Перикл: «окружённый славой», но великим так и не ставший!

213
Перикл: «окружённый славой», но великим так и не ставший!
Праздничная процессия, идущая к Акрополю. Иллюстрация из учебника Древнего мира Ф.П. Коровкина. Процессия проходит через Пропилеи. За ними статуя Афины работы Фидия. Ещё дальше – храм Афины

Во множестве народа — величие царя, а при малолюдстве народа беда государю.
Книга притчей Соломоновых, 14:28

Великие правители. Последний раз мы обращались к теме великих правителей 10 августа, и времени прошло более чем достаточно, чтобы вернуться к этой теме опять. Сегодня речь пойдёт о современнике Фемистокла, пережившего его, правда, на целых 30 лет. И эти годы были самыми успешными в его политической карьере. Более того, именно в это время Афины – его родной город, достигли максимального величия и, по сути дела, стали гегемоном в Греции. Речь пойдёт о Перикле, время правления которого в Афинах многие так и называют – «Периклов век», хотя века он, конечно, не правил.

Судьба Перикла (около 494–429 до н. э.) очень интересна и поучительна во всех отношениях. Родился он в Афинах в аристократической семье. Но… аристократическое своё происхождение презрел и стал выступать на стороне афинского демоса. С его помощью в 461 году до н. э. добился изгнания аристократа Кимона, главного своего конкурента на политической арене, стал едва ли не самым влиятельным политиком в Афинах и… тут же начал проводить реформы, укрепившие демократию.



Выступил против него аристократ Фукидид – он добился и его изгнания, и вышло так, что эпоха наивысшего расцвета демократии в Афинах стала, по сути, эпохой личной власти всего лишь одного человека, правда, каждый год вновь переизбиравшегося. Перикл ещё больше укрепил морское могущество Афин, а сам город, и в особенности Акрополь, украсил прекрасными сооружениями. Именно в это время в Афинах наступил «Периклов век» – время наивысшего их экономического и культурного подъёма.


Перикл. Римский бюст – копия с греческого оригинала. Музей Кьярамонти – один из музеев Ватикана

А потом именно при Перикле в 431 году до н. э. началась знаменитая Пелопоннесская война, самая продолжительная и кровавая война греков с греками. Два медведя: аристократическая Спарта и её союзники и демократические Афины, и прочие демократии – попросту не могли ужиться на маленьком полуострове. При этом Спарта традиционно была сильна своей сухопутной армией, а Афины – флотом, ведь они были главой Афинского морского союза. И опять-таки Перикл правильно руководил военными действиями, афиняне успешно противостояли спартанцам, и только начавшаяся в городе эпидемия чумы (или какой-то ещё болезни, точно это сегодня и не выяснить) нарушила его планы. Положение в Афинах ухудшилось, а вместе с ним ухудшилось и положение Перикла, который начал терять своё влияние. В конце концов он умер в 429 году до н. э. И с его смертью закончился Периклов век.


Ещё один римский бюст Перикла, копия с греческого. Музей Пио-Клементино — один из музеев Ватикана во дворце Бельведер

Однако прозвище «великий» он так и не получил. Почему? Начнём с того, что это мы видим его таким, и к тому же спустя не годы – столетия. Современники писали о нём как об «одном из…», но и не больше. Причём как политический деятель Перикл не раз высмеивался в комедиях того времени.

Высмеивалась, например, его внешность – поскольку у него была голова необычной продолговатой формы, из-за которой он даже в мирное время носил аттический шлем. А ещё комедиографами обыгрывалась и тема неограниченной власти – видимо, они хорошо понимали, что понятие «демократия» и власть одного человека трудно совместимы. Людей из окружения Перикла называли «новыми писистратидами», а его самого сравнивали с известным тираном Писистратом. Кстати, полнота его власти в Афинах была такова, что он мог позволить себе на пике своего авторитета обосновывать на Народном собрании расход больших сумм всего лишь словами: «На надобности важные», не углубляясь в детали.

А известный комедиограф Аристофан прямо обвинял Перикла в развязывании кровопролитнейшей Пелопоннесской войны, причём говорил о том, что Перикл пожелал таким образом отвлечь внимание народа от близких ему людей. С другой стороны, именно аристократ Фукидид позднее написал о том, что после смерти Перикла среди афинян не нашлось равного ему политика, способного его заменить. Более того, именно он в своей «Истории» оценил Перикла как выдающегося государственного мужа, для которого государственные интересы всегда стояли выше своих собственных.

С другой стороны, те же Платон и Аристотель писали о Перикле как об одном из многочисленных афинских… демагогов, деятельность которого привела к деградации самого понятия демократия. Но… из песни слова не выкинуть: Платон подчёркивал и мудрость Перикла, и его выдающиеся ораторские способности: «превзошёл всех в красноречии».

В эпоху эллинизма возникла традиция возвышать Мильтиада, Фемистокла и Кимона. И лишь Плутарх в своём цикле «Сравнительные жизнеописания» дал его впечатляющий, и даже несколько идеализированный портрет государственного деятеля.

Кстати, само имя «Перикл», которое означало «окружённый славой», в Афинах было редким и… ко многому «обязывающим».

Мы часто говорим, что вся будущая жизнь человека идёт из его детства, и это так оно и есть. Вот и детство Перикла было далеко не безоблачным. Сначала остракизмом из Афин в 486 году до н. э. был изгнан его дядя, затем два года спустя – его отец!

Известно, что, как и все молодые афиняне, он три года прослужил в армии, а впервые был упомянут как значимое лицо в Афинах в 472 году до н. э., когда он в 22 года стал хорегом, то есть тем, кто обеспечивал постановку пьесы в театре, тетралогии Эсхила.


Перикл и Аспасия посещают мастерскую Фидия. Художник Юджин Руссель, 1833 г.

Занявшись политической деятельностью, он сумел добиться принятия многих законов, которые улучшили положение демоса, и этим снискал его любовь и поддержку. При этом, как об этом сообщает Плутарх, он полностью переменил свой образ жизни. Стал избегать дружеских отношений с кем бы то ни было, чтобы его не упрекнули в непотизме, перестал ходить к друзьям на обеды. Даже со своей женой из аристократического рода он развёлся, а в подруги себе взял девушку из метеков Аспазию.


Фидий показывает своим друзьям фризы Парфенона. Лоуренс Альма-Тадема, 1868 г. Бирмингемский музей

Сам Перикл не дождался завершения реконструкции Акрополя, но афиняне смогли по достоинству оценить его замыслы. На его западной стороне были построены Пропилеи — ворота на Акрополь в виде мраморной колоннады. Колоссальной статуей Афины-Защитницы, созданной Фидием, была украшена главная площадь Акрополя, а в его южной части построен знаменитый храм Афины Парфенон. Вне стен Акрополя ещё при Перикле были построены также Тесейон, храм Гефеста, и Одеон – место, где афиняне проводили свои музыкальные состязания.


Перикл выступает на народном собрании. Филипп фон Фольц, 1877 г. Частное собрание

Здесь надо заметить, что правление Перикла было весьма, если так можно сказать, реалистичным. Его не манила военная слава и он не был сторонником военных авантюр, например, предпочитал подкупать своих врагов, а не сражаться с ними, то есть берёг жизни своих сограждан.

Плутарх сообщает, что он давал взятки даже спартанцам и добился того, что они отступили из Аттики.

А потом последовало изгнание Фукидида, и, как об этом написал Плутарх:

«после падения Фукидида и изгнания его остракизмом он [Перикл] не менее пятнадцати лет обладал непрерывной, единоличной властью, хотя должность стратега даётся на один год.»

Объясняется это тем, что формально он, как и прежде, был не более чем одним из ежегодно избираемых демосом магистратов, ему при этом не вручались никакие чрезвычайные полномочия, а всё его влияние основывалось исключительно на его личном авторитете.


Остракон с именами Фукидида и Перикла. Афинский эпиграфический музей

При этом он, (вольно или невольно, подчиняясь логике власти) как это и было записано в кодексе греческих тиранов, готовился к войне или вёл её, строил общественные здания, чтобы дать работу беднякам, устраивал массовые праздники («когда народ веселится, он не замышляет дурного!»), вот только держал ли он шпионов – неизвестно. Впрочем, вряд ли это ему и требовалось, жил-то ведь он в гуще народа, и многие говорили ему то, что считали нужным, прямо в глаза!


Порт Пирей – морские ворота Афин. Иллюстрация из учебника Древнего мира Ф.П. Коровкина

Кстати, своих противников он же казнить не мог. Они удалялись остракизмом на три года, но потом возвращались и, озлобленные ещё больше, продолжали плести свои козни. Не имея возможности нанести удар самому Периклу, они инспирировали судебные процессы против его друзей. Так, философа Анаксагора обвинили в нечестии и заставили покинуть город, скульптор Фидий был обвинён в краже золота и в итоге умер в тюрьме. Подругу Перикла Аспасию также обвинили в нечестии, и лишь просьбы Перикла спасли её от изгнания.


Рабство в Древней Греции. Иллюстрация из учебника Древнего мира Ф.П. Коровкина 1959 года. В более поздних учебниках её зачем-то перевели в чёрно-белую…

В этих условиях поднять авторитет Перикла могла только война. И в итоге она началась. И вполне возможно, что гений Перикла и здесь позволил бы афинянам добиться победы, но в дело вмешался слепой случай. В Афинах вспыхнула эпидемия, от которой умерли сыновья Перикла, а затем и он сам. Интересно, как Плутарх описал его смерть. Когда он находился уже при смерти, вокруг его смертного ложа собрались самые достойные афиняне и его друзья, и начали перечислять его заслуги перед городом и его гражданами. И что он воздвиг девять трофеев – памятников в честь военных побед, и что построил храмы, но тут оказалось, что Перикл всё это время был в сознании и самым внимательным образом их слушал. «Все это так, достойные мужи афинские, – сказал он, – но вы забыли о главнейшем!» Все пришли в смятение, как же – забыть о главнейшем деянии Перикла и когда? Но сколько они не вспоминали, ничего нового припомнить не могли. «О достославный Перикл, скажи нам, что ты считаешь своей самой славной и важной заслугой перед Отечеством?» И Перикл сказал: «Ни один афинский гражданин не надел из-за меня чёрного плаща горя».


Афинские гоплиты атакуют врага. Рис. Дж. Рава

Вот, пожалуй, и впрямь самая главная его заслуга как одного из самых великих правителей Афин, что бы плохого про него ни говорили. Обладая практически всей полнотой власти, он всё это время правил столь мудро и справедливо, что никого не обидел своей несправедливостью и не вверг в пучину горя! Не каждый из всех тех, кто в итоге удостоился прозвища «Великий», смог бы этим похвастаться…

Продолжение следует…
213 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +6
    24 октября 2021 05:58
    "продолжение следует.." .А я жду продолжения "Рождение богов" Алекса Кимена про попаданца в то же время. Не ругайте меня сильно,есть слабость к альтернативщине на старость лет.
    1. +7
      24 октября 2021 06:40
      Цитата: andrewkor
      А я жду продолжения "Рождение богов" Алекса Кимена про попаданца в то же время.

      Да, хорошая вещь и, главное, автор хорошо разбирается в реалиях того времени.
      1. +10
        24 октября 2021 07:33
        Вячеслав Олегович, спасибо за рассказ!
        Особенно понравился рисунок.

        Нарисованы практически все возможные щиты Афинских гоплитов, хотя я бы символ «волконогих»(три ноги) в одном ряду с «Альфой»(А) ставить не стал. Разные эпохи. Вместо «Альфы», шикарно подошёл бы другой символ «Сова». Ну это мои изыски неофита!
        1. +10
          24 октября 2021 08:08
          Цитата: Коте пане Коханка
          Ну это мои изыски неофита!

          Не прибедняйтесь! Знаний у Вас достаточно даже если судить по одному этому комментарию. Что касается рисунка, то Джузеппе Рава как раз отличается... дотошностью. Но он же рисует для Оспрей, а про их требования я рассказал. Там на каждую детали нужен источник. Поневоле прежде чем рисовать засядешь за книги.
        2. +6
          24 октября 2021 08:18
          Насколько можно судить - это даже не альфа, а лямбда. Т.е. художник засунул в ряд афинян спартанца. Учитывая давнюю любовь этих городов к друг другу & не завидую я его судьбе и в строй фаланги его бы явно не взяли
          1. +6
            24 октября 2021 12:16
            "засунул в ряды афинян спартанца" этому вижу следующие объяснения :1)дело было после хорошего бодуна,а потом некогда разбирать
            2) теоретически, возможно, афинян завладел щитом спартанца. Боевые трофеи всегда были
            3)редакторы Оспрея не такие уж и придиры как В. О. говорит
            1. +4
              24 октября 2021 12:37
              как В. О. говорит[/quote]
              Я же не с чужих слов, а с собственного опыта, а он дорогого стоит.
              1. +2
                24 октября 2021 15:39
                В таком случае :а) "двойные стандарты"
                б) "промухали"ляп
          2. +1
            24 октября 2021 18:03
            Цитата: DrRey
            Насколько можно судить - это даже не альфа, а лямбда


            Вы оказались внимательнее меня! Плохо, что не видно какого цвета туника. Если красная, то точно спартанец. Хотя шлем открытый.
            Осмелюсь предположить, что рисунок имеет отношение к греко-персидских войнам, когда в строю могли оказаться как волконогие аристократии, так и представители других ферм Афин и их союзников. Впрочем шит волконогих мог заваляться у кого-либо на чердаке. Пришла война и все пошло в дело. Известен один исторический анекдот, что увидев многообразие изображений на щитах гоплитов, один из афинских стратегов радикально приказал закрасить их белой каской! Чтоб не путаться!!!
        3. +6
          24 октября 2021 09:14
          Присоединяюсь!
          После мрака субботы, где меня по-всякому напугали футурологи истребительной войной в будущем и тот же Вячеслав Олегович --мрачностью прошедшей, как приятно прочитать образец литературы, вправляющей мне мозги относительно моего настоящего. Но, представьте, я думаю примерно так же wassat )))
          Спасибо, Вячеслав Олегович! love )))
        4. +6
          24 октября 2021 12:04
          Тёзка, приветствую. У В. О, не как не может быть без ярких иллюстраций.
          Хитрован знает, что хорошие иллюстрации уже половина успеха
        5. 0
          24 октября 2021 22:52
          Рисунок интересный но сильно озадачивают стрелы натыканные в землю. Никогда не слышал что в греческих войнах активно использовали лучников. Они вообще были в Греции? Хотя возможно это более поздние персидские войны.
      2. +5
        24 октября 2021 10:14
        "Да, хорошая вещь и, главное, автор хорошо разбирается в реалиях того времени"

        Не совсем про это время, но тоже на древнегреческую тему ( Троянская война) очень неплох Сергей Мусаниф с романом" Во имя рейтинга" hi
        1. +3
          24 октября 2021 11:07
          Цитата: Van 16
          Не совсем про это время, но тоже на древнегреческую тему ( Троянская война) очень неплох Сергей Мусаниф с романом" Во имя рейтинга"

          Не читал. Я вообще мало сейчас читаю художественную литературу.
          1. +4
            24 октября 2021 12:49
            Добрый день. Я люблю романы читать, возможно,Астра больше.,но современное фентэзи как - то не очень зацепили.
            Я к ним из-за угла приглядываюсь
          2. +5
            24 октября 2021 14:08
            Вячеслав, спасибо за согревшие душу статьи в эти пасмурные выходные. smile
            Я вообще мало сейчас читаю художественную литературу.

            С моей, чисто эгоистической точки зрения, Вы поступаете абсолютно верно! Лучше больше пишИте, у Вас хорошо получается, кто бы что там ни говорил. drinks
            1. +4
              24 октября 2021 16:10
              Цитата: Морской Кот
              кто бы что там ни говорил.

              !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    2. +3
      24 октября 2021 14:03
      . Не ругайте меня сильно

      Да ладно, Андрей, все мы грешные. smile
    3. 0
      26 октября 2021 22:00
      Слишком идеалистично у А.Кимена, по моему скромному мнению....
  2. +2
    24 октября 2021 06:22
    они хорошо понимали, что понятие «демократия» и власть одного человека трудно совместимы.
    А каком процент "демоса" был вообще от всего народонаселения тогда? Один править не может, а кучка "избранных" так пожалуйста...
    1. +3
      24 октября 2021 07:19
      Цитата: svp67
      А каком процент "демоса" был вообще от всего народонаселения тогда? Один править не может, а кучка "избранных" так пожалуйста.

      вы хотите "кухарок" у руля?
      1. +2
        24 октября 2021 07:20
        Цитата: Маки Авелльевич
        вы хотите "кухарок" у руля?

        А они не тот же "демос"?
        1. +4
          24 октября 2021 07:35
          не каждый из нас может заниматся всем.
          я на пример не силён в математике, в следствие этого я наверно не смогу быть профессором математики.
          зато неплохо кручу гайки например.

          не все мы равны во всём. сапожник должен делать обувь а пирожник печь пирооги
          1. +1
            24 октября 2021 07:39
            Цитата: Маки Авелльевич
            не все мы равны во всём

            Это трудно поставить под сомнение. Но Вы уходите в сторону... Чем правление одного выбранного, назначенного человека, хуже системы правления некой части народонаселения, считающей себя избранной и притесняющую остальную часть?
            1. +3
              24 октября 2021 10:37
              Цитата: svp67
              Чем правление одного выбранного, назначенного человека, хуже системы правления некой части народонаселения, считающей себя избранной и притесняющую остальную часть?

              ничем
              точно также случайным образом может в верхи попасть одарённый человек из плебса
              точно также клика может осуществить переворот и поставить у руля нужного человека
              точно также правитель может искренне радеть о своей стране или, наоборот, быть никчемным управленцем
              НО в системе единоличного правления есть один несомненный плюс - у власти есть имя и фамилия
              в отличие от безликой бюрократической массы "демократического" образца
              1. +1
                24 октября 2021 10:40
                Цитата: Наводлом
                НО в системе единоличного правления есть один несомненный плюс - у власти есть имя и фамилия
                в отличие от безликой бюрократической массы "демократического" образца

                Молча АПЛОДИРУЮ
                Взять историю моей страны, все такие "демократии", а у нас они звались вечевыми, не выдержали конкуренции с самодержавием...
                1. +6
                  24 октября 2021 11:13
                  Вечевая демократия Руси была была одной из очень успешных форм управления на определенной стадии развития, но, как и совершенно при аналогичных условиях Древней Греции, она перестала справляться со стоящими проблемами. Не потому, что плоха, а потому что в определенной исторической ситуации необходима была концентрация сил страны для ответа на внешние вызовы. Никакой конкуренции и не было, был переход от вечевых республик к служебному государству с переходной великокняжеской властью (сложное Вождество). Ранняя монархия сформировалась как институт феодального общества, и сошла на нет, когда это феодальное общество было окончательно разрушено Революцией 1917 г.
                  hi
                  1. +5
                    24 октября 2021 11:33
                    Добавить практически нечего. Новгородская республика просуществовала несколько веков, и вплоть до 14 века в большинстве случаев одерживала победы в усобицах. Это как минимум говорит о стабильности и конкурентоспособности. Что касается той же торговли, то Новгород был все конкуренции на Руси. Вполне себе хороший результат.
                    Афинская демократия при всей ее ограниченности создала мировые шедевры литературы, архитектуры, живописи (хоть и практически утраченной) Вклад Афин в культуру был на порядок больше чем у любого другого полиса. Были взлеты были падения. Демократия прекрасно себя проявила во время персидских войн. И очень плохо на заключительной стадии Пелопоннесской войны.
                    Жизнеспособность античных и средневековых "народных" моделей и их прогрессивность во многих аспектах вполне очевидна.
                    1. +2
                      24 октября 2021 18:09
                      Цитата: Engineer
                      в большинстве случаев одерживала победы в усобицах

                      Ну, я так не сказал бы. Новгороду частенько приходилось подчиняться, откупаться, принимать силой навязанных князей. Начав своё существование в XII в., она уже к середине XIII окончательно попала в зависимость от суздальских юрьевичей и далее всякий раз покорялась владимирским князьям, пока не были окончательно подчинена Иваном III.
                      Новгород просто душили голодом, с ним даже не нужно было воевать.
                      О победах речи нет, разве что в 1216 г, на Липице, да и то в составе крупной коалиции.
                      С военной точки зрения Новгород в этот период систематически демонстрировал инертность и беспомощность против внешних противников и во многом было это следствием именно республиканской формы правления, так как необходимые решения принимались трудно и медленно.
                      1. +3
                        24 октября 2021 18:52
                        Я нигде не писал что Новгород всегда побеждал.
                        О победах речи нет, разве что в 1216 г, на Липице, да и то в составе крупной коалиции.

                        Новгород был ядром коалиции

                        Знаковые победы Новгорода в усобицах до 14 века:
                        Любеч, Альта, Новгород-1170, Липица. Крупное поражение только одно (по памяти)- Жданая гора.

                        Мощь Новгорода и успехи его оружия зависели от компромисса с князем. Если есть "общественный договор" то все шло достаточно гладко.
                        НОвгород нередко уступал южным соседям в политическом противостоянии, но так и не стал ничьим уделом. "Окончательной зависимости" от суздальских Юрьевичей не было
                      2. +4
                        24 октября 2021 20:57
                        Если мы говорим о домонгольском периоде, вечевая форма была везде на Руси, подтвержу Ваши доводы только по Новгороду:
                        "В 1216 г. новгородцы в союзе со смолянами, во главе с Мстиславом Удатным разбили воев Владимиро-Суздальской земли и посадили на стол во Владимире князя Константина Всеволодовича (1185–1218 гг.).
                        Это был пик политического развития новгородского города-государства, который формировался в том же ключе, что и остальная Русь".
                        Другое дело последующее развитие вечевого строя на Руси и Новгорода в частности...
                        hi
                      3. +3
                        24 октября 2021 21:09
                        Хорошее напоминание.
                        Если принять вечевую форму управления как некую данность для всей домонгольской Руси, то тезис
                        С военной точки зрения Новгород в этот период систематически демонстрировал инертность и беспомощность против внешних противников и во многом было это следствием именно республиканской формы правления

                        выглядит еще более искусственным потому что у его противников форма правления принципиально не отличалась)
                      4. +4
                        24 октября 2021 21:16
                        Масса возражений, но сегодня Зенит - Спартак, 7:1, у меня праздник. smile
                        Коротко:
                        До Ждан-Горы Новгород не был республикой.
                        Победа на Боголюбским не решила исход усобицы.
                        На Липице ядром коалиции и основной её ударной силой были смоленские князья во главе с Мстиславом.
                        Зависимость от юрьевичей после Ярослава Всеволодовича очевидна. Все новгородские князья - его потомки.
                        Подробности, если угодно, завтра. smile
                      5. 0
                        25 октября 2021 14:21
                        Цитата: Engineer
                        Я нигде не писал что Новгород всегда побеждал.

                        Вы написали о победах в усобицах.
                        После "революции" 1136 г., когда Новгород стал республикой, знаковые военные победы новгородцев можно пересчитать по пальцам одной руки - 1170 г. (осада Новгорода Боголюбским), 1216 г. (Липица) и, с большой натяжкой, 1240 г. на Ижоре - масштабы и значение последнего сражения в советской историографии были сильно преувеличены.
                        В первом случае война всё равно была проиграна и Новгород покорился Андрею.
                        Во втором случае - да - победа была значимой, и решила исход конфликта, но роль новгородских полков в ней не стоит преувеличивать. Против младших Всеволодовичей выступили, помимо Новгорода, Смоленск, Киев и Ростов. Более того, до прихода Мстислава в Новгород, новгородцы даже не помышляли о том, чтобы, например, самостоятельно отбить Торжок и восстановить поставки продовольствия. И даже с Мстиславом они не пошли на Торжок, а сначала соединились с остальными силами коалиции, несмотря на то, что им на тот момент противостоял только и исключительно Ярослав с силами переяславльского княжества.
                        Невская битва - отдельный разговор. По сути - вылазка с целью помешать строительству опорного пункта для дальнейшей шведской экспансии. Да, собственно и к усобицам она не относится.
                        И, в общем, всё.
                        В целом, в период с середины XII в. до окончательной потери независимости Новгород постоянно нес территориальные потери - сначала от немцев и датчан на территории современных Латвии и Эстонии, потом от шведов на территории современной Финляндии и западной Карелии. Был риск потерять и Водскую землю.
                        Основными причинами этих потерь были неорганизованность, долгие сборы и неготовность воевать с решительными целями. Причем эти недостатки новгородской организации просматриваются буквально во всех конфликтах, в которых Новгород участвовал в период с XII по XV вв., начиная с отражения литовских набегов и заканчивая войной с Иваном III.
                        С политической точки зрения Новгород с 1230-х гг. находился в сфере влияния исключительно суздальского княжеского дома, причем, зачастую, князь, занимавший владимирский стол, становился князем новгородским автоматически. Иногда Новгород взбрыкивал, но его всегда ставили на место, в том числе и военным путем - вспомним разгром от Михаила Тверского в 1316 г., хотя проще было, конечно, морить его голодом.
                        Честно говоря, не вижу чем республиканский строй Новгорода существенно превосходил бы то, что имелось в остальных землях Руси, но в чем уступал - вижу очень хорошо.
                  2. +4
                    24 октября 2021 12:55
                    Цитата: Эдуард Ващенко
                    Вечевая демократия Руси была была одной из очень успешных форм управления на определенной стадии развития

                    Рудимент родоплеменного правового обычая. По сути эффективен в случае отсутствия внешних угроз и наличия «нефтяной вышки на огороде». В случае Господина Великого Новгорода - это эксклюзивное местоположение на торговых путях. По сути подобные образования возможны, но только когда они условно «часть целого»! Это касалось и Афин (часть древнегреческой ойкумены) и Новгорода (часть славянского мира).
                    Интересно другое, в ходе Восточно-славянской экспансии «право вечевого правления» копировалось повсеместно, но развитие получило не везде. В ряде случаев все сводилось к боярской олигархии. Не зря Суздальская княжеская власть власть, трижды переносила столицы из Ростова в Суздаль, позже во Владимир, а в эстафетной гонке выиграла вообще Москва!
                    К слову, замахнусь на большее сказав, что институты вечевого правления древних славян находили свои отголоски ещё в позапрошлом веке. Так решение «слать гонца» это нечто иное как остаток правового обычая пригородов древних славян. Да и само наличие у нас «сельской общины», а у сербов - «задруги» нечто иное как институт «социального выживания и распределения доходов». По сути рудимент «родоплеменного общества», из которого исключена только обязательность кровного родства субъектов (членов). Причём интересно, что подобная община формируется вокруг прихода (церкви) и в основном на конец позапрошлого века состояло из одного большего села с деревнями (хуторами). Чем не аллегория с родоплеменным городищем восточных славян с капищем и пригородами вокруг.
                    Исполнительная власть староста выбираемого сходом. На нем (сходе) решались и другие существенные вопросы.
                    Ну где-то так!
                    1. +4
                      24 октября 2021 15:40
                      Цитата: Коте пане Коханка
                      В ряде случаев все сводилось к боярской олигархии.

                      Так и в Новгороде Великом все сводилось именно к ней:))
                      1. +3
                        24 октября 2021 17:01
                        Цитата: Старший матрос
                        Так и в Новгороде Великом все сводилось именно к ней

                        Не всегда. Например в Хлынове «доигрались» до военной анархии, получив потом самодержавие от московских князей!
                        Да впрочем, простой народ подчас выбирая кормить стаю Волков или оного Тигра, ставил на Тигра! Так на Галицком столе не смог усидеть боярин Владислав. Спустя век в Псковщине наоборот князь Давмонт, был любим и почитаем всеми, хотя по крови не был Рюриковичем!
                      2. +1
                        24 октября 2021 17:51
                        Видимо, Рюриковичей настолько же способных, на рынке труда не наблюдалось, вот и позвали Гедеминовича laughing
                      3. +2
                        24 октября 2021 20:25
                        Цитата: 3x3zsave
                        Видимо, Рюриковичей настолько же способных, на рынке труда не наблюдалось, вот и позвали Гедеминовича laughing

                        Антон, ведь не прогадали!
                        Впрочем если мне память не изменяет Довмонт женился на дочери Дмитрия Александровича (сына Александра Невского) и поучаствовал в замятне братьев за Великокняжеский Владимирский стол. К слову изгоном взял Копорье. Потом прямо поддерживал тестя на протяжении всей жизни.
                      4. +2
                        24 октября 2021 20:34
                        Конечно, не прогадали! Псковитяне в то время "спали и видели" как бы отложиться от Новгорода. И вот-те нате, подарок судьбы!
                    2. +2
                      24 октября 2021 17:39
                      Губернские чиновники обязаны были уважать "мир".
                      Помне, тогдашнее сельское правление более эффективно чем нынешнее. Тогда старостой изберали самого авторитетного, а потом сельское самоуправление забюрокрачивается и все больше и больше.
                      1. +2
                        24 октября 2021 20:36
                        Цитата: vladcub
                        Губернские чиновники обязаны были уважать "мир".
                        Помне, тогдашнее сельское правление более эффективно чем нынешнее. Тогда старостой изберали самого авторитетного, а потом сельское самоуправление забюрокрачивается и все больше и больше.

                        Приветствую Тёзка!
                        Если серьезно вечере право надо делить на две ипостаси:
                        Первая это мобилизационная система. Десятские, сотские, тысяцкие. По сути рудимент родоплеменной системы наследованный соседской общиной русских городищ. От тех времён когда каждый мужчина был охотником и воином. Вторая сельская - хозяйственная, которую княгиня Ольга дополнила погостом.
                        Во всех случаях они пахли махровым цветом - непотизма, протекционизма, блата и местничества.
                        Тут как и с другими институтами демократии «хрен угадаешь»!!!
                        Про губернских чиновников, возможно у Вас Кубани в казачей среде так и было. Пулю в спину получить мало кто желал. Местные на адыгов или черкесов спишут, проплачут для приличия над могилкой да забудут.
                        У нас на каменном поясе «чиновья братия» резвилась от души, впрочем как и заводчики. Так и жили к бунту до бунта!
                  3. +3
                    24 октября 2021 17:28
                    "определённой исторической ситуации" Эдуард, согласен с Вами: для"определенной исторической ситуации" "архаичный строй" был прогрессивным.
                    Самодержавие как форма правления отвечала определённым историческим ситуациям.
                    "табель о рангах" для определённой эпохи был нужен. Какое-то время" табель о рангах" модернезировался, а потом он себя перерос.
                    " Афинская модель демократии" для определённого момента была прогрессивным, а потом она себя изжила.
                    Все соответствует:"определённый исторической эпохе"
                  4. +2
                    24 октября 2021 18:15
                    Цитата: Эдуард Ващенко
                    Никакой конкуренции и не было, был переход от вечевых республик к служебному государству с переходной великокняжеской властью (сложное Вождество)

                    И Иван Грозный, не громил Новгорода и вечевой колокол не уничтожал...
                    Цитата: Эдуард Ващенко
                    был переход от вечевых республик к служебному государству

                    Первое, что делали потомки Рюрика, это при первой же возможности разгоняли Вече и старались править самовластно.
            2. 0
              24 октября 2021 18:05
              Взявшый власть всегда будет притеснять/ не считатся с желаниями части населения.
              Всем угодить к сожалению не возможно.
              Как говорится - куда солдата не целуй, всё равно жо... будет не доволен.
          2. -1
            24 октября 2021 08:01
            не все мы равны во всём. сапожник должен делать обувь а пирожник печь пирооги

            Угу , осталось ещё понять кто должен быть бедным,а кто богатым .)))
            А то богатыми хотят быть прям все ,а бедным быть вот никто не стремится ,отсюда и все беды )))
            1. +1
              24 октября 2021 18:15
              Цитата: lucul
              Угу , осталось ещё понять кто должен быть бедным,а кто богатым .)))
              А то богатыми хотят быть прям все ,а бедным быть вот никто не стремится ,отсюда и все беды )))

              Вселеная существует засчёт разницы потенциалов.
              Без оного наступает энтропия.

              По этому пока есть то что вокруг нас будет тьма и свет, богатые и бедные, счастье и слёзы.
              И всё это нормально.
      2. +1
        24 октября 2021 13:50
        А "демос" состоял из академиков?
        1. +4
          24 октября 2021 17:10
          Цитата: Illanatol
          А "демос" состоял из академиков?

          Причём дипломированных!!! laughing
          Впрочем греки были достаточно консервативны и не скатывались до Римской банальщины «хлеба и зрелищ». Тоже строительство храмов давало возможность заработать на хлеб с маслом всем гражданам полиса как бедным так и богатым. Истина древняя как Египет, точнее пирамиды его Фараонов или деревянные и каменные стены Фемистокла. Впрочем автобаны Гитлера из этой оперы.
    2. +6
      24 октября 2021 07:23
      Цитата: svp67
      А каком процент "демоса" был вообще от всего народонаселения тогда? Один править не может, а кучка "избранных" так пожалуйста...

      Достаточно серьёзный. В процесс «управления полисом» были включены все свободные мужчины граждане. Права правда были разные (в зависимости от ценза), но и обязанности были от «банальной трехлетней службы в армии» до «содержания корабля за свой кошт». Не думаю, что современные олигархи захотят содержать парочку корветов в складчину. Именно не шефство, а содержание с обязанностью под конец навигации вернуть военную «трирему» исправном состоянии и обусловленным снаряжением или заплатить штраф. К слову такелаж и снабжение, найм триерарха также лежал на плечах олигарха.
      1. +3
        24 октября 2021 07:42
        Цитата: Коте пане Коханка
        Достаточно серьёзный. В процесс «управления полисом» были включены все свободные мужчины граждане. Права правда были разные (в зависимости от ценза), но и обязанности были от «банальной трехлетней службы в армии» до «содержания корабля за свой кошт».

        Вы серьезно про "серьезный процент"? А от куда взялись вдруг "несвободные", за какие преступления они ими стали? А женская часть населения? А как быть с метэками, они так же были СВОБОДНЫМИ
        Для решения даже самых важных вопросов требовалось присутствие всего 6000 человек, то есть примерно 1/5 всех полноправных афинян.
        1. +4
          24 октября 2021 08:12
          Цитата: svp67
          А от куда взялись вдруг "несвободные", за какие преступления они ими стали?

          Несвободными в Афинах были рабы. Но были и "не граждане". Это были иностранцы, жители других городов-полисов и приехавшие в Афины варвары. Например, македонцы.
          1. +3
            24 октября 2021 08:15
            Цитата: kalibr
            Но были и "не граждане".

            А они так же были "не свободны"? А как же те, кто подвергся атимии, за те же долги?
        2. +6
          24 октября 2021 08:58
          А женская часть населения?
          Ну не было в Афинах ни конституции, ни девятнадцатой поправки к ней.
          1. +6
            24 октября 2021 09:10
            Привет, Антон!
            "Подругу Перикла Аспасию также обвинили в нечестии, и лишь просьбы Перикла спасли её от изгнания."(с)
            Аспасия-"ласковая" была афинской гетерой.
            1. +4
              24 октября 2021 09:25
              и лишь просьбы Перикла спасли её от изгнания.
              На лицо факт использования служебного положения в личных целях.
              Привет, Александр!
              1. +3
                24 октября 2021 09:43
                Однозначно!
                В 2006 г. был на Пхукете в отеле Аспасия. Отличный отель,огромные номера ,у нас был самый маленький 100 квадратов. Один минус - далековато от пляжа
          2. +3
            24 октября 2021 11:51
            И вообще эллины были благодарны богам, что не варвары, и что мужчины, а не женщины.
            1. +2
              24 октября 2021 19:09
              что не варвары
              Куда македонян денем, с тем же пантеоном?
              1. +4
                24 октября 2021 19:50
                Отдельно выделим Северную Македонию по современной политической карте.
                1. +3
                  24 октября 2021 20:18
                  Не путай македонцев и македонян. Пелла нынче провинциальный греческий городок.
                  1. +2
                    24 октября 2021 20:23
                    Не буду.

                    «Так мало нынче в Ленинграде греков,
                    Да и вообще - вне Греции - их мало» (с).
        3. +5
          24 октября 2021 11:16
          Цитата: svp67
          Вы серьезно про "серьезный процент"? А от куда взялись вдруг "несвободные", за какие преступления они ими стали? А женская часть населения? А как быть с метэками, они так же были СВОБОДНЫМИ
          Для решения даже самых важных вопросов требовалось присутствие всего 6000 человек, то есть примерно 1/5 всех полноправных афинян.


          Уважаемый, Мы говорим с Вами о государственном устройстве полиса двухтысячелетней давности!
          Напомню, что в просвещенной демократии ССША женщины были допущены до голосования в 1925 году, негры освободились от уз серигации в 1965! Даже сегодня прямым, тайным волеизъявлением своих граждан могут похвастаться не все современные демократии. А Вы с претензиями к Салону!
          1. +1
            24 октября 2021 11:59
            Цитата: Коте пане Коханка
            А Вы с претензиями к Салону!

            Я больше с претензиями кто их возвеличивает...
          2. 0
            24 октября 2021 12:16
            Напомню, что в просвещенной демократии ССША женщины были допущены до голосования в 1925 году,
            Поправлю.
            19 поправка к конституции США была принята 18 апреля 1920 года
            1. +1
              24 октября 2021 17:25
              Цитата: 3x3zsave
              Напомню, что в просвещенной демократии ССША женщины были допущены до голосования в 1925 году,
              Поправлю.
              19 поправка к конституции США была принята 18 апреля 1920 года

              Спасибо Антон, зарапортовался!!!
      2. +2
        24 октября 2021 08:10
        Цитата: Коте пане Коханка
        найм триерарха также лежал на плечах олигарха.

        А еще богатые люди Афин должны были исполнять обязанность хорега и финансировать театральные постановки - оплачивать актеров, декорации, костюмы, хор... это все стоило немалых денег.
        1. +1
          24 октября 2021 09:00
          Цитата: kalibr
          это все стоило немалых денег.

          Бедные они НЕСЧАСТНЫЕ...
          1. +4
            24 октября 2021 09:05
            Не бедные они были и уж тем более не несчастные. Это была честь, оказать городу услугу. Люди этим гордились. Писали на надгробиях: такой-то был хорегом столько-то...
            1. +1
              24 октября 2021 09:08
              Цитата: kalibr
              Это была честь, оказать городу услугу.

              Так вот от куда идет история оказания "платных услуг", кто бы мог подумать...
              Цитата: kalibr
              Писали на надгробиях: такой-то был хорегом столько-то...

              А сколько они для этого свободного люда в долги вогнали и лишили прав, там не написано?
              В результате их "меценатства", количество граждан, которых на законных основаниях можно было призывать в армию со временем сократилось на столько, что армии то и не стало...пришлось менять законы.
          2. +2
            24 октября 2021 13:05
            Цитата: svp67
            Цитата: kalibr
            это все стоило немалых денег.

            Бедные они НЕСЧАСТНЫЕ...

            В сравнении с «пролетариатом» Рима, афинский ремесленник имел свои права и обязанности. Например «воинская повинность». Учитывая стоимость квалифицированного труда Афинский полис имея в загашнике 270 трирем, мог себе позволить круглогодично эксплуатировать только две из них!!! На пике могущества это число доведено до 10!
        2. +1
          24 октября 2021 14:05
          "это все стоило немалых денег" что тут скажешь:"Богатые тоже плачут"
      3. +2
        24 октября 2021 09:10
        под конец навигации вернуть военную «трирему» исправном состоянии и обусловленным снаряжением или заплатить штраф.
        А как же усушка, утруска и прочий амортизационный износ, вплоть до разрушения оборудования в процессе эксплуатации?
        1. +4
          24 октября 2021 11:07
          Цитата: 3x3zsave
          под конец навигации вернуть военную «трирему» исправном состоянии и обусловленным снаряжением или заплатить штраф.
          А как же усушка, утруска и прочий амортизационный износ, вплоть до разрушения оборудования в процессе эксплуатации?

          Как раз под конец правления Перикла, государство пошло на серьезные уступки своим гражданам - начав выдавать «на исполнение служебного долга» не только сам корабль и «деревянное оборудование» (реи, мачты и вёсла), но и «мягкое» (такелаж, паруса). Современники подобное оценили. При этом приемка на хранение выданного имущества проходило без современных изысков «усушки, утряски и порчи). Многие считавшими себя умными - подвергались за подобные махинации изгнанию. Были и перегибы, например победителя за потерю своего флагманского корабля могли и казнить, если он не мог восполнить недоимку в бюджет полиса.
          1. +2
            24 октября 2021 11:15
            Как раз под конец правления Перикла,
            Видимо, в следствии внутренней политики, проводимой Периклом, под конец его правления стало уже некому платить подобный "прогрессивный подоходный налог"
          2. +3
            24 октября 2021 13:16
            Уильям Блай не отвертелся бы за потерю «Баунти». Впрочем, масштабы несравнимы.
            1. +3
              24 октября 2021 13:26
              Цитата: Korsar4
              Уильям Блай не отвертелся бы за потерю «Баунти». Впрочем, масштабы несравнимы.

              Британский трибунал, весьма интересная правовая система. Самое главное она была субъективна, так что там где приверженец виги терял все, тори находил прощение и наоборот.
            2. +3
              24 октября 2021 14:05
              Уильям Блай не отвертелся бы за потерю «Баунти»
              "King has a lot"
              1. +2
                24 октября 2021 16:24
                Есть разные точки зрения, насколько этот афоризм применялся.
                Как и похожий в нашей истории: «Бабы ещё нарожают». Концов толком не найти. Приписывают многим. И пользуются по случаю, или не ожидая случая, нередко.
                1. +2
                  24 октября 2021 16:29
                  Лично у меня этот афоризм ассоциируется со звоном колокола в головном офисе Ллойда.
                2. +2
                  24 октября 2021 18:08
                  Цитата: Korsar4

                  Как и похожий в нашей истории: «Бабы ещё нарожают». Концов толком не найти. Приписывают многим.
                  "Конец" (корешок) этой фразы исходит из уст принца Конде "Одна ночь Парижа это восполнит" - иными словами - "В одну ночь в Париже зачинается больше народу, чем потери в этом сражении".
                  Впервые словосочетание "Одна ночь Парижа..." появилась в анонимной трагикомедии "Маршал Люксембург на ложе смерти" 1695г.
                  hi
      4. +3
        24 октября 2021 11:17
        В процесс «управления полисом» были включены все свободные мужчины граждане.


        И вот я размышляю, а что поменялось-то с тех пор? Очень многое. Для успешного сбора налогов с колоний и с собственных граждан римляне, если и не изобрели бюрократию, то в любом случае довели её до совершенства в притирках между местной и центральной властью. Это означает, что выстраивалась римская бюрократия через эти самые "притирки" с заведомо коррупционной составляющей. С концом Римской империи институт демократии почти полностью оказался замещённым институтом бюрократии, которая и стала опорой со временем сформировавшегося феодализма (это когда военачальники остепенились, захватили земельные наделы и стали сами себе господами). И тогда "притирочная" бюрократия, уже неспособная исключить "притирки", ибо они есть человеческий фактор, оказалась очень востребованной.
        Затем, когда набравшая мощь буржуазия решила сменить политический строй в свою пользу и по этой причине ей понадобилась широкая поддержка простонародья, институт демократии был поднят со дна истории в качестве лозунга, крайне привлекательного для того самого простонародья, а для буржуазии стал всего лишь необходимой хорошей маской при плохой игре. Бюрократия же была принята буржуа с широко распростертыми объятиями в качестве рабочего инструмента, реализующего её волю как победившего класса. С тех пор так и сосуществуют -- бюрократия и масочная, лозунговая демократия wassat )))
        Иногда маска сбрасывается и получается тоталитарное государство.
        1. +2
          24 октября 2021 11:30
          Цитата: депрессант
          Иногда маска сбрасывается и получается тоталитарное государство.

          Перикл после себя оставил «демагогов». Последнии и развалили все, что было построено до них»!
          1. +3
            24 октября 2021 11:51
            А не было у них римской бюрократии. Была бы в качестве каркаса, глядишь, ещё какое-то историческое время просуществовали бы. Не знаю, как тогда, но, в моем невежественном представлении, демократия -- это право публично покричать о своем недовольстве чем-то или кем-то, утереться и пойти на выборы, чтобы выбрать заведомо негодного, который будет строчить законы, направленные заведомо против меня wassat )))
        2. +2
          24 октября 2021 11:49
          Иногда маска сбрасывается и получается тоталитарное государство.
          Просто они чередуются.
          Так, в описываемом случае, охлократия демагогов сменилась "тиранией тридцати"
          1. +1
            24 октября 2021 12:30
            Не сталкиваясь по жизни с необходимостью участия в политической жизни с чем-то, отличным от простого опускания бумаги в щель избирательной урны, искренне считала, что демагог -- это человек, который "втирает" кому-то что-то своё и не может остановиться.
            Оказалось, так да не так.
            Демагогия — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде.

            То есть, говорить можно и не много, но точно знать, в чем состоят заблуждения аудитории и на этом сыграть. В математике это софизм. Получается, в жизни -- это как обмануть детей. Ну, в общем, молодежь. Пожилые притворяются, что верят.
            1. +2
              24 октября 2021 12:37
              Термин "демагог" в Древней Греции имел другое значение. Впрочем, как и "циник"
              1. +2
                24 октября 2021 12:40
                Антон, ну Вы меня и напрягли!
                Пойду изучать определения и их трансформацию с течением времени ))))
                1. +3
                  24 октября 2021 12:42
                  Относительно "циников", Людмила Яковлевна, рекомендую начать с Сократа.
                  1. +1
                    24 октября 2021 12:51
                    Вы что, отсылаете меня читать его труды? Антон, Вы серьезно преувеличиваете мою способность к усидчивости wassat )))
                    В лучшем случае я задам вопрос поисковику, типа "Что сказал Сократ о циниках?" То есть пройдусь по верхам.
                    Кстати, считаю себя бытовым циником. Это выражается в том, что во всем нахожу плохое, а найдя, говорю: "Ну, и ладно!" Это если нет непосредственной угрозы для жизни laughing )))
                    1. +5
                      24 октября 2021 12:56
                      Вы что, отсылаете меня читать его труды?
                      У Сократа нет трудов. Все , что мы знаем о его философии, лишь отражение в работах его учеников, например, Платона.
                      1. +3
                        24 октября 2021 13:29
                        лишь отражение в работах его учеников, например, Платона.

                        Кстати, Платон у меня имеется, кажется в нескольких томах. "Диалоги".
                        Помнится, прочла несколько диалогов, сделала вывод "Ну, наивные!" и читать бросила. Надо будет найти те тома и все же прочитать внимательно )))
              2. +2
                24 октября 2021 17:21
                Цитата: 3x3zsave
                Термин "демагог" в Древней Греции имел другое значение. Впрочем, как и "циник"

                Перикл был один из тех кто подорвал доверие к первым с цинизмом вторых!
                1. +3
                  25 октября 2021 00:43
                  good Интересно от кого школа киники (циники) пошла. Есть версия, что от Диогена... Он, сказывают, даже в бочке жил, чтобы его производство, вдруг без тары не оказалось... laughing laughing
                  1. +3
                    25 октября 2021 04:38
                    Цитата: Толстый
                    good Интересно от кого школа киники (циники) пошла. Есть версия, что от Диогена... Он, сказывают, даже в бочке жил, чтобы его производство, вдруг без тары не оказалось... laughing laughing

                    Ну бочка - бочке рознь Андрей!

        3. +1
          24 октября 2021 12:46
          Бюрократия возникает вместе с государством и если теоретически, государство может существовать без бюрократии (практически не может), то бюрократия без государства, существовать не может ни практически, ни теоретически. По сему, для бюрократии, в принципе, всё равно какой тип государства обслуживать. Разве, что при: "Анархии - матери порядка, когда по земле будут ходить свободные люди и кони", она не нужна в виду отсутствия государства как общественного института.
          1. +2
            24 октября 2021 13:51
            Сомневаюсь, что без государства человек интеллектуально поднимется. Но, похоже, мы вступаем в пору таких государств, которые прямо заинтересованы в деградации граждан. Для бюрократии, без которой современное государство не может существовать, так удобнее. Возможно, придет время, когда всё-таки понадобятся умные )))
            1. +1
              24 октября 2021 21:07
              Пётр первый говорил: "Нужда - челобитчик неотступный", будет нужда в умных, будут они востребованы.
    3. +2
      24 октября 2021 20:01
      hi Олигархия все-ж таки, вполне демократично.... для олигарха. "Швабода" (с)
      1. +2
        24 октября 2021 21:58
        Ага. Мантра "Рынок всё разрулит" wassat )))
  3. +4
    24 октября 2021 08:05
    только начавшаяся в городе эпидемия чумы (или какой-то ещё болезни, точно это сегодня и не выяснить)
    Вероятнее всего, брюшной тиф.
    Спасибо, Вячеслав Олегович!
  4. +3
    24 октября 2021 08:52
    Аудитора на Перикла не хватало: расшифровать «надобности важные». Интересно стало, что прячется за этой завесой.
    1. +2
      24 октября 2021 09:01
      На мой взгляд, Перикл, вообще, пренеприятнейшая личность.
      1. +2
        24 октября 2021 09:06
        Цитата: 3x3zsave
        На мой взгляд, Перикл, вообще, пренеприятнейшая личность.

        А почему?
        1. +4
          24 октября 2021 09:20
          Потому что гордыня - смертный грех. И вообще, не люблю Рахметовых, ибо, "бронзовея" в своих принципах, они резко "включают "заднюю"", когда жизнь оборачивается к ним афедроном. Вот и с Периклом так вышло
          1. +3
            24 октября 2021 11:12
            Цитата: 3x3zsave
            они резко "включают "заднюю""

            Свойственно всем людям. Сначала они работают на имя, потом имя работает на них и они этим пользуются.
            1. +2
              24 октября 2021 11:43
              Свойственно всем людям.
              Только большинство не пытается влезть на пьедестал.
              1. +2
                24 октября 2021 12:29
                Цитата: 3x3zsave
                Только большинство не пытается влезть на пьедестал.

                Потому, что чувствуют, что им там не стоять. Но... многие все равно лезут.
          2. +4
            24 октября 2021 11:18
            Не любят «Рахметовы» людей. И Раскольников из «Преступления и наказания» из породы, ими смущёнными. Что в «Бесах» и отражено.
          3. +4
            24 октября 2021 11:24
            Цитата: 3x3zsave
            Потому что гордыня - смертный грех. И вообще, не люблю Рахметовых, ибо, "бронзовея" в своих принципах, они резко "включают "заднюю"", когда жизнь оборачивается к ним афедроном. Вот и с Периклом так вышло

            В этом я с Антоном согласен. От себя добавлю герой статьи искал власть, жаждал ее и готов был пойти ради возможности повелевать на все.
            Как упорного человека достигшего своей цели он достоин уважения, как правителя порушившего семейные устои, обогатившегося за счёт полиса и вернувшего его в войну - нет!
            1. +3
              24 октября 2021 11:36
              вернувшего его в войну
              Скажу больше.
              Перикл в этом случае выглядит демагогом и популистом, усиленно эксплуатировавшим идею "Афины uber alles!"
              1. +3
                24 октября 2021 13:56
                Перикл в этом случае выглядит демагогом и популистом, усиленно эксплуатировавшим идею "Афины uber alles!"


                Он эту сказку сделал былью. Поскольку именно при нем Афины стали тем, чем остались в Истории. Как ни крути, но короткий "век Перикла" - период высшего расцвета эллинской культуры.
                1. +1
                  24 октября 2021 14:17
                  период высшего расцвета эллинской культуры.
                  Угу. Только веком позже.
                  1. +2
                    24 октября 2021 14:21
                    Остаюсь при своем мнении. Веком позже - уже декаденс, "золотая осень".
                    Войну слили, Афины уже не имели прежнего влияния и авторитета.
                    Именно время Перикла - наивысшая точка взлета Афин.
                    1. +2
                      24 октября 2021 14:27
                      Именно время Перикла - наивысшая точка взлета Афин.
                      Как по мне, начало падения.
                      Извините, коллега, но на мой взгляд Вы напрасно экстраполируете социально-культурное явление "эллинизм" исключительно на Афины
                      1. +1
                        25 октября 2021 09:45
                        Как по мне, начало падения.
                        Извините, коллега, но на мой взгляд Вы напрасно экстраполируете социально-культурное явление "эллинизм" исключительно на Афины


                        Одно другому и не противоречит.
                        Высшая точка - и есть начало падения. Для того, кто оказался на вершине, любой путь - путь вниз.
                        Но именно Афины внесли основной вклад в этот самый "эллинизм" и вряд ли случайно.
                        Такого "созвездия" философов и скульпторов нигде в Элладе больше не было. И кто превзошел Фидия, кто превзошел Сократа?
                        Видно, окружающая среда весьма способствовала расцвету их гения, впрочем, как и их печальному концу.

                        А несправедливых оценок в массовом сознании хватает не только по отношению к Периклу. Вон, во что персов со временем превратили, просто исчадия ада, гоблины, жестокие и подлые варвары.
                        При том, что некоторые греческие деятели двигали науки и искусство в малоазийских полисах под властью персидских сатрапов. И если бы не персы, искренне уважавшие эллинскую культуру и сменившие их арабы - много бы мы сейчас знали и о Перикле и о эллинских достижениях, как таковых?
                        Впрочем, я отвлекся от темы...
            2. +1
              24 октября 2021 12:27
              Цитата: Коте пане Коханка
              как правителя порушившего семейные устои

              !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    2. +3
      24 октября 2021 11:51
      Аудитора на Перикла не хватало:
      И ОБХСС.
      1. +4
        24 октября 2021 11:54
        «Мы б его спросили:
        «- А ваши кто родители?
        Чем вы занимались до 17-го года?» (с).
        1. +2
          24 октября 2021 13:58
          Кажется,это из Владимира Маяковского
          1. +2
            24 октября 2021 15:19
            Да. «Юбилейное».
        2. +2
          25 октября 2021 00:59
          Не кажется... Правда, есть еще Асеев, Колька, этот может, хватка у него - моя laughing
      2. +3
        24 октября 2021 13:21
        Цитата: 3x3zsave
        Аудитора на Перикла не хватало:
        И ОБХСС.

        Аудиторов как раз хватало, но во времена Перикла первым «все человеческое было не чуждо» и утром «мучаясь с тяжелого похмелья после вчерашнего симпозиума» сей муж из какой-нибудь Агры (посланный соотечественниками проверить куда Перикл дел их вклады за 10 лет) корябал на глиняном черепке не чаяния родного полиса, а слова нашёптанные ему ночью гетрой! То что ее (гетру) ему подложил в пастель Перикл дело второе!!!
        По поводу наличия во времена Перикла «ОБХСС» мы бы знали по граффити на самом видном месте портика - «менты-». Естественно на древне греческом, так как он запускал свою руку в карман не граждан Афин, а союзников! К сожалению наука экономика была в таком зачаточном состоянии, что до 2% налога на вооружённые силы ещё не доперла!
        1. +4
          24 октября 2021 14:01
          Естественно на древне греческом, так как он запускал свою руку в карман не граждан Афин, а союзников!


          Эти самые граждане, как и союзники, денежки бы спустили на те же попойки без всякой пользы для потомков. Амфора фалернского, молоденькие рабыни и прочий джентльменский набор.
          А Перикл на эти деньги отгрохал такие чудеса архитектуры и скульптуры, что и поныне Греция ими гордится.
          И личных счетов в иностранных в банках после себя Перикл не оставил, в отличии от некоторых "отцов нации" более позднего времени.
          1. +3
            24 октября 2021 15:55
            До иностранных банков оставалось ещё две тысячи лет с хвостиком!!! Поэтому приходилось вкладывать ви недвижимость!!! laughing
            1. +3
              25 октября 2021 01:16
              hi В Стоимость, в состояние... Была в Египте хорошая травка, так ее потом римляне извели в корень, а банки... остались. wassat
              1. 0
                25 октября 2021 21:18
                Не о сильфии речь? Эта приправа из Кирены была.
        2. Комментарий был удален.
  5. +5
    24 октября 2021 09:41
    Однако прозвище «великий» он так и не получил. Почему? Начнём с того, что это мы видим его таким, и к тому же спустя не годы – столетия.

    Лицом к лицу
    Лица не увидать.
    Большое видится на расстоянии.

    Популярность Перикла со времен Джоржа Грота и до настоящего времени, то есть уже лет двести, не случайна. По своему образу мыслей и действий из всех известных политических деятелей древности он наиболее близок к современности. Можно даже сказать, что он был первым в истории человеком современного типа, первым европейцем Нового времени.
    Отсюда уникальный по своему случай - во всех "больших" идеологиях новейшего времени Перикл был востребован и заслужил только положительную оценку.
    У либеральных демократов Перикл - канонический образ создателя первой в мире демократии.
    А в фашистской Германии его приравнивали к фюреру, а его экспансионистская политика на море сравнивалась с морской стратегией Третьего рейха.
    И в СССР Перикл историками оценивался исключительно положительно - в качестве выдающегося
    политика, деятельность которого отвечала чаяниям "широких народных масс".
    То есть в историографической традиции Перикл оказывается одновременно как великим демократом, так и авторитарным вождем.
    1. +3
      24 октября 2021 11:11
      Умный, Вы, Виктор Николаевич! Это самое главное Ваше достоинство из известных мне лично... Приятно общаться с таким человеком.
      1. +3
        24 октября 2021 11:58
        Умный, Вы

        Умы бывают трех видов: один все постигает сам; другой может понять то, что постиг первый; третий — сам ничего не постигает и постигнутого другим понять не может.
        1. +4
          24 октября 2021 12:45
          постигнутого другим понять не может.


          Вообще-то, по Гарднеру, существует 9 видов интеллекта. И, представьте, есть такой, который определяет способность человека стать политиком. Не предполагая, что в то же время он способен решать простейшие арифметические задачи )))
          1. +2
            24 октября 2021 12:53
            Не предполагая, что в то же время он способен решать простейшие арифметические задачи )))
            Людмила Яковлевна, психическое отклонение именуемое "дискалькулия", вовсе не отражает глубину интеллекта индивидуума.
            1. +2
              24 октября 2021 13:40
              Пример с арифметикой я привела в качестве иллюстрации. Просто чтобы подчеркнуть, что политику вовсе не обязательно быть экспертом в целой куче областей.
              Во что полагает Гарднер:
              Экзистенциальный (философский) интеллект.
              Считается одним из самых сложных типов мышления. Люди с такими способностями характеризуются интересом к глобальным вопросам, которые касаются сущности человека, смысла его существования. Такие индивидуумы могут выдвинуть новую теорию о жизни и смерти, о возникновении разума, зарождении вселенной.
              Проявлениями служат духовные практики и религиозные убеждения. Философский интеллект присущ всем людям в той или иной степени. Ведь все задаются вопросом о собственном предназначении, смысле жизни, почему иногда случается плохое, о карме. Но именно для экзистенциального мышления характерны глобальные вопросы: существует ли Бог, где зародилась жизнь, что будет после смерти.
              Человек с таким мышлением много спорит и рассуждает. Он ищет ответы на вопросы о смысле жизни, изучает других людей, их характеры. Увлекается различными теориями.

              Вот такого типа интеллект, по мнению Гаднера, должен иметь политик.
              Полагаю, Гарднер очень польстил современным политикам. Но, видимо, говорил об идеальном.
          2. +3
            24 октября 2021 14:26
            по Гарднеру, существует 9 видов интеллекта

            Я знаком с четырьмя теориями интеллекта. Но все они имеют один существенный изъян - в них отсутствует тип интеллекта интернет-хомячка.
            1. +3
              24 октября 2021 15:01
              в них отсутствует тип интеллекта интернет-хомячка.

              Виктор Николаевич, это Вы про меня? wassat
              1. +3
                24 октября 2021 15:07
                Да ради бога, Людмила Яковлевна, и в мыслях не было.
                1. +2
                  24 октября 2021 15:13
                  и в мыслях не было.

                  Тогда поясните, что такое сетевой хомяк. Много раз слышала это выражение, но не удосужилась для себя прояснить. Что такое тролль, я знаю )))
                  1. +1
                    24 октября 2021 15:15
                    Тогда поясните, что такое сетевой хомяк.

                    https://lurkmore.to/%D0%A5%D0%BE%D0%BC%D1%8F%D1%87%D0%BA%D0%B8
                    https://archive.vn/UdP0C
              2. +2
                24 октября 2021 15:15
                Не обольщайтесь, Людмила Яковлевна. Дератизационной деятельностью ВикНик занимался еще до Вашего появления на форуме.
                1. +2
                  24 октября 2021 15:45
                  Дератизационной деятельностью ВикНик занимался еще до Вашего появления на форуме.


                  Ох ты ж Господи!..
                  Сегодня все решили задавить меня терминами. Пошла по адресу, указанному Виктором Николаевичем, а там что-то невнятное. Задала поисковику простой вопрос "Что такое сетевой хомяк?", -- получила внятное объяснение, мол, человек, который, если вкратце, непристойно кидается на всех, не согласных с его мнением. Особенно усердствуют либералы.
                  Попутно пошла, куда меня направили Вы -- к киникам, а там перед ними оказались софисты -- веселые, прагматичные ребята! )))
                  А теперь пойду выяснять, что такое дератизационная деятельность -- забавно! )))
                  1. +4
                    24 октября 2021 15:52
                    Вообще, отличить разумного человека от хомячка очень просто —хомячок все видит в черно-белых тонах.
                    Если он ненавидит Государство, то вплоть до того, что готов убить всех и вся — от Путина до уборщицы. Если он ненавидит Навального, то до анального насморка и ментального растяжения единственной спиномозговой извилины головного мозга. Сибирь, расстрел и «вырвать печень» — это первый признак псевдоразумности наблюдаемой зверушки.
                    А еще он не в состоянии понять ,что могут быть другие варианты политических взглядов, кроме единственно правильных взглядов его единствено великого Вождя (так как хомячок без вождя — это забитый суслик, не высовывающий свой нос из норки), поэтому для него любой оппонент, не восторгающийся гениальностью и дешевенькой святостью его Великого и Лучезарного — это однозначно мразь и первый кандидат на массовое убийство и ссылку на вечную каторгу.
                    Как отличить хомячка в толпе?
                    1) После любой вашей фразы несогласия последует ответ типа — путинская шестерка, либераст, анчоус, 85 рублей и другие страшно невосторгательные и нерукопожатные слова.
                    Впрочем, у этой странности есть вполне логичное объяснение — любые места скопления хомячков подвергаются массовым набегам их мохнатых друзей противоположного цвета, а также всеми горячо любимых зверушек —троллей, так как хомячки — это вкусная и легкодоступная пища.
                    2) Сужение сознания — мозг у хомячка маленький, поэтому он не в состоянии пользоваться им полноценно, как разумные люди. Кстати, именно поэтому они не могут обходится без Вождя и Лидера. Если вы слышите фразу про то ,что кому-то или чему-то нужен Лидер или Вождь, иначе все пропало, то можете быть уверенны — это 100% хомячок, без посторонних примесей.
                    3) Отсутствие возможности различать цвета и оттенки.
                    Если хомячок принадлежит клану Навральных, то он будет кричать, что Пукин ест детей, ворует с утра до вечера и в стране кроме нефти ничего не производят, и вообще — если Навальный завтра не станет президентом, то Вселенная смоется в унитаз.

                    Итак , основные подвиды мохнатых друзей человека в ЖЖ
                    Хомячок-навальноид - основное место обитания — Жежешечка Леши Навяльного, где он генерирует тысячи комментов , в основном в виде ненависти к кровавому Путену и требований честности и справедливости от государственных деятелей, то есть от обычных политических проституток с ярко-выраженными садомазохистскими наклонностями.

                    Хомячок-путиноид . Обычно имеет ярко-выраженную пропутинскую окраску. Преклоняется перед идеей вертикали власти и сильного государства в лице Самизнаетекого.
                    При отсутствии Самизнаетекого на троне страну Путимедию (бывшую Медвепутию) ждут наводнения, землетрясения и все 777 казней египетских, иракских и сирийских.
                    Зачастую в подобную разновидность хомячков обращают насильно и весьма недемократично .

                    Хомячок-либераст — поддерживает всех, кто не поддерживает Путена.
                    Мечтает о превращении «Говнорашки» в страну Эльфов, причем первую он видел из окна поезда и по фоточкам в тырнетиках, а про вторую он видел несколько роликов по МТВ.

                    Хомячок-коммунист — в настоящее время пребывают в столбняке из за прогрессирующего старческого православного маразма Зюганова (правда, даже при старческом маразме таких как Навальный на одного Зюганова надо примерно 100 штук)

                    Хомячок-сталинист — трэш, угар и содомия в одном флаконе. Термоядерная смесь идиотизма, самоуверенности и отсутствия логики. Самый омерзительный и легкопредсказуемый вид хомячка. Легко превращается в хомячка-путиноида, есть подозрение, что именно для этого их и выращивают.
                    Есть еще хомячки-православные монархисты, но про железобетонную тупость последних просто нет смысла говорить.
                    Если существо несет вам полный бред, с жюткеми громатичскими ашипками и незнанием примитивных вещей — то можете быть уверенны в том, что зайдя на страничку к подобного персонажу , вы обнаружите что взгляды у него весьма православные и монархические. Массово встречается ВКонтактиках, где сбивается в уютные ические группки.
                    Этот подвид — голубая мечта министра деградации Фурсенко, послужившая прототипом для массового разведения новой породы псевдоразумных существ под названием «фурсенкоид».
                    (с)
                    Что же тут невнятного?
                    1. +5
                      24 октября 2021 16:04
                      Что же тут невнятного?

                      Много букафф wassat )))
                      Я привыкла упрощать определения, выделяя главное.
                      А про дератизационную деятельность Виктора Николаевича выяснила, что он сетевой эпидемиолог, который борется с сетевыми хомячками как носителями ментальной инфекции. В частности, с ваших слов, давно занимается этим делом на ВО )))
                      1. +2
                        24 октября 2021 16:13
                        Я привыкла упрощать определения, выделяя главное.
                        Специально для Вас, Людмила Яковлевна, сокращу.
                        Интернет-хомячок - антропоморфное существо, преимущественно сетевого ареала обитания, отличающееся глупостью, наглостью и злобой.
                        В общем, как завещал Хайнлайн: "Остерегайтесь стоборов! "
                  2. +3
                    24 октября 2021 16:04
                    Дератизация - уничтожение грызунов, от английского rat - крыса
                    1. +3
                      24 октября 2021 16:12
                      крыса

                      Так и я о том же )))
                      Но как быть с тем, что в споре рождается истина?
                      1. +3
                        24 октября 2021 16:17
                        Очень просто. Выбирать достойных собеседников. Диалоги же с леммингами считаю занятием бесплодным и иррациональным.
                      2. +3
                        24 октября 2021 16:27
                        Диалоги же с леммингами считаю занятием бесплодным и иррациональным.

                        Я несколько иного мнения. Не раз и не два убеждалась, что в некоторых ситуациях диалог необходим. Правильный тон, правильная интонация, вот тут, мол, вы, конечно правы, но бывает так, что...
                        Не хотелось, но приходилось. Жизнь заставляла....
                        Правда, сейчас я даю себе поблажку, отказываясь общаться с неадекватами. И в реальности, и на сайте. Лишь изредка. Просто развлечения для. Но тянет всё меньше. Неадекваты стали слишком... неадекватными.
                      3. +2
                        24 октября 2021 16:39
                        Жизнь всех заставляет, но по своей воле?!?!
                        "С ненавистью приготовленный борщ есть не буду!" (С)
                      4. +4
                        24 октября 2021 17:12
                        А почему?
                        Или можно предположить, что из ненависти в него плюнули? wassat )))
                      5. +3
                        24 октября 2021 17:15
                        А я уже не помню ситуации. Это из романа Е. Лукина "Зона справедливости"
                      6. +4
                        24 октября 2021 17:24
                        А я помню солдатский анекдот. Офицер заказал кофе с пенкой, но денщик принес без пенки, вызвав гнев офицера. И, как это водится в анекдотах, ходил за кофе трижды, но пенка по-прежнему не удерживалась. На третьем хождении денщик, увидев, что пенка прямо перед дверью офицерской комнаты опять исчезла, со злости плюнул и случайно попал в кофе. Плевок оказался устойчивей пенки, а офицер -- довольным. Бр-р! Неаппетитно.
                      7. +2
                        24 октября 2021 18:20
                        Цитата: депрессант

                        Но как быть с тем, что в споре рождается истина?
                        В споре рождается Истина - в споре она же и умирает...
                        yes
                      8. +4
                        24 октября 2021 18:32
                        И даже может умереть носитель истины, либо её противник. Бывает, по естественным причинам -- спор может быть долгим. Вот как в отношении Перикла wassat )))
          3. +1
            24 октября 2021 18:23
            "по Гарднеру" я знаю: Эрла Стенли Гарднера"папу" Пери Мейсона
            1. +4
              24 октября 2021 18:40
              Психолог Ховард Гарднер создал свою теорию интеллекта в 1994 году и Перри Мейсон к этому отношения не имеет.
              Святослав, поосторожнее с фамилиями )))
          4. +2
            25 октября 2021 01:25
            Придется читать Гарднера.... Не Мартин ли?, с этим автором "слажу"... Другие - требуют времени, Ага recourse
            "Имя, имя, Сест-га!" (с)
            1. +2
              25 октября 2021 08:08
              Ну, я же привела имя -- Ховард Гарднер )))
              Набираете в яндексе, выбираете ресурс, к примеру, vsepromozg.ru и узнаёте, к какому типу интеллекта принадлежите Вы )))
      2. +5
        24 октября 2021 12:25
        "приятно общаться с таким человеком" 100%за
      3. +3
        24 октября 2021 12:55
        За, что же не боясь греха
        Кукушка хвалит петуха?
        За то, что хвалит он кукушку! (с) И. Крылов
        Не принимайте на свой счёт, просто вспомнилось. А по делу, то действительно, ВикНик препарировал Перикла в 14 строк "и без всяких фокусов!"(с)
  6. +1
    24 октября 2021 11:23
    эпоха наивысшего расцвета демократии в Афинах стала, по сути, эпохой личной власти всего лишь одного человека, правда, каждый год вновь переизбиравшегося.
    Это все, что надо знать об "эффективности" демократии))
    1. +1
      24 октября 2021 11:56
      Ага. Это всё, что нужно знать об эффективности нашей "демократии". Читала статью, и хотелось вместо имени "Перикл" подствить известную фамилию wassat )))
      1. +2
        24 октября 2021 12:34
        Нет, наша то как раз и есть демократия Перикла. Власть царя, исполняющего определенный ритуал для успокоения народа. Чем реальнее демократия, тем она беспомощнее и слабее. Чем демократии меньше, тем власть эффективнее. Монархия и олигархическая криптократия тому отличное подтверждение.
  7. +4
    24 октября 2021 12:22
    В. О, уже давным давно обратил внимание, что Вы любите учебник"Древнего мира" :используете иллюстрации
    1. +5
      24 октября 2021 12:26
      Цитата: vladcub
      используете иллюстрации

      У меня были все учебники Коровкина с 1959 года и я очень любил их рассматривать и сравнивать. Удивлялся, когда находил различия...
      1. +2
        24 октября 2021 18:55
        Поэтому и выкладываете иллюстрации
        1. +3
          24 октября 2021 19:24
          Цитата: vladcub
          Поэтому и выкладываете иллюстрации

          Все мы родом из детства! Главное, что бы к месту!
  8. +4
    24 октября 2021 13:53
    "Фиддий был обвинён в краже золота.."
    Читала,что Фильмы объвиняли по двум причинам:1 ЗАВИСТЬ и обида - он не церемонясь говорил: дерьмо о соперниках.
    2) подставить Перикла. Твой друг совершил святотатство: обворовал Афину
    Фиддий оправдался: он одежды Афины сделал съёмные . Ему условно говоря дали 600грм золота. Фиддий снял эти одежды,взвесил и получилось,что он использовал столько же.
    Следующие обвинения были смехотворные: Фиддию ставили в вину, что он был угрюмый при работе над Афиной и ещё. Короче,у Фиддия сердце не выдержит.
    Вполне, возможно, что враги Фиддия, после его смерти, могли лить"крокодиловые слезы":ушел наш любимый Фиддий"
  9. +3
    24 октября 2021 15:50
    "именно аристократ Фукид позднее написал" ещё и порядочный оказался мужик - Фукид. Другой мог бы всех собак на мёртвого поцепитть : Перикл такой сякой, он :воровал, насмехался, был предателем. Мы взрослые люди и знаем какие обвинения на мёртвых цепляют
  10. +1
    24 октября 2021 16:34
    Вячеслав Олегович, коллеги. Добрый вечер.
    Честно говоря я уже не надеялась ,что Вячеслав Олегович вспомнит о своем цикле"Великие правители"
    1. +2
      24 октября 2021 19:28
      Астра, чтобы написать интересный текст, надо по теме кое-что прочитать. Потом над прочитанным подумать, потом подумать об иллюстрациях... параллельно с этим читается и думается еще о многом, пишутся письма в музеи, жизненные "мелочи" тоже никто не отменял. И получается в итоге, что если над какой-то темой удается поработать 15 мин. в день - уже хорошо. Поэтому тексты циклов пишутся долго. Или наоборот быстро, если под рукой есть хорошие источники. В случае с Периклом их было слишком много.
      Первое свое впечатление о нем, кстати, получил из романа Г. Гулиа "Человек из Афин". С того времени не раз возвращался к его биографии... Очень хорошо о нем Виктор Николаевич написал. Лучше и не скажешь. Да, учтите - цикл "Великие" рассчитан на год...
  11. +1
    24 октября 2021 16:53
    Коллеги, если верить "римскому бюсту" Перикл был красивый мужчиной
    1. +3
      24 октября 2021 18:20
      Вам нравится голова луковицей? Ещё в школе упоминали, что-нибудь случайно Перикла в шлеме изображали?
      1. +5
        24 октября 2021 18:57
        "Больше всего на свете я люблю статных мужчин,пирог с яблоками и имя Роланд!"

        Привет Сергей!
        1. +4
          24 октября 2021 19:46
          Привет, Серёжа!

          А яблоки в Греции есть?
          1. +6
            24 октября 2021 19:48
            *Есть.В Греции всё есть.*
            *Ах,машите на меня машите.Создайте мне атмосфЭру!*.
            1. +4
              24 октября 2021 19:53
              «А вот сниму маску и надышу вам тут!» (с).

              Довлеет все же очередной приступ всеобщей имитации деятельности.
          2. +3
            25 октября 2021 01:43
            Нет! яблоки из Бретони... "Ev sistr 'ta Laou, rak sistr zo mat, loñla"... laughing drinks
      2. +3
        24 октября 2021 18:58
        Перикла в шлеме изображали
        Зато можно не бояться, что в репу остарконом прилетит, в ходе демократических дебатов на Агоре.
        1. +3
          24 октября 2021 19:48
          «Не вести ж бесед тверезыми.
          Марк патриций не мытарился.
          Пил нектар большими дозами.
          И ужасно нанектарился» (с).
          1. +4
            24 октября 2021 20:11
            "Выпил царь ядреного,
            Квасу с бутербродами,
            И беседу тронную
            Начал с воеводами" (С)
            1. +4
              24 октября 2021 20:18
              «Я не буду есть икру,
              Как обычно, по ведру” (c).
              1. +4
                24 октября 2021 20:46
                "Опять ты мне эту икру поставила! Не могу я её каждый день, проклятую, есть. Хоть бы хлеба достала…"(с)
                1. +3
                  24 октября 2021 21:28
                  «- Может быть, тебе дать ещё ключ от квартиры, где деньги лежат?» (с).
                  1. +3
                    24 октября 2021 21:35
                    "Карта, Билли! Нам нужна карта!" (С)
                    1. +3
                      24 октября 2021 22:07
                      «На это место уж нету карты -
                      Плывем вперёд по абрису» (с).
                      1. +3
                        24 октября 2021 22:14
                        "Мы летим, спотыкаясь, во мгле" (С)
                        "По пачке "Беломора" (С)
                      2. +5
                        25 октября 2021 01:57
                        Бомбардировщики, блин...
                        "был очень озабочен, воздушный наш народ,
                        сегодня не вернулся с бомбежки самолет, радисты скребли в эфире, волну найдя едва.
                        и тут без пяти четыре услышали слова:" (с)
                        " - А в Греции яблоки есть?" (с) laughing
                      3. +3
                        25 октября 2021 09:05
                        "в Грэции все есть" (с)
      3. +2
        25 октября 2021 09:03
        У дам своеобразные подходы в оценках красоты
  12. +3
    24 октября 2021 18:37
    Аспасия была не просто рядовой подругой Перикла, она завоевала свое место в истории тем, что организовала первый достоверно известный светский салон, душой которого была она сама, красивая и остроумная дама, не комплексующая по поводу отсутствия статуса официальной жены политика. Кто такая Аспасия и так все в Афинах знали.
    1. +2
      24 октября 2021 18:51
      В общем, да. Вероятно, при написании "Таис афинской", Ефремов был вдохновлен образом Аспасии
  13. +6
    24 октября 2021 19:01
    В общем, разобрали Перикла по косточкам...
    И вот сидит он в Аиде на краю бездны Тартара и, изредка поглядывая на лаву геены огненной, клокочущей вокруг опасной бездны, читает с мобильника наш форум и думает : "Неужели я такой?" Ну или читает форум, наслаждаясь дарами Элизиума, но думает то же самое. А ну как выйдет на форум под каким-нибудь ником! wassat )))
    1. +2
      24 октября 2021 19:25
      лаву геены огненной
      Людмила Яковлевна, знаете почему в христианских странах скандинавские оборотни-берсеки считались непобедимыми?
      Все просто. У них конфессия другая. Не действовали на них ни чеснок, ни серебро, ни распятие! wassat laughing
      1. +3
        24 октября 2021 19:33
        знаете почему в христианских странах скандинавские оборотни-берсеки считались непобедимыми?


        Потому что питались ядовитенькими мухоморами? Ну, или иными грибами.
    2. +3
      24 октября 2021 19:28
      В общем, разобрали Перикла по косточкам...
      Еще даже не начинали!
      1. +4
        24 октября 2021 19:43
        Неужто последует изложение научных трудов про Перикла, начиная с тех самых времён по сю пору? ((((belay ))))
        Неужто только разгон набрали?
        Ах, да, ещё продолжение будет...
        Спасибо Периклу! Жил человек так, что дал возможность поговорить о себе чужим для него потомкам.
        1. +3
          24 октября 2021 20:07
          Неужто последует изложение научных трудов про Перикла, начиная с тех самых времён по сю пору?
          Не последует. Собственно, Фукидид сказал все (на редкость незлобливый человек был). Все остальное - исторический анализ личности, включая Плутарха.
        2. 0
          25 октября 2021 13:35
          Цитата: депрессант
          Ах, да, ещё продолжение будет...

          Не про Перикла. Цикла...
          1. +2
            25 октября 2021 13:53
            Вячеслав Олегович, а я столько про Перикла интересного нашла! Жаль...
            Потому что сейчас выложить мнение о найденном -- это как разговор с собой в пустой комнате.
            Вы уж скажите, о ком будет следующая статья. Проштудирую всё, что найду. И жду продолжения цикла о предках, о неолите. Про так называемые палеолитические "ямы", в которые якобы загоняли животных, тоже есть соображения.
            1. +1
              25 октября 2021 19:07
              Цитата: депрессант
              Вы уж скажите, о ком будет следующая статья. Проштудирую всё, что найду. И жду продолжения цикла о предках, о неолите. Про так называемые палеолитические "ямы", в которые якобы загоняли животных, тоже есть соображения.

              Уважаемая Людмила Яковлевна! Есть информация сообщаемая, а есть присваиваемая. Она более ценная. И то, что Вы нашли и прочитали - это Ваша заслуга. Хотя и моя тоже... статья как побудительный мотив. По циклу о предках написан уже материал №2 и сейчас заканчиваю 3-ий. Но о ком будет следующая статья, увы, не скажу. Будет не интересно! Изюминка должна быть во всем - от манеры подачи, до сюжета. Не обижайтесь. Это правило онлайн-журналистики.
    3. +1
      25 октября 2021 02:09
      ну я-же вышел... под ником am wassat love
      1. +4
        25 октября 2021 08:19
        Доброе утро, господин Перикл! good drinks
        Полуночник, значит? )))
        К сожалению, бывают такие ночи, что как ни проветривай, как себя ни укладывай -- не спится, и всё тут! Сейчас скажу, а меня обсмеют, а именно: вспышка на Солнце была такая, что в Антарктике плазма вскипела на уровне льда. Канадцы и прочие в тех широтах рассматривают причудливые северные сияния, а мы, чувствуя избыточное напряжение атмосферы, плохо спим)))
  14. +3
    24 октября 2021 19:26
    А вот забавный факт про Перикла.
    На форуме уже выяснили, что общие собрания должны были посещать все мужчины, граждане Афин.
    Но если для богатых это было важно, так как позволяло в личных разговорах каждого со многими присутствующими решать свои денежные дела, то для простых людей такие собрания были крайне утомительными, ибо ораторов было много, и каждый говорил подолгу.
    Перикл превзошёл всех!
    Он говорил почти шесть часов подряд, и измученные горожане снова выбрали его архонтом Афин, лишь бы он наконец замолчал и можно было разойтись по домам.
    Но тогда вопрос. Перебили его, что ли, криками: "Архонт! Ты Архонт!"
    1. +3
      24 октября 2021 19:46
      общие собрания должны были посещать все мужчины, граждане Афин.
      Не все, а по возможности.
      Вот представьте, я - афинский торговец, ведущий дела с колониальными полисами, живу и работаю в Пирее (город-спутник Афин, на момент жизнедеятельности Перикла, превышавший по площади и населению столицу), у меня сегодня зашружается два корабля в Сиракузы... И я попрусь в Афины, слушать какого-то мud..., почтенного гражданина, ратующего за "истинную демократию"?
      1. +3
        24 октября 2021 20:16
        Ну, это понятно, что Вы не попрётесь слушать этого... гражданина. Отговорившись через домофон изменённым голосом: "А его нет дома! Да, уже уехал по делам в Пирей!"
        Но было много таких, каким невозможно было отвертеться. Не пойдешь, сосед донесет, обьявят политическим преступником, и тот же сосед возьмет в рабство.
        Полагаю, приведенный мною факт многочасовой речи Перикла имел место на выборах мэра Афин. Я не знаю, как там у них проходило голосование, но процедура потому и называется голосованием, что "за" обозначалось наиболее убедительным рёвом толпы. И граждане по окончании шестичасовой речи неистово взревели "Перикла в мэры!", видимо, потому, что должны были выступать еще и другие кандидаты, а затем -- прения, дискуссии, перепалки. А мы еще обвиняем в равнодушии нас. Хитрый Перикл рассчитал верно. Можно допустить, что Фидель Кастро -- его потомок.
        1. +4
          24 октября 2021 20:55
          и тот же сосед возьмет в рабство.
          Атимия - не есть рабство. Это Вам не Рим, конца республики, где гражданина можно было продать в рабство за долги.
          1. +2
            24 октября 2021 21:02
            Ну, может, и не рабство в полном смысле этого слова. Но когда человека лишают должности и оскорбляют, стоит ему только показаться на улице, и потому он вынужден сидеть дома, то на что ему жить, небогатому? А сосед тут как тут. Мол, так и быть, найму тебя за копейки. Вот и получается, что раб того соседа ещё и в лучшем положении этого несчастного.
            1. +3
              24 октября 2021 21:14
              Нет. Все дело в косности мышления. Фукидиду удалось преодолеть этот рубеж.
              1. +1
                24 октября 2021 22:02
                Антон, я не буду выглядеть слишком настойчивой и наглой, если попрошу пояснить в двух словах, как Фукидит преодолел этот рубеж? )))
                Считайте, я заискивающе улыбнулась.
                1. +2
                  24 октября 2021 22:10
                  Прожив 20 лет в изгнании, Фукидид сумел дать объективную оценку событиям, происходившим на родине.
                  1. +2
                    24 октября 2021 22:39
                    А, это ...
                    Вы имеете в виду, что Фукидид был единственным, кто положительно оценил деятельность Перикла? Но именно потому, что находился вне системы, именуемой "Афины". Субъект внутри системы не может быть объективным, так как преобразуемая система болезненно действует на находящийся внутри неё объект. На стороннего наблюдателя, каким вынужденно стал Фукидид, преобразования системы не оказывали болезненного воздействия, что и стало основой объективности его оценки.
                    1. +2
                      24 октября 2021 22:53
                      Нет, "оценщиков" из современников хватает, просто Фукидид старался быть наиболее непредвзятым. И у него получилось!
                      1. +4
                        25 октября 2021 02:17
                        hi Ух! Герцен, блин. "Полярная звезда"... smile