«Маттерхорн»

В горы мне захотелось сходить сразу после просмотра фильма «Вертикаль».

На волне впечатлений от прочтения книги «Тайна Марухского ледника» В. Гнеушева и А. Попутько и просмотра фильма «Белый взрыв» в Приэльбрусье я пришел патриотом-романтиком, как и большинство тех, кто ставил памятники на перевалах Донгуз-Орун, Басса, Чипер-Карачай, Чипер-Азау (это нитка нашего маршрута).

Лично у меня в то время никаких сомнений не было: немцы пришли на Кавказ, достигли определенных успехов, но в итоге мы их с перевалов сбросили.

А как же иначе?

Итоги боевых действий перечеркнуть невозможно.

И вот в руках две книги Александра Мирзонова «Битва за перевалы. Другой взгляд», вышедшие в 2018 и 2020 году (в Интернете опубликован раздел третьего тома этой серии).

Хронологически выверенные выкладки боев за Кавказские перевалы, подкрепленные ссылками на архивные документы. И еще авторский анализ обстановки и основных обстоятельств, связанных с этими событиями.

Сквозь сухое повествование прорывается неравнодушие человека, который своими глазами видел непогребенные останки наших солдат, кучи гильз в стрелковых ячейках немцев и остатки образцов советского обмундирования. Ходить и воевать в этом снаряжении на равнине можно, но не на высоте в три тысячи метров.

Однако действительность опровергает все разумные рассуждения.

Предлагаемый ниже рассказ выдуман мною.

Этих событий не было, но они были…

Гора «Маттерхорн» (вершина 3002). 15 октября 1942 года.

– Курт, у вас в семье коновалов не было? Mein Gott!!! Когда же это кончится? – скривившись от боли, простонал офицер.

– Никак нет, герр обер-лейтенант, коновалов не было.

И, как бы извиняясь за причиненную боль, добавил:

– Камнями вас посекло на излете... Мундир можно выбросить.

Кряжистый пулеметчик и по совместительству санитар сноровисто накладывал повязку, словно готовил к стрельбе пулемет.

– Entschuldigung, уже заканчиваю...

– Danke schön, Курт, и позовите мне фельдфебеля Альтмана.

– Я уже здесь, герр обер-лейтенант. Не хотел мешать вашей перевязке.

– Доложите итоги боя, Альтман. Наши потери и... есть ли пленные?

– Сегодня иваны отыгрались за свои потери. У нас погибших трое, раненых, кроме вас, еще четверо. Взяли одного пленного.

И, немного подумав, добавил:

– Этот работать не будет, лучше сразу расстрелять...

Пленный встретил их прямым жестким взглядом из-под насупленных бровей. Засаленная, прожженная телогрейка защитного цвета, спутанные волосы на голове. Небритые, ввалившиеся щеки, заскорузлые пальцы. Белые от холода ноги на белом снегу.

– Альтман, почему Иван без обуви? Кто его разул?

– Никто, герр обер-лейтенант. Они шли в атаку босиком... Все до одного. Нас могли сбить с позиции, если бы не запас гранат. Атаковать в такой мороз босиком... Бр-р-р! Проклятые фанатики. – Фельдфебель поежился и заскрипел зубами. – До обеда еще двое умрут, вниз не успеем спустить...

Из боевого отчета по 4-й горной дивизии вермахта.
Метеосводка от 14 октября – на перевалах отмечены снегопад и температура 10 градусов мороза.

– Name?

– Господин обер-лейтенант спрашивает твое имя.

– Иван Иванов. Мне уже все равно, а вам и этого хватит.

– Teilnummer, Titel und Position?

– Номер части, звание и должность.

Пленный едва заметно усмехнулся:

– Любопытный твой обер. Красноармеец Иванов...

– Du bist ein Kommunist?

– Ты коммунист?

– Беспартийный.

– Господин обер-лейтенант очень хочет узнать мотивы ваших бесплодных атак. Вторую неделю вы с большими потерями штурмуете наши позиции. Не скрою, сегодняшняя ночная атака доставила нам неприятности, но она отражена, а ты попал в плен. Так что же движет такими, как ты, красноармейцами? Фанатизм? Любовь к Сталину? Комиссары гонят вас в бой босиком, без обуви, а сами сидят в тылу?

– Не все комиссары сидят в тылу. Наш политрук погиб в бою 7 октября. А обувь мы сняли сами, добровольно. Тебе, господин хороший, этого не понять...

– Великая германская армия уважает достойного противника. О твоей храбрости я расскажу своим детям после войны.

– Детям расскажешь?! Ты сначала вернись живым в Германию... Жаль гранаты кончились... Лежал бы ты сейчас под брезентом, как вон те трое. – И пленный оскалил зубы в обреченной улыбке...

В вечерние часы 14 октября на Маттерхорне атакующая группа пыталась забраться на вершину. Шестеро убитых русских были найдены перед позициями босиком.

В те дни в отчетах разведотдела немецкой 4-й горной дивизии зафиксированы сведения о перебежчиках-красноармейцах, иногда до 2–3 десятков в день.

Такая это была война.

Кто-то искал случая перебежать к противнику, а кто-то шел на штурм вершины босиком, стремясь незаметно подобраться к вражеским позициям на расстояние броска гранаты.

Из книги «Эльбрус в огне» Гусева Александра Михайловича.

У селения Ажары мы догнали обоз 121-го горнострелкового полка. Движение замедлилось: внимание бойцов привлекли лыжи на наших вьюках. Молодой паренек, видимо, впервые попавший в горы, задиристо крикнул:

– А деж вы литом снигу знайдете? Мабуть, с собой везете в мишках? – И весело рассмеялся...

Почему так слабо готовили у нас войска для ведения горной войны, я объяснять не берусь. Возможно, кое-кто считал, что война в горах для нашей страны маловероятна.

Мы, альпинисты, еще до войны не раз обращались в Управление горной, лыжной и физической подготовки Красной Армии с предложением использовать наш опыт для горной подготовки войск.

Но нередко слышали в ответ: «Нам на Эльбрусах не воевать...»

Воевать, однако, пришлось! И цена за легкомыслие была огромна. Ошеломляюще огромна.

Читатель, ты видишь вершину «Маттерхорн», как ее назвали егери 4-й дивизии. Так ее видели наши бойцы. Задумайся! Две недели непрерывных ночных атак. Бесплодных и в военном плане никому не нужных...

Лично мне было очень горько и тяжело читать эти две книги.

Comments

[SaLaR]

Нужные... ненужные...Как сейчас легко решать....

[Гардамир]

Ну вот, коляизуренгоя, уже статьи на ВО начал писать. А между тем сам Лавров, сказал, что нельзя Сталина ругать.

[Konnick]

Нужные... ненужные...Как сейчас легко решать....

Вот именно. Немцы были привязаны к этому перевалу и дальше не прошли и эти атаки были нужные, даже с психологической точки зрения. И у наших солдат не было тени сомнения в нужности этих атак, я уверен. Также некоторые считают бесплодными и ненужными атаки под Ржевом. А этими атаками были посажены на цепь лучшие части вермахта, практически вся группа "Центр" на полтора года. Победы под Сталинградом не было бы без Ржева.

[Каяла]

Правильно, точно так же не было бы победы под Москвой если бы не Ленинград и не Киевский котёл. Киевский котёл это конечно катастрофа, но сколько он сил и времени немцам стоил. Об этом наши либерасты предпочитают не думать и не говорить. Почему то им не приходит в голову задуматься над тем почему всесильный Вермахт к Москве выдохся.

[Владимир Машков]

Прочитал статью, прочитал комментарии. Большинство пишущих правильно оценили эту жалкую притворную жалостно-патриотичную попытку бывшего "патриота-романтика" "С.Кузнецова" пропиарить "шедевр" "настоящего историка" А.Мирзонова (по совместительству - популяризатора немецкого взгляда на войну на Кавказе) и немножко накинуть дерьмеца на командование Красной Армии под благим предлогом сожаления о бессмысленных жертвах.

И "Тайну Марухского ледника", и "Эльбрус в огне" (как и большое количество других книг о горах, Кавказе) читал. Сам скалолаз, горный турист в прошлом, бывал на перевалах Западного и Центрального Кавказа. Бывал и на Клухорском, Марухском перевалах. На Марухском - в далёком 1977 году. Не знаю как сейчас, а тогда там было много остатков оружия, стреляных гильз, останков и костей, памятных досок, стоял памятник у северного обрыва. Собственно, как и во многих других местах ГКХ. На Клухорском - поменьше. Памятники, доски...И это верно! Ибо, как поётся в "Баксанской": "Мы закрыли напрочь перевалы и не шагу не дали врагу". Да, некоторые перевалы, в том числе Санчарский, Марухский (на него даже был выброшен немецкий воздушный десант, который сильно побился), Клухорский и близлежащие вершины оседлали проворные немецкие горные стрелки-эдельвейсовцы, но подошедшие стрелковые дивизии не дали им возможности прорваться в Закавказье. Да, ценой кровавых потерь, но вовсе не безрассудных, легкомысленных и бессмысленных. Сегодня легко обвинять тогдашнее командование в легкомысленности, а тогда тяжелейшая обстановка диктовала действия, которые сегодня кажутся (наверное некоторые и были) иным неверными.Задача была выполнена, враг был остановлен неимоверными усилиями НЕ экипированной и НЕ готовой к действиям в горах пехоты! Это потом прибыли альпинисты, соответствующее снаряжение и снабжение...

Что касается "факта" штурма вершины босиком, то считаю это выдумкой немцев, которую охотно повторили и Мирзонов, и Кузнецов. Зачем это написали немцы? Возможно - сами разули убитых, забрав сапоги. Возможно - чтобы подчеркнуть,соврав, какие это ужасные варвары эти русские. Только любой нормальный человек, хоть раз побывавший в горах, знает, что передвигаться в горах по острым камням, снегу и льду босиком значительно хуже, больнее и труднее, чем в обуви, делать это просто глупо. Но некоторые верят в эту сказку и убеждают в ней других...

Фамилия Кузнецов среди альпинистов известная. Самые известные три - Александр, Пётр и Валерий. Полагаю, что ни один из них не обрадовался бы родственничку подобному автору сего опуса. Да его, похоже, и не существует, а это сам господин Мирзонов пиарит свой "шедевр", основанный на "честнейших" немецких данных. Верить ли им? Наверное так же, как и описаниям гигантских побед немецких экспертов.

А напоследок приведу последние строчки "Баксанской":
"День придёт, решительным ударом,
В бой пойдёт народ в последний раз,
И тогда он скажет, что недаром
Мы стояли насмерть за Кавказ."

P.S. Отец был на Закавказском фронте.

[Владимир Машков]

И мы храним среди других семнадцати наград и его медаль "За оборону Кавказа".

[Хожалый]

Не поверите, но после Вашего комментария захотелось встретиться и пообщаться. Думаю, много чего нашлось бы для обсуждения. И не потому, что я прошел своими ногами каждое из направлений боевых действий в горах и, возможно, где-то мы с вами пересекались. И не для того, чтобы в чем-то переубедить Вас - нет. У Вас сложившаяся точка зрения на то, что происходило в годы войны на Кавказе в отличие от большинства написавших здесь отрицательные отзывы. По крайней мере, это вызывает уважение вне зависимости от того, насколько Ваши познания компетентны и насколько они достоверны, поскольку сформированы названными Вами источниками. Кстати, замечу, что С.Кузнецов приводит ровно те же самые источники, что и Вы -"Тайну Марухского ледника" и "Эльбрус в огне". Просто Вам их хватило для формирования Вашего понимания тех событий, а ему нет. А, может, вы их читали по-разному. И каждый увидел в них то, что увидел. Это нормально. Кто-то удовлетворяется тем, как изложены события в границах официальной пропаганды (а по другому в тот период, когда выходили эти книги, быть не могло), кто-то ищет большего. Тут все от человека зависит. И все, о чем Вы написали в своем посте, четко укладывается в те самые границы, которые были сформированы теми самыми книгами в то самое время, когда они выходили. Откровением для меня, например, стала лишь информация о немецком воздушном десанте на Марухский перевал. Может ссылку дадите? Было бы крайне интересно узнать об этом. Не встречалось такое нигде. Но, полагаю, ссылку Вы не дадите, поскольку никакого немецкого воздушного десанта не было не только на Марухском перевале, но и где-либо на высокогорном Кавказе вообще.
И Ваше святое негодование, кстати, могу понять - отыскалась пара негодяев - фальсификаторов истории. Верят немецким документам, которым верить никак нельзя, и пытаются извратить все то, что за многие годы фундаментально устоялось и сформировалось (не буду конкретизировать вследствие чего). Но ответьте себе, а, возможно, и нам на один вопрос. Только без пафоса и словоблудия - конкретно. Вы написали: "Не знаю как сейчас, а тогда там было много остатков оружия, стреляных гильз, останков и костей..." А Вы никогда не задумывались о том, чьи это останки и кости и почему они там лежали никому не нужные через 35 лет после тех событий? И не считаете ли Вы, что это и есть то самое отношение к солдатам, о котором, в том числе, упомянул С.Кузнецов? А я Вам больше скажу - эти кости и сейчас в горах лежат никому не нужные. И это не немецкие кости. Такая вот сермяжная правда, к сожалению. Очень не пафосная. Там все непросто было, на той горной войне, гораздо сложнее, чем об этом написано в двух означенных Вами книгах.

[Владимир Машков]

Цитата: Хожалый

Не поверите, но после Вашего комментария захотелось встретиться и пообщаться.

А мне - нет. Почему? Просто внимательно прочитал ваши комментарии. Вы - такой же переписыватель истории, что и Мирзонов с Кузнецовым (если он существует, в чём я не уверен) и обожатель непревзойдённых немцев. Но ответить - отвечу.

Пропаганда здесь не причём, у меня просто твёрдый устоявшийся взгляд на жизнь и события, сформированный значительным объёмом знаний, который я приобрёл и продолжаю приобретать, хотя мне уже далеко за 70, восьмой десяток. И я не бездумный приверженец и обожатель чего-либо (как ваша компания перерожденцев), а чётко вижу и различаю цвета и оттенки, вижу и достоинства, и недостатки всего. И пафосом и словоблудием НЕ страдаю, зря вы меня в этом обвиняете. Говорю искренне, но в последнее время некоторым людям кажется, что если не чернишь и не ругаешь что- или кого-либо - словоблуд-пафосник.

"Просто вам их хватило..." Книг я прочитал очень много, в том числе и Гнеушева, Гусева не одну: они написали несколько. Могу порекомендовать и вам пару любимых: "По ком звонит колокол" и "Дело чести".

Откуда знаю о немецком воздушном десанте на Марухский перевал? Сейчас - честно - и не упомню. То ли прочитал где, то ли рассказали гляциологи перед Марухским перевалом тогда (мы шли северней), то ли альпинисты с которыми повстречались на перевале, то ли такие же туристы, что и мы, потом. Но в памяти отложился этот факт как достоверный.

К немецким, американским и вообще западным документам (если это не серьёзные авторитетные историки) скептическое отношение давно. Ибо очень много врут. Не всё и не все, конечно, но многие. Врут и привирают.

Насчёт костей на Марухском перевале. Тогда, в 1977 году, мы были молоды, глупы и не очень задумывались. Тогда нам казалось, что это останки советских солдат (красноармейцев). Тогда мы даже и не знали, что перевал был захвачен немцами, а наши стояли ниже с юга. Сейчас думаю, что это были гильзы, останки и кости немцев: ведь это они обороняли перевал. Хотя думаю, что на Кавказе немало ещё незахороненных и красноармейцев.

Да, на войне было, конечно, ОЧЕНЬ сложно и многое мы уже никогда не узнаем. Но не нужно придумывать то, чего не было, опираясь на "честные" "свидетельства" бывшего врага.

А сколько лет вам?

[Хожалый]

Мне 63 года и мы с Вами практически из одного времени. Просто Вы удовлетворились тем, о чем было позволительно писать в упомянутых Вами книгах, той картиной горной войны на Кавказе, которая в них дана, а мне захотелось узнать больше. Вот пытаюсь в меру моих возможностей. Я прекрасно понимаю, что в чем-то переубеждать человека с твердым устоявшимся взглядом на жизнь бесполезно, да и не собираюсь этого делать. Ваше предвзято- настороженное отношение к немецким документам также понятно. Враги же писали, значит врут. В Вашем понимании человек, работающий с немецкими документами автоматически становится "обожателем непревзойденных немцев". Просто, как угол дома. Слушайте, неужели и я таким буду через 5-7 лет? Ужас!
Но я Вам приведу один пример. Если бы не немецкие документы, никто никогда бы не узнал что происходило у этой самой вершины 3002 и сколько там народу положили. В документах РККА бои у этой вершины вообще не упоминаются. Почему - вдаваться не буду. Соответственно ни в книжках, которые Вы прочитали, ни в работах советских историков об этом НИ-ЧЕ-ГО! Пусто.
И Ваша позиция относительно того, что написал С.Кузнецов (это реальный человек, несмотря на Ваши предположения), и в отношении книг А.Мирзонова ("не читал, но осуждаю") тоже ясна. Если взгляды других людей не укладываются в Вашу систему мировоззрения, значит - "перерожденцы"! Слово-то какое, из далеких тридцатых!
Теперь о костях и останках на перевалах. Это кости и останки наших солдат, которые не нужны были нашим властями и военным, (а они должны были обеспечить сбор и захоронение погибших), ни через 35 лет после событий, когда Вы их видели, ни сейчас. Какие-то останки, безусловно, собрали в тех местах, где попроще. Остальные еще лежат непогребенными, рассыпаются, уходят в камни. У Вас, человека с таким правильным мировоззрением и "устоявшимся взглядом на жизнь" от этого никаких мыслей не возникает? Все было правильно, потому что мы победили? Или мы победили, а значит все было правильно?
Вы правильно определили принадлежность останков на Марухском перевале в 1977г. и неправильно сейчас, в зрелом возрасте. Это не немцы, это останки наших солдат. Если Вы правильно определили вершину Чотча, значит должны знать, где с северной стороны Клухорского перевала находилось немецкое кладбище. Возможно то, что я Вам сейчас напишу, пошатнет Ваше устоявшееся мировоззрение, но немцы своих погибших доставляли с другой стороны перевала из долины Клыча с юга через Клухорский перевал и хоронили на специально созданном кладбище с северной стороны. Они вообще по каждому погибшему составляли документ с координатами места захоронения и привязкой к контрольным пунктам, если отсутствовала возможность доставки погибшего на воинское кладбище. Впрочем, я думаю, что это не пошатнет Ваши устои. Просто Вы в очередной раз запишете меня в перерожденца и обожателя немцев. Это гораздо проще, чем пересматривать свои взгляды.
Несмотря на все высказанное Вами в мой адрес, с уважением, А.Мирзонов.

[Владимир Машков]

Цитата: Хожалый

Несмотря на все высказанное Вами в мой адрес, с уважением, А.Мирзонов.

Начну с конца. Вот! Ну чувствовал я, что "Хожалый" - не просто какой-то рядовой сторонник Кузнецова и Мирзонова, а нечто большее! Вы сами и подтвердили это. А потом я посмотрел профили, почитал комментарии и сейчас убеждён, что Мирзонов-Кузнецов и Хожалый - одно лицо. Сразу появилось множество вопросов и предположений, о которых - в конце. А сначала отвечу на вопросы.

Нет, мы с вами всё же НЕ из одного времени и поколения, я старше вас примерно на 12 лет и мои убеждения значительно крепче ваших. Сейчас вы, наверное, усмехнётесь и скажите: тупее и дубовее. Но это не так, просто крепче.

Вы также ошибаетесь, будто я удовлетворился прочтением пары книг. Повторяю, взгляды и убеждения мои складывались под влиянием большого количества увиденного, прочитанного и передуманного. Хотя, если то, сколько вы ходили по местам боёв правда, то видели вы горы, наверное, больше. И книги (работу, чувствуется, вы проделали огромную) ваши (сколько мог прочитать-увидеть из выложенного в Рунете) весьма неплохи и интересны. За исключением некоторых, полагаю (я же не читал книги полностью), неубедительных и спорных моментов. Эпизод с босоногими красноармейцами-горовосходителями - один из них. А вы выдвигаете его как несомненный факт и в качестве обвинения тупых и кровожадных командиров! Немецкий взгляд, на войну интересен, конечно, но он - немецкий, субъективный. Вы же стараетесь выдать его за некий независимый и объективный, не подлежащий сомнению, настойчиво убеждаете всех в этом!

Зря и обвиняете меня в ограниченности, тупости и маразме. Это просто очень некрасиво и непорядочно унижать человека несогласного с вами.

Думаю, что и про высоту 3002, и ещё про очень многое мы всё не знаем, возможно никогда и не узнаем. Но знаем совершенно точно, что победили всё же НЕ немцы со всей их пунктуальностью и организованностью, а "неорганизованные" русские, СССР. Кстати, кроме отца , бывшего на Закавказском фронте, на Тамани уже геройствовал мой тесть - командир взвода бронебойщиков, получивший очередные медаль "За отвагу" и ранение (первые были под Сталинградом).

Про останки воинов вы, конечно, правы. И у СССР, и у России было, есть и будет много недостатков, некоторых из которых всё же исправляют. Немцы, конечно, более пунктуальны. Но и хитрые мистификаторы порой.

А теперь самое интересное. То, что вы под именами Кузнецова и Хожалого пиарите произведения Мирзонова понятно и объяснимо. Но почему вы, усиленно пиаря немцев, позорите командование Красной Армии, действовавшее в суровых условиях и цейтноте? Почему вы - по вашим словам бывалый и опытный горный турист, облазивший пол-Кавказа - пишете явную чушь про босоногих красноармейцев, штурмовавших высоту 3002 даже не высказывая ни малейшего сомнения? Иного объяснения, что вы живёте сейчас в Германии, Израиле или США у меня нет!

[Хожалый]

Знаете, нам лучше прекратить дискуссию. Полагаю, так будет лучше. Совершенно не вижу смысла Вас в чем-то убеждать. Наше с вами мировоззрение давно сформировано и глупо его менять в таком возрасте. К тому же вы явно передергиваете написанное мною. Цитата: "А потом я посмотрел профили, почитал комментарии и сейчас убеждён, что Мирзонов-Кузнецов и Хожалый - одно лицо.
Иного объяснения, что вы живёте сейчас в Германии, Израиле или США у меня нет!"
Дело осталось за малым - обвинить Кузнецова-Мирзонова-Хожалого к принадлежности к спецслужбам упомянутых Вами государств. Чего уж мелочиться.
Насчет того, что книги Мирзонова есть в рунете. В рунете, насколько мне известно, текста книг нет. Поэтому, если Вы живете в Москве, можете сходить в читальный зал Ленинской библиотеки и взять почитать 1 книгу. Она там есть. Вполне возможно, что узнаете много нового.
Относительно двух прочитанных Вами книг о горной войне. А их в СССР всего две и было - "Тайна Марухского ледника" и "Эльбрус в огне". Все иное, что написано в нашей стране о тех событиях, это процентов на 80 производное от этих книг, остальное - домыслы и дилетантство. И то, что Вы прочитали эти две книги, Вы сами написали. И хорошо, что прочитали. У Вас, по крайней мере, есть своя точка зрения на эти события в отличие от большинства отметившихся в теме.
И да, я живу у себя дома в Краснодарском крае, а Сергей Кузнецов живет в Подмосковье.
Вот как-то так. Желаю Вам всяческого здоровья, берегите себя в наше непростое время.

[Владимир Машков]

Цитата: Хожалый

Знаете, нам лучше прекратить дискуссию.

Прекратим так прекратим.
Вы меня действительно ни в чём не можете переубедить.
Только зря вы обвиняете меня в своём грехе - передёргивании. Я вас до этого ни в чём не обвинял. А вот вы меня - обвинили во многом: и в слабых умственных способностях, и в скудоумии, и в приписанных мне сочинённых вами в свой адрес обвинениях, и в лжи насчёт прочтения ваших книг в Рунете (я этого НЕ утверждал, а говорил - напротив - что частично ознакомился, а полностью книг НЕ видел).

Книги ваши постараюсь прочитать, они мне показались интересными. Не знаю, правда, успею ли... Но читать их, полагаю, нужно вдумчиво, отделяя зёрна от плевел.

Всё время думаю: почему же вы так чрезмерно пристрастны к небезгрешным СССР, командованию Красной Армии, поддерживаете немецкую оценку их? Почему вы - опытный (по вашим словам) горный турист - не увидели и не выразили сомнения в нелепом случае передвижения людей в высокогорье босиком? Почему уклоняетесь и уходите от ответа на эти вопросы? Возможно я ошибаюсь, но причина, полагаю, в вашей обиде на советскую власть, скорее всего - за родственников, и желании отомстить. О чём вы, естественно, НЕ желаете говорить.

За пожелание спасибо (если оно искреннее), чего и вам желаю.

На этом, пожалуй, и поставим точку. Если вы не пожелаете меня ещё в чём-то пообвинять.

[Хожалый]

Цитата: "Всё время думаю: почему же вы так чрезмерно пристрастны к небезгрешным СССР, командованию Красной Армии, поддерживаете немецкую оценку их?"
Вот Вы мне объясните, как такое возможно - Вы сами пишете, что не прочитали ни строчки из написанного в моих книгах, но обвиняете меня в том, что я поддерживаю немецкую оценку действий РККА. Как такое возможно? Это нормально среди здравомыслящих людей? Это как на собраниях эпохи культа личности: "Не читал, но осуждаю".
Вот Вам ссылка, а заодно и всем желающим. https://disk.yandex.ru/i/yLxepwXnP7gHfQ
Это 1 раздел новой, еще не изданной книги о Марухском направлении боевых действий. Скачайте, почитайте. Если найдете там что-то о моей поддержке немецких оценок Красной Армии, принесу Вам извинения. Мне и своего ума и образования хватает для анализа боевой обстановки, зачем мне немецкие оценки. Если того, в чем Вы меня тут обвиняете, не прочитав ни строчки, в книге не будет, извинений от Вас не жду. Бог простит.
Будьте здоровы.

[Владимир Машков]

Цитата: Хожалый

Вот Вы мне объясните, как такое возможно - Вы сами пишете, что не прочитали ни строчки из написанного в моих книгах, но обвиняете меня в том, что я поддерживаю немецкую оценку действий РККА. Как такое возможно? Это нормально среди здравомыслящих людей? Это как на собраниях эпохи культа личности: "Не читал, но осуждаю".

И опять обвинения...
Как это "не читал"? Да, книги - не читал, лишь немного ознакомился, а комментарии - прочитал внимательнейшим образом. Авторская точка зрения вполне понятна.
За ссылку спасибо, ознакомлюсь обязательно когда смогу.
А на часть вопросов так и не ответили... Сердитесь... Ответов больше не жду, не хочу вас расстраивать. Точка.
И вам желаю здоровья.

[gsev]

Цитата: Владимир Машков

Что касается "факта" штурма вершины босиком, то считаю это выдумкой немцев, которую охотно повторили и Мирзонов, и Кузнецов. Зачем это написали немцы? Возможно - сами разули убитых, забрав сапоги. Возможно - чтобы подчеркнуть,соврав, какие это ужасные варвары эти русские. Только любой нормальный человек, хоть раз побывавший в горах, знает, что передвигаться в горах по острым камням, снегу и льду босиком значительно хуже, больнее и труднее, чем в обуви, делать это просто глупо

Талибы примерно последние 2 года боев при атаках правительственных постов на вершинах гор снимали ботинки и одевали с десяток носков вместо обуви. Так им бесшумно удавалось подняться по склону и сблизиться с противником для ближнего боя.

[Владимир Машков]

Вы сами и ответили на вопрос: одевали с десяток носков. В статье же Кузнецова и у Мирзонова говорится о босых ногах. Ответьте, пожалуйста, на простой вопрос: бывали ли вы когда-нибудь в горах на высокогорье там где скалы, снег, фирн и лёд? Если нет, то попробуйте как-нибудь погулять босиком с полчасика при морозе градусов 10-15. Да не по простому снежку, а по старому изрезанному насту! Тогда - поймёте, о чём речь.

[Курган]

Немецкий воздушный десант на Марухском перевале - это выдумка.

[Зяблицев]

Текст не мой!

Мерцал закат, как блеск клинка.
Свою добычу смерть считала.
Бой будет завтра, а пока
Взвод зарывался в облака
И уходил по перевалу.

Отставить разговоры!
Вперёд и вверх, а там…
Ведь это наши горы —
Они помогут нам!
Они помогут нам!

А до войны вот этот склон
Немецкий парень брал с тобою,
Он падал вниз, но был спасён,
А вот сейчас, быть может, он
Свой автомат готовит к бою.

Отставить разговоры!
Вперёд и вверх, а там…
Ведь это наши горы —
Они помогут нам!
Они помогут нам! Ты снова тут, ты собран весь —
Ты ждёшь заветного сигнала.
И парень тот — он тоже здесь,
Среди стрелков из «Эдельвейс».
Их надо сбросить с перевала!

Отставить разговоры!
Вперёд и вверх, а там…
Ведь это наши горы —
Они помогут нам!
Они помогут нам!

Взвод лезет вверх, а у реки —
Тот, с кем ходил ты раньше в паре.
Мы ждём атаки до тоски,
А вот альпийские стрелки
Сегодня что-то не в ударе…

Отставить разговоры!
Вперёд и вверх, а там…
Ведь это наши горы —
Они помогут нам!
Они помогут нам!

[Konnick]

Ну вот и Высоцкий сделал очень нужный комментарий. Владимир Семенович, плюсую.

Отставить разговоры!
Вперёд и вверх, а там…

[Равик]

Чтобы понять какие были атаки нужные или не нужные необходимо прочитать эти книги.
Я прочитал.

[datura23]

вы , наверное , и солженицину верите и резуну и пр ?....

[Равик]

Отвечу на ваш вопрос.
Солженицын мерзавец . Резун предатель.
Читал опусы и того и другого. Не впечатлило.
Кто такие пр. гадать не хочу.

[ghby]

Цитата: Равик

Чтобы понять какие были атаки нужные или не нужные необходимо прочитать эти книги.
Я прочитал.

Нужно было находиться там, в то время. С дивана взгляд всегда иной.

[Равик]

Вы правы!
Но для любого любознательного человека всегда есть интерес - А что же пишут про нас враги?
Спустя некоторое время...
Существуют ли в архивах документы подтверждающие их воспоминания?
Поэтому если вам Интересно - оторвите свой зад от дивана и попробуйте поискать эти факты в Инете или в архивах.

[Джунгар]

Ржевский выступ, август 42-го. дер. Полунино, выс.200. 15 тысяч погибших советских солдат на поле перед ними за пару недель атак. После замены комсостава полков и дивизии, ночью стрелковый батальон тихо проходид по лощине и внезапной атакой с фланга овладевает высотой.... Вопрос - были ли эти атаки, стоящие 15 тысяч жизней, нужными...?

[Не_боец]

От границы до Эльбруса далеко. А у них нужные горы - Альпы, так до них еще дойти надо. И с Швейцарией никто воевать не собирался.

[Вождь краснокожих]

Спасибо авторам за рассказ.
У меня только один вопрос - для чего бойцы шли в горах в атаки босиком? Что бы ноги не скользили?

[210окв]

А в статье ведь написано.... Минус не мой.

[Вождь краснокожих]

То, что они сами сняли, я прочел. Причину не понял.
P. S. О минусах не извиняйтесь - если есть за что, то правильно. Но за мной такой "контингент" тянется - минусуют даже слова соболезнования погибшим

[Равик]

Попытаюсь объяснить. Книги А. Мирзонова я прочел достаточно подробно.
К сожалению полный текст книги выложить нельзя.
Чтобы понять, что там происходило надо читать эти книги.
Все просто. Бойцы стремились выполнить приказ и шли даже на атаки босиком.
Эти атаки продолжались еженощно в течение двух с лишним недель.
Между тем имелись обходные варианты для штурма этого перевала.
Но кто их разведывал? Никто. Проще отдать приказ рядовым.
Вот потому и атаки были бессмысленными при наличии обходных путей.
В наших боевых отчетах, еще раз подчеркну НАШИХ есть упоминание о переходе на сторону врага л\с заградотряда.
Если вам интересна эта тему свяжитесь с А. Мирзоновым он вам авторитетней объяснит.

[victor50]

Цитата: Равик

Бойцы стремились выполнить приказ и шли даже на атаки босиком.

Как это помогало выполнить приказ? Вы что прямо ответить не можете?

[Равик]

Могу, почему нет? Вы поразмыслите сами.
Каждую ночь позиции егерей атакуют бойцы РККА.
На протяжении двух недель. Атакуют безрезультатно.
Как сбить врага с позиции? Вы что нибудь придумать в этой ситуации можете?
Для командиров вариантов два.
Первый - прекратить мясорубку.
Второй - попытаться обойти позиции врага.
А у солдат какой выбор? Выбор один и он небольшой - идти вперед. Вот они и разулись.
Без звуков подкрасться и закидать гранатами...

[Владимир Машков]

Цитата: Вождь краснокожих

То, что они сами сняли, я прочел. Причину не понял.

А причины снимать сапоги, чтобы ходить босиком по камням и снегу и нет. Любой нормальный человек, бывавший в горах, это вам скажет. Это просто придумка немцев (возможно они их просто разули из-за сапогов), чтобы показать какие же варвары эти русские, которую послушно повторили и Мирзояноа, и Кузнецов.

[Равик]

Ценю вашу прозорливость - придумка немцев!!!
Штирлиц не ваш псевдоним?

[Каяла]

Подозреваю что про босиком, это автор так видит. Сам был в горах не раз с 91-го по 93-й, правда не так высоко. Потом был на Домбае уже после армии. Без обуви там и часа не протянешь, не говоря уже чтобы в атаку идти. Да и к чему? Чтобы типа безшумно подойти?! Так снег так и так под ногами хрустеть будет. Так что про без обуви, это скорее от лукавого.
А солдатам вечная память и вечная слава! И тем кто пал в ВОВ и тем кто гораздо позже!
С уважением рядовой запаса ВВ сотая она же дикая дивизия оперативного назначения ДОН-100.

[Равик]

Автор так не видит. Этот факт зафиксирован в боевых отчетах немцев.

[Алекс_1973]

Равик (Сергей)
Автор так не видит. Этот факт зафиксирован в боевых отчетах немцев.

Не поленился и прочел все ваши комментарии в этой ветке, так вот то, что написал Каяла про вас еще очень мягко сказано. Несете ахинею про типа "тупых" командиров, про без обуви и прочую чушь. Лично у меня сложилось мнение, что вы к горам и близко не подходили (хотя и кичитесь этим). Ссылаться на книги не знакомых авторов оно конечно сильно, типа вы не читали, а я мол досконально изучил, а собственно кто эти авторы чтобы им безоговорочно верить? Авторы, даже если они сильно сведущие, тем не менее люди со своим сугубо субъективным мнением. Легко рассуждать сейчас на послезнании, зря или не зря людей пачками ложили выполняя приказ. Тогда вспомните про Ржев и как там немецкие пулеметчики типа с ума сходили, когда наши бойцы шли на их пулеметы (что тоже скорее всего не правда, в смысле про "сходили с ума"), тоже скажете зря?! А жертвы блокадного Ленинграда тоже зря? А оборона Севастополя?! Может вообще все зря и надо было просто сдаться? Где то я что то подобное уже слышал.
Так и подмывает спросить, а вы вообще в армии были? Хотя бы отделением командовали? Уставы знаете? И слово приказ вам знакомо?
Если статья оставляет двоякое впечатление, то ваши комментарии развеяли все мои сомнения по вашему адресу, очередной колясуренгоя ну или резун, что в общем одно и тоже, в общем хрен редьки не слаще.

[Хожалый]

Сколько пафоса! И про Ржев, и про Севастополь, и про Ленинград... Чуть до мирового масштаба не дошло. А уж сколько негодования! А речь всего- навсего о конкретном боевом эпизоде. Реальном, Алесей, к сожалению, реальном. А Вы, Алексей, в армии были? И много там умных командиров и умных приказов? А в те годы с этим тоже не все благополучно было, как это ни удивительно.

[Konnick]

Этот факт зафиксирован в боевых отчетах немцев.

А есть скан или ссылка? А то я как-то сравнивал Пауля Карела, описавшего бои под Ржевом и сравнил с документами, выяснилось там где он пишет про 30 танков русских, уничтоживших 10 роту полка Дер фюрер, оказывается было только 2 из 21 ТБр.

[Равик]

Скан могу выложить. Но это будет всего лишь выжимка.
Купите книгу и прочтите. Вопросы отпадут сами собой. И спорить не надо будет.

[Konnick]

Купите книгу и прочтите. Вопросы отпадут сами собой. И спорить не надо будет.

Книга есть на милитера. Но документов там не увидел, опять выдержки из воспоминаний гитлеровских генералов, как и у Пауля Карела, "героические" басни. Я спросил про немецкие документы, подтверждающие информацию о голых ногах наших горных стрелков.

[Хожалый]

Не вводите людей в заблуждение. Нет этих книг на Милитере. И книги эти Вы точно не видели, если пишете, что там нет документов. Эти книги как раз и основаны на сравнительном анализе наших и немецких документов по одним и тем же событиям.

[Владимир Машков]

Цитата: Равик

Автор так не видит. Этот факт зафиксирован в боевых отчетах немцев.

Ах, это немееецкий "факт"... Сергей-Равик безоговорочно верит всем немецким и американским "фактам"? Вопросов НЕ имеется. Просто интересно, как вы относитесь к "фактам" огромных "побед" немецких экспертов в Великой Отечественной? Почему-то кажется, что вы их тоже боготворите.

[Равик]

Не надо разводить меня на виртуальный спор.
К теме опубликованной статьи это никакого отношения не имеет.
Сходите к холодильнику...диван опять же отдохнет!

[Стропорез]

Цитата: Вождь краснокожих

У меня только один вопрос - для чего бойцы шли в горах в атаки босиком? Что бы ноги не скользили?

А откуда следует , что босиком в атаку шли? А это следует только из статьи , а скорее из выдуманного рассказа . Где фактология?
Я допускаю, что после войны находили останки красноармейцев без обуви, но ведь снять пригодную обувку с убитого -обычное дело во время войны, ведь покойнику уже не нужна обувка.

[Tank Hard]

Цитата: Стропорез

А откуда следует , что босиком в атаку шли? А это следует только из статьи , а скорее из выдуманного рассказа . Где фактология?

Это личное, Вождь сотворил некоторое количество статей про обувь ВМВ на ВО.Для него- вопрос не праздный.))

[Tank Hard]

Цитата: Вождь краснокожих

У меня только один вопрос - для чего бойцы шли в горах в атаки босиком? Что бы ноги не скользили?

после ваших статей про обувь ВМВ, для вас это очень важный вопрос))

[Azis]

Полагаю, штурм перевала по скальной стенке, сверху или сбоку. Наши воевали в горах в тех же ботинках, сапогах и валенках, т.е. не особо по скалам полазишь. Немецкие горные подразделения оснащались ботинками-"триконями". Лично находил часть подошвы ботинка-триконей у озера на Клухорском перевале.

Это уже Карпаты, а ботинки, практически, те же.

[VIK1711]

Наши воевали в горах в тех же ботинках, сапогах и валенках, т.е. не особо по скалам полазишь

.
По скалам- да как нехрен делать! А на льду и снегу будет самый низ спины!!!
И "кошки" практически не использовались, да и конструктивно еще не дошли до уровня тех же 70 - 80-х годов. И ступени в фирне такими бить ...

[Azis]

В сапогах и ботинках с обмотками, да по обледеневшим... Можно конечно, но хватит ли сил потом на бой? Кошки были уже, естественно конструктивно более простые, зачастую "самопальные".

Четырехзубые кошки, которыми пользовались в годы Великой Отечественной войны советские горные стрелки:
а — кошка могла крепиться к обуви ремнем;
б — кошка могла крепиться к обуви наглухо

Самодельные кошки представляли собой веревку, намотанную на сапоги

Источник: https://forma-odezhda.ru/encyclopedia/obmundirovanie-vojsk-dlya-dejstvij-v-gorah/

[VIK1711]

Кошки были уже, естественно конструктивно более простые, зачастую "самопальные".

Для хождения по ровному льду. Передние зубы на "кошках" появились позже. И полностью сменилось прохождение ледовых склонов и стен.

[Azis]

Насчет конструкции кошек не спорю... Разговор шел про штурм скальной стенки в армейских ботинках и сапогах того времени:

Полусапоги армейские- ботинки на шнурках фасона «Дерби» механического производства с винтовым или деревянно-шпилечным креплением низа и наружной подметкой. Верх – союзки (переда) из яловой юфти; берцы и глухой клапан – из яловой или конской юфти. Низ – подметка и подошва из кожи или кожзаменителей (пласткожа, резина); задник кожаный; каблук – кожаный с металлической подковкой; набойка из кожи или пласткожи. Кожаные подметки укреплены металлоукрепителями.

Это из Приказа НКО Союза ССР от 17.12.1936 №229.

В таких ботинках по скалам лезть геморройно, тем более при низких температурах. Потому и высказал предположение, что бойцы лезли босиком.

[VIK1711]

В таких ботинках по скалам лезть геморройно, тем более при низких температурах. Потому и высказал предположение, что бойцы лезли босиком.

При низких температурах лезть босиком ещё хуже, чем в любых ботинках! Ноги мерзнут!
Без подготовки и тренировки в любой обуви на скалах будет ... некомфортно.

[Azis]

Не спорю. Просто высказываю предположение, что в штатной обуви подобрались как можно ближе, а потом обувь сняли и босиком. Мы не знаем маршрута, которым выходили к перевалу, не знаем пути каждого бойца. Возможно, некрупный скальный выход, который проще босиком проскочить, чем пытаться пролезть в ботинках с кожаной подошвой. И что хуже - сидеть под перевалом несколько суток при той же низкой температуре, возможно под обстрелом сверху, или попытаться, хоть босиком, но подавить мешающий пулемет (к примеру) и взять перевал штурмом...

[Джунгар]

Лично мне это совершенно непонятно.... Бывал в горах и знаю что босиком там далеко не уйдешь. Если только не идешь в свою последнюю атаку

[Mavrikiy]

Предлагаемый ниже рассказ выдуман мною.
Этих событий не было, но они были…

Лавры Резуна спать не дают? Обувь сняли - сапоги. По накатанному снегу в гору не пройдешь, 2 недели штурма, а днем солнце подплавит снег, южный склон....эх, судьба солдатская. А генералы, они везде генералы, подготовку к войне завалили, а началась война, в штаны сделали. "Не бойцы виноваты, а руководство.... Мы опозорили страну и должны быть прокляты" Мехлис, 1942г.

[Андрей Чижевский]

К чему эта статья ? К тому что мол пушечным мясом врага завалили ? А простое слово " патриотизм " автору неизвестно?Или он как те немцы из "придуманного " им сюжета полагает что в бой солдат гнали политруки с наганом в одной руке и плетью в другой? А также пулеметы лоснящихся от жира загрядотрядов ? Предки наши гибли и сражались за Отечество. Высокопарно? Тогда попроще - за свой дом - пусть даже он был в Сибири.За свою семью - пусть даже она была в Казахстане.А те кто видел ЧТО такое нацизм - тех убеждать не надо было в атаку идти без сапог .

[Равик]

Слово Патриотизм автору известно. Про политруков тоже в статье отражено.
Про "лоснящихся от жира заградотрядов" тоже не везде и не всегда...
В боевых сводках РККА на Кавказе есть донесение о переходе на сторону врага бойцов заградотряда.
Правда эти книги надо купить и прочесть! Но зачем? Проще плюнуть с дивана.

[Андрей Чижевский]

Конечно - с дивана плюнуть легче.Что Вы с успехом и делаете.Вы делаете вывод о человеке совершенно не зная его.Полагая что Вы один прочли эти книги других в учёт не берете- а смею заметить тут все грамоте разумеют))).И потом что такое война и война в горах я знаю не по наслышке.Хоть те горы и не Кавказ - но горы есть горы.Но разговор не о моей скромной персоне - о обсуждаемой статье.Есть у нее весьма ощущаемый запашок - и весьма неприятный.И об этом я указал .За сим откланиваюсь.Желаю здравствовать.Честь имею !

[bk316]

По накатанному снегу в гору не пройдешь,

Ну откуда там накатанный снег я не знаю, а по фирну и босиком не пойдешь.
Я так прикинул даже в кирзачах подкованных и в мирное время очень тяжело.
Вообще говорят война в горах, война в горах, а я чем больше бываю в таких местах тем меньше себе представляю как там ВООБЩЕ воевать можно.
Кстати вот "оригинальный" маттерхорн.

На горушке слева я был.
В общем если годы не готовился воевать в таких условиях, то нечего и говорить о ошибках и промахах. Даже задним умом только с дивана все видать. А придешь туда и экипировка какая следует и врага нет и знаешь, что если надо подстрахуют, а стоишь и думаешь "...мать его как же тут идти..."

[Стропорез]

Цитата: bk316

Кстати вот "оригинальный" маттерхорн.

Круто реально. Судя по вашей схеме и фотке , залезть на вершину без спец снаряжения нельзя,со спуском то же самое.Значит доставить на эту вершину вооружение, бк , провиант оооочень проблематично, а ещё проблематичней "сидеть" на этом "пальце мира" с таким барахлом.

[bk316]

Судя по вашей схеме и фотке , залезть на вершину без спец снаряжения нельзя,со спуском то же самое

Вообще нельзя, но слева можно обойти. И там как раз перевал межу Швейцарией и Италией.
Можно и справа, но там ледник. Вообще в горах через пики только альпинисты лазят, и горные туристы и военные и местные горцы - только по перевалам. Но все равно пулемет с боеприпасами убьешься тащить, а ведь надо и еду и топливо-замерзнешь иначе.

Мне кстати посчастливилось чисто случайно покататься на горных лыжах с нашими военными и с итальянскими. Пока не в нашу пользу... ВВП катается лучше наших спецов.

[Стропорез]

Цитата: bk316

Вообще в горах через пики только альпинисты лазят, и горные туристы и военные и местные горцы - только по перевалам.

С этим я ознакомлен а полной мере. , поэтому и подумал на хрена на "палец" лезть.

[bk316]

Да не зачем в общем. Кстати на Маттерхорне есть еще воттакая штука тоже из разряда "незачем"

Тут кстати и перевал виден слева. Эх колено мое колено, что на аватарке....

[Стропорез]

Цитата: bk316

Кстати на Мттерхорне есть еще воттакая штука тоже из разряда "незачем"

Любопытная "хижина дяди тома"! Думается, это конечно для романтиков -любителей, отношусь с уважением, но мне чё то тасканий по разным "горкам" с отягощениями так хватило, что больше не сильно охота, так на лыжах прокатиться , с фуникулёра полюбоваться-поглазеть на красоты выпуклостей Земли, дык по мне понырять в морях за ихтиофауной понаблюдать больше по душе

[Konnick]

Тут кстати и перевал виден слева.

Добавлю фото с горой Белалакая

[Владимир Машков]

Вы ошибаетесь. На первом снимке эдельвейсовцы явно на склонах Эльбруса. А на втором - идут по дороге с Клухорского перевала, а позади - Передняя Чотча, а не Белалакая.

[Konnick]

поэтому и подумал на хрена на "палец" лезть.

Возможно этот "палец" господствующая высота в этом месте, которая позволяла наблюдать всю округу и корректировать действия.

[Стропорез]

Цитата: Konnick

Возможно этот "палец" господствующая высота в этом месте, которая позволяла наблюдать всю округу и корректировать действия.

Это единственное , что мне в голову пришло-Корректировщик.

[Шалтай]

Цитата: bk316

ВВП катается лучше наших спецов.

Плохо если это действительно так. На видео видел очень приличную работу спасателей в Приэльбрусье на ски-тур лыжах. На сколько сам видел, по трассе любительского(не новичкового) уровня ВВП катается на уровне приличного любителя.

[bk316]

На видео видел очень приличную работу спасателей в Приэльбрусье на ски-тур лыжах.

Вы не путайте спасателей (даже военных) и обычных военнослужащих 34 бригады.
Спасатель оно обязывает. У меня довольно много знакомых спасателей и у нас и в Болгарии есть. Все ОЧЕНЬ хорошо катают.
А у ВВП вообще некоторый перекос - он лучше вне трасс катается - все на вертушке, да на вертушке. По трассе он слабовато идет, даже я со своим коленом сильно лучше, а вот вне трассы очень даже ничего.

[Шалтай]

Цитата: bk316

По трассе он слабовато идет, даже я со своим коленом сильно лучше, а вот вне трассы очень даже ничего.

На целине я его никогда не видел, да и на трассе только разок.

[bk316]

На целине я его никогда не видел, да и на трассе только разок.

А я даже сфоткался в присутствии. Раньше до олимпиады он в КП регулярно катался, сначала на подъемниках, потом уже хелиски.

[Шалтай]

Цитата: bk316

А я даже сфоткался в присутствии. Раньше до олимпиады он в КП регулярно катался, сначала на подъемниках, потом уже хелиски.

А меня заранее проинформировали чтобы не отсвечивал. К нам на гелики он точно не поедет.
Из меня лыжник собственно никакой, по скольку нужно иногда по делу пользоваться ски-тур лыжами, вот иногда и пользуюсь.

[Шалтай]

Цитата: bk316

Вообще в горах через пики только альпинисты лазят,

Прошу прощения, но лазят через забор или на..., на горы ходят.

[bk316]

Прошу прощения, но лазят через забор или на..., на горы ходят.

Ну да знаем поэтому и написал, что я то не альпинист.
Ну это как на лыжах катаются, ездят на электричке.....

[Моторист]

Цитата: Шалтай

лазят через забор

Прошу тоже прощения, а как же скалолазы - не у дел?

[Шалтай]

Цитата: Моторист

Прошу тоже прощения, а как же скалолазы - не у дел?

Если скала на горе, то скалу ходят. Если это тренажер из щитов и зацепов, то как через забор.

[Andobor]

Цитата: bk316

покататься на горных лыжах с нашими военными и с итальянскими. Пока не в нашу пользу...

Наши, 34 бригада с итальянцами совместные учения проводили, и у нас и в Италии, итальянцы у наших выигрывают только в футбол, правда на лыжах не катались, не сезон.

[Undecim]

Значит доставить на эту вершину вооружение, бк , провиант оооочень проблематично, а ещё проблематичней "сидеть" на этом "пальце мира" с таким барахлом.

На такие вершины никто вооружение не таскал. Автор лучше бы вместо своей фантазии описал реальные боевые действия на перевалах Кавказа, которых в литературе масса. И не надо ничего выдумывать.
"Советы держали здесь оборону с настоящим презрением к смерти... Несмотря на то, что враг был полностью окружен и отрезан с обратной стороны, он защищался и в этом безнадежном положении до последнего". Это из воспоминаний Alex Buchner, немецкого историка, воевавшего на Кавказе.
Что касается "вооружения на вершину", то боевые действия в горах и направления движения вообще просчитываются, главным образом, исходя из возможности движения по рельефу людей без специального снаряжения и вьючных караванов для снабжения и обеспечения.
Восхождения с применением специального снаряжения к войне в горах отношения не имеет.

[Курган]

Алекс Бухнер был в 1942 г. офицером полевого запасного батальона в 4-й горной дивизии, в основном он воевал не в высокогорье и поэтому не все, что он пишет, является его личными воспоминаниями.
Сами немцы его историком не называют, а величают "военным писателем". Примерно 20 лет Бухнер был, получив в конце концов звание майора, редактором иллюстрированного журнала Бундесвера, должность не совсем для профессионального историка, а скорее пропагандиста службы в Бундесвере.
Он действительно написал несколько книг о горных егерях и в том числе о боях за Кавказ, но, как отмечает тот же А.Мирзонов в своих книгах, порой данные Бухнера (сразу оговорюсь, не цитируемые Вами слова) противоречат имеющимся документам. А что касается фотографий в книгах Бухнера - это просто огромный выбор вариантов, одни и те же фотографии преподаются как снятые на участке и 1-й и 4-й дивизии, то на одном перевале, то на другом перевале, то у одной реки, то на другой реке... Без помощи тех, кто действительно знает вершины и перевалы Кавказа, разобраться с этими фотографиями в книгах Бухнера просто невозможно.

[Шалтай]

Цитата: bk316

На горушке слева я был.
В общем если годы не готовился воевать в таких условиях, то нечего и говорить о ошибках и промахах. Даже задним умом только с дивана все видать

Оставлю довольно странное содержание статьи в сторонке. Месснер как-тот прогулял школу и получил скандал с учителем и с отцом. На вопрос - где ты был? Он ответил учителю, что сходил на Маттерхорн по одной из стен(не помню по которой) в одиночку. Учитель назвал его лжецом. Месснеру было 15 лет, он не врал.
Из-далека видел горку. С Монт-Моди.

[Tank Hard]

Цитата: bk316

Я так прикинул даже в кирзачах подкованных и в мирное время очень тяжело.
Вообще говорят война в горах, война в горах,

В бытность свою, ходили в кроссовках. Что кирзачи, что берцы, слишком тяжелы были. Но у кроссовок был таки минус- подошва быстро выходила из строя, горы-скалы...

[Гардамир]

"Не бойцы виноваты, а руководство..

Так то да. Вот только тогда все верили, что "малой кровью, единым ударом". Кстати диванные воины сейчас также готовы закидать натовцев булавами, да сарматами. Так вот, на смену выбывающим горно-стрелковым дивизиям шли обычные стрелковые, естественно не приспособленные для ведения боёв в горных условиях.

[Mavrikiy]

Цитата: Гардамир

на смену выбывающим горно-стрелковым дивизиям

Не спец, но кажется г-сд перед войной были в Карпатах, где должно быть и были разгромлены в боях. Что касается "малой кровью, единым ударом", так считать имели право. Все отдавали РККА и лучших грамотных детей, лучшее в мире оружие, не доедали (заемы, деньги вносили), работали по 6 дней в неделю. Ну и верили правительству. Как и сейчас.

[Гардамир]

Не спец,

Так то я тоже, хотя поднимался на полтора км. Но там только снежок ледники выше.
Просто хочется сказать не надо такие статьи писать. Были-не были у наших предков ошибки, просто нам надо гордиться своими отцами и дедами.

[Mavrikiy]

Цитата: Гардамир

просто нам надо гордиться своими отцами и дедами.

++++ Но денежки, начиная от "Эха москвы", Сванидзе и прочие Быковы-Хлевнюки получают именно за "разбор полетов".

[frog]

Просто хочется сказать не надо такие статьи писать. Были-не были у наших предков ошибки, просто нам надо гордиться своими отцами и дедами.

Гордиться какими отцами и дедами? Теми, кто кровью умывался, исполняя приказы и сам по себе? Или теми, кто их учил воевать? И не научил? Или теми, кто очень громко и про малую кровь с могучим ударом и про все подобное?? Посейдоны там, с Сарматами и прочие дроны.... Какие ужжасные такни нам на парадах показывали... Т-35, например.....
Бывал я в тех местах и до службы и после. После - смотрелось...по-другому...
Точно так же, как и посмотрев в Карелии на бывшие позиции.....
И писать про это надо, чтобы внуки не лезли на три с половиной штуки в кирзачах и на сухарях с селедкой....
Согласен, что писать про это тяжело и очень запросто влететь можно в .... и иноагенты и в коли.... Но если не писать - все повторится, потому как уже повторяется.

[Пеший]

[quote=Гардамир][quote] Были-не были у наших предков ошибки, просто нам надо гордиться своими отцами и дедами.[/quote]
Гордиться надо но про ошибки забывать нельзя.

[ANB]

. но кажется г-сд перед войной были в Карпатах, где должно быть и были разгромлены в боях

Не кажется. У меня дед встретил войну в Карпатах, в горнострелковой дивизии. 2 недели стояли на границе, немцы не рискнули наступать. Разгромили дивизию уже при отступлении. Отступали, потому что соседей разбили. Шли уже по тылам немцев. Номер дивизии не успел спросить.

[Джунгар]

В той ситуации, насколько я знаю, было наоборот. На смену выбывающим обычным стрелковым частям и подразделениям Красной Армии шли уже горнострелковые подразделения, сформированные уже после начала боев на Кавказе...

[Blue Fox]

Уважаемые авторы, спасибо за статью. В целом, вы во многом правы и я с вами и исследованиями А.Мирзонова согласен, тем более, что по службе довелось побывать на местах событий, и много что видеть на оттаявших ледниках. Однако, как военнослужащий в прошлом и действующий поисковик не разделяю на все 100% вашего итогового вывода

Две недели непрерывных ночных атак. Бесплодных и в военном плане никому не нужных...

, да и оценки Мирзонова тоже не поддерживаю полностью.
Поясню. Я ни в коей мере не отношусь к турбопатриотам и не отрицаю множества стратегических, тактических и идеологических ошибок командиров и начальников того периода, причем на разных ТВД и в недрах разных наркомататов, за которые советский народ расплачивался очень и очень большой кровью. Но, из дня сегодняшнего события тех лет смотрятся совсем-совсем иначе, чем современникам. Обилие информации "как это было тогда", сейчас приводит часто к неправильным выводам. У тех командиров, что принимали решения на бой тогда, не было послезнания и был только тот опыт и знания военного дела, а также,скажем так, нормативные документы и прежде всего уставы действующие на конкретно тот период времени. А в данном случае, свою роль сыграло почти полное отсутствие достоверных разведданных о противнике. Увы, отмахнуться от этого нельзя. Поэтому мы имеем то, что имеем. К слову, и не только мы. Американцы не могли поверить в предстоящий разгром в Перл-Харборе даже имея предварительные разведданные, немцы не могли представить, что русские в условиях Заполярья смогут массово применять танки и это случилось для них сюрпризом в 1944-м году, хотя еще в 1941-м они пытались их применять там сами, сделав в итоге вывод о бессмысленности данной затеи. Примеров много.
Поэтому, напишу так. Как бы там не было и какие бы ошибки не были совершены командованием, бойцы честно выполняли свой долг, а потому, никому не нужных атак в конечном счете не бывает, они были нужны для защиты Родины и поэтому тут стоит выбрать другое выражение.
Кстати, уважая британцев как солдат скажу, что история с атакой легкой кавалерии это тот пример, когда приоритеты в выполнении долга гораздо правильнее оценены выше, чем преступность приказа. А в нашей истории место личному и коллективному подвигу из-за неправильного приказа как бы не хотелось, будет всегда. Но сначала надо выполнить приказ, иначе это не армия.
Ещё раз спасибо за статью, очень хорошо, что есть еще один материал рассказывающий людям о тех боях.
P.S.И еще, есть очень неплохая книга американского морпеха К. Марлантеса, которая так и называется "Маттерхорн",в ней в описании событий войны во Вьетнаме и тоже очень многое корреллируется с затронутыми авторами событиями, только на американский лад. И места глупости, некомпетентности и подвигу там хватает.

[SaLaR]

Диванным героям тебя не понять....Для них главное всех обосрать и показать какие они умные.................

[Андрей Чижевский]

Согласен с Вами абсолютно.Резануло по сердцу - " бессмысленные атаки".Просчеты командиров никак не умоляют подвиг солдат.

[nobody75]

У тех командиров, что принимали решения на бой тогда, не было послезнания и был только тот опыт и знания военного дела, а также,скажем так, нормативные документы и прежде всего уставы действующие на конкретно тот период времени.

Это у 20 - й горнострелковой дивизии, набранной в Ленинакане, не было бойцов с лыжной и альпинистской подготовкой? Там каждый пятый - охотник был. Многие ветераны, кстати, у нас осели - их внуки до сих пор "на медведя" ходят. Это комсостав 20-й "замшелые" уставы после Иранской операции использовал?
У нас, в Сочи, ее именем улица названа.

Видите девушку? Она идет в направлении школы №9, где штаб дивизии располагался. Вроде бы не босая...

А самым несведующим в военном деле был, по вашему, Маршал Гречко. Он в Туапсинской операции участие принимал. После Войны он дачу на Крсаной Поляне построил, детскую горнолыжную школу (с которой началась "Олимпийская афера") и турбазу МО. От послезнания,наверное, горных лыжников готовил...
С Уважением

[Хожалый]

Цитата: "Это у 20 - й горнострелковой дивизии, набранной в Ленинакане, не было бойцов с лыжной и альпинистской подготовкой? Там каждый пятый - охотник был. Многие ветераны, кстати, у нас осели - их внуки до сих пор "на медведя" ходят. Это комсостав 20-й "замшелые" уставы после Иранской операции использовал?"
Ну уж в цирк-то превращать серьезный разговор не нужно. Самый короткий анекдот: ленинаканские лыжники и альпинисты. Самому не смешно? И на кого они там охотники были в окрестностях Ленинакана? 20я гсд свой вклад в боевые действия на Кавказе (конкретно на Малолабинском и Белореченском направлении) внесла, но и преувеличивать возможности дивизии не стоит. По их журналу боевых действий они на Умпырском перевале аж 500 егерей положили (вот так вот, с нолями). Вы удивитесь, но немцев там целых 4 человека погибло. Так вот и крушили супостатов.
А про внуков и медведей поверю - медведей уже всех в окрестностях Сочи выбили. Со зверьем - это не с егерями воевать.

[nobody75]

Не стыдно Вам людей порочить, которые воевали? Да будет Вам известно, что Ленинакан - это Гюмри...А медвежий жир я неделю назад покупал. На Красной Поляне медведи регулярно едят лыжников...Раньше строителями питались.
С Уважением

[Равик]

Господи! Как же вы выживаете в этих условиях?
Не ходите в строители и в лыжники...пропадете ни за грош...
И некому будет писать на ВО про Грэндальфа...

[Azis]

довелось побывать на местах событий, и много что видеть на оттаявших ледниках

Действительно, ледники многое ВЫТАИВАЮТ. А сколько там еще скрыто, хоть кажется, что каждый квадратный сантиметр уже облазили...

[frog]

Американцы не могли поверить в предстоящий разгром в Перл-Харборе даже имея предварительные разведданные,

Да?? Американцы сами, в ходе предвоенных учений, организовали парочку Перл_Харборов.... И что? Они не только "не могли поверить", они тупо знали, что можно. И?

[parusnik]

Может и будут еще комментарии,но лучший комментарий Blue Fox, с которым полностью солидарен.

[Nikolaevich I]

Ну что ж...вот такая рашен се ля ви ! Ценой жертвенной крови многих тысяч советских солдат . к концу ВОВ , созданные во время войны горно -стрелковые подразделения приобрели боевой опыт ...были изданы наставления, инструкции !Прошли десятилетия после окончания ВОВ ...настал "Афган"...И опять те же "грабли" ! Полное отсутствие горно-боевой подготовки в войсках "ограниченного контингента" ! Увы! Эта тенденция сохраняется ...

[Равик]

Цитата: Blue Fox

Уважаемые авторы, спасибо за статью. В целом, вы во многом правы и я с вами и исследованиями А.Мирзонова согласен, тем более, что по службе довелось побывать на местах событий, и много что видеть на оттаявших ледниках. Однако, как военнослужащий в прошлом и действующий поисковик не разделяю на все 100% вашего итогового вывода

Две недели непрерывных ночных атак. Бесплодных и в военном плане никому не нужных...

, У тех командиров, что принимали решения на бой тогда, не было послезнания и был только тот опыт и знания военного дела, а также,скажем так, нормативные документы и прежде всего уставы действующие на конкретно тот период времени. А в данном случае, свою роль сыграло почти полное отсутствие достоверных разведданных о противнике..

Спасибо за взвешенный комментарий.
Вы как бывший военный понимаете если неделя кровавых атак в лоб ни к чему не привела надо искать другой выход для выполнения приказа. Однако этот выход никто искать не собирался.
При наличии обходных путей через соседние перевалы атаки в лоб продолжались.
Проще скомандовать - "Вперед" чем думать.
Все было в то время и уставы и наставления для горной войны.
Не было только желания сохранить жизни бойцов.
А рядовые что? Одни уходили к врагу, а другие разувались и шли в бой.
Вот поэтому я и написал "бессмысленные и ненужные". Вот конкретно на этом участке боев.

[nobody75]

При наличии обходных путей через соседние перевалы атаки в лоб продолжались.

Простите, а Вы в походы через "соседние" перевалы никогда не ходили?
С Уважением

[Равик]

Мы ходили, а Вы?

[nobody75]

Через "соседние" не ходил - в каждом соседнем перевале своя погода. Еще промокну...
С Уважением

[Равик]

Прикиньте, что проще? Две недели посылать в лоб на пулеметы солдат или произвести разведку?
В книге есть рассказ грамотного боя на перевале Басса.
Я был на нем. Подъем с юга еще хуже чем под "Маттерхорном".
Грамотный командир прошел с бойцами по ущелью и немцы ушли с перевала.
Ну так это грамотный командир!

[nobody75]

Грамотный командир прошел с бойцами по ущелью

Вы под камнепад никогда не попадали? Завидую черной завистью. Не всегда по ущелью на Кавказе пройти можно. Каждую зиму горноспасатели "грамотных командиров" выручают...
С Уважением

[Равик]

Давайте не будем развивать про камнепад, про сегодняшних спасателей.
Достаточно было просто прекратить атаки, на этом маленьком участке войны...

[Джунгар]

Легко сказать - прекратить атаки... А командование все требует продолжать атаки. И контролирует выполнение. Каждая пауза - ПАЧЕМУ НЕ АТАКУЕТЕ.?!

[Морской Кот]

Спасибо, Сергей! Статья мне понравилась.
То, о чём Вы рассказали, происходило, к сожалению, и на других участках огромного фронта и потери там были намного серьёзнее, а для Крымского фронта всё закончилось полной катастрофой в 1942 году, и, в основном, благодаря таким горе-стратегам как Мехлис. А сколько их таких мехлисов было... А солдаты... солдаты делали всё что могли и вечная им память.

[Равик]

Благодарю за оценку.

[frog]

А не могли бы вы подсказать, где можно пройти по ущелью и обойти Бассу? Как я понимаю, наши шли из долины Накры. , ЕМНИП, Басса - единственный нормальный путь в соседнюю долину. И где там прошел грамотный командир? И с какими бойцами? Если там были уже ГСО(Grune Teufel, вроде так их немцы называли), то это вполне могло быть. если же обычная махра, загнанная в горы судьбой..... Так для них и сам Донгуз - засада.....
Вообще говоря, после потери практически всех подготовленных горнострелковых частей какой был выход? Резко начать подготовку? на это нужны ресурсы и время. И, кстати, тестикулы, а то ведь можно и за пораженчество угореть, бо зачем нам части для обороны Кавказа в 1941-м? От и флот у нас стоял-стоял в Таллине.....
А когда приперло - то обычные солдатики с обычными командирами и воевали. Как могли. Пока ГСО не создали в режиме "хватай мешки, вокзал поехал". Так у нас почти все в этом режиме делается, традиционно.

[Хожалый]

Обход перевала Басса осуществлялся через хребет Штавлер севернее перевала из долины Накры в долину Ненскры. Егерям путем выхода в тыл обрубили возможность поддержки и снабжения и они сами оставили перевал. Это был единственный удачный штурм перевала во всем кавказском высокогорье, связанный с тактически грамотными действиями. Во всех остальных случаях опорные пункты егерей на перевалах пытались брать лобовыми атаками со всеми вытекающими результатами. Пара фрагментов из книги:

[frog]

Спасибо! Просто, ЕМНИП, севернее Бассы довольно.... непросто. Тем более, для обычной пехоты. Если эту операцию провернули ГСОшники - тогда вопрос снимается, безусловно.

[Равик]

Дмитрий, вы один из немногих, кто пытается найти истину.
Спасибо вам за это.
Моя статья это реакция на прочтение книги. Всего лишь реакция.
Допускаю, что форма статьи отличается от официально принятой.
Но статья это мое мнение, моя реакция как ЧИТАТЕЛЯ книг А. Мирзонова.
За свою жизнь, а мне уже скоро 65 (слава Богу) я никогда не читал более подробного разбора боевых действий в горах на Кавказе.
Можно было написать - Ура!!! За Родину, За Сталина! И сорвать аплодисменты...
НЕ ХОЧУ!
Эти ребята разулись и с гранатами пошли на пулеметы, понимая, что любой стук, любое неловкое движение оборвет Жизнь.
И все таки они пошли!

[frog]

Дык это..... Не за что)) Тривиальнейший инстинкт выживания, не более.. ну и .... возраст.....с, так сказать, опытом.... Собственно, за боевые действия на Кавказе знаю чуть больше, чем обычный ...обыватель. И обыватель здесь - всего лишь констатация факта, а не попытка наехать или как-то выделить себя, любимого)) Бо обычный остолоп, "несть им числа, имя им - легион"...
Но в этом месте есть маненькая проблема.... Большинство оперирует двоичной системой. Либо все плехо либо все очешуеть как хорошо. А кто против - того можно облепить ярлычками, тем более, это у нас хорошо получается, в отличие от многого другого..... И любой, кто под это не подходит должен быть истреблен. Ибо он чи Колясуренгоя и раскачивает лодку и ваааще.... Либо оправдывает кравава тирана и комми .... (Заранее пардон у модераторов, всего навсего эпитеты)))) Готов понести и вынести
Про то, как там было..... К сожалению, воспоминания участников к делу подшить сложно. И проверить бывает сложно и вообще.... Да и бравурности там маловато. Не знаю, как на самом деле, но один дедок рассказывал, что иногда даже срывались молча. Чтоб не подвести товарищей. Да и вообще, объективно описывать многие вещи....тяжело. Удержаться на гребне, не скатиться ..... вбок.....

[Равик]

Цитата: nobody75

Через "соседние" не ходил - в каждом соседнем перевале своя погода. Еще промокну...

Вот такие орлы и посылали рядовых под пулеметы...
Лучше семь раз промолчать, чем один раз ляпнуть...

[victor50]

Цитата: Равик

Лучше семь раз промолчать

Чего вы, кажется, в принципе не умеете. На вопросы не отвечаете, к прочитанному относитесь не критически, сотворили себе кумира, как будто первую и единственную книгу прочитали, аргументы оппонентов просто игнорируете ссылками на созданное Вами божество. А себя возвели в великие полководцы. Всякого в ту войну хватало. Но и слишком много появилось "правды", очерняющей все наше. Только на поверку выходит, что и черное - не совсем черное было, если бы автор туда дегтя сознательно не добавил. Сейчас как раз читаю такие "воспоминания". От перлов, которые там, создается впечатление, что автор в 90-е быстро нарисовал по заказу, наполнив книгу избитыми штампами.

[Равик]

Батенька, да вы просто подполковник!!!

[victor50]

Цитата: Равик

Батенька, да вы просто подполковник!!!

Точно в голову вам уже ничего не приходит!

[Равик]

Приходит и могу написать.
Но:
1. Удалят модераторы.
2. Вы не поймете.
Можете не отвечать. Ваши куриные наскоки надоели.

[victor50]

Цитата: Равик

Ваши куриные наскоки надоели

Полагаете, продемонстрировали ум?

Цитата: Равик

Приходит и могу написать.
Но:
1. Удалят модераторы.
2. Вы не поймете.

Видимо, что-то про куриц?
Вы бы посмотрели все комментарии и ваши ответы на них. Суть: я прочитал книгу (подозреваю - единственную), она крутая, в ней буковки, а вы все, кто не согласен полностью или частично, неумные!

[nobody75]

Как Вы думаете, почему Гэндальф спустился в Морию, а не обошел Карадрас через "соседние" перевалы?
А хоббиты что? Они разувались и шли в бой...
С Уважением

[Равик]

Приятно почитать комментарий современного молодого человека.

[nobody75]

Основные военноисторические тезисы статьи...

С Уважением

[Равик]

Вы, молодой человек, перечитали фантастики.
Надеюсь, что со своими родителями вы разговариваете человеческим языком.

[nobody75]

При чем тут я??? Статья - Ваша...
С Уважением

[Хожалый]

Давайте разбираться. "Босая" атака бойцов РККА на высоту 3002, именуемую в немецких документах "Маттерхорн", это исторический факт, который стал известен только лишь вследствие работы с немецкими документами.

Боевые действия у этой вершины в течение двух недель (с 30 сентября по 15 октября 1942г.) вообще не нашли отражения в боевых документах 46 армии РККА.
Почему красноармейцы решили разуться перед штурмом горы? В немецких документах нет ответа на этот вопрос. Но этот факт настолько поразил немцев, что в донесении этой атаке уделено особое место.
Относительно двухнедельных бесплодных атак на вершину. Кстати, это была единственная вершина на всем Кавказе, на которой велись боевые действия. Во всех остальных случаях боевые действия велись либо на перевалах, либо на склонах перевалов или вершин. Гарнизон "Маттерхорна" состоял из роты егерей 91 полка 4 горной дивизии вермахта, для которых удержание позиций имело смысл: вершина была господствующей на данном участке ГКх. А вот смысл ежедневных штурмов вершины, на которых укладывали взвод за взводом красноармейцев, понять трудно. И дело здесь не в послезнании, как отмечено в лучшем, на мой взгляд, комментарии Red Fox. Для того, чтобы понять бессмысленность лобовых штурмов этой вершины достаточно просто поработать с картой и понять, что для РККА захват вершины не давал никаких преимуществ в смысле оперативного простора и последующих действий: северные подходы к вершине расположены в очень глухой и труднопроходимой местности. Но при этом в трех километрах от вершины находился не занятый немцами перевал Цегеркер, который давал доступ в долину Большой Лабы, не занятой противником вплоть до устья р.Санчаро. Кстати, о разведке. Этот путь от перевала Цегеркер до устья р.Санчаро прошел 25-27 сентября батальон 25 погранполка. Прошел и вернулся обратно. И это давало возможность выхода в тыл и блокирования всей Санчарской группировки немцев. Но командованию РККА это показалось неинтересным. Гораздо проще было штурмовать вершину 3002. Это было конкретно, предсказуемо и понятно, что соответствовало господствующей в те годы в РККА тактике штурмов господствующих высот с опорными пунктами противника. Обходить узлы сопротивления стали гораздо позднее - в 43-44 годах. А немцы делали это с самого начала войны.
Что касается интерпретации этих событий автором поста. Он так увидел эти события и спасибо ему за это.

[Околоточный]

Четко и по делу, без "воды" и лирики!

[Пеший]

Отличный комментарий.

[Radikal]

Странно, статья по смыслу из раздела - История. Видимо в разделе -
Мнения нечего уже писать. И действительно, что можно нового, актуального отобразить в этой рубрике? Ни-че-го. Потому как актуальные темы поднимать, они ведь могут быть опасны, за это могут по попе настучать, поэтому кушайте то, что предложат - граждане... .

[Равик]

Цитата: Андрей Чижевский

Вы делаете вывод о человеке совершенно не зная его. !

Повторите этот тезис глядя в зеркало.
А в целом вы счастливый человек, завидую. И запашок учуяли и честь имеете. Завидую.

[Андрей Чижевский]

Рад за Вас.Счатлив ли я ? Наверняка - и жив остался .И внуки есть .И честь имею - чего и вам желаю.Кстати - зависть не самое лучшее что есть в человеческой натуре))))

[Равик]

Андрюша, вы не волнуйтесь! Когда вы волнуетесь - начинаете торопиться.
Ей Богу все как у кадрового военного! Насмотрелся я на вашего брата в годы службы в СА.
Торопливость вас подводит!
Необходимо разделять предложения между собой пробелами.
Тяжело читать ваши скомканные в кучу предложения.
В вашем случае это выглядит как обычная армейская команда. "Гавкнул", пардон скомандовал, а там хоть трава не расти...
Раз у вас есть внуки - значит вы уже на пенсии и подаете им не самый хороший пример.
Необходимо отличать Иронию от ЧЕРНОЙ ЗАВИСТИ. Это про мою Зависть.
Еще раз повторю ваш тезис (мы люди гражданские круглое катаем, а квадратное носим в отличие от вас служивых) прошу прощения!
"Вы делаете вывод о человеке совершенно не зная его"
Так вот в следующий, раз прежде чем выносить о ком то суждение, постарайтесь собрать об этом человеке максимум информации. Так в армейской разведке умные люди делают.
Тогда не придется краснеть глядя на себя в зеркало, отвечая на вопросы внуков.
PS: Вы забыли в конце вашего поста написать Честь имею!

[Андрей Чижевский]

Сударь! Так вы ещё и учитель правописания - воистину несть вашим талантам)))).Но не вам и вам подобным меня учить- это по поводу суждения о человеке .И потом - научитесь для начала сами отличать иронию от зависти.А уж коли пошло по поводу "гавкнул " ( сиречь отдал команду ) - уверяю вас что
мои За сим прощайте команды вы бы выполняли бегом и без демагогии. Честь имею в отличие к сожалению от вас.За сим прощайте - знаток и "классик " правописания и гений филологии.Уж куда нам - с нашими контуженными мозгами да в ваш якобы калашный ряд
.

[Андрей Чижевский]

Приношу извинения за лёгкий сумбур в тексте моего ответа - телефон ( зараза ) решил что именно так должно быть напечатано.Это по тексту - смысл думаю понятен .Особенно такому " талантище"))).И в правописании он дока ..И в армейской разведке он ас..И иронии у него несметные запасы..Ну как не порадоваться за такого человека.Прощайте .Более прошу мне не писать.Вы мне не интересны.

[гаррет]

Ей Богу все как у кадрового военного! Насмотрелся я на вашего брата в годы службы в СА.

Вы бы поосторожнее с такими комментариями... Это все равно, что сказать "Ей Богу все как у настоящего профессора! Насмотрелся я на вашего брата в годы учебы в университете."
Типа и му324ом не назвал, но и свое отношение ко всем кадровым военным обозначил.

[Дедок]

Всё так
на всем протяжении Великой войны
Вечная память тем, кто шел вперед не надеясь вернуться...

[Petrik66]

Вот американцы и англы были прекрасно экипированы для войны и в пустынях, и в горах. Хорошая форма, цвет меняли в зависимости от ланшафта ,все что нужно им дали (хвала амнрикансим снабженцам и службе тыла). у душманов, "обувь" делали из старых шин, думаю, что и талибы начинали с такой же ,но итог виден. дух солдата всегда преобладал над материальным. А "бесплодные " атаки - оставим для солженицина и прочих негодяев от истории.

[Равик]

Цитата: frog

Согласен, что писать про это тяжело и очень запросто влететь можно в .... и иноагенты и в коли.... Но если не писать - все повторится, потому как уже повторяется.

Браво!!!

[Равик]

Цитата: frog

А кто против - того можно облепить ярлычками, тем более, это у нас хорошо получается, в отличие от многого другого..... И любой, кто под это не подходит должен быть истреблен. Ибо он чи Колясуренгоя и раскачивает лодку и ваааще....

Согласен на 100%. Желаю вам здровья. Ибо в мои 64 года ничего в голову не приходит.

[victor50]

Цитата: Равик

Ибо в мои 64 года ничего в голову не приходит.

Как это заметно! Гордитесь!

[Равик]

И вы скоро доживете

[victor50]

Цитата: Равик

И вы скоро доживете

Опять же Вы исключительный! Дожил, только в голову уберег от "ничего не приходит"

[Курган]

В придуманном рассказе о допросе пленного есть предложение на якобы немецком -"Teilnummer, Titel und Position".
На самом деле немцы употребляют такие понятия, как "Einheit, Rang und Diensstellung".
Ну и вопросы задаются с глаголом на первом месте "Bist Du Kommunist?" (неопределенный артикль в таком случае не употребляется).
Рекомендуется обсудить такие моменты со знающими язык, прежде чем включать их в публикацию.
В документе, который выставил Хожалый, немцы пишут об "атакующей разведгруппе, которая без обуви хотела подняться на вершину. 6 мертвых (не убитых - мое дополнение) русских обнаружены перед позициями". Может быть такое, что нашедшие мертвых немцы сделали поэтому такой вывод, что вся группа поднималась наверх без обуви?

[Равик]

Спасибо за подсказку про немецкую грамматику. Учту в следующих публикациях!

[Курган]

Заметил опечатку - конечно, Dienststellung.

[Хожалый]

Александр, одна маленькая, но очень существенная поправка. В предложении " 6 мертвых русских обнаружены перед позициями" Вы, очевидно по невнимательности, не перевели слово "barfuß". 6 мертвых русских обнаружены перед позициями босыми (или босиком).

[Курган]

Александр, Вы правы - я перевел слишком абстракто, правильно будет "нашли босыми".
В целом данные в обсуждаемом документе очень скупые и их можно интерпретировать так или иначе. Например, "den Gipfel angehen" можно понять и как "приблизиться к вершине".
О "разведгруппе" сообщается, что только "хотела", о бое и отражении атаки - ни слова и почему-то найденных красноармейцев немцы назвали "мертвыми", а не "убитыми".

[Хожалый]

Александр, "tote" - типичное для немецких отчетов по результатам боестолкновений слово для обозначения погибших солдат противника в ходе боя. Практически встречается только оно, поскольку был алгоритм заполнения документов относительно противника: мертвые, в смысле погибшие, - раненые - пленные - перебежчики. Если Вы имеете в виду слово erschießen или его производные, то оно применялось редко и исключительно в тех случаях, когда захваченные в плен были расстреляны. Такая вот специфика, которую я вывел в ходе работы с немецкими донесениями. А вот о своих убитых (павших в бою) немцы писали почему-то исключительно gefallen. Это просто констатация. Анализировать такую градацию не берусь.

[Курган]

Александр, действительно - раньше я не обратил на это внимания. Просмотрел еще разок документы - tote означает "убитые". Хотя и термин "gefallen/gefallene" тоже встречается - например, в документе в Вашей 2-й книге (стр. 202) или в выставленном в сети фрагменте 3-й книги (стр. 128).

[Равик]

Цитата: Владимир Машков

бывшего "патриота-романтика" "С.Кузнецова"

Не надо меня обижать! Почему бывшего? Я и сейчас Патриот - романтик, чего и вам желаю...

[Владимир Машков]

Цитата: Равик

Цитата: Владимир Машков

бывшего "патриота-романтика" "С.Кузнецова"

Не надо меня обижать! Почему бывшего? Я и сейчас Патриот - романтик, чего и вам желаю...

Можете обижаться, но вы сейчас вовсе НЕ романтик и НЕ патриот. Сейчас вы - собрат колисуренгоя, как уже сказали несколько человек. И я с ними ПОЛНОСТЬЮ согласен!

[Radikal]

В те дни в отчетах разведотдела немецкой 4-й горной дивизии зафиксированы сведения о перебежчиках-красноармейцах, иногда до 2–3 десятков в день.

Отчётом-доказательством вышесказанного может только к/копия, или фото этого документа, а всё остальное - " от лукавого..."

[Хожалый]

Вот три документа. Могу еще накидать - не суть. Если дадите адрес почты - могу выслать их полные копии. Это чтобы без лукавого. Но есть две большие просьбы. Как переведете отмеченные мной места, не сообщайте пожалуйста результаты присутствующему здесь в обсуждении Владимиру Машкову. Во-первых, он не признает немецкие документы по тем событиям, советских тоже не читал, предпочитая видеть ту картину горной войны, которую почерпнул из 2 книг, вышедших в советские времена. Во-вторых, его "твёрдый устоявшийся взгляд на жизнь и события, сформированный значительным объёмом знаний, который я приобрёл и продолжаю приобретать" может сильно пошатнуться.
И вторая просьба. В документе за 20.10.42 все перебежчики как раз из той самой 20ГСД, о которой здесь писал nobody75. Пожалуйста ему тоже не доводите результаты перевода. Я мог бы предоставить фамилии этих "ленинаканских лыжников, альпинистов и охотников", но это будет негуманно по отношению к упомянутому участнику обсуждения. Пусть благополучно пребывает в мире хоббитов.
И да, это другая война в горах. Не та, которую мы знаем из упомянутых двух советских книжек. И это боевые документы нашего противника. Не пропаганда, как тут некоторые пытаются представить, а ежедневные отчеты отдела разведки штаба 4 горной дивизии. Впрочем, верить им или нет - личное дело каждого. Для тех, кто внедрится в перевод, обратите внимание на соотношение количества пленных и перебежчиков за день в первых двух документах.

"

[Radikal]

Цитата: Хожалый

Вот три документа. Могу еще накидать - не суть. Если дадите адрес почты - могу выслать их полные копии. Это чтобы без лукавого. Но есть две большие просьбы. Как переведете отмеченные мной места, не сообщайте пожалуйста результаты присутствующему здесь в обсуждении Владимиру Машкову. Во-первых, он не признает немецкие документы по тем событиям, советских тоже не читал, предпочитая видеть ту картину горной войны, которую почерпнул из 2 книг, вышедших в советские времена. Во-вторых, его "твёрдый устоявшийся взгляд на жизнь и события, сформированный значительным объёмом знаний, который я приобрёл и продолжаю приобретать" может сильно пошатнуться.
И вторая просьба. В документе за 20.10.42 все перебежчики как раз из той самой 20ГСД, о которой здесь писал nobody75. Пожалуйста ему тоже не доводите результаты перевода. Я мог бы предоставить фамилии этих "ленинаканских лыжников, альпинистов и охотников", но это будет негуманно по отношению к упомянутому участнику обсуждения. Пусть благополучно пребывает в мире хоббитов.
И да, это другая война в горах. Не та, которую мы знаем из упомянутых двух советских книжек. И это боевые документы нашего противника. Не пропаганда, как тут некоторые пытаются представить, а ежедневные отчеты отдела разведки штаба 4 горной дивизии. Впрочем, верить им или нет - личное дело каждого. Для тех, кто внедрится в перевод, обратите внимание на соотношение количества пленных и перебежчиков за день в первых двух документах.

"

Документы ни о чём - в них ни слова о Кавказе, такие "бумажки" из сети миллион поднять можно... . Свободен!

[Хожалый]

Взаимно. В противоположном направлении. Человеку, которому не хватает ума прочитать на немецком Архыз, Мастакан или долина Уруштена и который даже не знает где это, что-то доказывать бесполезно. Там наверное в каждом документе должно быть написано вверху "Кавказ" на русском для таких, как вы? Вы не в той теме решили блеснуть и только показали уровень ваших способностей.

[Курган]

Там же в самом начале и номер корпуса указан, отдел его штаба и дата - как же можно утверждать, что это ни о чем.
Книги А. Мирзонова вводят в научный оборот немецкие документы, причем делается это в сравнительном анализе с советским документами и историческими исследованиями с обеих сторон.
Конечно, можно вести дискуссии об интерпретации того или иного факта, документа и т.д.
Но в целом это несомненно заслуга автора, тем более что даже труды немецких авторов нередко повторяют друг друга и уделяют мало внимания ЖБД дивизий и корпуса.
Но только так можно детально рассмотреть, например, такие вопросы, как немецкое планирование наступления на перевалы и как оно менялось в течение короткого времени и приводило к боевым действиям на других участках. Или, например, оснащение горных егерей, качество имевшихся у них в первое карт и т.д
И становится ясно, как много легенд до сих пор связаны с темой боев за Кавказ.

[Radikal]

Цитата: Хожалый

Взаимно. В противоположном направлении. Человеку, которому не хватает ума прочитать на немецком Архыз, Мастакан или долина Уруштена и который даже не знает где это, что-то доказывать бесполезно. Там наверное в каждом документе должно быть написано вверху "Кавказ" на русском для таких, как вы? Вы не в той теме решили блеснуть и только показали уровень ваших способностей.

Действительно просмотрел/пропустил географические названия КавМинВод, замечание принято, ну а дальше-то что?

[Хожалый]

Только не КавМинВод. Речь о Западном Кавказе, если Вы в курсе где это. А дальше переводите обозначенные места и получайте ответ на свои вопросы. Но это труд. Без этого никак. Заодно можете поинтересоваться в поисковиках, где находятся Архыз, перевал Мастакан или река Уруштен. Тогда понимание происходивших событий будет более конкретным.

[Radikal]

Цитата: Хожалый

Только не КавМинВод. Речь о Западном Кавказе, если Вы в курсе где это. А дальше переводите обозначенные места и получайте ответ на свои вопросы. Но это труд. Без этого никак. Заодно можете поинтересоваться в поисковиках, где находятся Архыз, перевал Мастакан или река Уруштен. Тогда понимание происходивших событий будет более конкретным.

Я не буду интересоваться в "поисковиках", поскольку несколько лет тому назад перемещался в тех местах, я ведь тоже могу назвать несколько географических мест, точек и названий, где возможно Вы не были, и чем это поможет Вам, или мне в нашем споре?
P.S. Кстати Архыз входит в комплекс Кав.Мин.Воды.

[Равик]

Цитата: Джунгар

Легко сказать - прекратить атаки... А командование все требует продолжать атаки. И контролирует выполнение. Каждая пауза - ПАЧЕМУ НЕ АТАКУЕТЕ.?!

У кого то хватило ума и смелости прекратить подобное...