечно позже жил, но у него рубящие удары описываются в Иллиаде. А вот почему первые профессиональные воины не ограничились копьем на короткой рукоятке? Экономно же и проще изготовление
    1. +7
      11 мая 2020 07:04
      Не знаю! Может быть психологический был барьер? Тысячелетия копье было длинным и вдруг его укорачивать? Хотя есть исследование, где такие копья описаны (наконечники), как принадлежавшие одному из древних народов нашей страны.
      1. -1
        11 мая 2020 07:09
        Цитата: kalibr
        Тысячелетия копье было длинным и вдруг его укорачивать?

        Дротики тоже давно существуют... recourse
        1. +3
          11 мая 2020 08:28
          Цитата: Ольгович
          Дротики тоже давно существуют...

          Психологически и функционально разное оружие...
          1. -1
            11 мая 2020 08:35
            Цитата: kalibr
            Психологически и функционально разное оружие..

            Да, но и то и то-копья.
      2. -13
        11 мая 2020 07:58
        Вам не приходила мысль, что всё это бронзовое, всего лишь выполняло ритуальные или декоративные функции? И изготавливать бронзовое оружие намного сложнее, чем стальное?
        В наше время уже четко видно, что история писалась людьми лишенными логики и "бронзовый век" - это глупость одного, наиболее громко кричащего "историка".
        1. +17
          11 мая 2020 08:21
          Цитата: Genry
          Вам не приходила мысль, что всё это бронзовое, всего лишь выполняло ритуальные или декоративные функции? И изготавливать бронзовое оружие намного сложнее, чем стальное?

          Вы статью-то читали? Найдено оружие с "боевыми отметинами". Их сопоставили с отметинами на репликах. Тождественность материала была достигнута. Так вот следы на репликах совпали с отметинами на музейных экспонатах. Значит ими сражались. Но были и мечи и щиты без отметин. Об этом тоже в статье есть. Надо ЧИТАТЬ, а не только смотреть картинки. Кстати, делать бронзовое оружие много проще стального. Вы, конечно, как и большинство россиян скорее всего человек не слишком состоятельный, а то бы я Вам предложил поехать к Нилу Барриджу в гости на Корнуолл. У него роскошный двухэтажный дом с видом на море и там номера, которые он сдает тем, кто хотел бы приобщиться... Мастер класс длится три дня. Цена 675 фунтов.С питанием! За это время Вы пройдете полный курс и сделаете свой собственный меч или кинжал... Вечерами рассказы у камина. Очень интересные люди к нему приезжают... Лучше раз увидеть, чем десять читать. Так что очень рекомендую, если что... Как закончится эпидемия.
          1. -8
            11 мая 2020 08:41
            Цитата: kalibr
            Найдено оружие с "боевыми отметинами".

            Это как вы определили, что боевые а не кто-то из "историков"
            или их работников не побаловался?
            Цитата: kalibr
            Значит ими сражались.

            Вы хоть в кино посмотрите как сражаются холодным оружием. Там будут тысячи отметин и изгибов (от изгиба бронза ломается).
            И как сражаться оружием, к которому нельзя приложить полную силу? Даже против палки или деревянного меча это бронзовое будет проигрывать.
            Цитата: kalibr
            Вы бедный, конечно, как и большинство россиян,

            А вы хамите, как самое "аристократическое ...".
            Цитата: kalibr
            а то бы я Вам предложил поехать к Нилу Барриджу в гости на Корнуолл. У него роскошный двухэтажный дом с видом на море и там номера, которые он сдает тем, кто хотел бы приобщиться... Мастер класс длится три дня.

            Вы там были?
            Это всего лишь "бизнес", как и сахарные гомеопатические пилюли/шарики. Здесь немалая часть средств идёт на рекламу, на которую и ведутся лохи со слабо развитой логикой.
            Цитата: kalibr
            Вы пройдете полный курс и сделаете свой собственный меч или кинжал...

            И бронзу тоже из руды дают выплавлять или готовыми болванками/ломом обеспечивают?
            1. +14
              11 мая 2020 09:05
              Я тоже бедный и у Нила в гостях не был. Но то, что Вы пишите это одна сплошная теория заговора. Опять хитрожопые историки всех обманывают, утаивают, балуются мечами, вместо того, чтобы тщательнейшим образом их описать и зафиксировать на них каждую мелочь, музеи врут, и ученые врут, врут все... и только одному Вам открылась истина. Людей-то не смешите. А насчет "хамите"... разве это не правда? Поезжайте к Нилу и все сами посмотрите. Потому напишите интересную книгу-разоблачение. Станете вторым Фоменко... Мне это, увы, не по карману.
        2. +3
          11 мая 2020 08:47
          Цитата: Genry
          И изготавливать бронзовое оружие намного сложнее, чем стальное?

          Сначала шел каменный век, потом бронзовый (который тоже некоторые подразделяют на медный и собственно, бронзовый), потом железный.

          И каждый последующий век -это более сложные и высокие технологии.
          1. -12
            11 мая 2020 09:00
            Цитата: Ольгович
            Сначала шел каменный век, потом бронзовый, потом железный.

            Бронза никак не могла появится раньше железа.
            Во первых: температура плавления компонентов. Железо могло само выплавится из руды разложенной в основании крупного костра. Медь - никак.
            Во вторых: сложность состава и технология соединения компонентов.
            С железом все просто: один компонент. С бронзой всё сложно, даже сегодня технология меняется.

            И не забываем, что коррозийная стойкость бронзы выше и потому она сохранилась. Но большое количество бытовых предметов и небольшое оружия из неё, говорит, что большая часть оружия была всё-таки стальной.
            1. +15
              11 мая 2020 09:18
              Цитата: Genry
              о первых: температура плавления компонентов.

              температура плавления меди 1085 гр, железа-в полтора раза выше
              Цитата: Genry
              Железо могло само выплавится из руды разложенной в основании крупного костра. Медь - никак.

              неа-попробуйте выплавить железо ...в костре.

              А вот медь оплавить в костре или выплавить из руды в примитивной печи с древесным с углем и даже без наддува-можно.

              Первые медные изделия-вообще выкованы из самородков меди методом холодной ковки
              Цитата: Genry
              Во вторых: сложность состава и технология соединения компонентов.

              У человечества была масса времени проэкспериментировать, варьируя те или иные составы
              Цитата: Genry
              И не забываем, что коррозийная стойкость бронзы выше и потому она сохранилась. Но большое количество бытовых предметов и небольшое оружия из неё, говорит, что большая часть оружия была всё-таки стальной.

              да, сегодня бОльшая часть оружия-стальная. yes
              1. +16
                11 мая 2020 10:05
                Жаль, конечно, что люди пишут здесь всякие глупости вместо того, чтобы прежде серьезно изучить вопрос. Но слово серьезно среди большинства явно не в почете. Между тем у нас в СССР и РФ есть масса трудов Е.Н. Черных -заведующего лабораторией металлографического анализа РАН. И знакомство с ними для тех, кого интересует древнее металоведение обязательно. Вот некоторые из них:


              2. +5
                11 мая 2020 10:16
                А, знаменитые утверждения современных альтернотивщиков...
                В СССР все мальчишки вручную плавили олово, и большинство обрабатывало медь на трудах...

                Кстати, для бронзы можно добавлять в медь все что угодно (по здравому смыслу).
                Но с золотом и серебром называется уже иначе, по благородному....
              3. +5
                11 мая 2020 10:42
                чуть вмешаюсь) справедливости ради из болотной руды, железо выплавить достаточно легко , соорудим печь из глины и имея примитивные меха, в Африке до сих пор так изготавливают ритуальные топоры по праздникам, видео есть на ютубе.
                1. +8
                  11 мая 2020 10:47
                  Цитата: Тоня
                  чуть вмешаюсь) справедливости ради из болотной руды, железо выплавить достаточно легко , соорудим печь из глины и имея примитивные меха, в Африке до сих пор так изготавливают ритуальные топоры по праздникам, видео есть на ютубе.

                  Да, но не на костре же...
                  1. +1
                    12 мая 2020 21:59
                    https://www.youtube.com/watch?v=Hh3p_PTMlZk
                    в печи , вон реконсрукторы показывают , а там я так понимаю хочешь колоти и проковывай , хочешь получай слитки и дальше плавь..
                2. +8
                  11 мая 2020 13:01
                  Таким образом железо не выплавляют, а получают железную губку - крицу. Потом длительной проковкой нагретой заготовки выколачивают шлак, и т.д. Как раз и бронзы легче (менее трудоемко) получить сложные изделия, так как заготовку получают методом литья. Но знаний и умений требуется больше. В результате из болотной руды получают относительно мягкое низкоуглеродистое железо, прочность изделий из которого ниже, чем прочность оловянной бронзы.
                  1. +3
                    12 мая 2020 00:57
                    Уважаемый Дмитрий! Низкоуглеродистое железо из болотной руды получать даже в средние века не умели. Для восстановления железной руды (состоящей из окислов железа) использовался уголь, что при температурах восстановления приводило к насыщению стали углеродом. Проблемой в черной металлургии, до появления процесса пудлинговки и Бессемеровского конвертера, был как раз избыток углерода в получаемой стали, а не его недостаток.
                3. +2
                  11 мая 2020 18:36
                  Только вот прочностные качества такого железа ниже, чем у бронзы.
                4. +1
                  12 мая 2020 20:18
                  чуть вмешаюсь) справедливости ради из болотной руды, железо выплавить достаточно легко
                  встречно вмешаюсь: из болотной и любой другой руды (даже из металлического лома) выплавить железо в домашних условиях, то есть на обычном костре невозможно. Вообще. Даже крицу не получить. Требуется достаточно замкнутая печь и наддув. Для получения крицы еще и восстановительная среда - то есть избыток угля. На костре, если сильно кочегарить, можно железо превратить в окалину... постепенно.
                  Суть в том, что плавка (доведение до жидкого состояния) и не требуется. В кустарной домнице для этого не хватает температуры. Зато из руды в присутствии угля идет восстановление железа. То есть углерод отбирает у окислов железа кислород и улетает в трубу в виде углекислого газа.
                  Получается губчатая масса очень загрязненного шлаками железа - крица. После чего, для получения слитка крицу надо очищать от шлаков - ковать в много проходов. При этом, так как процесс происходит на воздухе, то есть при избытке кислорода, немалая часть с таким трудом полученного железа снова окисляется до окалины. При ковке шлаки механически выдавливаются наружу и отваливаются. Получаем более-менее однородный слиток, из которого можно ковать изделие.
                  1. +1
                    12 мая 2020 21:51
                    подобная печь-глина, пару часов работы и меха, на ютубе полно видео как это делают не реконструкторы а вполне реальные негры в африке)))) для производства ритуальных топоров из железа) которыми голову отрубить очень легко)))
                    вот одни из большого списка
                    https://www.youtube.com/watch?v=-9Ot2znd6aI
                    высоких технологий там нет, варианты разные конечно,но принцип один
                  2. 0
                    12 мая 2020 21:53
                    https://www.youtube.com/watch?v=-9Ot2znd6aI
            2. +6
              11 мая 2020 09:54
              Цитата: Genry
              Во первых: температура плавления компонентов. Железо могло само выплавится из руды разложенной в основании крупного костра. Медь - никак.
              Во вторых: сложность состава и технология соединения компонентов.

              Это как? Температура плавление меди - 1083. Температура плавления железа - 1538.
              Сложность состава? Это как? Бросил пригоршню олова в расплав меди - вот и вся сложность!
              1. +11
                11 мая 2020 13:57
                Знаете, исходя из того, что у вас в материале "бронза - мягкий металл" - металлургия это не совсем ваше, а реконструкции технологий этой самой древней металлургии вы не отслеживаете.

                Даже тут в основе материала - англичане. Хотя, в РФ только на Южном Урале минимум три экспериментам по литью меди и бронзы (и добывают тоже по аутентичным), и ещё штук пять - в Сибири. Материалов и видеороликов - море. Статьи и монографии - регулярно. Есть даже детские лагеря с заточкой под реконструкцию работы с металлом, камнем, рогом, деревом, и кожей по максимально приближенным.

                Это я к тому, что если вы закините "горсть олова в медь" - у вас получится что угодно, но не бронза.
                1. 0
                  11 мая 2020 17:16
                  Цитата: AllBiBek
                  Даже тут в основе материала - англичане. Хотя, в РФ только на Южном Урале минимум три экспериментам по литью меди и бронзы (и добывают тоже по аутентичным), и ещё штук пять - в Сибири. Материалов и видеороликов - море. Статьи и монографии - регулярно. Есть даже детские лагеря с заточкой под реконструкцию работы с металлом, камнем, рогом, деревом, и кожей по максимально приближенным.

                  Если "море" - пишите! Кто против! Мне проще работать с англичанами, чем с нашими людьми. На наших... обжигался многократно. На их - ни разу. Это как искать золото в навозе и в глине. Есть и там и там. И там и там выбираешь его руками. Но имеется небольшая разница!
                  1. +1
                    11 мая 2020 18:09
                    Появится возможность - непременно!) Пока - увы, карантинные меры меня особо не касаются, да и планы на сезон вроде как начали обозначаться. Хотя, вот как раз южные бронзы отпадают у всех, кроме собственно южан.
          2. 0
            22 июня 2020 00:10
            Всё, конечно, грамотно описано, но как у экспериментальных археологов обстоят дела со знаниями физики, металлургии, металловедением и кузнечным делом? Бронза это сплав, состоящий как минимум из двух компонентов - медь и олово. Олово получают из касситерита, который надо чем-то добыть - в россыпях он не встречается, вернее есть в мелких фракциях, из которых его можно получить из песка в незначительных количествах и только путём сложного синтеза - в современных реалиях. Как и чем добывали - медной киркой? Допустим, кое-как добыли и с грехом пополам выплавили и отлили заготовку... Ковали чем - медным молотом, а наковальня и щипцы для ковки и разогрева в печи - тоже медные или бронзовые были? Теперь представим легион и их бронзовое оружие, щитки, шлемы, щиты . Сколько килограммов бронзы или меди нужно добыть, обогатить, выплавить и т.д. для одного человека? А на 10 тысяч - легион (легионы доходили и до 50 тыс. по официальной истории)???
            Гайский горно-обогатительный комбинат тихо зарыдал в сторонке. А ведь ещё были и колесницы.... В общем одна из тысяч фальшивок о бронзовом веке, в котором бронзовыми свёрлами сверлили идеальные отверстия в топазах. Топаз, напомню, на 8 месте по твёрдости перед алмазом, бронза и медь на 3.
            Но самое важное - мышьяк... Где и в чём его синтезировали и сколько тысяч от этого сразу же умирало?....
            Следовательно - не было никакого бронзового века, был сразу век железный и это значит, что человечество развивалось совсем не так, как это придумали и сами в это поверили историки и археологи.
        3. +7
          11 мая 2020 14:19
          Цитата: Genry
          В наше время уже четко видно, что история писалась людьми лишенными логики и "бронзовый век" - это глупость одного, наиболее громко кричащего "историка".

          Простите, вы сторонник новой хронологии? Или просто "гениальный ниспровергатель", оперирующий "логикой и здравым смыслом" без элементарных знаний по предмету?
          Я это к тому, что хотел бы определиться стоит пытаться вам хоть чего-то объяснять и доказывать или это бесполезно.
        4. Комментарий был удален.
      3. +2
        11 мая 2020 11:42
        Вячеслав, все прекрасно. Но....
        Укажите источники. Хочется погрузиться полнее)
        Хотя бы в комментариях укажите
        1. Комментарий был удален.
        2. +7
          11 мая 2020 17:27
          Я рад. Первый ответ почему-то вниз ушел. Итак, для начала: выше даны обложки ТРЕХ КНИГ Е.Н. Черного. Самая доступная и... интересная - первая. Далее поищите вот такую книгу:

          Ну и вот эти:



          1. +3
            11 мая 2020 18:02
            Большое спасибо
      4. +5
        11 мая 2020 11:59
        По мне так колющие мечи вполне себе логичны если учесть что основным оружием является копье применяемые в строю что-то вроде фаланги. Копье тяжёлая габаритная штука. В бою имеет свойство ломаться. Поэтому желательно наличие второго оружия на замену при чем для удобства боя в строю желательно ещё одно копье. Но поскольку как выше сказано оно тяжёлое и габаритное логично использовать короткое копье. Кстати сказать насколько помню у воинов сейминско-турбинской культуры как раз такие были. И далее короткое копье эволюцинирует в колющий меч.
      5. +1
        11 мая 2020 13:52
        Откуда длинное, когда ростовое?
        И - смысл от копья, даже короткого, в уличной драке? Учитывая ширину улиц.
      6. +1
        11 мая 2020 21:53
        Моё мнение. Длинный меч-рапира - преодоление защиты с помощью ножа.
    2. +8
      11 мая 2020 08:36
      Гомер конечно позже жил, но у него рубящие удары описываются в Иллиаде

      Ксифосами наносили не только колющие и фланкирующие, но и рубящие удары.
      Доказательства? Да их полно - и рисунки на древнегреческих сосудах, и описание в гомеровских сказаниях,и та же притча о разрубленном гордиевом узле. Хотя на мой взгляд самое главное доказательство - это наличие защитных шлемов,поручень и наплечников




    3. +2
      11 мая 2020 11:07
      Цитата: тлауикол
      Гомер конечно позже жил, но у него рубящие удары описываются в Иллиаде. А вот почему первые профессиональные воины не ограничились копьем на короткой рукоятке? Экономно же и проще изготовление

      Кто знает?! Может найденные наконечники копий и были частично от таких полумечей.
      1. +2
        11 мая 2020 14:00
        Между теми и этими - как бы тысячелетие разницы.
        А копья в Бронзе характерные, там в основном короткий черешок. Очень редко - втулка.

        И на самом копьё не долы, а выступающие ребра на тех же местах.
    4. 0
      11 мая 2020 15:37
      Про всякие микенские и англицкие мечи конечно интересно кому то говорить,но лучше поговорить про нашу землю.
      по ОИ нам говорят ,что на Руси не было ни железа ,ни золота ,ни серебра.Насчёт золота с серебром погодим с ответом,а вот железо!
      На Руси издревле был такой город оружейников Тула,если задуматься ,а с чего бы это в этом городе вдруг появилось такое производство? Ответ один ,все эти промыслы обычно располагают там ,где есть полезные ископаемые.И это так и есть. Если открыть горнодобывающую карту Тульской области ,то можно говорить ,что такое скопление минералов не может не стать центром разработки полезных ископаемых в прошлом.
      В Тульской области есть уголь,железные руды,гипс,огнеупорные глины.Т.е. всё что необходимо ,что бы в этих краях зародилось производство железа и оружейное производство.А нам говорят ,что железа на Руси не было.
      http://info.senatorvtule.ru/info/index.php?option=com_content&task=view&id=211

      вот например фото карьеров .Считается ,что это заброшенные карьеры бурого угля советского периода,но ,как обычно в этом можно усомниться,потому что в этих карьерах находят шламы -отходы от железно-добывающего производства.

      1. +10
        11 мая 2020 17:07
        Вы зачем ломитесь в открытую дверь? Кто Вам говорит, что не было железа? Когда находят и шлаки и все прочее? Есть книга Рыбакова, изданная еще в советского время... О рекомендованной Вам Археологии СССР в 20 томах я уже и не говорю. Само их количество - 20 томов, говорит о непосильности такой задачи. Но вот книги Рыбакова...

        Я ее в институте еще вот такую читал...

        Сейчас она выглядит вот так, но хуже от этого не стала. Берите и читайте...Поменьше обретайтесь на сайтах разных полудурков, а читайте работы проверенные временем и основанные на солидном полевом материале.
        1. 0
          11 мая 2020 20:35
          Цитата: kalibr
          Кто Вам говорит, что не было железа?


          рудников не было ,так говорит ОИ и Рыбаков,а было только болотное железо.Но как видим рудники были.А рудные железняки содержали в качестве примесей в том числе и медь.
        2. +1
          12 мая 2020 09:09
          Вячеслав, Вы видимо читали эти книги, подскажите, бронза выплавляется без доступа воздуха и с присадками, как человек мог додуматься до всего этого? .Я не могу представить как сообразить, что можно получить металл, ни чего об этом материале не зная. Как авторы книг (указанных выше) строят логическую цепочку рассуждения человека, от придумывания нового материала, до его создания, ну и применение, назначение и тд?
          1. +1
            12 мая 2020 16:46
            Цитата: betta
            Вячеслав, Вы видимо читали эти книги, подскажите, бронза выплавляется без доступа воздуха и с присадками, как человек мог додуматься до всего этого? .Я не могу представить как сообразить, что можно получить металл, ни чего об этом материале не зная. Как авторы книг (указанных выше) строят логическую цепочку рассуждения человека, от придумывания нового материала, до его создания, ну и применение, назначение и тд?

            Очень интересный вопрос. Ответ будет такой: во-первых, у меня тут был цикл статей о древнем металле, городах Чатал-Хаююк, городе Кипра Хирокитии... и там об этом есть. Целый цикл! Зайдите на профиль и поищите. Нет времени Вам помогать. Во-вторых, посмотрите книгу Черных, самую первую с медным идолом на обложке. Там об этом подробно.
    5. DDT
      0
      12 мая 2020 13:44
      У "первобытных" народов Мезоамерики и в африке кстати, некое полукопье-полумеч присутствовал. Наверняка и у креков это было, Просто пока археологи не откопали?
  2. +1
    11 мая 2020 06:08
    Полностью готовый меч

    Красивое оружие, необычный, золотистый цвет клинка.

    Острие напоминает четырехгранный штык.

    Утолщения вдоль всего клинка с широких его сторон, видимо, своеобразные ребра жесткости для компенсации невысокой прочности материала? recourse
    1. +4
      11 мая 2020 07:05
      Цитата: Ольгович
      Утолщения вдоль всего клинка с широких его сторон, видимо, своеобразные ребра жесткости для компенсации невысокой прочности материала?

      Да и это говорит о том, что наши предки были замечательными технологами.Заметили такое...
    2. +6
      11 мая 2020 07:54
      Греческий меч ксифос появился в конце микенской цивилизации. Первые клинки изготавливались из бронзы, поэтому и форма у них была такая сложная. Всё дело в том, что бронза не куётся, а льётся, поэтому ничего сложного в изготовлении подобного клинка не было. Достаточно было залить раскалённую бронзу в деревянную форму, а потом отшлифовать заготовку и изготовить рукоять.

      Когда греки научились работать с железом, и закаливать его, тогда и ксифосы стали железными. Использовали такие клинки гоплиты, особенно хорошо обученные, ведь этим клинком в плотном строю было работать намного удобнее, чем изогнутым кописом.
      Считается, что ксифосы больше всего были распространены в II-III столетии до нашей эры. Он всегда считался оружием второстепенным, и некоторые историки и археологи считают, что именно ксифос стал прародителем римского меча гладиуса. Хотя большинство археологов считают, что прародителем римского гладиуса являются прямые кельтские мечи кельты.
      На самом деле на заре своего развития римляне использовали изогнутые мечи типа кописы, и только после того, как римские войска столкнулись с испанскими племенами, они перешли на прямые мечи.
      Что касается ксифоса, то это был настоящий шедевр греческих оружейников. Когда клинки стали ковать из железа, то для изготовления листовидной формы ксифоса приходилось попотеть. Именно по этой причине такие клинки были только у самых лучших греческих воинов, которые имели им пользоваться. Дело в том, что все греческие мечи были чисто второстепенным оружием, и применялись только в случае поломки копья, которое было основным оружием гоплита. Нужно было обладать огромным мужеством, чтобы после поломки копья продолжать сражаться в сомкнутом строю с одним коротким мечом.
      Просто греки – это не римляне, хотя и те и эти сражались сомкнутым строем. Просто римляне использовали прямые короткие мечи в качестве основного оружия, а греки сражались фалангой. Но самые опытные греческие бойцы, которыми считались спартанцы, прекрасно сражались сомкнутым строем с использованием ксифосов. Кстати, спартанские прямые мечи были короче, так что воины могли работать ими в тесном строю, не мешая друг другу.
      1. +10
        11 мая 2020 08:05
        Вообще, древние греки строили свою фалангу по определённым принципам. Спереди всегда стояли лучшие и опытные ветераны, которые не только мастерски владели самыми разнообразными типами греческого оружия, но и имели полный комплект вооружения и доспехов. Сзади стояли менее опытные воины, а в конце стояли плохо вооружённые новобранцы, главная задача которых состояла в том, чтобы набираться опыта в бою, подвергаясь минимальным рискам при этом.
        Меч ксифос имел общую длину около 60 сантиметров, и носили его вовсе не на поясе, а на специальном плечевом креплении. Такое расположение клинка позволяло быстро извлечь его в случае необходимости. Это же говорит о том, что оружие было чисто второстепенным, и должно было использоваться в крайних случаях, когда копьё неожиданно ломалось. Но в более поздние времена стали появляться ксифосы длиной до 80 см, которые явно носили на боку, и использовали значительно чаще.
        фото Бронзовые спартанские ксифосы в экспозиции Archaeological Museum of Sparta




        1. +1
          12 мая 2020 10:43
          Цитата: рич
          Archaeological Museum of Sparta

          Добрый день, не подскажете что это за музей?
          1. +1
            12 мая 2020 16:43
            Маленький музей и очень душный. Нет кондиционеров, только вентиляторы, и они не освежают горячий воздух. Так что смотреть нужно по возможности побыстрее, если приезжаете летом. Но находится в Спарте,да. И там много всего интересного!
            1. 0
              12 мая 2020 16:48
              Цитата: kalibr
              Но находится в Спарте,да.

              Я был там, не помню точно, но по-моему мечей в экспозиции не было, только в таком виде

              Впрочем экспозиция может меняться.
              Маленький музей и очень душный.

              Да, очень маленький, буквально пара комнат.
              1. +1
                12 мая 2020 17:15
                Зато в Спарте!
                1. +1
                  12 мая 2020 17:21
                  Цитата: kalibr
                  Зато в Спарте!

                  Да уж в Спарте. Пожалуй там самые "грандиозные" развалины во всей Греции.
                  Самое хорошо сохранившееся - это фундамент храма Афины Меднодомной, неоднократно описанного в литературе.
      2. +6
        11 мая 2020 08:12
        Отличное дополнение+++++++++++++++++++++++++++
      3. +3
        11 мая 2020 11:44
        Доброго утра Вам Дмитрий!
        А по поводу деревянных форм Вы не погорячились?Формы наверняка была глиняные, деревянные,они того-прогорят!
        1. +7
          11 мая 2020 11:54
          Это я к чему?В ранней юности получал профессию модельщика на АЗЛК.Так вот,мы делали модели разнообразных деталей из дерева,потом наши модели шли в литейку,где по ним делали формы,а потом эти формы шли непосредственно в производство.
          Заранее скажу,к развалу АЗЛК,ЗИЛа отношения не имею!
          1. +7
            11 мая 2020 18:39
            Доброго дня, Сергей!
            по поводу деревянных форм Вы не погорячились?Формы наверняка была глиняные, деревянные,они того-прогорят!

            Были разные - и глинянные,и каменные и песочные, и деревянные.

            В «Истории» Геродота к примеру описано изготовление деревянных форм для открытого бронзового литья. В углубление наносили жирный слой замешанной на пчелином воске смеси толченого "оловяного камня" и гемматита.в котором и делали оттиск клинка.
            В гробнице высокопоставленного египетского чиновника XVIII династии (около 1450 г. до н. э.) найдено изображение технологического процесса получения бронзовых отливок. . Иероглифический текст поясняет, что эти картины иллюстрируют отливку то ли мечей,то ли наконечников копий, и что металл по приказу фараона доставлен из Сирии.

            Один рабочий под наблюдением надсмотрщика долбит в деревянной колоде форму сразу для 12 клинков. Другой обмазывает эту форму смесью речного песка и «станнума» на кусином жире Трое рабочих под наблюдением надсмотрщика подносят металл. Двое рабочих с мехами раздувают огонь в горне. Рядом изображены плавильные тигли и куча древесного угля. В центре показана операция разливки. Вверу рабочие уносят готовые клинки.
      4. 0
        11 мая 2020 14:02
        Э... Вы это всё сами только что придумали, или прочитали где?

        Угу, бронза не куётся а льётся, особенно на длинный клинок, да. И следы ковки на всём что не кельт, акинак, либо булава - это так, от балды.
        1. 0
          12 мая 2020 21:05
          Угу, бронза не куётся а льётся
          Огорчу вас. Бронза и куется, и льется, и даже на пружины идет. Все зависит от конкретного состава. То есть содержания компонентов. Это было известно мастерам уже в Бронзовом веке. Чем они и пользовались.
          1. 0
            12 мая 2020 22:05
            Так там ирония была, тут судя по комментариям - много народу уверено, что бронзовые мечи - исключительно литые, а то что древняя бронза это очень далеко не всегда сплав меди и олова - это вообще открытие для большинства.

            С другой стороны, опровергать шаблоны и стереотипы, изначально вбитые в голову школьными учебниками - дело нужное. Там история древности даётся настолько вскользь, и настолько неверно, даже в картинках...

            Одно хорошо, реконское движение расширяется. Эти - да, дотошные. Но вот именно Бронзу её реконит почти никто...
  3. +4
    11 мая 2020 06:11
    Спасибо, как всегда читалось на одном дыхании!
    1. +5
      11 мая 2020 07:01
      Рад, что Вам понравилось. Но мне просто повезло познакомиться с хорошими людьми и знающими специалистами.
      1. 0
        11 мая 2020 08:48
        Бронзовый меч-как оружие не выдерживает никакой критики. Применять его в бою можно с таким же успехом, как и обычный заостренный лом, в который он и превращается после нескольких ударов. На мой взгляд бронзовый топор или палица-шестопер -куда более опасное, надежное и удобное оружие, чем этот меч. Некоторые ученые так и считают бронзовые мечи чисто статусной и ритуальной вещью непригодной к бою.
        1. +8
          11 мая 2020 08:58
          Цитата: Улиточник N9
          Некоторые ученые так и считают бронзовые мечи чисто статусной и ритуальной вещью непригодной к бою.

          Хотелось бы узнать этих некоторых и их работы, где они это высказали. Не могли бы это сделать?
          1. 0
            11 мая 2020 10:23
            Не нужно язвить. Я не записываю названия книг, где встречал то или иное утверждение, все прочитанные книги в течении 40 лет сложно запомнить... Но подтверждаю в исторической литературе не раз встречал сомнения о том, что бронзовые мечи были оружием битв(в силу ничтожных боевых качеств). и утверждается то, что они были скорее статусной вещью или ритуальным атрибутом.
            1. +6
              11 мая 2020 10:28
              Почему сразу язвить? Почему нормальный вопрос сразу воспринимается как "язва". А вот я записываю, где я что читал, и именно поэтому и задал этот вопрос. Мне такого читать не приходилось, хотя уверен, что читал я много больше Вашего. И потом есть авторитетные авторы, например Е.Н. Черных, а есть Фоменко...Скоро должна выйти моя книга "Воины бронзового века"Первая полная энциклопедия. Вот там и историография представлена и ссылки на источники... А у Вас... одни слова. Кстати, выше есть несколько книг Черных - посмотрите они есть в доступе.
              1. +2
                11 мая 2020 11:05
                Одно время читал довольно много малобюджетных изданий типа "Оружие и доспехи тюркских-кочевых народов" или "Анализ наконечников стрел из могильников...."-названия не буквальные так, как не имею привычки записывать названия книг. Да и кстати, один факт того, что многие авторы например, вот здесь https://history.wikireading.ru/206501 как раз и спорят с утверждением о том, что бронзовые мечи не предназначались для фехтовального, да и вообще боя, уже говорит о том, что такие теории (о парадности этого оружия) есть и не раз высказывались определенными авторитетами.
                1. +2
                  11 мая 2020 12:58
                  Ну вот это уже что-то. Но в статье как раз есть об этом, правда всего строчка...
              2. +1
                11 мая 2020 23:56
                Вячеслав Олегович, когда выйдет книга, пожалуйста, сообщите на сайте! Возможен ли предзаказ?
                1. +1
                  12 мая 2020 16:37
                  Анатолий! Конечно сообщу. Но пока издательство отвечает: "в плане, в плане...". Одну книгу так 3 года ждал! Поэтому какой предзаказ? А все мои художественные произведения на сайте author.today. Там их можно дешево заказать для прочтения...
          2. +2
            11 мая 2020 14:06
            Знаете, на Ганзе есть такой раздел - "Историческое холодное оружие" и есть в нём такая тема "Безжалостная бронза", как-нибудь зайдите почитать. Она небольшая, листов двести, и ведётся лет пять где-то, но там хотя бы в ведущих народ, которые эти клинки держал в руках, пробовал ковать и лить, и знающих металлургов тоже хватает.

            Тему церемониальности критских рапир тоже разбирали, одной из первых.
            1. +3
              11 мая 2020 16:58
              Цитата: AllBiBek
              Знаете, на Ганзе есть такой раздел - "Историческое холодное оружие" и есть в нём такая тема "Безжалостная бронза", как-нибудь зайдите почитать. Она небольшая, листов двести, и ведётся лет пять где-то, но там хотя бы в ведущих народ, которые эти клинки держал в руках, пробовал ковать и лить, и знающих металлургов тоже хватает.

              Чего только я, Анатолий, не читал, у кого не консультировался. Я же как-то писал о технике написания книг. Выбираешь тему и только по ней с утра до вечера читаешь. Потом неделя отдых. Потом опять. Потом пишешь вопросник и на него отвечаешь. Видишь где проколы, и ищешь там, где они. Если не находишь - значит 0 и здесь либо открытие, либо "ничего не светит". Забиваешь и идешь дальше. Через 2 месяца можешь писать по 2 стр. в день. Есть другой путь... пишешь год, второй статьи, публикуешь их по плану. Потом собираешь, пишешь пролог-эпилог и в издательство. Тогда читаешь постепенно... Главное - план, настойчивость и усидчивость и по 2 стр. в день независимо от настроения и погоды.Есть настроение хорошее и материала много - то 5!
              1. +4
                11 мая 2020 18:05
                )) ну смотрите:

                Микенский рапиры - это отдельный класс клинкового, без аналогов и до, и пару тысяч после. Бронза в Ирландии - полтысячи лет от них только начнется, а в Скандинавии - через тысячу. Более того, в Скандинавии его нет как такового, он даже не на привозном сырье, он на 9/10 на привозных изделиях. Пик развития бронзы как материала для оружия - это вообще Китай, времена Цинь Шихуанди, хотя железо китайцы хорошо знали, у них под боком - Алтай, и тюрки. Тем не менее. А та же Япония на железо перешла вообще в первых веках нашей эры.

                Это я к тому, что вы взяли клинки с хронологической разницей в тысячелетие, с территориальной - в две тысячи, с функционалом - от боевого до декоративного, и общего у них только то, что материалом выступила медь с добавкой чего-то, если точнее - то мышьяка, сурьмы, олова, и свинца соответственно.

                Но - сделали неплохой обзор.

                Народу понравилось, это главное).
                1. +2
                  11 мая 2020 21:57
                  Анатолий! Материал и так получился в 11000 знаков! В онлайн-журналистике норма 8000 знаков, 14000 это уже не читаемый и не воспринимаемый материал. Некоторые сайты вообще переходят на формат 5000. Работал с таким и это очень трудно. "Попьюлар сайенс" одно время давал материалы в Сеть в 4000 знаков - тоже с ними работал и тоже было очень сложно. Вот к чему идет. Так что расписывать все более подробно - все равно, что мужчине мочиться против ветра!
        2. +3
          11 мая 2020 10:44
          шестопером в плотном строю не помахаешь особо , а колоть бронзовым мечом как штыком , вполне.
        3. +1
          12 мая 2020 17:37
          на агатовой печати воин вполне неплохой приём проводит этой непригодной к бою вещью


    2. +3
      11 мая 2020 12:45
      Привет Альберт!
      *Всем известно как похорошела столица при собянине,но всем видно как похорошел Собянин при столице.*
    3. +3
      11 мая 2020 12:47
      *На прямой линии собянина.
      -Ваша любимая песня об оленях?
      -Дорогие мои,москвичи.*
      1. +1
        11 мая 2020 13:17
        Приветствую! hi С прошедшим праздником!
        Я давно заметил большую Любовь москвичей к новому градоначальнику laughing
        1. +2
          11 мая 2020 13:24
          Самое любимое прозвище?Оленевод!Другое?Бардюрщик!Плиточник! Понимаете,Альберт,Лужков перед этим,этим......просто малыш!
          1. +1
            11 мая 2020 13:44
            Батурин перед ним малыш? laughing Снимаю шляпу трижды hi hi hi
            1. +3
              11 мая 2020 13:49
              Батурин,Батурина,Лужков!Перед этим просто малыши!!!!Писал уже об этом,5!5!заводов в Западном Бирюлёво!!!И это всё о нём!!!!!не скрывая об этом!!!!
              1. 0
                11 мая 2020 14:07
                Молодец человек - что ещё можно сказать laughing Как говорят у нас, евреёв, Алевай Алейну - дай нам Б-г!
                1. +3
                  11 мая 2020 14:24
                  Это не молодец,это оленевод!!!!!
                  1. +2
                    11 мая 2020 14:30
                    Да ладно Вам - тюменскому парню тоже нелегко в столице )).
                    1. +3
                      11 мая 2020 14:32
                      Дружище !!!!!!А нам с ним????и с его подругой?????????
                      1. +1
                        11 мая 2020 15:06
                        Да привыкните, а когда привыкните, придёт новый. А старая Пётра всегда чище метёт )).
                      2. +3
                        11 мая 2020 15:07
                        Не хочу!!!!!Лучше в Рязань!!!!!
          2. +3
            11 мая 2020 19:32
            Лужкова вы тоже очень "любили". laughing
            1. 0
              11 мая 2020 19:51
              Привет, Антон! hi Это я не осмелился сказать нашему эмоциональному сегодня другу Филу )),
              1. +1
                11 мая 2020 20:07
                Альберт! hi
                Ну, я же шут, мне можно! laughing
        2. +3
          11 мая 2020 13:27
          Знаете,те кто был при Ельцине,хотя бы чего-то,но стеснялись!У этих!!!!!Нет вообще никаких понятий о морали!!!!!
          И в этом,как уже писал ранее,виноваты мы!Внуки Победителей!!!Грех!
          1. +4
            11 мая 2020 13:45
            Период накопления первоначального капитала и становления капитализма - все норм. ))
        3. -3
          11 мая 2020 13:30
          Цитата: Krasnodar
          Приветствую! hi С прошедшим праздником!
          Я давно заметил большую Любовь москвичей к новому градоначальнику laughing

          Ну он не еврей ведь ..Или скоро ,кто то из ваших будет и "порядок наведет" ? negative

          Чую к этому идет..
          1. +5
            11 мая 2020 13:45
            Ох,как просто!Вот Собянин,он кто?Тоже богоизбранный?Поймите,те кто наверху вне национальности!
            1. +5
              11 мая 2020 16:50
              Цитата: Фил77
              Поймите,те кто наверху вне национальности!

              Как хорошо Вы сказали!!!
            2. 0
              11 мая 2020 21:27
              Серёжа, привет! Пулемётику-то всё равно какой национальности цель.
              Как там сказал Владимир Ильич в фильме "Мичман Панин":
              "Представьте себе год семнадцатый, ну, скажем, восемнадцатый, в России непременно вспыхнет революция..." (с)
              Сейчас уже год двадцатый, а революцией и не пахнет, обмельчал народ. request
          2. +3
            11 мая 2020 13:51
            Вот я и приду )).
            1. +4
              11 мая 2020 14:30
              Ох,милый Альберт!Пора,пора сматываться по примеру нашего друга,ОБЩЕГО!!!!,из Москвы!Пора,дружище!
              1. +2
                11 мая 2020 15:08
                Напомните имя общего друга, плиз hi
                1. +4
                  11 мая 2020 15:14
                  А то не знаете,плиз, Константин,его имя!!!!
                  1. +3
                    11 мая 2020 16:10
                    Цитата: Фил77
                    А то не знаете,плиз, Константин,его имя!!!!

                    Вы про Морского Кота или друга в Реале?
                    1. +4
                      11 мая 2020 16:12
                      Морской кот!Мы в одном районе жили!!!! Самотёка,,блин!
            2. +4
              11 мая 2020 14:38
              Беда в том,что я как и наш общий друг родился в этом городе!!!
            3. +4
              11 мая 2020 14:43
              А самое страшное,то!!!!Мой друг,Альберт!?То,что мы теряем. позицию,да?Вы понимаете???
              1. +3
                11 мая 2020 15:10
                Так обживайтесь недвижной недвижной и ещё раз недвижной fellow
                Как завещает и вещает общий друг - если мы про того общего друга ))
                1. +4
                  11 мая 2020 15:17
                  Плиз,Вы отгородились от арабов.Почему бы москвичам не отгородиться от этих *Москвичей*?
                  1. +4
                    11 мая 2020 15:18
                    Да так то подумать,почему я должен покидать свой город из-за этих,?????
                    1. +2
                      11 мая 2020 16:11
                      Потому что, когла "эти" перестанут лезть в МСК, Вы сами не захотите жить в этом городе. Они - его кровь.
                      1. +4
                        11 мая 2020 16:24
                        Аль,мне противно жить в этом городе.Что делать? Вопрос!И в тоже время я здесь родился!Понимаете?!?;!!
                2. +4
                  11 мая 2020 15:21
                  Нет!!!!! Бирюлёвская улица-моя!!!!!Пришлым нет допуска!!!!!
                  Не сдадимся-не пройдут!!!!
                3. +3
                  11 мая 2020 16:06
                  Аль!А с какой стати я должен сдавать мой город???
                4. +3
                  11 мая 2020 16:10
                  Предвосхищая Ваш вопрос,да я борюсь с ними.Как?Ну как может бороться рядовой налогоплатильщик?
                  1. +2
                    11 мая 2020 16:35
                    У Вас оба родителя родились в Москве?
                    1. +3
                      11 мая 2020 16:40
                      Нет,конечно нет.Дед из Владимира,мать из Тирасполя.
                      Спорно,всё!
                      1. +2
                        11 мая 2020 16:46
                        А их дети будут - НОВЫМИ МОСКВИЧАМИ fellow
                      2. +3
                        11 мая 2020 16:54
                        Аль!А кто они москвичи?
                      3. +4
                        11 мая 2020 16:58
                        Нет,ну то что понятно кто мы с Котом,это ясно.Но кто ещё???Кто ещё как не с Самотёки,с Трубной,с Цветного?
                      4. +2
                        11 мая 2020 19:52
                        Родившиеся или живущие более 25 лет в столице ))
                      5. +4
                        11 мая 2020 17:00
                        О чём базар;!!
                      6. +4
                        11 мая 2020 17:05
                        Так,друг мой,вопрос,кто я?Москвич?Корни-то все ну напрочь,не московские!
                      7. +2
                        11 мая 2020 19:53
                        Вы - москвич. А я - Вечный Еврей laughing
                      8. +3
                        11 мая 2020 19:55
                        Вечный еврей,вечный москвич!А это звучит,амиго!!!
                      9. +2
                        11 мая 2020 19:56
                        Так Вечный Еврей и есть москвич по определению laughing
                      10. +3
                        11 мая 2020 19:57
                        Альберт,честное слово!С Вами приятно иметь дело!
                      11. +1
                        11 мая 2020 19:58
                        Таки да - контора веников не вяжет hi
                      12. +3
                        11 мая 2020 20:34
                        Альберт!Друже мой! Хочу тебе Кореш предоставить дружбу мою на весну памят на вечны!
                      13. -1
                        11 мая 2020 20:56
                        Спасибо, принято drinks
                      14. +3
                        11 мая 2020 20:00
                        Таки мой кот говорить Вам таки -*Да!*
                      15. +3
                        11 мая 2020 20:03
                        Альберт,таки я варю с Вами картофель!
                      16. +3
                        11 мая 2020 20:06
                        Картофель с евреем,???ха,ха,ха!!Не смешите меня!!!
                      17. 0
                        11 мая 2020 20:57
                        Таки ханку? Не, я по дорожкам, да по тропинкам )). И то, в прошлом
                      18. +3
                        11 мая 2020 20:09
                        Да,да,да!Вот право добавить ещё Антона!!!!!!
                      19. +3
                        11 мая 2020 20:10
                        А как Вам это?
                      20. +2
                        11 мая 2020 17:07
                        Ха,ха,ха!!! laughing
                5. +2
                  11 мая 2020 21:34
                  Привет, Альберт! Что-то Серёгу сегодня крепко пробило, видно достал его градоначальник с компанией. Но, в общем, я с ним согласен, засиделась в Кремле эта банда во главе с "солнцеликим". К нам ещё, к старикам, обратился, "родные потерните", говорит. Чёй-то мы ему родными сразу стали? История второй раз повторяется как фарс, помните, одного руководителя тоже как-то раз круто подпёрло, и все вдруг для него сразу стали "братьями и сёстрами". Но там была совершенно иная ситуация, а потому сегодня всё и выглядит как дешевый фарс. hi
                  1. -5
                    11 мая 2020 23:24
                    Вот на фига тащить в эту тему свой русофобский бред? am
                    1. +2
                      11 мая 2020 23:57
                      А вылизывание з а д н и ц ы власть предержащим у вас патриотизмом зовётся? laughing
                  2. +1
                    12 мая 2020 08:39
                    Приветствую, Константин hi
                    Альтернативы кремлевской тусовке пока не видно, "претенденты" есть, конечно, но они разные - кривые, косые и т.д.
                    Москва всегда была городом купеческим - сейчас превращается в "чиновничью".,
                    1. +1
                      12 мая 2020 11:55
                      Цитата: Krasnodar
                      Приветствую, Константин hi
                      Альтернативы кремлевской тусовке пока не видно, "претенденты" есть, конечно, но они разные - кривые, косые и т.д.
                      Москва всегда была городом купеческим - сейчас превращается в "чиновничью".,

                      Была идея разведения институтов власти по провинции!!!
                      Было бы не плохо кого в Омск, кого Нижний Новгород, а кое кого и в Анадырь!!!
                      А то закончилась вся инициатива переездом Конституционного суда С-Петербург!!!
                      1. -1
                        12 мая 2020 12:24
                        Закончится все переводом в Сочи )).
          3. 0
            11 мая 2020 23:11
            От души танцует...)))
  4. +12
    11 мая 2020 07:20
    «.....уже было выяснено, что все холодное оружие началось почему-то именно со шпаги – оружия колющего, а не рубящего,..»

    Потому что предком меча было копьё или если точнее наконечник копья.
    1. +6
      11 мая 2020 08:09
      Трудно с Вами не согласиться
    2. +2
      11 мая 2020 08:09
      Цитата: Морской инженер
      Потому что предком меча было копьё или если точнее наконечник копья.

      Хорошая фраза. Спасибо!
      1. +5
        11 мая 2020 11:57
        А предком копья была остро заточенная палка.Эволюция,однако!
        1. +5
          11 мая 2020 12:56
          Именно так! И не только заточенная - обожженная на огне. Нашли такие самые древние копья...
    3. +2
      11 мая 2020 12:14
      Кстати сказать сама форма меча зачастую очень схожа с наконечниками копий в деталях. Что говорит в пользу этой версии. Удлинение же режущей кромки скорее всего вызвано во первых стремлением сделать невозможным захват голой рукой, во вторых для увеличения вероятности нанесения резаной раны противнику.
    4. +7
      11 мая 2020 13:14
      Цитата: Морской инженер
      предком меча было копьё или если точнее наконечник копья.

      Интересное утверждение, хотя и спорное. По внешнему виду и способу применения меч, скорее, напоминает большой нож, чем наконечник копья. При этом археологи вполне обеспечили нас целым набором переходных форм - именно от ножа к мечу, не от копья.
      Я в этом случае склонен согласиться с автором - озвученная им гипотеза о том, что превращение мечей в колющее орудие обусловлено конструктивными недостатками крепления клинка к эфесу, кажется мне вполне приемлемой.
      1. 0
        11 мая 2020 16:28
        Цитата: Хозяин Трилобита
        По внешнему виду и способу применения меч, скорее, напоминает большой нож, чем наконечник копья.

        Мечи рапиры? Вы точно их ни с какими другими не путаете?
        Цитата: Хозяин Трилобита
        При этом археологи вполне обеспечили нас целым набором переходных форм - именно от ножа к мечу, не от копья.

        А кто вам сказал что все мечи все длинноклинковое холодное оружие эволюционировали лишь из копий? Египетско-гиксоский кхопеш вообще похоже что из топора.
        1. +2
          11 мая 2020 21:52
          Все-таки клинковое и древковое оружие эволюционировали каждый своим путем, хотя и периодически в различные времена и в различных регионах их пути развития пересекались.
          Применительно к представленными в статье образцам у меня нет ни малейшего сомнения, что они имеют своими предками ножи, а не копья. Копья развивались в сторону удлинения древка или втулки, но не пера. Протазаны я лично отношу, скорее к топорам (алебардам), чем к копьям и в бронзовом веке, тем более, раннем, до них еще очень далеко. Нож же развивался в сторону удлинения клинка, что мы и имеем в данном случае.
          Низкое качество материала требовало большой толщины клинка, что в свою очередь, вызвало необходимость облегчать этот клинок за счет его ширины.
          Несовершенство крепления клинка к эфесу вынудило мастера смещать центр тяжести клинка к эфесу, что предопределило его расширение в сторону гарды. Отсюда такая форма.
          С появлением развитых хвостовиков сразу же изменилась и форма самих клинков.
          Кстати, не знаю, почему эти мечи называют рапирами. По своей форме они напоминают мне, скорее готические мечи позднего средневековья. Типа такого. Это новодел, конечно, но чтоб было понятно, что я имею в виду.

          Те, правда, были побольше и появились в результате совсем других причин, но тем не менее... smile
    5. +5
      11 мая 2020 14:13
      Неправда ваша.
      Предком меча был неолитический охотничий нож, и как раз у него в основании нет выемок под крепление древка, поскольку они сильно снижают прочность изделия на боковые нагрузки.

      ЛЮБОЙ наконечник копья каменного века - включая те, которыми охотили мегафауну - с ладошку размером максимум, и там - да, либо боковая выемка, либо торцевая.

      К неолиту уже массово освоили двустороннюю отжимную уплощающую ретушь.

      А так, ЛЮБОЙ предмет при переходе на новый материал пляшет от привычной формы предшественника из другого материала. Бронза тут самое что ни на есть правило.
  5. +6
    11 мая 2020 08:12
    Спасибо за интересную статью и иллюстрации
  6. +2
    11 мая 2020 08:14
    Из серии "британские ученые доказали" - а разве им не было понятно заранее, что никакая в смысле прочности бронза не держит поперечную нагрузку (рубящий удар мечом) laughing

    Ребро прочности, которое вынуждено формировалось на лезвии бронзового меча, позволяло наносить им только неглубокие режущие раны глубиной ~ 1/4 ширины лезвия. Т.е. от удара такого меча мог защитить даже доспех из толстой воловьей кожи.

    Меч как массовое оружие появился только после освоения выплавки и выделки железа, а до этого в основном обходились копьями, дротиками и стрелами с бронзовыми колющими наконечниками.
    1. +2
      11 мая 2020 08:27
      Цитата: Оператор
      Из серии "британские ученые доказали" - а разве им не было понятно заранее, что никакая в смысле прочности бронза не держит поперечную нагрузку (рубящий удар мечом)

      Ребро прочности, которое вынуждено формировалось на лезвии бронзового меча, позволяло наносить им только неглубокие режущие раны глубиной ~ 1/4 ширины лезвия. Т.е. от удара такого меча мог защитить даже доспех из толстой воловьей кожи.

      Понятно - это одно. Теперь это доказано экспериментально.
      1. -1
        11 мая 2020 08:43
        "Доказано" путем пиления грантов, вестимо laughing
        1. +3
          11 мая 2020 08:59
          Богатые страны и богатые ученые могут себе это позволить. Вот нищим ученым это, конечно, не светит никак...
          1. -1
            11 мая 2020 09:04
            Нищие ученые используют свой мозг, богатые "британские ученые" разводят лохов на деньги в своих "великолепных пансионатах" laughing
            1. +4
              11 мая 2020 09:48
              Да, но результат почему-то в пользу британцев... Мне, знаете, например, все равно как они зарабатывают. Мне важен результат. А результат такой: мои коллеги в Англии и США за ту же самую работу получают во много раз больше. Даже если отнять налоги... во много! Д.Николю сообщили, что нашли в Сирии катапульту... он взял и полетел туда посреди учебного года. А я о таком даже и мечтать не мог. И так во всем. И все это снижает результативность.
              1. +3
                11 мая 2020 12:17
                Цитата: kalibr
                А результат такой: мои коллеги в Англии и США за ту же самую работу получают во много раз больше. Даже если отнять налоги...

                Вячеслав Олегович,уважаемый Вы наш!Слишком много о деньгах,о них *зелёных* и разнообразных.
                А мне вот маски покоя не дают!ограничивающие мою личную свободу и вынуждающих выполнять не рекомендации специалистов/вирусологов,дерматологов и пр./,а обнаглевших от безнаказанности чинуш,типа собянина,раковой и т.п. персон!!!!! amПростите,что слегка не в тему!ибо....Что такое русский бунт,Вы как историк знаете,а он недалёк!Ещё раз простите,что не по теме,накипело!!!!!
                1. +3
                  11 мая 2020 12:53
                  Цитата: Фил77
                  Простите,что слегка не в тему!ибо....Что такое русский бунт,Вы как историк знаете,а он недалёк!Ещё раз простите,что не по теме,накипело!!!!!

                  Уважаемый Сергей! Есть такой прекрасный препарат фенибут. Создан еще в советское время для космонавтов. Привыкания не вызывает. Не продадут в аптеке - попросите у любого психотерапевта. Найдете показания в Сети... И больше подобные глупости волновать Вас не будут.
                  1. -1
                    11 мая 2020 12:57
                    Вячеслав Олегович!А фильм *Законопослушный гражданин* Вам знаком?
                    1. 0
                      11 мая 2020 15:02
                      Пардон!,А кто не согласен с этим фильмом?с сюжетом?ась?Назовите имена! Пожалуйста!
                    2. +1
                      11 мая 2020 16:48
                      Цитата: Фил77
                      Вячеслав Олегович!А фильм *Законопослушный гражданин* Вам знаком?

                      Нет. Я не слишком хорошо знаком с киномиром.
                      1. 0
                        11 мая 2020 17:28
                        Лады!В кратце,Батлер в главной роли!У него убивают жену и дочь.Он мстит всем!Потому что он в прошлом настоящий убийца способный убить всех.Но они,главный герой Дензел Вашингтон об этом не знает.И он убивает всех кроме Дензела,ибо это не сюжет.Фильм отличный!
                      2. 0
                        11 мая 2020 17:32
                        Вячеслав Олегович!А не пора ли знакомиться?с этим?киромиром,а????
                      3. +1
                        11 мая 2020 21:48
                        Сергей! Вам явно меньше лет, чем мне. Поэтому Вы еще можете смотреть кино просто потому, что "фильм отличный". Я не могу себе уже этого позволить. Я смотрю или кино с семьей, часто даже не думая о том, что смотрю, но с семьей, или фильмы "для работы". Есть несколько любимых и все... На большее у меня просто нет времени. У меня день расписан по минутам!
                  2. -1
                    11 мая 2020 13:13
                    Ежели такого как я доведут.Будет неудобно,для власти.Кстати вопрос!Ведь речь идёт о ношении масок и перчаток,правильно?Какие претензии ко мне,ежели я несу эту хрень в своей сумке?Где указ,что я должен нести это *непотребство* на своей любимой физии, и ручках*шаловливых*????
                2. -2
                  11 мая 2020 12:58
                  Цитата: Фил77
                  Простите,что слегка не в тему!ибо....Что такое русский бунт,Вы как историк знаете,а он недалёк!Ещё раз простите,что не по теме,накипело!!!!!

                  Этот "историк " как раз и раскачивает страну на бунт типо 90-х ,только еще кровавее будет все..Нашли к кому обращаться .. hi
                  Цитата: kalibr
                  Уважаемый Сергей! Есть такой прекрасный препарат фенибут. Создан еще в советское время для космонавтов. Привыкания не вызывает. Не продадут в аптеке - попросите у любого психотерапевта. Найдете показания в Сети... И больше подобные глупости волновать Вас не будут.

                  Вот его ответ ехидный и он очень рад ,что таких как мы задевает за живое и в душу плюет ..Они ждут своего часа ! negative
                  1. -2
                    11 мая 2020 13:03
                    Да ладно!А Вам нравится ходить в маске,перчатках не пойми по чьему указу??!Завтра?Ошейник,строгий?Я не хочу!!!!
                  2. -2
                    11 мая 2020 13:07
                    Цитата: Березка
                    ,что таких как мы задевает

                    Таких как мы много!И Вам не кажется,что те кто в кремле,и на Тверской гораздо больше вопросов задают,нежели отвечают на них?Штрафы?Пенсионная реформа? Обнуление?Что ещё нужно для того чтобы,условно, французский народ вышел на улицы?
                    Французский?Но не русский!Почему????
                    1. +1
                      11 мая 2020 14:20
                      Жду ответ?Ваш ответ?
                    2. +1
                      11 мая 2020 16:19
                      Ох,минусовщики!Ну,ребята хоть обоснование какое-либо доставьте,а?Чего же вы такие тупые?
                    3. 0
                      11 мая 2020 17:40
                      Как я понял,вас,минусовщикам,нравится ходить в масках?а лучше вам одеть именно строгие ошейники,да?Кто вы,ребята?
                    4. 0
                      11 мая 2020 23:21
                      Россия..великая страна..обнулившая День Победы...вот поэтому
                  3. +2
                    11 мая 2020 14:02
                    Дружище!А Вам не кажется,что стоит вообще задуматься.И об истории,и о том кто правит,и наконец о том,что означает это слово*либерализм*?А значит оно одно--свобода!Нет?Кто такие те, оказавшиеся наверху и обязавшие нас с Вами иметь понятие свобода,так как им видеться????Есть ответ????
                  4. +1
                    11 мая 2020 16:46
                    Цитата: Березка
                    Вот его ответ ехидный и он очень рад ,что таких как мы задевает за живое и в душу плюет

                    С чего это ответ ехидный? Что у Вас за извращенное восприятие действительности? У человека явно повышенная тревожность. Я хочу помочь не словами, а самым действенным средством. А Вам все мерещится чего-то... козни какие-то.
                3. 0
                  11 мая 2020 19:56
                  А мне вот маски покоя не дают
                  "Я под забором, в хоккейной маске,
                  Пытвюсь вспомнить свое имя и автобус,
                  В который сяду, пустой как глобус,
                  И как законченный поэт, уеду в даль" (С)
              2. 0
                11 мая 2020 12:38
                Цитата: kalibr
                А я о таком даже и мечтать не мог.

                Как я подозреваю и до сих пор не мечтаете.
                1. +3
                  11 мая 2020 12:54
                  Сейчас уже поздно мечтать... надо делать то, что хорошо получается!
                  1. +1
                    11 мая 2020 13:07
                    Хорошая статья получилась. Жаль что так у вас не получается в статьях относительно периода кровавых комуняк.
                    1. -3
                      11 мая 2020 13:23
                      Цитата: IS-80_RVGK2
                      Хорошая статья получилась. Жаль что так у вас не получается в статьях относительно периода кровавых комуняк.

                      Да уж мало вас зачистили .. soldier

                      bully wink
                      1. +3
                        11 мая 2020 17:30
                        Цитата: Березка
                        Да уж мало вас зачистили ..

                        Главное, что Вы ставите клики и пишите коментарии. О чем они роли не играет никакой...
                    2. +1
                      11 мая 2020 13:37
                      Цитата: IS-80_RVGK2
                      относительно периода кровавых комуняк.

                      Вот что Вы имеете в виду под этим периодом?
                      1. +2
                        11 мая 2020 14:07
                        То что 90 процентам аудитории сайта пора бы хоть чуть-чуть прокачать свою извилину и чувство юмора заодно.
                      2. 0
                        11 мая 2020 14:11
                        Ха,ха,ха!А себя Вы к 10процентам отнесли?нет?
                      3. +1
                        11 мая 2020 14:30
                        Цитата: Фил77
                        Ха,ха,ха!А себя Вы к 10процентам отнесли?нет?

                        Всё зависит от обстоятельств. laughing
                      4. +1
                        11 мая 2020 14:13
                        Тем паче Чувство юмора понятие ох какое индивидуальное!
                      5. +1
                        11 мая 2020 14:29
                        Цитата: Фил77
                        Тем паче Чувство юмора понятие ох какое индивидуальное!

                        Это да. У меня порой создаётся впечатление что у большинства окружающих оно не прогрессировало ещё со времен охоты на мамонтов. Все такое же.. Хммм.. индивидуальное.
                      6. 0
                        11 мая 2020 14:51
                        Индивиду laughing альное!Заметьте!
                      7. 0
                        11 мая 2020 14:53
                        Моё чувство юмора.Чисто-московитское!
                      8. +1
                        11 мая 2020 14:56
                        Цитата: IS-80_RVGK2
                        Все такое же.. Хммм.. индивидуальное.

                        Потерпим?
                    3. +2
                      11 мая 2020 16:41
                      Цитата: IS-80_RVGK2
                      Жаль что так у вас не получается в статьях относительно периода кровавых комуняк.

                      Это кто сказал? Как раз эти статьи куда более профессионально написаны и более научны. Во всяком случае они всегда имеют ссылки на ПЕРВИЧНЫЕ источники. Статьи общеисторического плана как правило на ВТОРИЧНЫЕ. И что ценнее?
                      1. -1
                        11 мая 2020 16:53
                        Цитата: kalibr
                        Это кто сказал? Как раз эти статьи куда более профессионально написаны и более научны. Во всяком случае они всегда имеют ссылки на ПЕРВИЧНЫЕ источники. Статьи общеисторического плана как правило на ВТОРИЧНЫЕ. И что ценнее

                        Те статьи где ваше мнение по тем или иным историческим событиям менее субъективно. Со статьями про кровавых комуняк у вас в объективность не очень получается.
                      2. +1
                        11 мая 2020 21:38
                        Цитата: IS-80_RVGK2
                        Со статьями про кровавых комуняк у вас в объективность не очень получается.

                        Извините, у Вас как со зрением? Прямо как у пророка Исайи: "имеют глаза но не видят!" Эти материалы по сути вообще не статьи, а сборники документов. Их и статьями-то назвать нельзя. На 90% это фотокопии газет и документов. Какой еще объективности Вам нужно от копий?! Я Вам зачем про первичные и вторичные источники написал? Но Вы в упор не видите написанного! Доктора, офтальмолога сюда и немедленно! Или еще... может тут еще что-то?
                      3. +1
                        12 мая 2020 01:09
                        Давайте вы мне ничего доказывать не будете? Иначе все закончится очень нехорошо. Можете считать что все вышесказанное моё мнение и не более того. Надоели вы все борцуны с комуняками до зубной боли.
                      4. +1
                        12 мая 2020 16:30
                        Цитата: IS-80_RVGK2
                        Иначе все закончится очень нехорошо.

                        Это ужасно, Макар! Уже боюсь и прошу отнестись с нисхождением к моей бело-черной прическе...
                  2. +2
                    11 мая 2020 17:56
                    Нет.Нет,уважаемый Вячеслав Олегович у оппонента ответа!Нет и у власти ответа!Стыдно,стыдно мне,что я их защищал в своё время.
            2. +2
              11 мая 2020 12:39
              Уважаемый Андрей!Вот Вы знаете почему мне нравятся статьи Олеговича?Объясню-потому,что допускаются любые точки зрения,любые и обо всём!,что важно!
              Причём всё это подаётся культурно,с уважением к оппоненту.Это ведь неплохо, согласитесь?
              1. -2
                12 мая 2020 15:53
                Такие статьи по истории на ВО публикуются не только Шпаковским, но и Ващенко и некоторыми другими. Одна беда - подобные статьи имеют не только отдельные отклонения от логики, исторических фактов или рамок компетенции авторов (что вполне компенсируется комментами), но и содержат родовые червоточины типа идолопоклонства перед Западом (как пример "британские ученые", притягивающие за уши доспехи 18 века к временному периоду Средневековья), славянофобства (вставления лыка - авар в каждую строку - статью) и т.д. и т.п.

                С другой стороны, у подобных авторов на ВО имеется группа поддержки из страдающих комплексами неполноценности татарофилов, скандинавофилов и прочих русофобов, которых надо прессовать по полной программе.
      2. +2
        11 мая 2020 14:15
        В смысле "теперь" когда с полвека назад, независимо их археологами, и нашими?
  7. +6
    11 мая 2020 10:24
    бронза - мягкий металл

    Вообще-то сплав:)
    отчего он отламывался от рукояти, становился непригодным к использованию и годился только в переплавку!

    Только если бронза оловянная. Мышьяковистая в передел не годится. Такой вот у неё неисправимый недостаток.
    А вообще, очень интересно.
    Р.S. Надпись на картинке с ошибкой. Все-таки издательское дело в кризисе. Корректорам платят мизер, соответственно не могут найти хороших спецов.
    1. +6
      11 мая 2020 14:20
      Годится, почему же.
      Только там по причине невозможности установить процент утери мышьяка в процессе расплава - нужен колоссальный опыт работы именно с мышьячной бронзой, чтобы добавить нужное количество, но - становится хрупкой.

      Но - всё равно годится на хозбыт.

      Это ранняя Бронза, а в Бронзе даже поздней собственно бронзы в быту было негусто. Металл войны. Бронзовый кинжал на поясе - статусная штука в стоимость хорошего внедорожника (в переводе на наши реалии), полный бронзовый доспех и оружие - стоимость современного основного танка.
      1. +3
        11 мая 2020 14:53
        Цитата: AllBiBek
        Годится, почему же.

        непригодность мышьяковой бронзы для металлургического передела: металлургический брак из такой бронзы, равно как и сломанные изделия из неё, переплавке на сортовой металл не подлежали, так как при переплавке часть мышьяка просто испарялась или выделялась в виде шлака, и бронза становилась очень хрупкой, и в лучшем случае могли быть использованы для изготовления бижутерии или неответственных деталей;

        Это из вики, но и в других источниках встречал, что мышьяковистую бронзу не переливали.
        1. +6
          11 мая 2020 15:01
          Я в неё за такой информацией не особо заглядываю, в плане археологии, хронологии, и географии культур (и их преемственности и последовательности) она сильно отстала от реальности лет хорошо так если на десять.

          Но.

          С переплавкой мышьячной бронзы (новодельное, разумеется) знакомые бронзовики заморачивались. Получалось, хоть и не сразу. Лили в короткие ножики с черешком, вообще не характерные для Ранней Бронзы.

          Кстати, упомянутые тут микенский "рапиры" из нее же - вообще кованные, и вот как они ковали и при каких температурах и какой там процент мышьяка был в заготовке - опытным путём к близкому результату пока и близко никто не подошёл.

          Ближе всех, как ни странно, подобрались шведы, у них несколько кафедр первобытных ремесел на страну.

          У нас оно хорошо если факультативы, так ведь вообще чаще всего - энтузиасты и на базе экспедиций соответствующей направленности.
  8. Комментарий был удален.
  9. DDT
    +1
    11 мая 2020 14:19
    Статья просто блеск! Спасибо
    Далее вопрос, у древних греков была "несокрушимая бронза", орихалк. Из него ковали оружие боги. Гефест например для Ахилесса. Вот меня как обывателя интересует мнение специалистов, что это было? Первобытный "титан"? Первобытная сталь? hi
    1. +4
      11 мая 2020 14:55
      Цитата: DDT
      что это было?

      Скорее всего - берилиевая.
      1. +5
        11 мая 2020 15:53
        На тот момент в той ойкумене был возможен только один способ получить что-то подобное, заморочимся с добавлением в расплав порошка драгоценных камней, в данном случае - изумруда.

        Проблема в том, что в Бронзе в Малую Азию они попадали с Ближнего Востока, а на него - через половину континента на восток, и в мизерных количествах.

        В Раннем Железе стало попроще, ибо обширные копи были найдены в Египте, но - даже тогда никому в голову не приходило сыпать порошок изумрудов в медь. На пике маразма - мне попадалось, что порошок добавляли в краску для росписи саркофагов, но и только.

        Пока не будут найдены следы подобного рода деятельности в металлургии - хотя бы непрямые - берилловая бронза в Античности и ранее будет гипотезой.

        А вот латунь - это уже обоснованная теория, мерные слитки самородной меди с высоким содержанием цинка - найдены, найдены места их добычи, и археологически доказано, что добыча велась в Средней Бронзе.
        1. DDT
          0
          12 мая 2020 13:25
          Мдэ, и что добавляло жесткости меди на уровне стали?! Да, странный метод. Я тоже подумал про латунь если честно, всетаки намного прочнее бронзы и немного легче?
          1. +2
            12 мая 2020 13:31
            Э... А с какой сталью на своё время они могли сравнивать?

            Хеттское железо - штука статусная (обожаю хеттов, они умудрялись предкам евреев продавать железо даже не на вес золота, а в несколько раз дороже), да и более позднее не сказать что сильно лучше.

            От событий Иллиады до первой нормальной - в нашем понимании - стали, лет прошло больше, чем от рождения Христа и до наших дней.
            1. DDT
              0
              12 мая 2020 13:36
              Цитата: AllBiBek
              Э... А с какой сталью на своё время они могли сравнивать?

              Хеттское железо - штука статусная (обожаю хеттов, они умудрялись предкам евреев продавать железо даже не на вес золота, а в несколько раз дороже), да и более позднее не сказать что сильно лучше.

              Да, хеттская цивилизация, до сих пор ставит историков, археологов, генетиков и пр. в тупик. Был в Пергамоне недавно, очень мало по хеттам. Никто до сих пор так и не решил, на каком языке они между собой общались, что дает право помечтать всем "фолкхисторикам" от великоарьев до великоармян... Вы сами почему статьи не пишите?
              1. +2
                12 мая 2020 13:52
                А что там сложного?
                Загуглиье работы по теме такого человека как ГрознЫй, он их письменность вскрыл ещё во время Интербеллума, и он же раскопал Хатуссу. "Шампольон наших дней", его так тогда величали. Колоритнейший дядька был. Круче него в плане расшифровки древних письменностей - только Кнорозов, этот и с майя справился.

                Касательно же этнической принадлежности - возьмите карту Евразии, положите на неё левую руку запястьем по Европе и указательным в правое плечо. Представили такую картину?

                Так вот, большой палец - это путь хеттов, указательный - миттанийцы, средний - дорийский греки, безымянный - будущие персы, мизинец - это синташтинцы, которые индо-арии.

                Линия запястья справа налево - это кельты.

                В сумме это даёт очень упрощённую схему миграций того, что называется "культура боевых топоров". Очень упрощённо, там по каждому направлению свои нюансы и взаимоотношения с автохнонами на свой период, но все же.

                Когда-нибудь может и начну цикл по этому вопросу (и по ряду других), пока нет возможности. С телефона не совсем удобно, а ноут умер, и нужные запчасти не получается найти.

                Пока вот вспоминаю эти темы через комментирования).
                1. DDT
                  0
                  12 мая 2020 14:26
                  Ну, не всё так однозначно. Народы мигрируют, по пути многое что меняется. И в итоге вышедший и Англии народ, к Израилю подейдет уже будучи евреями. В пути знаете ли, мало ли что может произойти. Взаимопроникновение культур hi
                  1. +3
                    12 мая 2020 14:36
                    Это несомненно.

                    Но.

                    Вот да что люблю "боевые топоры", так это за то, что их всегда видно среди окружающих народов.

                    Потому что они махровейшие нацисты по местным меркам.

                    У них стандартная схема - сесть сословием воинов и жрецов на шею побежденным, и ни в коем случае с ними не смешиваться.

                    Даже если побежденные - как в случае с ахейцами - ближайшая родня.

                    А уж как они изгалялись чтобы это закрепить на месте - тут в каждом конкретном случае своя схема... Но факт остаётся фактом, что хеттов от хаттов отличале даже египтяне, что дорийца с ахейцами не стали одним народом даже в Спарте, что персы придумали зороастризм с его невозможностью смены сословия и жёсткой передачей высшей власти в общине только от отца к сыну (атраваном может стать только сын атравана), ну а про индийские касты и визуальное отличие - до сих пор - у высших и низших - знают все.
                    1. DDT
                      0
                      12 мая 2020 14:40
                      Вот оно как оказывается-то, Петрович... Да, а мы на Гитлера грешим! laughing
                      Вы подумайте серьезно о написаниях своих статей. У вас и анализ хороший и знания присутствуют. hi
                      P.S. Вот только схема, никогда не работала и не заработает. По одной простой причине, никто не может отменить фактор сексуального влечения. Хочешь не хочешь, а красивая .опа, длинные и прямые ноги, милое и глупенькое личико и завоеватели пополняют когорту ассимилированных.
                      1. +1
                        12 мая 2020 17:15
                        Почему?
                        В Индии работает до сих пор. И проработает не одно столетие.

                        Брак во все времена был преимущественно договорным, половина легенд всех народов о том, что двое полюбили друг друга, пошли против воли родителей / социальных реалий, и это печально кончилось.

                        Ещё весьма интересно вывернулись кельты, у них адюльтер - был практически легальным.

                        А сломали систему скандинавы, они обычно приплывали для создания колонии без баб или с небольшим их количеством, и дальше по ситуации либо брали в жены - насильно - местных простолюдинов, либо родились с местной знатью, это их метод экспансии, почерк в чистом виде.

                        Рюрик вон и то был призван потому, что был женат на Умиле, доске Гостомысла.
                      2. DDT
                        0
                        13 мая 2020 14:58
                        Не только скандинавы. Как только идет армия на покорение чужих земель, система "её нельзя, она не кошерная (правоверная, низкокастовая) и т.д." даёт сбой.
                      3. 0
                        13 мая 2020 16:09
                        Где как.
                        Психология примитивных племен такова, что там за людей считают только своё племя, и ряд животных из числа тотемных предков родов, а всё прочие - тупо не люди, и всё тут.

                        У индейцев хорошо просматривается, там межплеменных связи даже в формате изнасилований - вот не припоминаю. Вырезать всё стойбище - запросто.

                        У маори тоже так, из другого племени - только рабыни и рабы, но с рабынями тупо не размножались.

                        При спокойном и не табуированном отношении к сексу, всё проще и естественнее. Массовые изнасилования женщин побежденных народов м взятых городов - это скорее почерк культур с монотеистических и религиями аврамического толка, как бы странно оно не звучало.

                        Ну, и особняком японцы стоят, но на то они и японцы, что везде так стоят.
                      4. DDT
                        0
                        13 мая 2020 16:14
                        Хм, не совсем согласен. Если изнасилования не фиксировались, не значит что их не было. Инстинкт размножения и удовольствие от секса никто не отменял. И вы сейчас себе противоречите, вот именно, что развитому человеку можно впарить чушь о богоизбранности и исключительности. Чем культура примитивнее, тем абстрактнее понятия исключительности и непотребства.
                      5. 0
                        14 мая 2020 00:43
                        И такое есть.
                        "Женщины побежденных забирают у победителей самое ценное, их семя" © не помню кто.

                        Вопрос сложный и дискуссионный, на самом деле, вменяемых работ по нему мне не попадалось, только феминистично-гендерная ересь для одноклеточных.
                      6. DDT
                        +1
                        14 мая 2020 19:57
                        Да, но такое мог только сказать победитель. Побежденные особо не радовались вомзможности забрать семя. К сожалению вопрос очень интересный и не изученный, и работ посоветовать не могу. Как правило обсуждаются в узком кругу историков и социологов, но никто не пишет на данную тему дисертации. Разве что студенты
                      7. 0
                        12 мая 2020 17:17
                        *дочке, разумеется, Т9 умничает. Но - уж больно красиво он сумничал, и не факт, что её так не называли в детстве.
                2. +1
                  12 мая 2020 16:26
                  Цитата: AllBiBek
                  В сумме это даёт очень упрощённую схему миграций того, что называется "культура боевых топоров".

                  Здесь на ВО была моя статья о культуре "боевых топоров". Посмотрите... И когда будете писать свои материалы, не забывайте, пожалуйста, проверять их через систему АДВЕГО-ПЛАГИАТУС, чтобы новизна была не меньше 75%...
                  1. 0
                    12 мая 2020 17:10
                    )) буду иметь в виду.
                    Обычно я с чистого листа что-то пишу, и избегая цитирования кусков чужих работ своими словами.

                    Но вообще, насколько могу судить, с этого ракурса и с привязкой всей культурно-этнической (именно в таком порядке) составляющей "боевых топоров" на конкретные народы и собития, известные по школ ному учебнику истории - вроде никто не делал. Что историки, что - особенно - археологи очень сильно привязаны к периоду специализации, а последние ещё ещё и к матчасти, теорию изготовления которой на практике знает хорошо если один из ста...
                    1. +1
                      12 мая 2020 17:14
                      Цитата: AllBiBek
                      Обычно я с чистого листа что-то пишу, и избегая цитирования кусков чужих работ своими словами.

                      Анатолий, дело как раз не в цитировании кусками, оно снимается ссылками, а в общей структуре текста. Просто если у Вас новизна будет на уровне 92-98%, то... все будут только "за".
          2. +3
            12 мая 2020 13:37
            А, ну да. Важное дополнение.
            Если на время действия Иллиады - т.е канун "катастрофы бронзового века" - там и качество бронзы упало в разы. Она там в основном свинцовая, самая паршивая из возможных. Доступные источники мышьяка - кончились, олова - тоже, сурьмы было мало.

            Массовая разработка гигантских корнуольских выходов олова - это уже Раннее железо, да и то не сразу.

            Зато в итоге оловчнистая бронза упала в цене настолько, что стал возможен Колосс Родосский, он из бронзовых листов, и на железном кстати каркасе.
    2. +8
      11 мая 2020 15:15
      А по тем временам любой редкий по сравнению с и без того нечастым металлом металл - чем только не наделяли. Рамзес вон у царя хеттов Муаввалли прямым текстом клянчил железный кинжал, и хеттам почему-то приписывают армии, закованные в железо, об которое ломаются египетские кхопеши.

      Между тем, ну не могло то железо быть лучше той бронзы, если только совсем уж дряной. Его сколько-то найдено, ну дрянь дрянью по металлографии. Сыродутное, однослойное, с паршивой закалкой.

      Орихалк - это почти наверняка просто самородная медь, у нее несколько другие свойства по сравнению с выдутой из молотых камней (без наддува её из минералов не выплавить).

      Остатки пары небольших месторождений найдены и датированы, как раз 19-17 до нашей. Характерны вкраплениями самородного же цинка в слитки.

      Так что, скорее всего, ближе всего их "орихалк" - к современной латуни плохого качество по причине гуляния процента цинка от слитка к слитку (они тоже найдены, на каком-то корабле того периода).

      Зато блестит красиво, если начистить, а начинается легче бронзы.

      По тем временам этого было достаточно.
      1. +1
        11 мая 2020 16:24
        Молодец. Всё сказал правильно, ни прибавить,ни убавить.
  10. +5
    11 мая 2020 17:11
    Цитата: Engineer
    Вячеслав, все прекрасно. Но....
    Укажите источники. Хочется погрузиться полнее)
    Хотя бы в комментариях укажите

    Слава Богу, что хоть кому-то интересно стало по-настоящему...
    1. DDT
      +1
      12 мая 2020 13:27
      Цитата: kalibr
      Слава Богу, что хоть кому-то интересно стало по-настоящему...

      Да конечно интересно! Спасибо огромное. В 100 раз лучше, чем читать самсоновых и ко, про то как большие корабли бороздят малый театр...
  11. +1
    11 мая 2020 18:39
    Спасибо за статью, про бронзовые рапиры впервые прочитал.
  12. +6
    11 мая 2020 20:02
    Цитата: AllBiBek
    Кстати, упомянутые тут микенский "рапиры" из нее же - вообще кованные, и вот как они ковали и при каких температурах и какой там процент мышьяка был в заготовке - опытным путём к близкому результату пока и близко никто не подошёл.

    Написано следующее:
    "Присутствие мышьяка в бронзе в количестве до 6 % масс. существенно (более чем в 2 раза) повышает ее прочность и твердость, улучшает ковкость в холодном состоянии, дает возможность получить более плотные отливки, а также увеличивает жидкотекучесть сплава. Таким образом, использование мышьяковой бронзы облегчало получение плотных отливок в рельефных литейных формах.
    Немаловажное значение в древности имел цвет сплава. При добавлении к меди 1–3 % масс. мышьяка получается металл красного цвета, 4–12 % – золотистого, более 12 % – серебристо-белых тонов."
    Ссылка: https://metalspace.ru/history-metallurgy/tom1/ore-metallurgy/18-myshyakovaya-bronza.html

    "После холодной ковки твердость меди с 2,6% мышьяка растет с 65-70 Hv до 150-160 Hv (Scott, 1991, p. 82). Кроме того, мышьяк играет роль деоксиданта, он улучшает механические свойства изделий (Равич, Рындина, 1984, с. 117-120; Budd, Ottaway, 1990, p. 95)."
    Ссылка: https://cont.ws/@dmstanislav/1581003
    "Мышьяк в медных сплавах улучшал их физико-механические свойства. Присутствие в меди 0,5% мышьяка улучшает ее ковкость в холодном состоянии, дает возможность получить более плотные отливки, а также увеличивает жидкотекучесть сплава. Таким образом, присутствие мышьяка в меди облегчало получение плотных отливок в рельефных литейных формах; без присадок мышьяка или же других легирующих элементов это представлялось сложной задачей. Кроме того, по сравнению с чистой медью, плавящейся при температуре 1083oС, медь, легированная мышьяком, плавится при более низкой температуре, зависящей от содержания мышьяка в сплаве. То же самое относится и к твердости мышьяковистой меди, которая в результате наклепа резко повышается. Предметы из мышьяковой бронзы легко поддаются холодной ковке и по твердости мало уступают оловянистой бронзе (твердость кованой мышьяковой бронзы в условных единицах, по Виккерсу, от 100 до 245, оловянистой - от 116 до 252). С увеличением содержания мышьяка до 8% пластичность мышьяковистой меди не ухудшается, в отличие от медно-оловянного сплава, но выше этого предела пластичность падает и сплав становится хрупким. Таким образом, мышьяковистая медь по многим физико-механическим свойствам не уступает различным типам медно-оловяпных сплавов. Цвет мышьяковистой меди различен (от белого до красноватых и золотистых оттенков). Мышьяковые минералы обычно распространены в верхних частях месторождений первичных мышьяково-колчеданных руд, и в древности человеку не представляло трудности их обнаружить в местах залегания."
    Ссылка: https://www.sites.google.com/site/bskamalov/Home/bronza/bronza-1

    С вашего позволения пара замечаний для Шпаковского:
    1. В реальном бою, никто копье в здравом уме метать не будет - это означает остаться без оружия.
    2. Рубящий меч номер 4 скорее всего вообще не меч, а нож для снятия шкуры (скиннер) с крупных ластоногих, скорее всего моржей или тюленей. Наличие характерного крюка на конце лезвия. Да и регион подходящий.
    Ссылка на современный вариант для некрупного зверя.
    https://stan-knife.ru/product/nozh-byembi-kh12mf-kap-klena-rog-skrim-shou/
    1. +1
      11 мая 2020 20:53
      Цитата: Ua3qhp
      Рубящий меч номер 4 скорее всего вообще не меч, а нож для снятия шкуры (скиннер)

      Да, вероятно, есть каменный аналог, что для меча вообще нереально, а на одном кораблик нарисован, то же в тему. https://zen.yandex.ru/media/armsandarmor/pervaia-shashka-v-istorii-chelovechestva-bronzovye-mechi-15-veka-do-ne-iz-rorbi-5d891b12fe289100afcb5a4d
    2. +3
      12 мая 2020 12:36
      1. Ну почему же, копьё тем и отличается от пики, что его можно метнуть в случае чего. Более того, известны и чисто метательные копья. Например, иберийский солиферрум. И созданный на его основе всем известный римский пилум.
      2. Так он и есть привозная бутафория. Скандинавия же. Следов использования - нет, тонкий и мягкий, если правильно помню состав - свинцовая бронза с примесью сурьмы.

      Сколько они пушного зверя перебили, чтобы выменять на эту бесполезную тяпку, у которой вся задача - быть положеной в могилу местного мажора на своё время - страшусь предположить.
      1. 0
        14 мая 2020 21:50
        Метнуть можно вообще практически любой тяжелый и твердый предмет. Но может это оказаться последним броском, как в случае с копьем.
  13. -1
    11 мая 2020 20:06
    Цитата: AllBiBek
    времена Цинь Шихуанди

    Никаких "китайцев" до Цинь Шихуанди (3 век до н.э.) не существовало, посколько до него на месте современного Китая (без Тибета, Синьцзяна, Внутренней Монголии и Маньчжурии) было ассорти из 148 разношерстных княжеств, население которых говорило на разных языках и люто ненавидело соседей.

    Поэтому "китайские" туземцы и не могли самостоятельно освоить выделку железных изделий и перебивались бронзой, пока их не обучили хунну. Кстати, освоить бронзу туземцы самостоятельно тоже "не шмогли" - их обучили причерноморские арии, мигрировавшие в Маньчжурию в середине 2 тысячелетия до н.э.
    1. +4
      11 мая 2020 22:36
      Да всё они умели, у них своя обработка железа - века с пятого, а до того - активно закупали у тех же шато, которые их периодически завоёвывали.

      Смысла им не было сидя на крупнейших месторождениях меди и олова переходить на железо своего времени.

      Там и на прочей части материка примерно то же самое.

      Скифы вон в Раннем Железе тысячу лет воевали бронзовыми акинаками и наконечники стрел у них - сплошная бронза. Причём, даже сами не заморачивались с литьём, греки лили, в той же Ольвии.

      Массовый переход на железо как основной металл войны и в оружии и в доспехах - это уже Рим, да и то в во втором-первом веке до нашей.

      Кстати, лить бронзу Китай научили не "арии", как вы их называете, у них там Минусинская котловина под боком - куда ближе, и их бронза на нее похожа куда больше, чем на те же сейминско-турбинские, если понимаете о чем я.
      1. -2
        11 мая 2020 23:12
        Бестолковые алтайцы (25% R1a) научились выделывать бронзу от тех же причерноморских ариев (100% R1a).

        Маньчжурия, где найдены останки носителей R1a и арийские колесницы середины 2 тысячелетия до н.э., географически кратно ближе к китайским княжествам, чем Алтай.

        P.S. Субклады причерноморских, маньчжурских и индостанских (самоназвание "арья" ) носителей R1a совпадают между собой.
        1. +4
          12 мая 2020 00:12
          Я понял, о какой вы бронзовой культуре в Манчжурии.

          Вы в курсе, что она а) тупик и б) ближайшие аналоги - Южная Франция, но никак не Причерноморье?

          Ну а всякий этот гаплогруппный нацизм - а по-другому я его не могу назвать - он вообще ни о чём. Культурные традиции и менталитет определяются не происхождением от ариев, что уверенно доказали сомневающимся советские войска 75 лет назад.
  14. 0
    11 мая 2020 20:42
    У римлян были бронзовые мечи а у галлов уже стальные
    1. +1
      11 мая 2020 22:26
      Вы, наверное, и бронзовые римские мечи показать сможете, да? Какой-нибудь паразониум (а оно и есть догалльский римский меч), или покупной от этрусков бронзовый копис...
      1. 0
        15 мая 2020 16:04
        Почитайте историю когда в Галлии железо начали обрабатывать когда в Риме
        1. -1
          15 мая 2020 17:45
          В собственно Риме железный шлак и остатки кузниц - конец 8 века до нашей. Это времена основания Рима как такового.

          Галлы появились позже. Они конец 6 до нашей и латен. До них в Галлии гальштат (это другие кельты), у тех уровень обработки железа - так себе. Они больше по бронзе.

          Что именно посоветуете почитать по истории Галлии?
          1. -1
            16 мая 2020 08:59
            на ютюбе береста канал ,люди историю изучают в отличии от вас
            1. 0
              16 мая 2020 10:57
              А, ну если аж канал и аж на Ютубе - куда нам сирым и убогим...
  15. +4
    11 мая 2020 20:50
    В 2015г. в Греции недалеко от Пилоса была найдена могила воина бронзового века примерно 1500 года до н.э.
    Помимо оружие и прочих предметов (около 3 тысяч) была обнаружена очень интересная агатовая печать 3,6 см длиной, возможно минойской работы, с изображением сцены боя. Интересен колющий удар в шею поверх щита.
    Напоминает удар Ахилла в исполнении Бреда Пита в фильме Троя.
    Сама печать.

    Прорисовка
    1. 0
      12 мая 2020 09:47
      Кстати, возможно бронзовым инструментом сделать такую работу? Твёрдость инструмента позволяла?
      1. 0
        12 мая 2020 10:02
        Цитата: betta
        Кстати, возможно бронзовым инструментом сделать такую работу? Твёрдость инструмента позволяла?

        Думаю, вполне. Изображение аутентичное, того времени.
      2. +4
        12 мая 2020 12:45
        А халцедоны и сейчас в здравом уме никто не возьмётся резать металлом, даже современным.

        За редким исключением камень обрабатывают другим камнем, либо более твердым, либо такой же твёрдости.

        На изготовление агатового предмета такой сложности рисунка - ушел ни один год. Один только подбор заготовки мог занять несколько месяцев.

        И абразива мастер извёл - несколько кг.

        С Камнем на тот момент человечество работало не одну сотню тысяч лет, так что справились.
  16. +1
    11 мая 2020 21:31
    Длинный меч-рапира - преодоление защиты с помощью ножа.
  17. +5
    11 мая 2020 22:06
    В дополнение статьи наглядный видеоролик испытаний изделий Нила Бёриджа - кузнеца из статьи.
    Парирование. Рубка дерева и мягких материалов
    Если кто-то уже давал ссылку тут - прошу прощения
    1. 0
      12 мая 2020 10:09
      Какая же техника боя должна быть такими мягкими мечами? Не представляю.
      1. +1
        12 мая 2020 11:52
        Скорее всего базовые принципы как везде- метить по возможности в незащищенные места
        Юзер Михайлов выложил прекрасную гемму иллюстрирующую принцип
      2. 0
        12 мая 2020 13:06
        Они не мягкие.

        В отличие от какой-нибудь галльской спаты либо сарматского меча (а там будет примерно такая же длина и ширина, а толщина клинка даже побольше) микенская рапира куда как более устойчива на изгиб.

        Правда, это выражается в том, что первые два меча вы без труда согнёте на коленке, а вот её - уже с трудом.
  18. +1
    12 мая 2020 03:09
    Цитата: AllBiBek
    не происхождением от ариев, что уверенно доказали сомневающимся советские войска 75 лет назад

    В подавляющем большинстве состоящие из потомков ариев - чисто конкретно совпадение, ага.

    Какая такая южно-французская бронза в Маньчжурии в 1500 году до н.э. - до франков (носителей R1b, внезапно) еще 2 тысячи лет с хвостиком laughing
    1. +1
      12 мая 2020 12:48
      Ну тогда территорию Англии Англией называть нельзя до первых веков нашей, ибо там англы ещё не пришли. Болгария тоже не Болгария в плане территории до 7 века.

      Как прикажите называть Прародину Могучих Ариев в Причерноморье на момент их Исхода оттуда? Понт Арийский?
      1. -3
        12 мая 2020 13:51
        Согласно Вед арийское наименование причерноморских степей - Арья Важда (арийский простор).

        Внешнее сходство бронзы, найденной на территории нынешних Южной Франции и Маньчжурии, еще ни о чем не говорит - главное, к какому этносу относились её производители. В Маньчжурии середины 2 тысячелетия до н.э. ими являлись арии (R1a), а не маньчжуры (С2), китайцы (О1), алтайцы (N1c1) или среднеазиаты (J2).
  19. +2
    12 мая 2020 08:21
    В детстве я предпочитал короткий листовидный деревянный меч и круглый щит в играх с элементами античности. Нашими оппонентами были копейщики с римскими щитами, сделанными из фанерных бочек. Руки были в вечных синяках и ссадинах т.к. парировать копье еще то удовольствие. Наша задача была потерпеть,сковать фалангу на короткое время, пока друзья не зайдут с тыла. После чего переколоть копейщиков было минутным делом. Короткий бронзовый меч был, вероятно, очень эффективен именно против копий т.к. парируешь не металл, а деревянное древко и значит зазубрин на мече не будет и к томуж короткий толстый меч труднее согнуть. Бить мечом по щиту, по моему, бессмысленное занятие. Проще свалить с ног ударом щита о щит.
    1. +1
      12 мая 2020 12:55
      Он там скорее чтобы в незащищённый бок кольнуть того, кто твой строй смог пробить. В том числе и доспешного на то время, аольчуг ещё не было. Фаланга же.
      Там защищали не столько себя, сколько соседа справа. И ждали этого же от соседа слева.

      Поэтому крайними левыми в каждом ряду ставили самых опытных, их прикрыть было некому, так ведь ещё и коринфский шлем на голове, в нем со слышимостью и обзором - так себе.

      Я всё думаю, как они при этом ещё и под звуки флейт воевать умудрялись, это ж какие у них там были по громкости флейты...
      1. +2
        12 мая 2020 14:28
        Цитата: AllBiBek
        так ведь ещё и коринфский шлем на голове, в нем со слышимостью и обзором - так себе.

        Когда мобильность фаланги возросла, спартанцы отказались от закрытых шлемов типа коринфских и стали использовать открытые типа пилос, мобильность и реакция на команды была важнее.

        И от тяжелого защитного вооружения отказались.
        Цитата: AllBiBek
        Поэтому крайними левыми в каждом ряду ставили самых опытных,

        Только по-моему наиболее опытных справа ставили и правый фланг задавал тон всей фаланге.
        1. +1
          12 мая 2020 14:43
          Слева. Совсем открыты, и правая рука внутри строя.

          Пилоса, линотораксы, и длинные клинки - это уже финиш спартанско-афинских тёрок, а там и до Македонского недолго оставалось.

          И вот заметьте, уже тысячелетие эллинская ойкумена живёт в железном веке - а шлемы всё ещё из бронзы.

          Железный век тем и характерен в тех краях аж тысячу лет, что меди и бронзы стало хватать, но вот железо всё ещё было относительным дефицитом, его там на человека в жизни - как бронзы на него же в Бронзе.
          1. +2
            12 мая 2020 14:51
            Цитата: AllBiBek
            И вот заметьте, уже тысячелетие эллинская ойкумена живёт в железном веке - а шлемы всё ещё из бронзы.

            И не только шлемы, насколько я понимаю, большая часть защитного из бронзы шла.


            1. +3
              12 мая 2020 15:33
              Ну, вот как раз по этой причине о каком-либо вменяемом действительно железном веке можно говорить хорошо если века так с пятого до нашей эры.

              И именно по этой причине во всём мире уже четверть века как отказались от термина "энеолит", его заменили на халколит, медно-каменный век. Хотя, даже в этом случае он по логике вещей - каменно-медный.

              Бронзовый век - он на самом деле каменно-бронзовый, если всмотреться, а первое тысячелетие железного - оно бронзово-железное. И оно так и в быту, и на войне.
              1. 0
                12 мая 2020 15:51
                К Вам вопрос как к специалисту: где в микенское (минойское) время брали олово для бронзы?
                Если с медью все более-менее понятно, по крайней мере ее на Кипре много, то меня всегда мучал вопрос с оловом. Когда начинаешь спрашивать откуда везли олово, то обычно получаешь 2 ответа: 1) с Британских островов (уверенно), откуда ж еще 2) видимо с Британских островов (неуверенно). Но меня терзают смутные сомнения....
                1. +2
                  12 мая 2020 16:23
                  И правильно терзают.
                  Ни микенцы, ни минойцы оловянистые бронзы и не делали.

                  У них они сначала мышьячные, а после либо сурьмяные, либо свинцовые.

                  Сурьма - с Ближнего Востока, мышьяк - с Северного Кавказа, с территории современной Адыгеи.

                  Олово - это уже ахейцы, и малость другой период.

                  Вот оно - да, британское. Но не корнуольское. С юга британских островов, точнее навскидку не скажу. Есть там россыпные месторождения, где его можно намыть, чем аборигены и занимались.
                  1. 0
                    12 мая 2020 16:37
                    Цитата: AllBiBek
                    Ни микенцы, ни минойцы оловянистые бронзы и не делали.

                    Спасибо, буду знать.
                    А оловянистую бронзу с какого времени начали лить?
                    1. +1
                      12 мая 2020 17:03
                      Средняя Бронза.
                      Понятие расплывчатое, но - века с 15 до нашей. Причём сначала в Азии.

                      Лет за триста сдулось, поле снова расцвело, в Луристане в основном; погуглите луристанские бронзы, они очень красивые.

                      Но они - уже после Катастрофы Бронзового века.
      2. +1
        12 мая 2020 15:52
        Цитата: AllBiBek
        Фаланга же.
        Там защищали не столько себя, сколько соседа справа.

        Ногу приставив к ноге и щит свой о щит опирая,
        Грозный султан - о султан, шлем - о товарища шлем,
        Плотно сомкнувшись грудь с грудью, пусть каждый дерется с врагами.
        Стиснув рукою копье или меча рукоять!
  20. +1
    12 мая 2020 08:53
    Если ты разорвал дистанцию и вошел в ближний бой, то не надо бешено молотить по щиту, как это делают реконструкторы медиевисты с Битвы Наций, одетые в броню. Античный воин был голым и поэтому нужно было колоть в шею или в живот, рубить бедро или перерезать сухожилия с обратной стороны бедра. С этими задачами бронзовый меч справлялся прекрасно, а вот бить по щиту или парировать другой меч это вряд ли кому нибудь приходило в голову. Зачем ломать хорошее оружие, которым удобно колоть и резать мягкую плоть.
    1. 0
      12 мая 2020 12:00
      Битва Наций не является демонстрацией истфеха. Об этом говорят сами участники. Там свои правила
      А так, скорее всего вы правы. Искали дыры в защите прежде всего
    2. +1
      12 мая 2020 13:02
      Смотря какой и когда, античность большая.

      Заметьте, например за несколько веков до н.э у тех же умбров основной упор у шлема - защита шеи сзади. А всё потому, что предпочитали работать из полуприсяда и коротким копьём.

      Ещё в античности любили заморачиваться защитой щёк, такое ощущение, что шрамы на лице им были не айс.

      Усиленно защищали голень, но воевать шли в сандаликах, а то и босиком. Если бы кто-то в то время додумался до чеснока или просто веточек острых навтыкать в землю на пути фаланги - гарантированно бы выиграл битву, причём не одну.

      И прочее в том же духе. Странные они там жили по нашим меркам...
      1. +3
        12 мая 2020 13:18
        Закрытое лицо и зонтикообразный круглый щит - защита от мелкого "каменного дождя". Население приморских поселков убегало от греческих пиратов на возвышенности и кидалось камнями. Когда атакуешь холм снизу вверх скажем крепость Пантикапей(Митритдат) наиболее уязвимым от камней будет лицо и плечи.
        1. +2
          12 мая 2020 13:27
          А кстати да, более чем логично. Праща в античности была более чем распространена.

          Странно, что резко ушла с полей битв, вдвойне странно, что массово на смену ей не пришел пулевой лук; он всегда был охотничьим оружием.
      2. +1
        12 мая 2020 16:15
        Цитата: AllBiBek
        Странные они там жили по нашим меркам...

        Вот самый меткий комментарий!
      3. 0
        16 мая 2020 12:42
        Есть один момент в работе копья, который многие не знают. Длинным гибким древком можно нанести хлесткий удар по голове или шее, причем удар будет усилен за счет гибкости дерева. Если шея не защищена , то можно сломать позвонки или оглушить до полного нокаута. Возможно античные шлемы были рассчитаны и на этот довольно архаичный удар, которым, вероятно, пользовались охотники саванн и степей против мелких животных.
        1. 0
          16 мая 2020 13:20
          Времена шлема коринфского типа - это РЖВ, там основной строй - фаланга, и основное оружие в ней - сарисса. У неё так себе с гибкостью. Более того, позднее она стала составной и втульчатой, под две руки, и без возможности для удерживающего чётко видеть, что там творится в районе наконечника.

          В Бронзе - да, вполне себе приём, походу. Там в норме то ли пучок лёгких охотничьих копий, то ли тяжёлых дротиков.
  21. +1
    12 мая 2020 11:00
    По эксперименту интересно, ссылку бы выложить правильнее было, раз его описываете и делаете выводы. А так как обычно, для популяризации темы интересно, но столько фуфла и непонимания по теме в принципиальных вещах, статья слабая, работать и работать.
    1. +3
      12 мая 2020 16:13
      Цитата: alimov76
      статья слабая, работать и работать.

      Юрий! ВО - популярный сайт. Для популярности тут все есть. Вы можете написать лучше и интереснее, и "сильнее"? Пожалуйста, никто не мешает! ВО всегда с радостью предоставляет свои страницы "свежим" и интересным авторам. Покажите класс, я с удовольствием у Вас поучусь!
  22. +1
    13 мая 2020 05:36
    Люблю ножи, сам пытался ковать, но как можно изготовить такую красоту.
  23. 0
    22 июня 2020 00:05
    Всё, конечно, грамотно описано, но как у экспериментальных археологов обстоят дела со знаниями физики, металлургии, металловедением и кузнечным делом? Бронза это сплав, состоящий как минимум из двух компонентов - медь и олово. Олово получают из касситерита, который надо чем-то добыть - в россыпях он не встречается, вернее есть в мелких фракциях, из которых его можно получить путём сложного синтеза. Как и чем добывали - медной киркой? Допустим, кое-как добыли и с грехом пополам выплавили и отлили заготовку... Ковали чем - медным молотом, а наковальня и щипцы для ковки и разогрева в печи - тоже медные или бронзовые были? Теперь представим легион и их бронзовое оружие, щитки, шлемы, щиты . Сколько килограммов бронзы или меди нужно добыть, обогатить, выплавить и т.д. для одного человека? А на 10 тысяч - легион (легионы доходили и до 50 тыс. по официальной истории)???
    Гайский горно-обогатительный комбинат тихо зарыдал в сторонке. А ведь ещё были и колесницы.... В общем одна и тысяч фальшивок о бронзовом веке, в котором бронзовыми свёрлами сверлили идеальные отверстия в топазах. Топаз, напомню, на 8 месте по твёрдости перед алмазом, бронза и медь на 3.
    Следовательно - не было никакого бронзового века, был сразу век железный и это значит, что человечество развивалось совсем не так, как это придумали и поверили историки и археологи. Спасибо за статью.
    1. 0
      22 июня 2020 00:18
      Я, вроде бы, ничего не нарушал....
  24. 0
    22 июня 2020 00:35
    Медный и бронзовый век лживой истории https://youtu.be/_nxVT5bCOqI
    «Бронзовый век», которого никогда не было https://www.tart-aria.info/bronzovyj-vek-kotorogo-nikogda-ne-bylo/
  25. 0
    22 июня 2020 00:40
    Бронза-ну очень спорная история
  26. 0
    22 июня 2020 00:48
    Задумайтесь над тем, что говорит практик и специалист
    Идиотизм официальной истории. Очевидные нестыковки и противоречия в исторической науке. В.Сундаков