В прессе США: Ускорение программы ввода в строй перспективных фрегатов класса Constellation может иметь неприятные последствия

72

Аналитики в США пришли к выводу о том, что при имеющихся темпах строительства военно-морского флота в Китае эта страна может количественно обогнать ВМС США уже к концу этого десятилетия. Китай занимается активным строительством фрегатов, эсминцев, авианосцев. При этом темпы строительства, как отмечают в США, «небывалые»:

Таких темпов не было ни на одном из этапов военного строительства США после Второй мировой войны.

О ситуации в своём материале размышляет обозреватель «Форбс» Дэвид Экс. По его словам, сегодня у США не так много вариантов, чтобы не допустить отставания от Китая в плане развития военно-морских сил. Американский обозреватель пишет, что для недопущения выхода КНР в лидеры по числу боевых кораблей в мире США должны пересматривать свои планы по пополнению флота уже сейчас. Но как это сделать?..



Экс пишет, что один из вариантов, лежащих на поверхности, может быть связан с решением проблемы «в лоб»: банально построить множество новых и быстроходных фрегатов. В материале обсуждается вариант с фрегатами класса Constellation. Это перспективные боевые корабли для ВМС США, которые будут строится Fincantieri Marinette Marine.

Запланировано строительство 20 фрегатов такого класса.

По словам американского обозревателя, можно было бы ускорить программу ввода в строй фрегатов класса Constellation водоизмещением 6700 (по другим данным – 7300) тонн, но это «может иметь неприятные последствия».

Экс:

Чтобы не дать Китаю нас обойти, можно построить кучу (например, 50) таких фрегатов с задачей сделать это в более сжатые сроки. Но тогда придётся задумываться о перераспределении нагрузки между верфями, о сроках проведения испытаний.

Как пишут в американской прессе, идея об одновременном массовом строительстве Constellation не лучшая, и объясняют причины.

Обозреватель, ссылаясь на мнение эксперта Джерри Хендрикса, автора книги об обеспечении и поддержке флота, пишет о том, что проблема ещё и в том, что нельзя строить сразу несколько таких боевых кораблей одновременно. Ведь головной корабль может оказаться «сырым», будет нуждаться в доработках. Если же одновременно в состав ВМС США войдут несколько фрегатов, которые будут нуждаться во внесении изменений в связи с наличием недоработок, то это точно не приведёт к усилению ВМС США.

В качестве примера приводятся эсминцы Arleigh Burke, которые закладывались с крайне малым интервалом на разных верфях США. В итоге на начальном этапе это только отняло время на устранение «шероховатостей» технического плана – не на одном, а сразу на нескольких первых кораблях этой серии. В итоге подскочила ещё и цена боевых кораблей для бюджета США. В Конгрессе тогда ситуацию назвали «кошмаром закупщика».

В этой связи предлагается построить 2-3 фрегата класса Constellation, провести всю серию испытаний, внести требуемые коррективы и только после этого выходить на массовое производство вместо того, чтобы давать задачу строить по 5-6 таких кораблей одновременно. Но тогда это, опять-таки, даст фору Китаю, который может обойти США к 2030 по числу боевых кораблей на флоте.
72 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +7
    12 ноября 2021 07:13
    даст фору Китаю, который может обойти США к 2030 по числу боевых кораблей на флоте.
    А с каких это пор мощь флота измеряется числом боевых кораблей? Про москитный флот американский автор ничего не слышал? В данном случае роль "москитов" в китайском флоте выполняют фрегаты и наоборот, США очень сильно опережают fellow Поднебесную по крейсерам. Сравнение общего водоизмещения боевых кораблей будет более корректным. Вон Северная Корея по количеству субмарин уверенно держится на третьем месте в мире good , но это не значит, что северокорейский подводный флот по мощи тоже на третьем месте. no
    1. +1
      12 ноября 2021 07:17
      Любой рейтинг составляется исходя из количества и класса кораблей.
      1. +2
        12 ноября 2021 07:49
        Цитата: Карат
        Любой рейтинг составляется исходя из количества и класса кораблей.

        Правильно. Вот пусть автор и сравнит количество боевых кораблей у Поднебесной и США по классам. Китай впереди только по фрегатам, а по остальным классам США даст Китаю большую fellow фору.
        1. 0
          12 ноября 2021 09:00
          Бог любит большие батальоны (с) wink
        2. +5
          12 ноября 2021 09:38
          Ну тут надо смотреть на динамику.

          В 90-х ВМС НОАК это страшненькие эсминцы 70-х как хайтек и лучшее что можно строить. У американцев уже Берки и Тики в мегасериях.


          Сегодня ВМС НОАК получат больше всех кораблей, включая и главных классов. Например 055 в 2021 году сдана - Лхаса, Далянь. Янань и Аншан будут переданы до НГ (китайского) - это 4 эсминца по 112 основных ракет в каждом, то есть более зубастые чем берки.


          Плюс 052D, серия которых активно продолжается. И в этом году переданы - Сучжоу, Хуайнань, Наньнин, Кайфын и Гулин. Еще несколько будут переданы до НГ. Это эсминцы на 64 ракеты основных видов (большие ЗУР, ПКР/КР типа Калибр).


          Поэтому таким темпом, они вполне реально нагонят Беркосерию - которая идет не так чтобы сильно быстро.


          Уже сейчас общее количество стандартизированных эсминцев - 055 - 3, 052D - 20. Берки - 68.
          1. 0
            12 ноября 2021 14:12
            Цитата: donavi49
            Уже сейчас общее количество стандартизированных эсминцев - 055 - 3, 052D - 20. Берки - 68.

            Китай неплохо модернизировал 4 наших эсминца 956 проекта.
            И 052С - тоже вполне приличные 2 корабля ПВО.
            052D в постройке и строю - 25. Больше не закладывали.
            Итого 31 серьезный корабль. Вполне годные к 2030г.
            А 055/055А сколько построят - можно только гадать.
            Пока больше 30 планируют.
            Янки к 2030г все крейсера спишут и часть Берков.
            Они строят, конечно, Flight III, но помалу и не зря волнуются. hi
            ЗЫ. ИМХО, Constellation уступает всем вышеперечисленным кораблям.
        3. 0
          12 ноября 2021 13:57
          Цитата: Проксима
          Китай впереди только по фрегатам, а по остальным классам США даст Китаю большую фору.

          Штаты за 2030 переживают. И не только за фрегаты у Китая:
          Аналитики в США пришли к выводу о том, что при имеющихся темпах строительства военно-морского флота в Китае эта страна может количественно обогнать ВМС США уже к концу этого десятилетия. Китай занимается активным строительством фрегатов, эсминцев, авианосцев.

          bully
          ЕМНИП строительство фрегатов 054А в КНР приостановлено, по причине выполнения плана.
          То же с эсминцами 052D. Построили 25 и остановились.
          А основные усилия направляются на строительство, фактически крейсеров, проекта 055 и 055A.
          И построить их планируют более 30. hi
          1. +2
            12 ноября 2021 15:41
            054A - уже перезапустили, причем с минимальными изменениями.


            Как минимум 4 корпуса для себя строят, помимо Пакистана. Возможно кстати с составом вооружения поиграют. Для себя у фрегатов С-803 - то есть Экзосет на китайский манер. На рефиченых эсминцах ранних 052 и 956 ставят YJ-12, то есть китайский вариант Москита. А Пакистану вообще продали с баллистическими противокорабельными ракетами СМ-401.


            1. 0
              12 ноября 2021 16:35
              Аналогов Оникса я пока у китайцев не видел.
              Но по идее вполне может быть.
              Аналог Бирюзы, с 3М на финальной стадии и дальностью в 540 км - есть.
            2. 0
              12 ноября 2021 22:23
              Цитата: donavi49
              054A - уже перезапустили, причем с минимальными изменениями.

              Они собирались перезапускать 054А с новой ГЭУ - на электродвижении . Они его уже реализовали на 055 и на авианосце . А если электродвижение у фрегата , то возможно упор у этой подсерии будет на ПЛО . А уже это требует более совершенный ГАК и соответствующее вооружение .
              Все прежде выпущенные фрегаты - классические эскортники , частенько ходят в сопровождение УДК 071 .
              У них послежние несколько лет эллинги где строили эти фрегаты , простаивали(только 4 шт. для Пакистана делали) . Но раз возобновили закладки , значит уже подготовили обновление проекта .
              Кстати экспортная цена такого фрегата у Китая порядка 186 млн. дол. - дешевле наших корветов . В гонке морских вооружений китайцы пингвинов одной экономикой сделают .
              Количественно .
              А вот по качеству вооружения они пока не дотягивают .
              Американцы видимо прикинули , что если Уитай будет в год вводить по 8 и более эсминцев(как в этом году) , то к 2030 г. точно обгонит их численно именно в этом классе .
              А "Тики" к концу десятилетия спишут все ... или почти все . И численно в основных классах они сильно просядут относительно дня сегодняшнего .
  2. +6
    12 ноября 2021 07:21
    Американцы начали понимать, что где-то уже отстали (гиперзвуковое оружие), где-то на грани отставания и начинают бросаться в крайности
    можно построить кучу (например, 50) таких фрегатов с задачей сделать это в более сжатые сроки
    Но тут же обозреватель сам себя опровергает раскрывая причины того почему не стоит строить сразу "кучу" кораблей. Очень хочется занимать лидирующие позиции по всем направлениям, но реальность вносит свои коррективы. Но это головная боль Сша.
  3. +4
    12 ноября 2021 07:26
    Для того, чтобы не отстать в количестве относительно крупных кораблей, Америка и напрягает ближайших союзничков - серьёзное обновление в классе фрегат будет у Британии, Канады, Австралии.
    1. 0
      12 ноября 2021 07:36
      Но напрягают больше из-за денег, а не из-за союзнических потуг. Вот недавно у Франции контракт на 50 миллиардов на строительство подводных крейсеров для Австралии себе переманили. И им фиолетово, что Франция это их союзник.
      1. 0
        12 ноября 2021 08:23
        Так, в большой семье зевать нежелательно, но постройку кораблей это не отменяет.
        1. +1
          12 ноября 2021 22:40
          В классе фрегат им даже всем вместе за Китаем сейчас не угнаться . Они сейчас перезапускают обновлённую версию своих фрегатов , в которых собирались реализовать электродвижение(как уже реализовано на 055) . И если новую подсерию сделают в количествах первой , то к 2030 г. будет у них до 50 фрегатов такого типа .
          Если же посмотреть на цену таких фрегатов , даже на их экспортную цену (186 млн. дол.) и сравнить с перспективным американским фрегатом (порядка 700 - 750 млн. дол.) , то такая гонка для США и их союзников будет сущим разорением .
          Если сохранятся темпы ввода новых кораблей до конца десятилетия(в этом году уже 8 эсминцев двух проектов) , то к 2030 г. их строй пополнят порядка 50 - 70 новых эсминцев .
          И ещё штук 25 новых фрегатов .
          А так же в строю будет до 4-х авианосцев и порядка 15 УДК двух проектов(071 т 075) .
          Корветы я даже не считаю .
          Если не размазывать эти силы по всем океанам(как США) , то для господства в Южно-Китайском море со окрестностями , им этого вполне хватит .
          А чего не хватит , достроят ещё за лет 5 .
          У них в планах пока 6 авианосцев и до двух десятков УДК .

          ... Но против Китая есть ещё и японский флот ... И он им серьёзно портит статистику .
          1. 0
            13 ноября 2021 02:12
            При большом желании в антикитайскую кампанию добавят ещё Ю.Корею и Индию, а армаде поднебесной, без сильных союзников и разветвлённой сети баз, останется отсиживаться за своей пунктирной линией, под защитой береговых комплексов и авиации.
            Ну, а ценник перспективных китайских фрегатов, учитывая объективную стоимость современных РЛС и ГАК, полноценных во всех смыслах, точно не получится таким же низким.
            1. +1
              13 ноября 2021 03:37
              Цитата: Юрий В.А
              При большом желании в антикитайскую кампанию добавят ещё Ю.Корею

              Южная Корея не пойдёт - им и Северных братьев хватает , да и Китай рядом , так что первая в уработку и пойдёт .
              Цитата: Юрий В.А
              и Индию

              Это уже совсем другое дело . С Индией Китай дал очень большого Маха . При сопоставимых сухопутных силах и ВВС , она сможет оттянуть на себя очень немалые силы Китая . И вместе с Англией и США пресечь морскую торговлю Китая через Индийский океан .
              С Австралией Китай тоже дал Маха немалого - потеряв поставщика СПГ , отличного угля и очень хорошей железной руды .
              ... Теперь получит это , скорей всего из России . Но с задержкой , пока инфраструктура добычная и для экспорта будет создана .
              Цитата: Юрий В.А
              а армаде поднебесной, без сильных союзников и разветвлённой сети баз, останется отсиживаться за своей пунктирной линией, под защитой береговых комплексов и авиации.

              Если будет решен вопрос Тайваня (а он будет решен) , в Южно-Китайском море Китай будет чувствовать себя довольно устойчиво , опираясь не только на континентальные аэродромы , но и на базы на насыпных островах . Коих он мно-ого намыл .
              А вот в Индийский океан ему путь перекрыть могут вполне уверенно .
              А это - прощай Африка . И как источник ресурсов , и как рынок сбыта , и как продовольственная база .
              Трудно жить на свете без союзников .
              Но Китай был уверен , что они ему не нужны .
              Цитата: Юрий В.А
              Ну, а ценник перспективных китайских фрегатов, учитывая объективную стоимость современных РЛС и ГАК, полноценных во всех смыслах, точно не получится таким же низким.

              Ну станет он стоить как наш корвет 20385 . request
              Это в самом худшем для них случае .
              У Китая денег много .
              А его корабли всегда будут стоить в 2,5 - 4 раза дешевле американского аналога .
              Вот другое дело , если рынки сбыта он потеряет ...
              Тогда либо "война до конца , до победы" , либо капитуляция .
              Либо тихое угасание .
              Но Китай похоже готов побороться .
              1. 0
                13 ноября 2021 04:41
                Как-раз из-за ключевого географического положения Тайваня, Америка его не отдаст, а Китай, опасаясь за эти самые рынки сбыта, не решится на радикальный шаг.
                Китайский фрегат, имея передовое оснащение и даже учитывая массовое производство, не будет сильно отличаться в стоимости от американского, пример - ценник на современные самолеты J-20 и F-35.
                1. 0
                  13 ноября 2021 05:01
                  Цитата: Юрий В.А
                  Америка его не отдаст,

                  Да Тайвань и сам может вернуться в родную гавань , там особенно среди молодёжи много сторонников Единого Китая .
                  Цитата: Юрий В.А
                  Китайский фрегат, имея передовое оснащение и даже учитывая массовое

                  ЗРК у него вполне неплох для фрегата ПЛО и эскортника . А это уже не менее 30% общей стоимости корабля . По сути ему необходим хороший ГАК и ПЛУР . Это он может получить из РФ от корвета 20380 , а если договорятся , то и ПЛУР "Ответ" . И это не сильно повысит их стоимость . Сейчас они дешевле чем 20380 , после апгрэйда цена может возрасти до стоимости корвета 20385 , но это не обязательно .
                  Цитата: Юрий В.А
                  Китайский фрегат, имея передовое оснащение и даже учитывая массовое производство, не будет сильно отличаться в стоимости от американского,

                  Будет отличаться в разы . Он ВИ меньше почти в 2 раза , имеет один вертолёт(а не два) и более дешевый ЗРК .
                  1. 0
                    13 ноября 2021 05:21
                    Не подскажете, тогда, какой проект китайского фрегата сменит/дополнит тип 054А ?
                    1. 0
                      13 ноября 2021 11:14
                      Известно только то , что в Китае заложено 4 новых фрегата "обновлённого проекта 054А" . А возобновлять его производство собирались с новой ГЭУ на электродвижении . А так как электродвижение , это малошумность , а она следовательно нужна в первую очередь кораблям ПЛО , то возможно и ГАК на нём будет новый . А возможно появится и ПЛУР .

                      А вообще то это типичный эскортний , исудя по планируемому кол-ву эсминцев , количество фрегатов они удвоят .
                      1. 0
                        13 ноября 2021 12:51
                        Электродвижение, как и для эсминца 055, получается только в перспективе, а в остальном оснащение этого фрегата весьма посредственное, на уровне нашего проекта 11356, поэтому и соответствующая цена. По возможностям этот корабль и рядом не стоит с тип 26 или FFG-62.
                      2. 0
                        13 ноября 2021 13:28
                        Цитата: Юрий В.А
                        в остальном оснащение этого фрегата весьма посредственное, на уровне нашего проекта 11356

                        Я никогда не переоценивал этот проект , рассматривая его лишь как платформу . Но БК ЗУР "Штиля" у него всё же в 2 раза выше , чем у 11356 .
                        А появись на нём хороший ГАК с ПЛУР - заиграет проект новыми красками .
  4. +1
    12 ноября 2021 07:29
    Ну,нам бы их проблемы...а,им бы наши lol
    1. +7
      12 ноября 2021 07:42
      Цитата: Бережливый
      Ну,нам бы их проблемы...а,им бы наши

      Не нужны нам их проблемы! А вот к их проблемам добавить наши - это да! )))
  5. +1
    12 ноября 2021 07:40
    Аналитики в США пришли к выводу о том, что при имеющихся темпах строительства военно-морского флота в Китае эта страна может количественно обогнать ВМС США уже к концу этого десятилетия.

    На этом можно заканчивать. 300 единиц - в ВМФ Китая, 287 - в США laughing
    ПиСи: а касательно верфей США, которые "не справляются с нагрузками" - поржите еще раз над программой AUKUS. Говорили же, что эти подлодки тупо негде строить!
    1. 0
      12 ноября 2021 22:43
      А они кенгурятникам старых "Лосей" продадут . И те на пару таких , в качестве учебных , уже согласны .
      1. -1
        12 ноября 2021 22:45
        А ониж боевые
        1. 0
          13 ноября 2021 00:06
          Хотят переделать в учебные , дабы подготовить австралийских подводников к эксплуатации современных ПЛА , ядерных реакторов , систем вооружения , опыта организации и несения служб .
          Это разумное решение .
          А за то время может и производственные мощности подготовят - и в США , и в самой Австралии . По крайней мере часть этих МАПЛ они собираются строить у себя ... А это до-о-олгая история .
  6. +4
    12 ноября 2021 07:42
    Если американские адмиралы из фрегата не захотят делать ,очередную"звезду смерти",типа маленького Зумвальта,а решат делать"рабочую лошадку"даже без гипера,то всё у них получится!Только на гипер надо жесткое ТТЗ по размерам.
    1. +1
      12 ноября 2021 22:46
      Цитата: tralflot1832
      Если американские адмиралы из фрегата не захотят делать ,очередную"звезду смерти",

      Так вроде наигрались уже - установка у них в техзадании на фрегат и новый крейсер(только предстоит разработать) - "Никаких больше стелсов , только классический корабль !".
  7. +5
    12 ноября 2021 07:48
    По его словам, сегодня у США не так много вариантов, чтобы не допустить отставания от Китая в плане развития военно-морских сил.

    Непомерные военные расходы погубят США. США не выдержит одновременной гонки вооружений с Китаем и Россией.
    1. +4
      12 ноября 2021 08:55
      Дай-то бог, чтоб надорвались!
  8. 0
    12 ноября 2021 08:31
    Что то я не слышал про тихоокеанские амбиции Китая. Или Северо-Атлантические.
    или может Кубу от США решили поддерживать и защищать? Тоже нет?
    Ну тогда не знаю.
    Может просто учли опыт КНДР.
    1. 0
      12 ноября 2021 23:08
      Цитата: konstantin68
      Что то я не слышал про тихоокеанские амбиции Китая. Или Северо-Атлантические.

      У них амбиции на Южно-Китайское море и Индийский океан . У них огромные инвестиции в Африку , которая для них ресурсная база . Про программу "Жемчужное ожерелье" Китая слышали ?
      Вот после объявления этой программы всё и началось - сколачивание антикитайской коалиции , концентрация военно-морских сил в Южно-Китайском море , демонстрация силы , ограничение в технологиях , вытеснение с собственных рынков китайских производителей ...
      И у них получается - экспорт из Китая в США сильно просел , а вот навязанные им Трампом обязательства закупать американский СПГ , продовольствие и пр. по завышенным ценам - действуют .
      Думаете против кого сильней всего работают конские цены на газ ?
      Против Европы ?
      Это сопутствующий эффект .
      Сегодня Китай закупает(и вынужден) газ по самым высоким ценам .
      В огромных количествах .
      И это в ситуации , когда его производителям электроники закрыли американский рынок .

      Исход этого противостояния ещё вилами на воде писан . У Китая есть его экономика и КПК , у США и союзников - опыт , контроль финансовых институтов и контроль международных институций , контроль элит во всём мире и безудержное стремление к доминированию .
      Китай уже сделал большую ошибку - развязал конфликт с Индией . А Индию на такое заносчивое поведение подбило английское лобби ... и американские обещания перевести именно в Индию производства своих транснациональных корпораций .
      И вот вместе с Индией и Японией АУКУС имеет все шансы на успех против Китая .
      Даже без остальной Европы .
      А в результате морской блокады , Китай потеряет Африку - как ресурсную базу и огромный растущий рынок сбыта .
      А если к блокаде подключится и Европа(а она действительно подключается) ... то у Китая останется только два исхода - тихо зачахнуть и "изоляции" , или силовое решение конфликта с масштабной войной на море .
      И войну на море он проиграет .
      Ибо союзников у него НЕТ .
      Они ему были не нужны , а теперь пожалуй и поздно .
      Или нет ?
      Они похоже об этом уже задумались ... Но боюсь , что опоздали .
      Лет на 7 - 8 .
      1. 0
        13 ноября 2021 12:07
        Цитата: bayard
        И войну на море он проиграет .

        Это вряд ли. Ибо аппетиты КНР пока распространяются только на Тайвань. Ну и по -мелочи в своем,заметьте,регионе.
        А так все правильно,спасибо!
        1. 0
          13 ноября 2021 13:19
          Цитата: konstantin68
          Это вряд ли. Ибо аппетиты КНР пока

          Это совершенно никого не интересует .
          Важны не намерения , а возможности .
          И столь бурно растущие возможности и торговая , промышленная и финансовая экспансия , без внимания не остались .
          Китай начали "сдерживать" .
          А чем обычно заканчиваются подобные сдерживания ?
          Есть пример СССР , РИ(чуть раньше) , Германия (в истории обеих войн) , Франция(ещё раньше) .
          Китай сейчас может либо бороться , либо сдаться .
          Пока он намерен бороться .
  9. +2
    12 ноября 2021 10:37
    Опять сравнивают ВМС Китая и США, а надо Китая и США +союзники
    Добавьте к стравнению ВМФ Японии, Австралии, Англии, Вьетнама, Филлипин, Тайваня и Индии
    разница - космос
    Китаю их никогда не догнать!
    воевать то с китаем будут союзники США в первую очередь!!!
  10. -5
    12 ноября 2021 10:48
    Ситуация для CША ещё хуже, чем может показаться. Китай-то всем своим флотом будет действовать в зоне покрытия своих береговых комплексов ПКР и базовой авиации.
    1. +1
      12 ноября 2021 11:06
      а у японии, южной кореи, тайваня нет береговых комплексов и авиации разве?
      1. 0
        12 ноября 2021 12:44
        Есть, конечно. Но ведь Китаю нет нужды нападать на Японию и Южную Корею. Главная задача Китая - создать локальное превосходство в Тайваньском проливе, А американский флот размазан ровным слоем по всему глобусу.
        1. +1
          12 ноября 2021 13:26
          "А американский флот размазан ровным слоем по всему глобусу."///
          ---
          Два командования: Тихоокеанское и Атлантическое.
          Сейчас против китайцев примерно половина флота.
          Если будет заварушка - станет 2/3 к 1/3.
          Но у Китая нет союзников, а у Америки - полно.
          И англо-говорящие страны всегда друг-другу помогают.
          1. +1
            12 ноября 2021 14:00
            И кто эти смелые люди, желающие потаскать каштаны из огня для американцев? Японы? Да ладно. Корейцы? Оно им надо? А я понял Индусы? Потанцевать смогут однозначно (на похоронах американцев) А англо говорящих осталось ВБ и Кенгуры. Ну не знаю, они конечно говорят на одном (вроде как) языке, но вот слышат ли они друг друга?
          2. +1
            12 ноября 2021 14:02
            Согласен. Я имел ввиду что Китай способен будет взять под контроль именно Тайваньский пролив. CША и их союзники просто не смогут держать там сопоставимую группировку ВМС и ВВС после 2030 года (о чём в статье и говорится). Весь Тайвань и воды вокруг него просматриваются и простреливаются с материка. Невыгодная позиция.
            1. 0
              12 ноября 2021 23:30
              Китай надеется взять Тайвань "мягкой силой" . И у него есть сторонники на острове . А вот после воссоединения с Тайванем , положение Китая станет куда как устойчивей ... И вот тогда начнётся самое интересное .
              У Китая действительно нет союзников , в регионе его не любят и боятся . Прервать его торговлю через Индийский океан им(особенно вместе с Индией) будет вполне по силам ... А господство США под водой будет ещё очень долго ... А у Китая с противолодочными возможностями как то не очень . И с современными ПЛА .
              Большая ошибка - конфликт с Индией . Имея сопостовимые сухопутные силы и авиацию , она сможет оттянуть большие силы Китая на своём фронте ... И флот она тоже строит .
              Поэтому и говорю - исход этого противостояния вилами на воде писан .
              И без союзников Китай однозначно проиграет .
              А союзников у него НЕТ .
  11. 0
    12 ноября 2021 15:48
    Почему то мне кажется, что все эти "дерзновенные достижения китайского кораблестроительного чуда" будут утоплены американцами на раз - два...
    Есть такие 3 штуки:
    1. исторический опыт,
    2. технологии и
    3. профессионализм.
    Всего этого у ВМФ США в избытке - по большому счету, спорить с ними только по первому пункту может Великобритания и, намного, Япония. В остальном конкуренты даже на горизонте не видны...
    1. 0
      12 ноября 2021 19:52
      у китайцев большой пиитет к америке и ссср. они не чувствуют себя равными.
      вообще они сильно пострадали от мао.
      я ездил в китай 2 года назад - много общался с китайцами из элитных школ в шанхае и пекине. они не видят будущего в китае.
      1. 0
        12 ноября 2021 23:38
        Цитата: Моменто
        много общался с китайцами из элитных школ в шанхае и пекине. они не видят будущего в китае.

        Пятая колонна ?
        У товарища Си очень амбициозные планы . Но сегодня этим вопросом англосаксы занялись всерьёз . Экономика Китая сильно перегрета , и у них огромный внутренний долг . Если рухнут рынки сбыта на фоне взлетевших ценами энергоносителей , а так же металлов и пр. стратегического сырья ... Китай ждут тяжелые времена .
        А рынки им закрывают и в США , и в Европе тоже .
    2. +1
      12 ноября 2021 20:19
      Цитата: sash-sash
      Почему то мне кажется, что все эти "дерзновенные достижения китайского кораблестроительного чуда" будут утоплены американцами на раз - два...
      Есть такие 3 штуки:
      1. исторический опыт,
      2. технологии и
      3. профессионализм.

      1) какой опыт? тот что в книжках про вторую мировую? американский флот не воевал ни с кем с того времени. тут они с китайцами на равных, однако учитывая пункт 3 может и уступают.
      2) технологии? гиперзвуковые ракеты, например, который у китайцев прошли испытания, а у США все опытный образец полететь не может? посмотрите структуру товарооборота между США и Китаем и поймете у кого технологии wink
      3) профессионализм? это вы о флоте поставившем рекорд по аварийности в 2017? или о тех кто месяц назад АПЛ угробил? или о том веселом парне который большой десантный корабль сжег, а его коллеги потушить не смогли? wassat
      видимо то что вы написали это сарказм bully
      1. 0
        12 ноября 2021 23:57
        Китайский флот растёт слишком быстро , но опытных моряков и флотоводцев у них мало . Нет опыта организации служб , очень слаба противолодочная оборона и сравнительно слабый подводный флот(не числом , а качеством) .
        Им для того , чтобы флот действительно состоялся как глобальная сила , надо ещё не менее 15 - 20 лет . Но думаю , что такого срока им не дадут .
        Советский Союз тоже был на пике могущества , когда его "вдруг" не стало .
        И Флот у нас был вторым по могуществу , а атомный подводный так и вовсе - куда крупней .
        И опыта у нас было тогда поболе китайского .
        Одних БРПЛ на подводных носителях у нас в 1990 г. было 950 против 600 у США .
        И огромное количество ПЛАРК - такого класса ПЛА у США вообще не было .
        И союзники у нас были .
        Причём достаточно много .

        Флот США сегодня точно не в лучшей своей форме , но одними лишь МАПЛ США могут сегодня уничтожить и парализовать большую часть китайского флота и уничтожить их морскую торговлю .
        Даже без авианосцев и эсминцев с "Томагавками" .
        И китайцы это знают .
        И у Китая НЕТ союзников .
        Они ему были просто не нужны .
        А сейчас искать уже и поздно .
        У Наполеона была большая и успешная армия ... Но слабый флот .
        Так же было с Германией в обеих войнах .
        И Япония проиграла войну на море , хотя флот имела неплохой ... Но недостаточный .
        И не имела союзников на ТВД .
        Сегодня Китай имеет все шансы повторить судьбу Японии .
        Просто ему не позволят набрать достаточную силу , опыт и компетенции ...
        Таков закон войны .

        Без союзников Китай обречён .
        А союзников у него НЕТ .
        1. 0
          13 ноября 2021 14:47
          Цитата: bayard
          Китайский флот растёт слишком быстро , но опытных моряков и флотоводцев у них мало .

          ваши личные предположения? это не аргумент. request есть фактические подтверждения?
          Цитата: bayard
          Нет опыта организации служб , очень слаба противолодочная оборона и сравнительно слабый подводный флот(не числом , а качеством) .

          я что-то не пойму, вы хотите рассказать что китайцы глупые дикари живущие в каменном веке и не умеют читать? опыт ведения морских войн весь в открытом доступе. багаж знаний у китайских и американских флотоводцев ровно одинаковый, вопрос в том как эти знания осваиваются. судя по последним событиям, в американском флоте из рук вон плохо. или вы имели в виду традиции флота? унаследованные от британского "ром, плеть и садомия!"? ну это да.. без этого флот - не флот! wassat про противолодочную оборону и подводный флот нет данных даже у ЦРУ. вы это на ходу придумали?
          Цитата: bayard
          Советский Союз тоже был на пике могущества , когда его "вдруг" не стало .

          на пике? тотальный искусственный дефицит, Руст на красной площади, слив в Афганистане - это по вашему признаки "пика могущества"? ваш мир перевернут. это дно стагнации, стагнации начатой еще Хрущевым. и сейчас в похожей ситуации США, а не Китай wink
          Цитата: bayard
          Флот США сегодня точно не в лучшей своей форме , но одними лишь МАПЛ США могут сегодня уничтожить и парализовать большую часть китайского флота и уничтожить их морскую торговлю .

          #фейспал
          1) чью "их морскую торговлю"? США? Китай самый крупный торговый партнер США. по вашему США спят и видят как уничтожить поток товаров на сотни миллиардов долларов идущих в США? США покупают у Китая массу товаров с высокой добавленной стоимостью на сотни миллиардов и продают в Китай сельскохозяйственную продукцию тоже на сотни миллиардов, но если поставки сои Китай может заместить поставками из других стран, то поставки микроэлектроник из Китая США не смогут заместить. это даже не "назло мамке уши отморожу", это уже "назло девка яйца отстрелю"! wassat
          2) традиционно, эта триумфальная победа возможна только при условии что Китай не будит ничего предпринимать и будет абсолютно бездействовать. вы серьезно? американские МАПЛ будут топить контейнеровозы с китайскими грузами, а Китай не применит по военным и гражданским объектам США свои ракеты малой и средней дальности и стратегическое вооружение? belay
          кстати, основными перевозчиками из Китая являются американские и европейские фирмы. США будет топить свои контейнеровозы?
          1. 0
            13 ноября 2021 15:47
            Цитата: bayard
            И у Китая НЕТ союзников .

            да? точно? РФ не считается? в мире сейчас 3 сверхдержавы - это США, Китай и Россия. из этих трех сверхдержав Китай тесно сотрудничает с Россией, в то время как у США таких союзников нет. но Китаю хватит и Северной Кореи, которая с удовольствием объединит Корею и выкинет американских оккупантов wink
            Цитата: bayard
            У Наполеона была большая и успешная армия ... Но слабый флот .

            лютый бред. напрягитесь и придумайте, как бы флот помог Наполеону избежать позорного бегства из Москвы или победить при Ватерлоо. bully
            этот бред сочинил какой-то британский теоретик, фамилию не помню... вы что-нибудь знаете о британцах? ну это те парни которые имеют многовековую традицию бегства в Дюнкерк. что-то в 1940 самый сильный в мире флот Британии не помог им избежать этого позора. request
            Цитата: bayard
            Так же было с Германией в обеих войнах .

            в первой Германия капитулировала проиграв наземную компанию значительно превосходившей ее коалиции стран.
            во второй полезли на восток, против СССР и опять слили наземную компанию. ни в той ни в другой компании флот не имел решающего значения. война шла на континенте.
            Цитата: bayard
            И Япония проиграла войну на море , хотя флот имела неплохой ... Но недостаточный .
            И не имела союзников на ТВД .

            и капитулировала после разгрома Квантускойкой группировки в котором опять же не участвовали фоты США и Британии. флот СССР применялся для нескольких десантных операций, ну вы про Курилы слышали наверно. но это явно не ключевая роль.
            Цитата: bayard
            Сегодня Китай имеет все шансы повторить судьбу Японии .
            Просто ему не позволят набрать достаточную силу , опыт и компетенции ..
            кто? США, которые совсем недавно ничего не смогли сделать с Северной Кореей? смешно laughing
            Цитата: bayard
            Без союзников Китай обречён .
            А союзников у него НЕТ .

            эта мантра вас успокаивает? к вашему сожалению она крайне далека от реальности.
            кстати, а у США есть союзники? ЕС который США постоянно шантажируют санкциями? может Япония которая с радостью бы простила себе долги перед США на 200% ВВП? похооже у США есть те кто им должны и есть те кого можно чем-то шантажировать. это по вашему союзники?
            1. 0
              13 ноября 2021 16:48
              Вы китаефил ? smile
              И правда считаете его союзником России ? smile
              Проявить своё союзническое отношение у него были возможности все последние 7 - 8 лет . Когда на РФ навалили санкции и стали гробить экономику и высокотехнологичную сферу .
              И что же тогда сделал Китай ?
              Который якобы "союзник" ?
              Присоединился к санкциям , закрыл множество представительств российских компаний на своей территории , прекратил обслуживание их счетов и даже кредитные карты русских туристов и командированных ...
              Было ?
              Было .
              И выкручивал руки , занижая цены на российские энергоносители и сырьё .
              Нет , позже кое о чём договорились ... мы им передали технологии ракетных двигателей и построили СПРН , а они нам продали кое-что из радиокомпонентной базы ... для вооружения и спутников .
              Китай не был и не будет для РФ союзником - это он давно заявил и неоднократно повторил .
              Мы попутчики .
              Временные .
              Но в РФ действительно строили некоторое время назад планы на Китай .
              Его же планы были - получить оставшиеся критические технологии и дождаться краха РФ - дабы наследовать её богатства , хоть до Урала - как повезёт .
              Мечта Китая - война РФ и США .
              Но последние годы для США угроза роста Китая и его амбиции вышли на первый план - уже при Трампе , и волей-неволей - при Байдене .
              А теперь и создан антикитайский союз , с возможностью присоединения к нему Японии и Индии .
              И это уже серьёзная угроза для Китая .

              У меня нет никакого пиитета перед Китаем , хотя их экономические успехи впечатляют .
              И уж тем более - перед США .
              Лучше всего было бы , если они они обломают друг об друга зубы ... вот только воспользоваться появившимися возможностями Кремль , увы , не в силах . Уже доказано практикой . Нет для этого ни воли , ни целеполагания .
              Так что пусть бодаются "молодой дракон" со "старым орланом" , понаблюдаю с большим интересом .
              Но китайскому флоту действительно необходимы 10 - 15 лет для того , чтобы стать действительно глобальной силой .
              И они действительно быстро учатся .
              1. 0
                13 ноября 2021 17:47
                Цитата: bayard
                Вы китаефил ?

                нет, я здравыйсмыслфил wink
                Цитата: bayard
                И правда считаете его союзником России ?

                ежегодные совместные военные учения вполне уверенно об этом свидетельствуют. soldier
                Цитата: bayard
                Присоединился к санкциям

                и в чем это выразилось? я что-то не заметил чтоб поток китайских товаров в Россию как-то упал. товарооборот только растет. где санкции о которых вы говорите?
                Цитата: bayard
                закрыл множество представительств российских компаний на своей территории , прекратил обслуживание их счетов и даже кредитные карты русских туристов и командированных .
                да да. была такая история. Китай решил прихлопнуть нелигалку уходящую от уплаты налогов в Китае. и да, многие кто работал по серым и черным схемам от этого пострадали. вы хотите сказать что это были только российские компании? или может новые правила регистрации на всех распространялись?
                Цитата: bayard
                Мы попутчики .
                Временные .

                я в замешательстве. и что вы подразумеваете под союзниками? приведите пример союзников, не обязательно России, просто двух стран которые, по вашему мнению, союзники... и я без труда, на примере ряда враждебных действий, тут же докажу вам что они "временные попутчики" wink
                Цитата: bayard
                Его же планы были - получить оставшиеся критические технологии и дождаться краха РФ - дабы наследовать её богатства , хоть до Урала - как повезёт .
                немного просвещения, вижу вы совсем не в теме. карты с Сибирью в составе Китая рисуют на Тайване гоминдановские нацики. как вы понимаете, у Тайваня шансов захватить Сибирь нет никаких, но рисовать могут... что касается самого Китая, так он не то что Сибирь, он даже свою центральную часть заселить не может. не хотят китайцы там жить, на побережье хотят, там где тепло, и пофиг что на нарах в 3 этажа.
                Цитата: bayard
                Мечта Китая - война РФ и США .

                и какие шаги Китай предпринял чтоб Россия вступила в войну с США? или это очередная "мечта Китая" в ваших фантазиях? пока я вижу что это вам и США нужна война, причем России с Китаем. вы чьи интересы тут лоббируете? bully
                Цитата: bayard
                Лучше всего было бы , если они они обломают друг об друга зубы ... вот только воспользоваться появившимися возможностями Кремль , увы , не в силах . Уже доказано практикой . Нет для этого ни воли , ни целеполагания .

                очаровательно good и это после вами же придуманных претензий по поводу того как Китай ждал развала РФ чтоб все до Урала захватить? от вас чем-то попахивает... чем-то гоминьдановским...
                Цитата: bayard
                Но китайскому флоту действительно необходимы 10 - 15 лет для того , чтобы стать действительно глобальной силой .
                И они действительно быстро учатся .

                вот с этим согласен, но про колониальные претензии Китая я пока ничего не слышал, так что на данный момент этот флот гарантия безопасности Китая в регионе.
                1. 0
                  13 ноября 2021 18:43
                  Цитата: SanichSan
                  . вы чьи интересы тут лоббируете?

                  Я - российские .
                  Вы - китайские .
                  Это нормально , и я не имею ничего против того , чтоб Китай строил свой флот и укреплял оборону . И если у него получится , а США развалятся , тоже нормально .
                  Но зная по историческому опыту англосаксов , уверен , что отстроить и привести в должную боеготовность свой флот Китаю не дадут .
                  Что выберут ?
                  Экономическое удушение , военно-политическое давление , подкуп и совращение элит(5-я колонна) , вытеснение Китая с его рынков сбыта и отрезание от ресурсной базы , опутывание разными международными обязательствами типа "климатических" , "антиуглеродных" , "зелёных" , провоцирование и проведение переворотов в тех странах , где Китай сосредотачивает свои инвестиции , дабы они сгорали вместе со свергнутым режимом(это уже МНОГО раз проведено и будет продолжаться) .
                  И к этому Вам нужно быть готовым .
                  И мои слова о том , что у Китая нет союзников , а против него строятся довольно многочисленные коалиции , к тому , что ставка только на себя и свой интерес приведёт таки к катастрофе . Несмотря на плановую экономику и творческое использование наследия Сталина .
                  Пример - недавний конфликт с Индией .
                  Как радовались китайцы , что наваляли индусам ... и что ?
                  Получили многочисленного и неплохо вооруженного врага по соседству с собой .
                  В союзе с англосаксами и Японией .
                  А транснациональные монополии и корпорации сейчас начали перевод своих производств в Индию . Там и раб. сила дешевле , и правила попроще , и против Китая .
                  Вам - ослабление .
                  Им - укрепление .
                  И как только появится производственная альтернатива вашей промышленной базе , рынки в ведущих экономиках мира Вы потеряете . А в третьем мире так же получите сильную конкуренцию и будете вытесняться .
                  Всемирной фабрикой теперь хотят видеть именно Индию .
                  И планов своих не скрывают .

                  Или всемирное подорожание энергоносителей и ключевого сырья в мире .
                  Газ , уголь , руды , металлы , удобрения , а значит следом - продовольствие .
                  По кому это сильнее всего бьёт ?
                  По Китаю .
                  И ваша экономика это уже чувствует .
                  Как не почувствовать , когда газ , уголь , медь враз подорожали в 3 - 4 раза .
                  А Китай , это очень импортозависимая экономика .
                  И экспортозависимая экономика .

                  То , что у Китая нет союзников - это Ваш выбор , и сегодня действительно в Китае происходит осознание , что без действительного союза с Россией , им скорей всего не выжить .
                  Вот только не поздно-ли ?
                  Когда протянутую руку несколько раз кусают , повторять подобные опыты желание проходит .
                  И это заметно по поведению Кремля .
                  А ведь ещё несколько лет назад были совсем другие настроения .
                  И да - совместные учения проводятся . Они начались не сегодня .
                  Но .
                  Готов ли Китай на что-то ради союза с Россией , или он предпочитает лишь таскать горячие каштаны руками России ?
                  Если Вы заинтересованы в таком союзе , то сделайте действительно интересное предложение . В том , что России действительно нужно .
                  А не в том , что интересно именно Вам .
                  1. 0
                    15 ноября 2021 12:38
                    Цитата: bayard
                    Я - российские .
                    Вы - китайские .

                    вы - российские? belay пропагандируя тут разрыв взаимовыгодного экономического и военного сотрудничества с Китаем и подготовку войны с Китаем??? где тут российские интересы когда вы трудитесь над реализацией главной стратегической цели США, это вбить клин между Китаем и Россией? вашу лапшу на NI вешайте на уши wink там американцы вас поддержат wink
                    Цитата: bayard
                    Но зная по историческому опыту англосаксов , уверен , что отстроить и привести в должную боеготовность свой флот Китаю не дадут .

                    и дальше бла-бла-бла..
                    какие перевороты? где? в ЕС? почти такая же шикарная идея как топить свои контейнеровозы везущие товары и Китая в США good
                    переводить производство в Индию? учитывая кастовое общество в Индии, обязательное требование по максимальному ручному труду и все это сверху накрыто толстенным слоем коррупции, ну что сказать, шикарная идея! good тоже на уровне торговой блокады wassat может кто-то уже перевел свои производства? нет? тогда зачем вы этот бред придумываете?
                    Цитата: bayard
                    Пример - недавний конфликт с Индией .
                    Как радовались китайцы , что наваляли индусам ... и что ?
                    Получили многочисленного и неплохо вооруженного врага по соседству с собой
                    недавний?!? вы бы хоть почитали сколько десятков лет этому конфликту. и каков итог? пшик? request получили? а десятки лет до этого проблем с Индией не было? ну что за очередная попытка натянуть сову на глобус?
                    Цитата: bayard
                    Или всемирное подорожание энергоносителей и ключевого сырья в мире .
                    Газ , уголь , руды , металлы , удобрения , а значит следом - продовольствие .
                    По кому это сильнее всего бьёт ?
                    По Китаю .

                    точно? именно по Китаю? уверенны? а пустые полки почему-то в США и ЕС. кризис логистики почему-то в Британии. кризис энергоснабжения почему-то в ЕС. напрягитесь, соберитесь с мыслями, и может быть догадаетесь почему wink
                    Цитата: bayard
                    То , что у Китая нет союзников - это Ваш выбор

                    остановитесь уже wassat это не "мой выбор", и тем более не Китая, это ваша воспаленная фантазия yes
                    Цитата: bayard
                    Когда протянутую руку несколько раз кусают , повторять подобные опыты желание проходит .
                    это вы о том как Китай фарцовщиков прижал которые в Китая налоги не платили, а в РФ цены заламывали? вы знаете, то что по рукам протянутым в мой, россиянина, карман, врезал Китай, я могу только спасибо им сказать. request
                    Цитата: bayard
                    Если Вы заинтересованы в таком союзе , то сделайте действительно интересное предложение . В том , что России действительно нужно .
                    А не в том , что интересно именно Вам .

                    исходя из текста выше, у вас тут явная опечатка. вместо Росси должна быть указана Канада, Британия или США yes
                    1. 0
                      15 ноября 2021 17:40
                      Цитата: SanichSan
                      исходя из текста выше, у вас тут явная опечатка.

                      В моих текстах опечаток(кроме орфографических) не бывает .
                      Цитата: SanichSan
                      вместо Росси должна быть указана Канада, Британия или США

                      Да нет - Донецк , 7,5 лет воюющий .
                      Цитата: SanichSan
                      пропагандируя тут разрыв взаимовыгодного экономического и военного сотрудничества с Китаем и подготовку войны с Китаем???

                      Ух как понесло . Вижу , что не ошибся .
                      О каком "разрыве" и "подготовке войны" речь ?
                      Кому и за что там воевать ?
                      С нашей стороны ?
                      А вот за спиной уже по холодному воюющей России так уютно было выгодно торговать , богатеть и динамить северного соседа в его нуждах , при этом выкручивая себе все преференции в торговле с ней .
                      Не так ?
                      Так .
                      Вот только ситуация поменялась .
                      И сегодня уже Китаю нужен союз , в том числе военный с Россией .
                      Но так хочется чтоб всё было "по китайски" .
                      Это Китай выбрал путь "Безконечной хитрости" . Ваше право .
                      И я повторюсь - у меня нет предвзятостей , я не ангажирован ничем , кроме интересов своей Страны . Я не желаю зла или проблем ни Китаю , ни любой другой не враждебной на данный момент стране . Но в первую очередь я не хочу проблем Своей Стране .

                      В чём Вы видите возможности союза , да ещё и военно-политического ?
                      Вы действительно это видите ?
                      В чём ?
                      "Вы нам отдайте технологии , патенты и техпроцесс на ракетные двигатели и строете станцию СПРН , а мы вам продадим радиокомпонентную базу для военной электроники и спутников ?
                      С одной стороны технологии в критических областях , в другом простые поставки произведённого у себя .
                      Но в этом то по крайней мере и у нас есть интерес , хотя он и не решает наших проблем в перспективе . Для нас выгода , грубо говоря , одноразовая , для вас - обретение качественно новых возможностей на перспективу .
                      Но тут хоть конфликта нет .
                      А вот с контрактами по лицензионной сборке Су-27 и Су-30 , они были . Лицензионный контракт был грубо нарушен .
                      Но обломались с двигателями .
                      Цитата: SanichSan
                      или у вас претензия в том что Китай ОБЯЗАН покупать самолеты у России? серьезно? вам там опиумными войнами не пахнет?

                      Вот видите как вы колетесь . smile
                      По контракту вы обязаны были закупить машинокомплекты и ограничить количество выпущенных машин объёмами , оговоренными в контракте .
                      Но вы плевали на такие вещи .
                      Причём с явным удовольствием .
                      Вот только потом всё же пришли за двигателями .
                      И подобных примеров масса .
                      Так о каком союзе вы сейчас поёте ?
                      В котором будет только ваш интерес ?
                      Я Вам привёл пример выполнение союзнических обязательств и помощи союзнику в трудный период .
                      И Советскому Союзу не в чём себя упрекнуть - мы действительно спасали и спасли МНОГИХ .
                      А как вёл себя в подобных случаях Китай ?
                      Напомнить о Первой Социалистической Войне ?
                      Когда Вы напали на Вьетнам ?
                      И после ЧЕГО это нападение случилось .
                      Или про Даманский ?
                      У меня там дядя воевал .
                      Или про поставки оружия афганским боевикам ? Во время нашего там присутствия .
                      Цитата: SanichSan
                      помните я обещал вам на примере явных недружественных действий доказать что вы искажаете факты?

                      Я бы многое мог Вам напомнить из нашей прошлой истории .
                      Цитата: SanichSan
                      все перечисленные страны предали СССР когда начался кризис 90-х и Россию, преемницу СССР, в 2000. никто из них не помог. все постарались урвать что получится. это друзья?

                      Вот только Китай предал и перешел на сторону Врага ГОРАЗДО раньше .
                      Практически ПЕРВЫМ .
                      Забыли ?
                      Цитата: SanichSan
                      Литва, Латвия, Эстония, Польша, Румыния, Болгария, Чехия... ну что? это тоже друзья? с такими "друзьями" врагов не нужно.

                      Литва , Латвия и Эстония , это не союзники СССР , это её составные части . Могли бы для убедительности и Украину с Грузией добавить .
                      Забыли ?
                      Бывает .
                      И Вы на вышеприведённых примерах хотите ДОКАЗАТЬ belay , что Китай может быть "верным союзником" ? lol
                      Право , Ваш менталитет не различает таких очевидных для нас вещей ...
                      Я приводил пример исполнения союзнического долга Россией\СССР , и на момент оказания такой помощи , наши союзники были нам верны и нас не предавали .
                      СССР предало его руководство - в первую очередь .
                      И оставило без защиты и покровительства многочисленных союзников .
                      Многие из них позже просто отплатили взаимностью , причём уже насквозь капиталистической России .
                      Вы же предали нас в совсем другой период , и совсем по другим причинам .
                      Вы по сути раскололи Социалистический блок стран и встали на сторону врага .
                      И это несмотря на то , что именно СССР вам помогал в войне с Японией , именно он освободил вас от их оккупации , разгромив Квантунскую армию .
                      И в становлении социалистического Китая заслуга исключительно СССР . Вспомните хотя бы СКОЛЬКО предприятий вам было построено в качестве "братской помощи" , сколько специалистов подготовлено , сколько вооружений и материальных ценностей передано , несмотря на тяжелый для нас восстановительный период после ВМВ .
                      Но китайский менталитет не знает слова "благодарность" , "признательность" или "верность слову" . У Вас всё решает ВЫГОДА и ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ .
                      Так о каком "союзе" Вы говорите ?
                      Мне действительно это интересно . Может Вы и меня убедите ? Заинтересуете ?
                      Ведь союз , это заинтересованность обеих\всех сторон .
                      какую выгоду вы предлагаете получить России от такого союза ?
                      Китайский ширпотреб ?
                      Так мы его и так закупаем в ущерб своей экономике .
                      Мне правда интересно - ЧТО по Вашему получит от такого "союза" Россия ?
                      Цитата: SanichSan
                      а пустые полки почему-то в США и ЕС.

                      У них это носит исключительно управляемый и искуственный характер . Точно так же , как опустели полки в московских(именно московских , в остальных городах тогда полки были полны) магазинах накануне переворота 1991 г.
                      А я тогда жил и работал в Москве и очень хорошо этот цирк помню .

                      Вот я и думаю - Китай не поддержал Россию в 2014\2015\2016 и последующих г.г. , когда западные банки прекратили кредитовать российский бизнес . Ведь китайским банкам предлагали занять их место ... И на торговлю в национальных валютах перейти ... Но Китай тогда предпочёл вывернуть РФ руки по цене на газ по Силе Сибири .

                      Итак - за всю нашу совместную историю Россия не раз спасала и помогала Китаю в трудные моменты истории , а вот Китай .... я никак не припомню , чтобы Китай оказал помощь России или СССР . ОСОБЕННО в трудные моменты её истории .

                      И это даже не обвинение .
                      Это просто констатация .
                      Китай на ТАКОЕ просто не способен .

                      Поэтому давайте торговать , получать взаимную выгоду от этой торговли ... И быть добрыми соседями .

                      Но если у Китая есть интересные предложения , я бы их послушал .
                      Я и сам вижу массу возможностей выгодного сотрудничества . Но со стороны интересов России .
                      А готов ли Китай на сотрудничество в ВЫГОДНЫХ РОССИИ областях ?
                      Вопрос .
                      1. 0
                        16 ноября 2021 00:39
                        Цитата: bayard
                        В моих текстах опечаток(кроме орфографических) не бывает .

                        я т думал что это, просто бред или опечатка? но вы развеяли мои сомнения hi
                        Цитата: bayard
                        Да нет - Донецк , 7,5 лет воюющий .

                        вот это да! неожиданно? belay конечно с Китаем воющий? или может переворот 2014 Китай, а не США с ЕС спонсировали? а оружие укронацикам точно Китай продает? не США с Европейцами и Турками? вона как! belay
                        Цитата: bayard
                        Вот только Китай предал и перешел на сторону Врага ГОРАЗДО раньше .
                        Практически ПЕРВЫМ .
                        Забыли ?
                        отчего же не помню, помню. а вы то помните? не? Хрущев, развенчание культа личности, продажа коммунистических идеалов... не? не помните? про то что СССР, ну тот который всем друг, бросил китайских коммунистов самих разбираться с китайскими нацистам Чан Кайши после 1945, а вот Чан Кайши американцы не бросили и помогали ему. китайцы самостоятельно освободили свою страну от нацистов и выкинули их на Тайвань. дип отношения с Китаем начались только с конца 50 годов, вы этого не знали? и практически сразу закончили из за хрущевского ревизионизма. не стали китайцы мериться с очернением Сталина в отличии от советской партийной сволочи. request конкретно в этой истории Китай мне куда более симпатизирует чем продажная партийная верхушка СССР.
                        Цитата: bayard
                        Литва , Латвия и Эстония , это не союзники СССР , это её составные части . Могли бы для убедительности и Украину с Грузией добавить .
                        Забыли ?
                        Бывает .
                        и что? они все еще части страны? или нет? или смачно харкнули на Россию и пошли за европейскими дотациями? что еще вы хотите рассказать окружающим про дружбу? так, а что там с болгарами и поляками?
                        Цитата: bayard
                        И Вы на вышеприведённых примерах хотите ДОКАЗАТЬ , что Китай может быть "верным союзником" ?

                        нет, я, видимо тщетно, пытаюсь объяснить что терминология из игры уровня "дочки-матери" не применима в геополитике. бытовые "дружу - не дружу" со странами не работают. кто платит, тот музыку заказывает. начинают платить другие, музыка меняется.
                        Цитата: bayard
                        Право , Ваш менталитет не различает таких очевидных для нас вещей ...
                        для кого "вас" то? с моим менталитетом ленинградца, ныне санкт-петербуржца, все нормально, а вот что с вашим? я все не могу разобраться. какая-то полая оторванность от реальности, и низкий уровень образования. не обижайтесь, но вы определенно совершенно не знаете истории отношений России и Китая request
                        Цитата: bayard
                        Я приводил пример исполнения союзнического долга Россией\СССР

                        перед кем? перед Китаем? Россией? это вы имеете в виду союзнический долг по отношению к Англии и США когда Россия поучаствовала в пятой опиумной войне и давила китайцев? ну это верх цинизма! good до войны СССР оказывал помощь китайским коммунистам, если забыли то напомню что на этот момент Китай еще не коммунистический и помогал СССР группе идейных союзников, они кстати на восточном фронте воевали. и кстати они же не забыли что помогал им Сталин, которого Хрущев грязью поливал. освобождали Китай от японцев по результатам ялтинской конференции на которой Китая как-то не было. после 1945 китайских коммунистов бросили самих с Чан Кайши разбираться. в конце 50-х наконец установили дипотношения но не надолго,. устроили позор с разоблачением культа личности и на этой почве тут же поссорились с Китаем. а теперь, ознакомившись с этими историческими фактами, объясните кого и когда Китай предал???
                        Цитата: bayard
                        Но китайский менталитет не знает слова "благодарность" , "признательность" или "верность слову" .
                        ооо! да вы еще и эксперт по ментальности! что ж вы со всей этой трехомудией про "благодарность" , "признательность" или "верность слову" к чехам или полякам не обратитесь? их страны, в отличии от Китая, СССР восстанавливал после войны. там что, лесом посылают и санкции накладывают, но не придуманные китайские, а по нормальному, так чтоб напакостить? но опасен то конечно Китай, а не эти... wassat
                      2. 0
                        16 ноября 2021 14:08
                        Цитата: SanichSan
                        вот это да! неожиданно? конечно с Китаем воющий?

                        smile Юродствуем ?
                        Я знаю с кем воюют корпуса Донбасса , как знаю и всё про кровавый переворот 2014 г. в Киеве и его спонсоров\заказчиков . Но к теме взаимоотношений России и Китая это не имеет ровно никакого отношения . Разве только то отношение , что Китай не поддержал Россию после начавшейся по сути новой Холодной Войны .
                        Цитата: SanichSan
                        а вы то помните? не? Хрущев, развенчание культа личности, продажа коммунистических идеалов.

                        Конечно помню и не раз писал об этом на местных форумах .
                        Цитата: SanichSan
                        про то что СССР, ну тот который всем друг, бросил китайских коммунистов самих разбираться с китайскими нацистам Чан Кайши после 1945,

                        Упс lol Это кого там СССР бросил ?
                        Мао Цзедуна , который гостил на даче Сталина ? laughing
                        У СССР были союзнические давние отношения с руководством Китая(во главе с Чан Кайши) , и если бы после окончания ВМВ китайское руководство выбрало нейтралитет и сотрудничество с СССР , то и осталось бы при власти и дальше .
                        Но Чан Кайши выбрал союз с США и Англией , плюнув на прежние отношения с СССР .
                        И был за это наказан .
                        Цитата: SanichSan
                        китайцы самостоятельно освободили свою страну от нацистов и выкинули их на Тайвань

                        Точно сами ? smile
                        И без помощи ? wink
                        А кто им тогда передал трофейное вооружение японской Квантунской армии ?
                        Кто вооружил китайских коммунистов на свержение режима Чан Кайши ?
                        Вы по каким книжкам учились ?
                        По китайским ?
                        Цитата: SanichSan
                        дип отношения с Китаем начались только с конца 50 годов,

                        Ой ли !!!
                        А про Корейскую войну забыли ?
                        Где базировался сводный авиакорпус генерала Кожедуба ?
                        И НА ЧЬИХ ИСТРЕБИТЕЛЯХ воевали китайские лётчики в ту войну , отражая налёты американской авиации ?
                        И к кому приезжали за советом и разрешением Ким Ир Сен и Мао Цзедун в Москву , перед попыткой сбросить марионеточный режим Южной Кореи ?
                        Не к Сталину ли ?
                        И Сталин хотя и не хотел той войны , нехотя разрешил , с условием , что если что , Корею поддержит Китай .
                        А то , что официально СССР не признавал правительство коммунистического Пекина - мера вынужденная . Тайвань тогда представлял Китай в ООН , был признан всеми странами учредителями законной властью Китая .
                        Это были условности , но все виды сотрудничества с коммунистическим Китаем у СССР были с самой победы китайских коммунистов .
                        Или кто Вам строил заводы , восстанавливал экономику , готовил специалистов , предоставлял кредиты ?
                        СССР !
                        И Китай по тем кредитам так полностью и не расчитался , воспользовавшись удобным поводом - хрущёвской антисталинской пропагандой .
                        Так что все разговоры Китая , о верности и обиде за Сталина , во многом обычное лицемерие и корыстный расчёт .

                        Цитата: SanichSan
                        конкретно в этой истории Китай мне куда более симпатизирует чем продажная партийная верхушка СССР.

                        Тем , что уже с середины-конца 60-х он вёл консультации и теневые переговоры с США ?
                        И этим занималась , между прочим , жена Мао Цзедуна , регулярно лично принимая у себя американского посла и представителей посольства .
                        А затем - в начале 70-х , эти консультации вылились в договорные отношения с США против СССР .
                        И были подтверждены\закреплены Китаем провокацией на о. Даманский , а затем их нападением на только что избавившийся от американской оккупации Вьетнам .
                        Вы и об этом не слышали ?
                        Тогда позвольте усомниться в Вашей образованности .
                        И порекомендовать книгу одного бывшего дипломата СССР в Китае - "Дыхание драконов" . Очень ёмко и точно обрисована вся история Китая за последние века . И она невелика по объёму .
                        Вот только тираж у неё ... очень ограниченный , что-то от 500 до 1000 экземпляров . Она есть у меня в домашней библиотеке , но дом мой сейчас далеко , так что пишу по памяти . И она есть в оцифрованном виде . Автор Роман Русаков , издание 1995 г.
                        Цитата: SanichSan
                        они все еще части страны? или нет? или смачно харкнули на Россию и пошли за европейскими дотациями?

                        Молодой человек , я Вам привёл примеры ВЫПОЛНЕНИЯ СОЮЗНИЧЕСКИХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ Советским Союзом и РФ . А в плане благодарности и взаимной верности , они стоят на тех же позициях , для меня , что и Китай .
                        но они сегодня не уверяют меня в том , что они готовы быть СЕЙЧАС верным союзником .
                        А Китай сегодня (и из под Вашей клавиатуры тоже) пытается убедить нас , что РФ просто обязана стать союзником Китая .
                        Так ответьте мне прямо - ЗАЧЕМ ?
                        Зачем это нам ?
                        Зачем это Китаю , мне вполне понятно , но какой прок в этом России ?
                        Торговать мы и сегодня можем вполне успешно , в чём то согласовывать свои действия на международной арене ... Но Союз , это - обязательства .
                        В чём ?
                        Мы должны защищать Китай своими СЯС , пока он не отстроит свои позиционные районы базирования МБР ?
                        Продавать ему ресурсы по заниженным ценам ?
                        Враждой с НАТО и США оттягивать на себя часть сил ?
                        А нам то с этого какая выгода ?
                        Что готов Китай предоставить НАМ В ОТВЕТ ?
                        И я не вижу никаких интересных предложений .
                        Так может как-то без Союза обойдёмся ? Ведь у каждого своя дорога , свои интересы и планы . И верить Китаю не только на слово , но и на заключённые твёрдые контракты - НЕЛЬЗЯ !
                        Он это доказал .
                        Уже который раз спрашиваю - ЧТО КИТАЙ ГОТОВ НАМ ПРЕДЛОЖИТЬ В ОТВЕТ ?

                        Цитата: SanichSan
                        это вы имеете в виду союзнический долг по отношению к Англии и США когда Россия поучаствовала в пятой опиумной войне и давила китайцев? ну это верх цинизма!

                        Если Вы о подавлении "Боксёрского восстания" , то тут Китай сам виноват - бунт против иностранцев(всех иностранцев) затеяли мятежники , власть императора была слаба и неавторитетна . Вот и прибыли экспедиционные войска .
                        И РИ согласилась участвовать в этом мероприятии последней , дабы не допустить вольностей европейских войск возле своего Приморья .
                        РИ несколько раз спасала Китай от окончательного раздела и оккупации европейскими колонизаторами . Имея при этом и свой интерес - безопасность дальневосточных владений , ещё не связанных с европейской частью страны железными дорогами .
                        Цитата: SanichSan
                        ооо! да вы еще и эксперт по ментальности!

                        Представьте себе .
                        Цитата: SanichSan
                        что ж вы со всей этой трехомудией про "благодарность" , "признательность" или "верность слову" к чехам или полякам не обратитесь?

                        Зачем мне этот отрезанный ломоть ?
                        Они к нам в союзники не просятся . lol
                        Цитата: SanichSan
                        их страны, в отличии от Китая, СССР восстанавливал после войны.

                        Про восстановление Китая после войны и создании базиса Вашей экономики , я уже написал выше , а подробней посмотрите в книге Русакова .
                        Вот ведь позорище какое в союзники прёт ...
                        Цитата: SanichSan
                        но опасен то конечно Китай, а не эти...

                        России сейчас нет нужды в "союзе" ни с этими младонатовцами , ни с Китаем .
                        Если Вы против , то ДОКАЖИТЕ мне выгоду от союза с Китаем .
                        Докажите мне ВЫГОДУ России от такого союза .
                        А выгоду Китая я себе и так хорошо представляю .
                        Вы плаваете в теме , не пишете по существу и ... пытаетесь навязать мне какой-то ... "комплекс вины" ???
                        Перед кем ??
                        Перед Китаем ??

                        Советую хорошо подумать , прежде чем писать галиматью . Своими постами Вы лишь разубеждаете собеседника в возможности каких-либо "союзнических" отношений между нашими странами .
                        Не портите то , что есть .
                      3. -1
                        17 ноября 2021 15:17
                        Цитата: bayard
                        Юродствуем ?

                        угадали good drinks
                        Цитата: bayard
                        Разве только то отношение , что Китай не поддержал Россию после начавшейся по сути новой Холодной Войны .

                        а должны были? мы вон что-то тоже не поддержали Китай в конфликте с Индией. wink
                        Цитата: bayard
                        А кто им тогда передал трофейное вооружение японской Квантунской армии ?
                        Кто вооружил китайских коммунистов на свержение режима Чан Кайши ?

                        эмм.. вообще-то вооружение квантунской армии передали как раз Чан Кайши, как законной власти в Китае на тот момент. врятли за это нам Мао благодарен был. помогать помогали конечно, но армией не участвовали, и даже как в Корее не присутствовали.
                        Цитата: bayard
                        А про Корейскую войну забыли ?

                        а давно Корея стала частью Китая? я что-то пропустил? belay
                        Цитата: bayard
                        Это были условности , но все виды сотрудничества с коммунистическим Китаем у СССР были с самой победы китайских коммунистов .
                        период конечно вы постеснялись указать.. ну я вам помогу! hi с 1953 по 1957 год. дальше все. request
                        Цитата: bayard
                        Или кто Вам строил заводы , восстанавливал экономику , готовил специалистов , предоставлял кредиты ?
                        СССР !

                        СССР оказывал помощь в строительстве 156. строили китайцы. если вы хотите представить это как будто СССР построил эти заводы и передал Китаю то это будет откровенная ложь wink
                        Цитата: bayard
                        И порекомендовать книгу одного бывшего дипломата СССР в Китае - "Дыхание драконов" . Очень ёмко и точно обрисована вся история Китая за последние века . И она невелика по объёму .
                        УУУУУ!!! что ж я раньше то не прочитал это ваше предложение?! what могли бы сразу сослаться на эту книгу, можно было бы огород не городить.
                        для начала давайте ка полностью название книги озвучим "Дыхание драконов (Россия, Китай и евреи)".
                        мое мнение? обычная поделка черносотенца (читать фашиста) и антисемита Рксакова Романа. request если есть сомнения в том что он фашист прочитайте статью такого же деятеля Ивана Ильина "О русском фашизме". но отсылки на "сионских мудрецов" очень повеселили good
                        вот только поправочка. издана эта писулька еще в 1917. в 1995 дополнена и переиздана. интересно, с чего бы это?

                        предлагаю завязывать. доказывать антисемиту и азиатофобу что азиаты и евреи не пьют кровь младенцев, не вижу никакого смысла. request вы уже доказали что на факты вам плевать и вы веруете, а теперь и показали во что веруете good
                      4. 0
                        17 ноября 2021 16:58
                        Цитата: SanichSan
                        Цитата: bayard
                        Юродствуем ?

                        угадали

                        yes
                        Цитата: SanichSan
                        мы вон что-то тоже не поддержали Китай в конфликте с Индией.

                        А при чём тут Индия ? Наши отношения с "Украиной" , такие же как у Китая с Тайванем . И это наши внутренние дела , как и у Китая с Тайванем . И Тайвань ровно так же истерит , как и Украина сегодня .
                        Так вот , насчёт Тайваня мы всегда придерживались идеи Единого Китая .
                        Цитата: SanichSan
                        эмм.. вообще-то вооружение квантунской армии передали как раз Чан Кайши, как законной власти в Китае на тот момент.

                        Если и передали какую то часть сразу после боёв , то лишь малую часть . А вот Мао получил от Сталина трофейного оружия по всей "пролетарской щедрости" - получил почти всё .
                        Поэтому и победил - быстро и уверенно .
                        Цитата: SanichSan
                        помогать помогали конечно, но армией не участвовали,

                        А это ещё что такое ??
                        Вмешаться в гражданскую войну в Китае ??
                        Зато сразу после победы на континенте сразу и признали , и уже советского оружия отвесили - в первую очередь авиатехникой . И сразу начали оказание помощи в индустриализации Китая .
                        Цитата: SanichSan
                        Цитата: bayard
                        А про Корейскую войну забыли ?

                        а давно Корея стала частью Китая? я что-то пропустил?

                        Вы совсем "незнайку" включили ?
                        Вам сколько лет , юноша ?
                        Если лень читать , посмотрите документальные фильмы на тему этой войны , их предостаточно .
                        Китай и С.Корея заключили тогда военный союз по выдворению США из Кореи(всей) и Китая(Формозы\Тайваня) , и пришли с этим к Сталину , уговаривая дать добро . Он дал , но нехотя .
                        Когда война незаладилась , то СССР поддержал С.Корею авиацией , а Китай - пехотой из добровольцев .
                        И США бомбили в ходе той войны и сопредельную территорию Китая , и даже по советскому аэродрому в Приморье . Были и нападения на наши истребители при патрулировании нашей БМЗ .
                        Поддержку с.Корее с воздуха наша авиация осуществляла с китайских аэродромов , обеспечивая знаменитую "Аллею МиГов" .
                        Цитата: SanichSan
                        период конечно вы постеснялись указать.. ну я вам помогу! с 1953 по 1957 год. дальше все.

                        Вы всерьёз утверждаете , что до смерти Сталина , сотрудничества с Китаем не было ? fool
                        Да и после этого долго ещё продолжалась взаимная торговля . Все пацаны Союза в китайских кедах бегали(и мне довелось) , у моих родителей остался(частично) китайский столовый сервиз . Торговля и пр. сотрудничество затухало постепенно и по китайской инициативе .
                        Цитата: SanichSan

                        СССР оказывал помощь в строительстве 156. строили китайцы. если вы хотите представить это как будто СССР построил эти заводы и передал Китаю то это будет откровенная ложь

                        А Вы хотели бы , чтобы и сами корпуса заводов мы им построили ?
                        Напомню Вам , что до революции именно китайские рабочие строили в РИ железные дороги и кое-какую инфраструктуру . Уж чего-чего , а рабочих рук у них было предостаточно .
                        СССР составлял для Китая планы , проекты предприятий , поставлял станки , оборудование , техдокументацию , обучал персонал , готовил инженеров , технологов , конструкторов .
                        Наладил лицензионную сборку в Китае советских истребителей и др. самолёты , автомобили и многое другое . Поднимали энергетику , металлургию , машиностроение .
                        И всё в кредит .
                        И по кредитам Китай с СССР так и не расчитался полностью .
                        Кстати поставки в счёт погашения тех кредитов шли вплоть до середины 70-х .
                        И самую первую систему ПВО С-25 развернули тогда в двух экземплярах - вокруг Москвы , и вокруг Пекина . Это решение было принято ещё при Сталине .
                        А эта система ПВО(С-25) очень ... обширная и дорогая .
                        И да , Вы не припомните , после чего произошел окончательный разрыв Китая и СССР ? Что тогда произошло ?
                        И это была отнюдь не тема Сталина .
                        Мао Цзедун предложил Хрущёву поделить мир . Не больше , ни меньше .
                        Он предложил СССР "отдать" ему всё , что южнее Китая . smile
                        Правда здорово ?
                        А ведь тогда в Систему Социализма входили не только Вьетнам ... но и Индонезия .
                        И в ответ на возмущённый отказ Хрущёва(как к нему не относись) , Мао начал провокации на границе , предъявлять претензии на территории , мобилизовал своих историков и археологов(копателей-закапывателей) на доказательство "прав Китая" на земли чуть ни до Урала .
                        Дурь ?
                        Шизофрения ? smile
                        Конечно нет - он просто уже отрабатывал свои серебряники от правительства США . И чистки в китайской компартии тоже проходили именно тогда .
                        Первый серебряник Китай отработал на о. Даманский .
                        Второй - напав на Вьетнам .
                        И усердно трудился на этой ниве иудиной , вплоть до гибели СССР , и пока не добился переноса производств США и ЕС на свою территорию .
                        Но вот тип экономической и государственно системы , созданных Сталиным , там хранят и оберегают - они СЛИШКОМ хорошо работает . И исключительно в этом залог их успехов .
                        Цитата: SanichSan
                        УУУУУ!!! что ж я раньше то не прочитал это ваше предложение?! могли бы сразу сослаться на эту книгу, можно было бы огород не городить.
                        для начала давайте ка полностью название книги озвучим "Дыхание драконов (Россия, Китай и евреи)".

                        Ну пропустили бы про китайских евреев , если это так Вас больно ранит .
                        Хотя тема интересная и в работе с Китаем такие знания серьёзно помогают .
                        Или может и американскую аналитику не читать , потому что "они наши враги" ? smile
                        Вот я уж сколько лет ту книжку не открывал , и про евреев в ней забыл , разве что про Хэйвеньскую общину . А Вы оказывается ТАКОЙ чувствительный .
                        Что-ж Вас так не коробит от Китая , который нам столько крови попил с конца 50-х до 91-го ?
                        Нас ведь немало раззоряла необходимость держать столь значительные силы на границе с Китаем , отряжать для этого средства СЯС , авиации , держать столь протяженную границу под усиленным контролем .
                        Да и в постсоветские годы Китай из России только тянул , причём зачастую тянул по чёрному . И регулярно нарушал договора и контракты .
                        Что-ж Вас это не коробит ? smile
                        Если Вы из Ленинграда\Петербурга ?

                        Но за Китай Вы можете порадоваться - Байден по телефону признал Тайвань в составе Большого Китая . Это победа для Китая .
                        Хотя может оказаться и обманкой - американцы тоже никогда не держат слова .
                        "Мы Америка , мы никогда не соблюдаем договора" - фраза из к\ф "Железное небо" .
                        Скорей всего США понадобилась временная разрядка и перегруппировка сил .
                      5. -1
                        17 ноября 2021 23:14
                        Цитата: bayard
                        Да и в постсоветские годы Китай из России только тянул , причём зачастую тянул по чёрному . И регулярно нарушал договора и контракты .

                        ну эту песню я от нацистов всех мастей регулярно слышу wink вон белорусские, ну те которые огребли недавно от батьки, хором пели как РСФСР из бедной Белоруссии 70 лет соки сосала и сейчас сосет. у грузинов тоже самое про Грузию, у украинских про УССР которая весь СССР кормила.. и тд. вы бы хоть что-то новое придумали.
                        хотел бы отметить что ваши сентенции по поводу участия РИ в опиумных войнах меня тоже впечатлили good самым мирным способом, при помощи армии, из самых гуманных соображений мира и порядка, взяли и захватили часть Китая. ну чисто войны света good примерно как те что сейчас на ЛДНР наскакивают yes кстати, а в 50-е не за эту ли территорию Китай дрался? ну это то да. какое кощунство! попытаться вернуть захваченную часть своей страны.
                        просто уточнить... в 1939, восстановив границу по линии Керзона, СССР вернул оккупированные Польшей в 1920 территории или всё-таки захватил территорию Польши?
                        Цитата: bayard
                        Да и в постсоветские годы Китай из России только тянул , причём зачастую тянул по чёрному . И регулярно нарушал договора и контракты .

                        я у вас просил примеры нарушений но пока вы смогли выдать только лажу про CR929 по которому якобы Китай все сорвал и украл, но оказалось что даже близко не так и проект развивается в соответствии с договоренностями. а, еще что-то писали про Су27 и Су-30, но опять же без фактов и на уровне "АААА!!!1 они все у нас украли!!".
                        наш криминал кидал Китай на налоги, китайский криминал пер от нас лес... только вот у вас почему-то когда наши прижимают контрабанду леса это норм, а когда Китай с серыми схемами ухода от налогов разбирается это конечно удар по российскому бизнесу! wassat
                        кстати, а наш бандюган который контрабанду морских ресурсов в Китай наладил, это тоже из серии "Китай из нас все тянет"?
                        занятная у вас логика good
                        вы там еще про то как добрый Хрущев возмутился идеей Мао поделить мир писали.. что-то это напоминает. помните известную польскую сказку о том как Сталин с Гитлером мир поделили и подписали пакт Молотова Риббентропа? вы в эту сказку верите? если нет то почему верите в сказку про Мао и Хрущева?

                        ПС
                        у Китая оснований считать себя чем-то обязанными России примерно столько же сколько у Финляндии. ну может чуть больше, но не сильно. всё-таки какое-то время мы были идеологическими союзниками. сейчас у нас взаимовыгодное экономическое партнерство и с теми и с другими, но с Китаем у нас еще и враги общие и не организовывать военное сотрудничество в такой ситуации это верх глупости. вашим принципам "не влезать и соблюдать свою выгоду" следовали в Европе в прошлом веке... помните что с ними Гитлер сделал по очереди? wink
                        ПС ПС
                        тут в соседней теме ваш коллега с Тайваня очень жаловался когда его китайцы нахрен послали с историями о том как русские их ненавидят laughing жаловался на то что у китайцев головы пропагандой промыты и они русских братским народом считают. не ладится что-то у нациков, не удаются китайцев с русскими стравить laughing и это радует good
                      6. 0
                        18 ноября 2021 00:36
                        Продолжаем кривляться ?
                        Цитата: SanichSan
                        ну эту песню я от нацистов всех мастей регулярно слышу

                        И откуда такая слышимость хорошая ?
                        Это я их почитай каждый день слышу , хоть и из центра Донецка .
                        Уже 7,5 лет .
                        И с кривляньем подобным я тоже знаком хорошо . Особенно по кривляньям на безобидную , но весьма информативную книжку .
                        Обе эти категории у нас сегодня по ту сторону фронта .
                        Цитата: SanichSan
                        хотел бы отметить что ваши сентенции по поводу участия РИ в опиумных войнах меня тоже впечатлили

                        Это когда же РИ в подобных войнах участвовала ?
                        Уж не тогда-ли , когда нам Китай Приморье подарил в благодарность за избавление от англо-французских войск в Пекине ?
                        Только тогда нашей армии там не было . smile
                        Там(в Пекине) был наш дипломат ... аристократ ... князь ... который около года был там по сути под арестом ... Но сбежал на пароходе , встретил идущую на Китай эскадру англо-французов ... взошел на их флагман ... и стал кутить с их офицерами .
                        ... Аристократ . bully , по дипломатической службе знал английскую королеву и почитай всех лордов ... выкравший с английского военного завода образец невиданного тогда ещё унитарного патрона ... князь ... бежавший , по сути , из китайского плена ... знавший нравы и положение при китайском дворе ...
                        Во первых высадка экспедиционного корпуса была задержана - слушали русского дипломата , принимали решения ... Затем он был приглашен быть при ставке экспедиционных сил "дорогим и почётным гостем" ... А когда англо-французские войска взяли Пекин , рассеяв перед этим их армию и приступили к грабежам ... и взяли в заложники китайского императора ... он через некоторое время убедил англо-французов , что оставаться в Пекине и вообще в Китае им крайне опасно , ибо по провинциям уже собираются повстанческие силы , а европейцев мало ... и что лучше им заключив мирное соглашение и получив от императора удовлетворение , поскорей убираться восвояси . Ух и страху он на них(англо-французов) нагнал своими рассказами ... А ему ВЕРИЛИ . yes Ведь он провёл в плену порядка 1,5 лет и очень хорошо знал местную обстановку ...
                        Мало того - он стал посредником в переговорах европейского командования и китайского императора . Они(переговоры) не были прямыми - наш князь ходил из одного дворца в другой согласовывая текст соглашения . И когда всё было улажено , ему были несказанно благодарны обе стороны .
                        Ну , а в благодарность за указанную услугу , китайский император подписал грамоту(договор) о переходе Приморья в вечное пользование РИ в знак благодарности за оказанные услуги . Кстати ради этого договора наш князь и был послан в Пекин .
                        Был он молод , удал и очень хорош собой . Говорят , что во время его службы(дипломатической) в Англии , в него влюбилась молодая королева Виктория , и чуть ли не за муж за него собралась ... В общем Император срочно отозвал его назад в Россию ... И отправил куда подальше . Сначала в Среднюю Азию , а затем уже в Пекин ... Из Средней Азии он , кстати , на слоне возвращался - подарок fellow .
                        Так Вы ЭТОТ случай участием в "опиумных войнах" считаете ?
                        Или может быть участие русских войск в совместной экспедиции европейских стран по подавлени. "Боксёрского восстания" ? smile
                        Так и тут мимо .
                        Восстание действительно было , убийства европейцев были , но масштабы англичанами(при агитации на поход) были преувеличены . Когда молодой Николай-2 узнал о обмане(войска тогда уже восстание подавили , и тут англичане решили ... feel остаться . И французы тоже ... Да и другие участники были не прочь ...
                        Но РИ была против категорически , что и было объявлено официально - что Россия настаивает на суверенитете Китая . И тут же вывел свои войска ... уговорив ещё и кайзера Германии сделать так же ... и французов - отговорил .
                        Пришлось и англичанам уходить не солоно хлебавши .
                        А нам было совсем не резон получить британское присутствия возле нашего приморья и арендованного Квантунского полуострова .
                        Или Вы сам факт АРЕНДЫ Квантуна и права на строительство КВЖД , таковым (участие в опиумной войне) считаете ??
                        Так это РИ пошла на уговоры(!) Китая , после того , как она спасла Китай от разгрома Японией(взяв себе в помощники Германию и Францию) . Вот Китай , боясь нового нападения Японии и уговорил РИ взять Артур в аренду(всё китайское население там всё равно было вырезано) - как базу своего флота . А так как базу нужно было снабжать и её присутствие оправдывать экономической деятельностью , то и строительство КВЖД с отчуждением территории на 5 км вправо и влево(всего 10 км.) вдоль всего полотна , было быстро согласовано .
                        И РИ заплатила за аренду ЗОЛОТОМ - 50 миллионов золотых рублей ! За 50 лет вперёд .
                        И это золото тут же было китайцами передано Японии в счёт контрибуции .
                        Вот так .
                        РИ ещё и помогда Китаю откупиться от Японии после проигранной войны .
                        И по сути взяла на себя обязательства ЗАЩИЩАТЬ Китай от Японии и прочей агрессии впредь .
                        За СВОИ деньги .
                        За 50 миллионов рублей ЗОЛОТОМ .
                        Так чем ещё там Россия Китаю "задолжала" ?
                        Может тем , что передала ему позже в собственность СВОЮ собственность ?
                        КВЖД и всю инфраструктуру Порт-Артура , с оставшимся там вооружением , техникой и имуществом ?
                        Щедрый дар того самого "врага Китая" - Хрущёва . yes
                        Что я считаю преступлением .
                        Цитата: SanichSan
                        если нет то почему верите в сказку про Мао и Хрущева?

                        Просто я знаю , что это не сказка . Это официальная версия .
                        Цитата: SanichSan
                        у Китая оснований считать себя чем-то обязанными России примерно столько же сколько у Финляндии. ну может чуть больше

                        Думаю , что всё же больше .
                        Финляндию Россия купила у Швеции , а в 1917 году подарила ей независимость .
                        Правда в благодарность Финляндия участвовала в блокаде Ленинграда ... но это ей тоже простили .
                        Цитата: SanichSan
                        Китаем у нас еще и враги общие и не организовывать военное сотрудничество в такой ситуации это верх глупости.

                        Так оно и есть , и будет .
                        Вопрос в другом - если речь заходит о военном союзе ...
                        Хотелось бы услышать , на что Китай готов в качестве союзника .
                        И я уже высказывал на форумах этого сайта , что от такого - углубленного сотрудничества , России желательно получить от Китая .
                        А в чём заинтересован сам Китай ясно и так .
                        И то , что проект CR-929 снова пошел , и возможно будет реализован в первоначальном виде - хорошо , но вызвано это(возвращению Китая к соблюдению контракта) исключительно внешними факторами .
                        А внешние факторы ТАК переменчивы ...
                        Цитата: SanichSan
                        не удаются китайцев с русскими стравить

                        Этим как раз англосаксы да Ваш брат занимается .
                      7. -1
                        18 ноября 2021 00:43
                        Про фактически отданный Китаю Восточный Туркестан не забудьте. Быть там Уйгурской ССР было бы логичнее. Вообще РИ/СССР/РФ очень благосклонна Китаю, такие подарки за красивые глаза, нужно умудрится сделать. Только вот в ответ чуть больше, чем ничего.
                      8. +1
                        18 ноября 2021 01:12
                        Цитата: OgnennyiKotik
                        Про фактически отданный Китаю Восточный Туркестан не забудьте.

                        Я ещё и про Тибет помню - щедрый подарок товарища Сталина !
                        И там ведь даже не просто согласие было , а даже "просьба товарища Сталина" - надо было Далай-Ламу унять .
                        А Восточный Туркестан - да , на него планы ещё у Александра-3 были ... грандиозные планы .
                        Жаль , что неудачная война с Японией все планы обломала . А ведь именно для этой цели и Туркестанскую ж\д строили .
                        Цитата: OgnennyiKotik
                        Вообще РИ/СССР/РФ очень благосклонна Китаю, такие подарки за красивые глаза, нужно умудрится сделать.

                        После ВОВ нам в тех местах прирастать совсем не с руки было - страну надо было восстанавливать . Да и новая война в любой момент полыхнуть могла - когда в Корее полыхало , в США её уже Третьей Мировой тамошние журналисты называли .
                        hi
                      9. 0
                        20 ноября 2021 16:30
                        Цитата: bayard
                        И откуда такая слышимость хорошая ?

                        как откуда? вот это не вы разве писали?
                        Цитата: bayard
                        Да и в постсоветские годы Китай из России только тянул , причём зачастую тянул по чёрному . И регулярно нарушал договора и контракты .

                        или у вас там артель и вы не в курсе кто это написал? wassat
                        Цитата: bayard
                        Особенно по кривляньям на безобидную , но весьма информативную книжку .

                        это вы про "Дыхание драконов (Россия, Китай и евреи)"? это в той где вы про евреев не заметили? феерично! good в книжке посвящённой доказательству того что китайцы равно евреи и равно сионистский заговор, так легко не заметить евреев wassat в майн кампф вы видимо тоже антисемитизма и нацизма не заметите request
                        Цитата: bayard
                        Это когда же РИ в подобных войнах участвовала ?
                        Уж не тогда-ли , когда нам Китай Приморье подарил в благодарность за избавление от англо-французских войск в Пекине ?
                        как мило laughing напомню что в результате этой "гуманитарной операции", больше походившей на средневековый грабеж, китайский император выплатил репарации в размере 450 лямов из которых самую большую долю в 30% (135 миллионов) получила РИ.
                        кстати, а что там с восстанием? наверно оно началось от того что китайцы слишком хорошо жили в гармоничном сотрудничестве с европейцами и русскими? wassat
                        Цитата: bayard
                        Вот Китай , боясь нового нападения Японии и уговорил РИ взять Артур в аренду(всё китайское население там всё равно было вырезано) - как базу своего флота .

                        "После крупных взяток тамошним сановникам (500 000 руб. Ли Хунчжану и 250 000 руб. Чан Инхуану) соглашение (Русско-китайская конвенция) было подписано 15 (27) марта 1898 года в Пекине."
                        о да, веще боялся, да так что от страха аж подкупать пришлось laughing
                        Цитата: bayard
                        А так как базу нужно было снабжать и её присутствие оправдывать экономической деятельностью , то и строительство КВЖД с отчуждением территории на 5 км вправо и влево(всего 10 км.) вдоль всего полотна , было быстро согласовано .
                        И РИ заплатила за аренду ЗОЛОТОМ - 50 миллионов золотых рублей ! За 50 лет вперёд .

                        про репарации выше читайте. yes
                        Цитата: bayard
                        Так чем ещё там Россия Китаю "задолжала" ?
                        Может тем , что передала ему позже в собственность СВОЮ собственность ?
                        КВЖД и всю инфраструктуру Порт-Артура , с оставшимся там вооружением , техникой и имуществом ?
                        Щедрый дар того самого "врага Китая" - Хрущёва .

                        это те что РИ профукала в 1905 проиграв русско-японскую войну? это Хрущев войну 1905 слил наверно? wassat
                        скажите, вы не замечаете что пишите полную дичь? у вас РИ = СССР = РФ, а в Китае вам что император, что гоминьдан, что КПК тоже все одно. вы не понимаете что это бред?
                        скажите, вы не замечете куда катитесь с вашим ревизионизмом? так докатитесь до того что все татарам пожизни должны wink
                        кстати, ели уж на то пошло, давайте фактами оперировать. когда Китай доили РИ, Франции, Англия и США, Китай был страной третьего мира. когда Китай под руководством КПК сотрудничал с СССР, он остался страной третьего мира. когда Киатай, под руководством той же КПК, "предал" СССР и стал сотрудничать с США он внезапно стал первой экономикой мира. как так то? почему не при СССР который ему типа все давал и ничего в замен не просил? что не так с ваше "бескорыстной помощью"? почему "бескорыстная помощь" СССР так и оставила Китай на дне, а взаимовыгодное сотрудничество с США, без всяких реляций о "дружбе на век", сделало Китай первой экономикой мира?
                        Цитата: bayard
                        Просто я знаю , что это не сказка . Это официальная версия .

                        примерно такая же как переговоры Сталина и Гитлера в Литве? ну те про которые нашим либеральным деятеля знакомый железнодорожник рассказал laughing
                        Цитата: bayard
                        Так оно и есть , и будет .
                        Вопрос в другом - если речь заходит о военном союзе ...
                        Хотелось бы услышать , на что Китай готов в качестве союзника .

                        да вообще-то не говорят, а делают. регулярно наши подразделения в Китай на учения ездят, а китайские подразделения недавно в Белоруссию на учения ездили. или вы ждете публикации о создании военного союза? как у США с Австралийцами? laughing
                        Цитата: bayard
                        И то , что проект CR-929 снова пошел , и возможно будет реализован в первоначальном виде - хорошо , но вызвано это(возвращению Китая к соблюдению контракта) исключительно внешними факторами .
                        А внешние факторы ТАК переменчивы ...

                        и я вновь попрошу вас привести примеры нарушения Китаем каких-то договоров. как кинули китайцев я могу вспомнить без труда. вон история с Мотор Сич. но как кинули китайцы кого-то я не в курсе. сообщите наконец какую-то конкретику.
                        Цитата: bayard
                        Этим как раз англосаксы да Ваш брат занимается .

                        мой брат на предприятии выпускающим взрывозащищённое оборудование трудится, а вот вы в одну дудку с вашими нелюбимыми англосаксами дудите wink вон ниже пост от огненного котика, а он тот самый англосакс насквозь. он тут штатовские интересы представляет, а в соответствии с ними вы с Крымом часть нациковской украины, лично вы сепар и с вами то же что с ихетуанями сделали нужно... но посмотрите как вы с ним бодро спелись. wink смотрю вы ему даже плюсанули laughing вон как ненависть к Китаю объединяет! good но укронацикам вас он все равно сдаст wink вы ему интересны только как темный азиата фоб с помощь которого можно раздор между Китаем и Россией вносить. request
                        ПС
                        то что мы сейчас обсуждаем случилось в прошлом - позапрошлом веке. по текущему времени вам есть что сказать? привести примеры некорректного или враждебного поведения Китая? конкретные факт. или у вас из аргументов только "аааа!!! китайцы всех абмнули!!1"?
                      10. 0
                        16 ноября 2021 00:39
                        Цитата: bayard
                        Вот я и думаю - Китай не поддержал Россию в 2014\2015\2016 и последующих г.г. , когда западные банки прекратили кредитовать российский бизнес . Ведь китайским банкам предлагали занять их место ...
                        а если я сейчас посмотрю кто и как резолюции в ООН поддерживал или блокировав? вы наверно уже догадались что выяснится что вы просто врете wink что качается банков, кто и когда предлагал и кто отказался? будьте добры конкретику. коммерческие банки это частные структуры, а вот разрывов отношений с ЦБК я что-то не припомню. как обычно, у вас про это фактов нет, но вы плевали на факты и веруете...
                        Цитата: bayard
                        И на торговлю в национальных валютах перейти ... Но Китай тогда предпочёл вывернуть РФ руки по цене на газ по Силе Сибири .
                        попробуйте набрать в гугле запрос "китайские банки отказались сотрудничать с Россией" и первая же ссылка будет о отказе цб России и Китая от доллара и переход на расчеты в нац валютах. статья от 2019 года еще. вы точно не с украины? ото фантазируете, врете и дно совсем не чуете...
                        Цитата: bayard
                        Итак - за всю нашу совместную историю Россия не раз спасала и помогала Китаю в трудные моменты истории

                        а если не врать? wink попробуйте. внезапно окажется что один раз Китаю помогал СССР, и то по настоятельной просьбе западных союзников, и по окончанию войны оставил Китай в зоне интересов США практически без поддержки. и с какого перепою Киатй побежит на халяву кормить Россию после участия России в опиумных войнах, подставы с Чан Кайши и выкрутасов Хрущева? вы тут так много писали о том как Россия и СССР бескорыстно помогали Китаю, прошу вас сообщить в чем выражалась эта помощь, кроме ваших фантазий? что построили, какие институты открыли, какие заводы запустили..
                        Цитата: bayard
                        А готов ли Китай на сотрудничество в ВЫГОДНЫХ РОССИИ областях ?
                        Вопрос .

                        #фейспалм
                        https://www.economy.gov.ru/material/news/rossiya_i_kitay_utverdili_perechen_znachimyh_proektov_investicionnogo_sotrudnichestva_na_107_mlrd_dollarov.html
                        что вам помешало найти эту открытую информацию? что характерно все эти проекты строятся на территории России совместно с Китаем. ой! чуть не забыл! это же жуткий кошмар!! это же Китай Россию захватывает! wassat кстати, напомните какие аналогичные проекты Россия или СССР строили в Китае? ну те за которые Китай должен был бы быть благодарен, но подло предал нас?
                        чуть не забыл...
                        Цитата: bayard
                        Так о каком "союзе" Вы говорите ?
                        Мне действительно это интересно . Может Вы и меня убедите ? Заинтересуете ?

                        есть как минимум одна весомая причина для сотрудничества - у нас один геополитический противник, это США и НАТО. в принципе этого уже достаточно request если вы даже это готовы игнорировать то ваша азиатофобия достигла впечатляющих высот!
                        ПС
                        ваши попытки поселить меня в Китае забавны, но эти попытки только подчеркивают вашу некомпетентность. я бы посоветовал вам поработать над вашей аргументацией вместо того чтоб вешать на окружающих придуманные вами ярлыки wink
                      11. 0
                        16 ноября 2021 15:39
                        Цитата: SanichSan
                        а если я сейчас посмотрю кто и как резолюции в ООН поддерживал или блокировав?

                        А разве на РФ возложены какие-либо санкции ООН ?
                        Это невозможно , ибо любые попытки будут пресечены нашим вето .
                        И я никогда не отрицал согласование некоторых вопросов на международной арене . Это нормальное сотрудничество .
                        Цитата: SanichSan
                        коммерческие банки это частные структуры

                        В Китае ?
                        Так что помешало китайским банкам уже в 2015 г. зайти на российский финансовый рынок со своими кредитными средствами ?
                        Только политическое решение правительства Китая .
                        Цитата: SanichSan
                        , а вот разрывов отношений с ЦБК я что-то не припомню.

                        Ну если-б ещё и такое случилось ... what
                        Цитата: SanichSan
                        у вас про это фактов нет,

                        Есть факт отсутствия китайских банков на российских рынков , на освободившемся месте . Так что помешало китайскому финансовому капиталу зайти в РФ и зарабатывать здесь на кредитах , вместо ушедших западных коллег ?
                        Только политическое решение руководства страны(Китая) .
                        Цитата: SanichSan
                        попробуйте набрать в гугле запрос "китайские банки отказались сотрудничать с Россией" и первая же ссылка будет о отказе цб России и Китая от доллара

                        Это давно предлагала Россия , Китай же реагировал очень вяло . Но постепенно дело действительно пошло . ОЧЕНЬ постепенно .
                        Цитата: SanichSan
                        а если не врать? попробуйте. внезапно окажется что один раз Китаю помогал СССР, и то по настоятельной просьбе западных союзников, и по окончанию войны оставил Китай в зоне интересов США практически

                        Да неужели ?
                        А кто оказывал Китаю помощь вооружением и советниками с первой половины 30-х годов ?
                        Вы фильм "Офицеры" смотрели ? Он конечно художественный , но там есть сюжет о такой помощи . Она была в основном негласной , но поставлялись и вооружение , и боевые самолёты , даже бомбардировщики .
                        Тоже не слышали ?
                        Вы по каким книжкам учились , юноша ?
                        Почитайте Русакова , там ёмко , и на эту тему тоже вроде есть .
                        Цитата: SanichSan
                        и по окончанию войны оставил Китай в зоне интересов США практически без поддержки. и с какого перепою Киатй побежит на халяву кормить Россию после участия России в опиумных войнах, подставы с Чан Кайши и выкрутасов Хрущева?

                        Кончайте бредить .
                        И выдавать себя за петербуржца . Вы безграмотны и просто нелюбопытны .
                        Читайте книги , желательно русские .
                        Цитата: SanichSan
                        вы тут так много писали о том как Россия и СССР бескорыстно помогали Китаю, прошу вас сообщить в чем выражалась эта помощь, кроме ваших фантазий? что построили, какие институты открыли, какие заводы запустили..

                        Гуглите сами , информации об этом достаточно . А вот не знать об этом , просто СТЫДНО .
                        Цитата: SanichSan
                        #фейспалм

                        yes Хорошая информация .
                        А Вы сами то поняли её смысл ?
                        "Накопленные прямые китайские инвестиции в Россию на начало 2020 г. по российским данным составили 3,7 миллиарда дол." !!!
                        Вы считать(!!!) умеете ?
                        А всё остальное , это ПЛАНЫ .
                        Согласованные , но не реализованные ещё .
                        Но планы хорошие . Я бы даже сказал - правильные .
                        Но вынужденные .
                        Просто Китай лишившись множества своих инвестиций в Африке и доступа с ряду других сырьевых рынков(или имея угрозу утратить оные) , решил наконец что-то инвестировать в Россию .
                        И случившийся следом энергетический кризис в Китае правильность такого решения лишь подтверждает .
                        Но эти договорённости(планы) были согласованы лишь в декабре 2020 г. !!!
                        Когда рак свистнул уже на китайской горе .
                        Когда у Китая другого выбора уже и не осталось .
                        Но лучше поздно , чем никогда .
                        И , кстати , индийская заявка на якутские угли оказалась более крупной , чем китайская (примерно 45 млн. тонн в год против 35 млн. т. от Китая) .
                        Вот и медь сибирская Китаю понадобилась ...
                        А прежде был запрет на инвестиции в Россию , дабы не способствовать её экономическому развитию . Таковой была ГОСУДАРСТВЕННАЯ политика Китая .

                        Сейчас ситуация для них поменялась , ими всерьёз занялись англосаксы ... и единственным местом , где можно взять ресурсы и не бояться лёгкого переворота по щелчку пальца из Госдепа ... это Россия .
                        Но это - ЭКОНОМИКА . Это - ПАРТНЁРСТВО .
                        И при чём тут какой-то "союз" ?
                        Ну не хотели прежде инвестировать и содействовать укреплению нашей экономики , а теперь вдруг резко захотели ... Бывает .
                        Цитата: SanichSan
                        есть как минимум одна весомая причина для сотрудничества - у нас один геополитический противник, это США и НАТО. в принципе этого уже достаточно

                        Этого достаточно для сотрудничества в экономике и на внешней арене(согласовывая свои действия и инициативы) . Вполне достаточно .
                        Вас вдохновили китайские инициативы с инвестициями ?
                        Давайте дождёмся хоть каких-нибудь результатов .
                        А пока мы имеем 3,7 млрд. дол прямых инвестиций на начало 2020 г.
                        Но это не повод ещё для военно-политического союза .
                        Вы не находите ?
                        Военно-политическое сотрудничество , это несколько иное , оно должно быть направлено на укрепление обороноспособности договорившихся сторон при согласованности их действий , взаимопомощь в кризисных ситуациях , уверенность в надёжности партнёра , взаимопомощь в реализации оборонных программ .
                        Пока мы имеем в основном одностороннюю выгоду .
                        А мне бы хотелось увидеть выгоду взаимную .
                        И именно это я и имею в виду .
                        И на этот счёт я уже не раз высказывался на местных форумах .
                        Но Вы нелюбопытны , чтобы даже заглянуть в профиль своего собеседника . А повторяться я не стану .
                        Цитата: SanichSan
                        ваша азиатофобия достигла впечатляющих высот!

                        Я просто знаю Азию . Мало того - я в ней родился . За Уральским хребтом .
                        Я в ней служил .
                        И я не ленился читать хорошие книги , написанные авторитетными авторами . И сверять свои знания с действительностью .
                        И да , я ещё в 1991 г.(в конце) катал по Москве китайскую делегацию . И беседовал с её руководителем .
                2. 0
                  13 ноября 2021 19:11
                  Цитата: SanichSan
                  я в замешательстве. и что вы подразумеваете под союзниками? приведите пример союзников, не обязательно России, просто двух стран которые, по вашему мнению, союзники... и я без труда, на примере ряда враждебных действий, тут же докажу вам что они "временные попутчики"

                  Да пожалуйста .
                  У Советского Союза было много союзников . И как поступал СССР , когда к ним приходила беда ?
                  Вьетнам ?
                  Северная Корея ?
                  Египет ?
                  Сирия ?
                  Ливия ?
                  Куба ?
                  Никарагуа ?
                  Ангола ?
                  Союз - это взаимопомощь . Особенно в трудный период . Оказание помощи именно в том , в чём союзник в данный момент наиболее нуждается .
                  Из современного (постсоветского) :
                  Югославия(Сербия) ,
                  Сирия .
                  Армения(и это несмотря на всю пакостность такого союзника ... их спасли) ,
                  Таджикистан .

                  Качество союзника определяются его поведением и верностью союзному договору .

                  А теперь пример от Китая .
                  Даже без союзов - просто верность договорам и договорённостям в весьма интересной области .
                  Итак - совместный российско-китайский проект широкофюзеляжного лайнера .
                  Вложения в проект(финансовые) - 50\50% .
                  Разработка самого проекта - российская сторона .
                  Разработка новых технологий для проекта - преимущественно российская сторона .
                  строиться самолёты должны на территории Китая , а РФ должна поставлять по кооперации крылья , хвостовое оперение ... а теперь и двигатели , которые сегодня активно разрабатываются .
                  И что мы совсем недавно услыхали от Китая ?
                  Что Китай не заинтересован в дальнейшем сотрудничестве - он уже получил то , что хотел . В кооперации по крыльям и оперении он не заинтересован и на свои 50% прибыли от производства этих самолётов России точно расчитывать нечего .
                  Но... "можете строить эти самолёты на своей территории" .
                  Здорово ?
                  И ведь не первый раз .
                  С поставками по лицензионному договору машинокомплектов Су-27 и Су-30 было то же самое .
                  Нет ? smile
                  Не слишком ли много грабель в наших отношениях ?

                  И это был не выбор России .
                  Этот путь выбрал Китай .

                  Правда по самолёту совместному у китайской стороны кое что поменялось - поняв , что двигателей им ни США , ни Англия скорей всего не дадут , они снова засобирались сотрудничать ... по двигателю .
                  Вот только прибылью от производства делиться по прежнему не хотят .
                  И это при том , что почти всё по нему сделано русскими инженерами и конструкторами , при 50% финансирования со стороны РФ !!

                  Хорош "союзник" ?

                  Чтобы после таких закидонов вновь вернуть доверие ... это как же расстараться надо ?

                  Думайте .
                  И если действительно заинтересованы - предлагайте .
                  А мы посмотрим .
                  hi
                  1. 0
                    15 ноября 2021 13:44
                    Цитата: bayard
                    Да пожалуйста .
                    У Советского Союза было много союзников . И как поступал СССР , когда к ним приходила беда ?
                    Вьетнам ?
                    Северная Корея ?
                    Египет ?
                    Сирия ?
                    Ливия ?
                    Куба ?
                    Никарагуа ?
                    Ангола ?

                    помните я обещал вам на примере явных недружественных действий доказать что вы искажаете факты? ну что, погнали?
                    все перечисленные страны предали СССР когда начался кризис 90-х и Россию, преемницу СССР, в 2000. никто из них не помог. все постарались урвать что получится. это друзья? в жизни у вас такие же друзья? но! не будем останавливаться. вы забыли упомянуть ряд еще более близких "друзей"! Литва, Латвия, Эстония, Польша, Румыния, Болгария, Чехия... ну что? это тоже друзья? с такими "друзьями" врагов не нужно.
                    у вас очень странное представление о друзьях. что-то из неоколониализма. для вас друзья это те кому вы кредит дали и они вам теперь обязаны чем-то?
                    Цитата: bayard
                    А теперь пример от Китая .
                    Даже без союзов - просто верность договорам и договорённостям в весьма интересной области .
                    Итак - совместный российско-китайский проект широкофюзеляжного лайнера .

                    скажите, почему вы что не напишете у вас постоянно анекдот получается " а правда что Иося вчера в лотерею миллион выиграл? правда! но не в лотерею, а в карты, не миллион, а 100 рублей, и не выиграл, а проиграл."? откуда у вас эта перекошенная альтернативная реальность? вы с украины? или в Канаде в американском центре кибербезопасности кризис кадров и методического материала???
                    проект CR929 идет по плану. были вопросы по сертификации, но их решили. сейчас идет сборка первых самолетов. РФ - проектирование, движки и крылья, Китай - фюзеляж, окончательная сборка. что вы тут насочиняли?!? вас так впечатлил прошлогодний унылый вброс о разрыве контракта? он воняет тухлятиной...
                    Цитата: bayard
                    С поставками по лицензионному договору машинокомплектов Су-27 и Су-30 было то же самое .
                    действительно, то же самое... вы снова написали бред... какие контракты нарушены? какие поставки сорваны? или у вас претензия в том что Китай ОБЯЗАН покупать самолеты у России? серьезно? вам там опиумными войнами не пахнет?
                    Цитата: bayard
                    Правда по самолёту совместному у китайской стороны кое что поменялось - поняв , что двигателей им ни США , ни Англия скорей всего не дадут , они снова засобирались сотрудничать ... по двигателю .
                    Вот только прибылью от производства делиться по прежнему не хотят .
                    И это при том , что почти всё по нему сделано русскими инженерами и конструкторами , при 50% финансирования со стороны РФ !!

                    Хорош "союзник" ?

                    мда.. ну поскольку речь идет о вашей альтернативной реальности, то можете нанести по Китаю ядерный удар request
                    Цитата: bayard
                    Думайте .
                    И если действительно заинтересованы - предлагайте .
                    А мы посмотрим .

                    да вы там уже походу до смотрелись. bully сотрудничество Китай и России только укрепляется, товарооборот растёт, военное сотрудничество развивается. крышка вам wink теперь вам в США уже приходится иметь дело с союзом России и Китая и разорвать его не получается несмотря на все старания laughing не буду скрывать, меня это радует good
      2. 0
        13 ноября 2021 20:37
        Сначала Вам желательно разобраться в корневом смысле слова "технологии"...
  12. 0
    12 ноября 2021 19:59
    "Экс пишет..." - и почему я воспринял это не как фамилию, а как "бывший"? Но сама по себе идея матрасов превосходить всех и во всём уже вызывает смех. Это просто какой-то комплекс пятилетнего ребенка. Впрочем, их "государство" в цивилизационном развитии еще до годовасика не доросло. Орёт, прудит в пеленки и ничего не понимает.