Николай Васильевич Гоголь и Украина

137

Николай Васильевич Гоголь – великий драматург, публицист, поэт, автор множества произведений, некоторые из которых стали достоянием мировой литературы. По мнению В.Г. Белинского, с Гоголем появилась новая эпоха в литературе: начался русский роман и русская повесть, как с Пушкина началась истинно русская поэзия.

Николай Васильевич родился в Сорочинцах (ныне – Великие Сорочинцы, Полтавская область, Украина). До нашего времени сохранился храм, где в 1809 году крестили писателя (Спасо-Преображенская церковь). По общепринятому мнению, он был потомком гетмана Правобережного Войска Запорожского Остапа Гоголя, принимавшего участие в антипольском восстании и формировавшего повстанческие отряды в Могилеве-Подольском.



Николай Васильевич Гоголь и Украина
Церковь, где в 1809 году крестили Гоголя. Фото: Denis Vitchenko, wikipedia.org

Отец будущего великого писателя, Василий Гоголь-Яновский, также питал интерес к литературной деятельности и даже написал несколько комедий на украинском языке. Помимо этого, он был хорошим другом Котляревского – автора поэмы «Энеида» на украинской «мове». Украинский ученый В. Звиняцковский пишет, что мать Николая, Мария Ивановна Гоголь-Яновская, так и не сумела в совершенстве овладеть русским языком. А известный литературовед В.В. Гиппиус считал, что в разговорах в семье Гоголя использовали украинский.

Таким образом, Николай Васильевич с детства был проникнут украинской культурой и очень хорошо владел «мовой». Его одноклассник Пащенко свидетельствует, что в лицее они вместе играли украинскую пьесу, которую написал сам Гоголь. Интересно, что Николай Васильевич на протяжении всей своей жизни интересовался родным фольклором, обычаями, бытом и собирал огромные материалы по этим темам, что нашло непосредственное отражение, например, в «Вечерах на хуторе близ Диканьки».


Отец Николая Васильевича – Василий Гоголь-Яновский

Читателя важно ознакомить с положением украинского языка в то время.

Существует такое понятие, как диглоссия, что означает сосуществование двух языков на одной территории, которые применяются их носителями в зависимости от определенной ситуации. Так, например, в России сосуществовали французский и русский: первый использовался в высшем обществе и в деловой переписке, а второй – в разговорных речах, преимущественно среди простонародья. Такое явление наблюдалось и на территории Украины. Русский язык использовался для написания серьезной литературы, для переписки, а украинский – для простого общения и максимум для написания комедий. Поэтому выбиться в свет и сделать себе серьезную литературную карьеру нельзя было с произведениями на «мове», писать на которой, к примеру, стихи, считалось дурным тоном. Вот почему множество работ украинских писателей, как и Тараса Шевченко, были на русском языке.

Становление высокой украинской культуры тогда еще не закончилось, поэтому Гоголю попросту было невозможно писать серьезные труды на родном языке. Утешение он нашел в Санкт-Петербурге, где обнаружил интерес русского общества к Украине. Это в своем роде парадоксально: русская элита отрицательно относилась к украинскому языку, но не к украинской культуре.

Гиппиус объясняет, что, с одной стороны, Украина принадлежала России, а с другой – нет. Тогда это скорее был сосед, кровный родственник, который в то же время был довольно экзотическим, такой славянской Италией, как это воспринималось в Санкт-Петербурге. Эта экзотика и тянула русское общество к Украине, манила познакомиться с ней поближе и узнать ее особенности.

В своих работах Гоголь многое перенял у украинского барокко. Он использовал строение типовых произведений данного течения и многое другое. Его книги «Вечера на хуторе близ Диканьки» и «Миргород» основаны на украинском фольклоре. Николай Васильевич восхваляет свободную натуру казаков, освещает общую картину борьбы за независимость запорожских казаков и так далее. Можно сказать, что Гоголь в значительной степени популяризировал украинскую историю, рассказав широкой аудитории про ее подвиги и особенности.

О своей национальной принадлежности Гоголь писал:

Скажу вам одно слово насчет того, какая у меня душа, хохлацкая или русская, потому что это, как я вижу из письма вашего, служило одно время предметом ваших рассуждений и споров с другими. На это вам скажу, что сам не знаю, какая у меня душа, хохлацкая или русская. Знаю только то, что никак бы не дал преимущества ни малороссиянину перед русским, ни русскому перед малороссиянином. Обе природы слишком щедро одарены Богом, и как нарочно каждая из них порознь заключает в себе то, чего нет в другой – явный знак, что они должны пополнить одна другую. Для этого самые истории их прошедшего быта даны им непохожие одна на другую, дабы порознь воспитались различные силы их характеров, чтобы потом, слившись воедино, составить собою нечто совершеннейшее в человечестве.

Невозможно сказать, к какой стране следует относить деятельность Гоголя. Его произведения в значительной степени повлияли как на развитие русской культуры, так и на развитие украинской культуры. Николая Васильевича, безусловно, можно назвать украинцем, но заявлять, что он исключительно украинский писатель – нельзя. Он всем сердцем любил свою малую родину, но не забывал и про большую. Гоголь писал:

Да и вообще Россия все мне становится ближе и ближе. Кроме свойства родины, есть в ней что-то еще выше родины, точно как бы это та земля, откуда ближе к родине небесной.

Правильно сказано, что литература должна объединять, а не разделять.


Пушкин и Гоголь
137 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Комментарий был удален.
  2. -8
    29 ноября 2021 18:17
    Никто не говорит, что Никола Тесла был сербским изобретателем - он был изобретателем американским. И Сикорский не был инженером русским, а американским... Гоголь не написал ни строчки по-украински! Какой он вам носитель украинской культуры?
    1. +20
      29 ноября 2021 19:05
      Как-то у вас с фактологией проблемы, причем довольно большие. А это кто и что ?

      Любите книгу, источник знаний и не порите чушь
      1. +1
        29 ноября 2021 19:25
        не порите чушь

        Вы наверное, читаете по диагонали? Получив американское гражданство - они стали американцами. Не сербами и не русскими. Так что вас же и процитирую - "не порите чушь"
        1. +3
          29 ноября 2021 21:00
          Судя по погону вы летун, но а по умственному развитию кто ? Дико извиняюсь ! Илья Муромец это и есть детище Сикорского ! Он только после революции получил гражданство США ,есть и передачи ,и куча информации . Читайте источники и будет с вами знание .
          1. -12
            30 ноября 2021 03:18
            Илья Муромец это и есть детище Сикорского ! Он только после революции получил гражданство США...
            а по умственному развитию кто ?

            Мне это все известно. Но если вы по умственному развитию стоите хотя бы на уровне 10-ти летнего школьника, то откройте любую американскую литературу и там будет написано, что он американец. Ну, а если совсем масла нет в голове, то воспользуйтесь переводчиком от Google...
            1. 0
              30 ноября 2021 21:23
              Неуважаемый Xlor, вы хамите в сети. Если для вас (умышленно пишу с малой буквы) то, что написано в американской литературе истина, то вам и к врачу обращаться нет смыла - врожденная дурость не лечится.
        2. +1
          30 ноября 2021 21:20
          Получение гражданства не изменяет национальности.
          Эйнштейн по вашему прусак, или американец?
      2. +23
        29 ноября 2021 20:51
        Очередной свидомый пропагандист пытается натянуть сову на глобус - удревнить мову, украсть русскую культуру привычным для них способом - брехнёй. Примеры:
        Цитата: Автор: Артеменко А.А.
        По общепринятому мнению, он был потомком гетмана Правобережного Войска Запорожского Остапа Гоголя, принимавшего участие в антипольском восстании и формировавшего повстанческие отряды в Могилеве-Подольском.
        Евстафий (Остап) Гоголь был полковником Подольским, потом Могилевским у протурецкого гетмана Петра Дорошенко. После пленения царским войском Дорошенко в 1676г, Гоголь служить Самойловичу не стал, а пошёл служить "с горстью казаков" польскому королю Яну Собесскому. По утверждению Кулиша, Собесский назначил Гоголя гетманом после победы над турками под Веной. Но битва под Веной была в 1683г., а Гоголь простился с жизнью в 1679. В укропедиях написано, что гетманом был, москалей, ляхов, турок рубал. Но кто поверит хоть слову украинских вченых, тем более укропедий?
        Потомком польского Гоголя объявил себя дед нашего Гоголя в 1788 году. Что было подвергнуто сомненю Кулишом, Лазаревским и т.д. Общепринятое мнение - потомком не был. Т.к. дед Николая Васильевича - православный священник с духовноакадемическим образованием - даже родословие правильно привести не смог. Смысл этого манёвра деда писателя: после ликвидации гетмащины и переноса казачьей службы на новые границы, местное население вдруг выяснило, что главное сословие в империи - дворяне. Местные кинулись "искать" у себя дворянские корни, чтобы записаться в дворяне. Шляхетские для этого годились. "Энеида" Котляревского как раз про это. На выдуманной говирке, чтобы придать произведению древность, парубки ведут своё родословие аж от Энея. Угорала вся Россия. Царь за Энеиду наградил Котляревского перстнем.
        Цитата: Автор: Артеменко А.А.
        Василий Гоголь-Яновский, также питал интерес к литературной деятельности и даже написал несколько комедий на украинском языке.
        Это тоже неправда. Литературной деятельностью отец писателя не занимался. Играли небольшие постановки, типа скетченй, в доме у соседа-богатого родственника. К ним "экспромптом" (по словам матери С.Т.Аксакову) отец писал тексты.
        Аксаков также со слов матери утверждает, что отец писал на русском литературном языке и малороссийском наречии. Сохранились только русские тексты.
        На разбор всей неправды автора сил не хватило, да и незачем. Такое от автора пройдёт только свидомым школьникам с полностью выскобленным мозгом.
        1. -2
          29 ноября 2021 21:29
          Откуда взялась фамилия Гоголь становится понятно если ее написать по-английски Hohol.
          1. +3
            29 ноября 2021 21:58
            Цитата: Силуэт
            Откуда взялась фамилия Гоголь становится понятно если ее написать по-английски Hohol.

            глупая шутка
            гоголя англичане называют goldeneye
            1. +5
              30 ноября 2021 00:06
              Цитата: Наводлом
              гоголя англичане называют goldeneye

              если кто вдруг не знает, что гоголь - это птица

              https://www.homeenglish.ru/otherbird.htm
    2. +16
      29 ноября 2021 19:08
      Цитата: Xlor
      Гоголь не написал ни строчки по-украински! Какой он вам носитель украинской культуры?

      Никакой! Не было такой культуры и надеюсь скоро забудут о её попытках установится. А статья вредная в своей основе. В попытке пропаганды нацистов! При Гоголе и вопросов таких не ставилось: русский или украинец. НЕ БЫЛО ТАКОЙ НАЦИИ И ПРИДУМЫВАТЬ НЕЧЕГО!
      1. +12
        29 ноября 2021 19:45
        А статья вредная в своей основе

        Совершенно понятно, что писал ее какой- то рогуль!
      2. +10
        29 ноября 2021 21:02
        Правильно за речь называли малороссами,а так они были русскими!
      3. -3
        30 ноября 2021 09:31
        Не было такой культуры

        Так выкиньте из "Вечеров на Хуторе..." хоть вот это
        — Да чего лучше, тут и напечатано: рассказанная таким-то дьячком.
        — Плюйте ж на голову тому, кто это напечатал! бреше, сучий москаль. Так ли я говорил? Що то вже, як у кого черт-ма клепки в голови! Слушайте, я вам расскажу ее сейчас.
        Мы придвинулись к столу, и он начал.


        Знаете , где самый "чистый русский язык" ? В гарнизонах . "Дистиллированный" до тошноты , напрочь лишенный местных словечек , фраз и оборотов . Которые любой человек слышит у себя на родине с рожденья от матери . Поэтому и легко на душе , когда домой возвращаешься.
        Есть украинский язык , до сих пор есть . Красивый, если он родной с детства. А не выученный по указу теми же киевскими дикторшами.
        И ещё одно. Если люди хотят понять друг друга , то слепой немец поймёт глухонемого китайца. Проверено .
        1. +1
          1 декабря 2021 13:44
          Цитата: dauria
          Так выкиньте из "Вечеров на Хуторе..." хоть вот это
          — Да чего лучше, тут и напечатано: рассказанная таким-то дьячком.
          — Плюйте ж на голову тому, кто это напечатал! бреше, сучий москаль. Так ли я говорил? Що то вже, як у кого черт-ма клепки в голови! Слушайте, я вам расскажу ее сейчас.
          Мы придвинулись к столу, и он начал.

          ===
          это все понятно, обычаи местные, фольклор. возьмите тоже самое у северян-поморов, тех же донских казаков. называть такое украинской культурой наверное можно, с натягом, но называлась она в то самое время малороссийской. а вот с этим-то нынешнее нацозабоченное население украины считаться и не хочет.
          1. -2
            1 декабря 2021 16:41
            называть такое украинской культурой наверное можно, с натягом,

            А татары , мордва, буряты , марийцы и много-много других ? У них тоже "с натягом" ? А в современной Москве действительно "русская" культура ? Вот уж где "натяг" , так "натяг" . Ладно бы Есенинская Рязань.
            Я в Хмельницком с трудом понимал язык ещё при СССР . А Вы говорите - нет такой культуры. Тогда и в Казани нет татарской культуры.
            1. 0
              2 декабря 2021 09:49
              Цитата: dauria
              называть такое украинской культурой наверное можно, с натягом,

              А татары , мордва, буряты , марийцы и много-много других ? У них тоже "с натягом" ? А в современной Москве действительно "русская" культура ? Вот уж где "натяг" , так "натяг" . Ладно бы Есенинская Рязань.
              Я в Хмельницком с трудом понимал язык ещё при СССР . А Вы говорите - нет такой культуры. Тогда и в Казани нет татарской культуры.

              ===
              ? я написал про славянский этнос, а конкретно русских. т.е. как русские, проживающие на разных территориях, приобретают новые черты, особенности. в данном случае малороссы. а нынче украинцы
      4. -1
        30 ноября 2021 13:00
        Когда-то многих наций не было и что ?
    3. +7
      29 ноября 2021 20:52
      Цитата: Xlor
      Гоголь не написал ни строчки по-украински!


      Он и украинцем не был. Всю жизнь он называл себя руссином.
      1. +1
        29 ноября 2021 21:04
        Кстати Гоголь это псевдоним. Фамилия при рождении была польская Яновский.
    4. +12
      29 ноября 2021 21:31
      Ну вот и всплыла правда - тяжелый самолёт, которому долгое время время не было аналогов в мире, в России построил "американский" инженер Игорь Сикорский, который получил образование в каком-то ВУЗе в одном из штатов США ( если не ошибаюсь под названием "Россия"). То что, он не принял Советскую Власть и эмигрировал, это его личное дело. А как же быть с "американцем" Сергеем Рахманиновым и многими другими видными деятелями, уехавшими за границу? Следуя вашей логике, то ракеты ФАУ создавались под руководством "американца" Вернера фон Брауна (офицера СС), впоследствии стоявшего у истоков космической программы США. А как бы вы отнеслись великому борцу Ивану Поддубному, который отказался от миллиона, но не принял гражданства матрасников. Полосатые любители покупать таланты, не взирая на национальность... но что оказалось у них в руках - это достижение американской нации! В Америке бедных нет - есть только нищие миллионеры! (немножко с юмором).
    5. -2
      30 ноября 2021 00:07
      Цитата: Xlor
      Гоголь не написал ни строчки по-украински! Какой он вам носитель украинской культуры?
      Сами поняли, что написали?! Он НАМ "носитель" самый прямой, если бы не он, то не было бы огромного пласта культуры Малороссии, которую мы знаем сегодня от Н. В. Гоголя! Культура не имеет особого отношения к языку, чтобы Вы знали! Русская культура включает в себя около 185 национальностей и 200 языков, от этого она становится только богаче! Вы-то сами чьих будете, что ТАКИМ образом задаёте вопрос? Не иначе арий lol
      1. +3
        30 ноября 2021 20:39
        Это как это " культура не имеет особого отношения к языку"?
        Вот к национальности культура отношения не имеет. В великую русскую литературу внесли вклад люди многих национальностей но .... все они вносили этот вклад исключительно на русском языке.
        1. -1
          1 декабря 2021 14:28
          Цитата: Egor53
          В великую русскую литературу внесли вклад люди многих национальностей но .... все они вносили этот вклад исключительно на русском языке.

          Я, если почитать, писал не о литературе, а о культуре - согласитесь, что это немного разные вещи и понятия! Культура имеет отношение к народу той, или иной национальности в частном случае и ко всему народу - в отношении страны. Это "Совокупность достижений человечества в производственном, общественном и духовном отношении." (с) Но, чтобы Вы поняли, у мусульманина немного другое отношение к жизни, чем у христианина, или у буддиста и т. д. и не важно, на каком языке они разговаривают, у них разная философия и разная жизнь, но они живут рядом, общаются, перенимают друг у друга стиль жизни и т.д. и всё это в совокупности будет общей культурой по отношению к государству, в котором они проживают. Надо немного подумать прежде, чем писать, в таких вопросах это совсем не лишнее занятие good
    6. +2
      30 ноября 2021 20:35
      Сикорский был инженером РУССКИМ. Он в Российской Империи родился, и в ней же образование получил, и значительную часть своих разработок сделал. С какого бодуна его можно считать американским инженером?
      Вот Эдисон - то был чисто американским инженером.
      Так еще Хлор и Вернера Фон-Брауна американским ракетчиком обзовет.
      1. -1
        30 ноября 2021 20:43
        Сикорский был инженером РУССКИМ. Он в Российской Империи родился, и в ней же образование получил

        Следуя вашей логике, тогда и Гоголь был писателем украинским. Он там родился и получил образование...
    7. 0
      9 января 2022 18:00
      Мало того, ни в одном его произведении нет слова"украина" или его производные.
  3. -3
    29 ноября 2021 18:17
    Правильно сказано, что литература должна объединять, а не разделять.
    И, видимо, поэтому автор в начале статьи, упоминая "Энеиду", взял слово "мова" в кавычки...
    А ведь и на ней писали/пишут литературу, которая должна объединять...
    1. +5
      29 ноября 2021 18:21
      А ведь и на ней писали/пишут литературу

      Какую такую литературу писали и пишут на мове, не напомните? Призывы Бандеры или Шухевича?
    2. +4
      29 ноября 2021 18:44
      литературу, которая должна объединять..

      Вам же в статье рассказали, что пока НВ Гоголь гутарил на "мове", он был обычным шароварником и малоросом.
      А русским/российским писателем (не малоросом !) он стал благодаря русскому языку и литературе.
      И дело даже не в литературе, "которая должна объединять". Самооценка и идентичность. Ну чего з охла возьмешь..

      Пс. а желание Гоголя уехать из Украины в СПб я понял, когда узнал, в какой глуши находилось (да и сейчас находится) имение его родителей. Там просто ничего нет в радиусе 15 км даже сейчас.
      1. +3
        29 ноября 2021 19:12
        Цитата: Димка75
        Там просто ничего нет в радиусе 15 км даже сейчас.

        а много ли надо для счастья?
        дом, баня, лес, река да полсотни крепостных душ
    3. -1
      30 ноября 2021 21:39
      Литература никому и ничего не должна.
  4. +14
    29 ноября 2021 18:17
    Гоголь ощущал себя не украинцем, а малороссом. Представителем особой ветви, именно русского народа,
    "Вот есть казаки, сибиряки, поморы со своим специфическим говором, традициями и любовью к малой родине, а есть малороссы".
    ОБОИМ народам есть чем гордиться.
    1. +5
      29 ноября 2021 18:24
      Гоголь ощущал себя не украинцем, а малороссом. Представителем особой ветви, именно русского народа

      Сейчас чубатые шароварники объяснят вам, что русские - это именно они и есть, а вы, всего лишь - финно-монгол... wink
      1. 0
        29 ноября 2021 21:05
        Предлагаю фото памятника Екатерине 2 в Краснодаре который стоит ,и что они там увидят !?
    2. -1
      29 ноября 2021 18:51
      Судо по тому, что приведено в статье, Гоголь разделял понятия русские и малороссы, хотя в целом в то время малороссов и велироссов некоторые считали разными ветвями одного народа- русских.
      Но в целом в то время это был вопрос второстепенный.
      Тонкость в том, что в то время вероисповедание имело значение намного больше, чем национальность, к нему было все привязано и разделение на христиан, в первую очередь православных , и всех прочих « нехристей» было намного более глубинным, чем разделение по национальностям. Не было никакой проблемы поженится русскому с православной иностранкой, ноженитьбы православной русской с мусульманином- татарином из соседней деревни- достаточно сложная проблема для того времени.
      1. +2
        29 ноября 2021 20:06
        Когда Владимира Высоцкого спросили, что он имел в виду в том, или другом своём сочинении он ответил - мне до этого нет никакого дела. Пусть этим занимаются специалисты, если это нужно. Точно так же как внука Ярослава Гашека спрашивали как можно понять о чём писал ваш дед? Он ответил - для одних это был юмор, для других это сарказм.
      2. +1
        29 ноября 2021 20:19
        Цитата: Avior
        Гоголь разделял понятия русские и малороссы, хотя в целом в то время малороссов и велироссов некоторые считали разными ветвями одного народа- русских.

        всякие вопросы о там какие разные эти народы возникли только сейчас. Раньше при царе в РИ или генсеках в СССР-о разностях этих двух народов не ставилось. Одно государство-одни подданные. Вопросы возникали только в вере и образовании.
        Как верно замечено было что у правителей вообще был французский. А в ученой среде-немецкий.Без разницы было кто ты украинец малорос, великорос, тамбовец или киевлянин.
        Кстати читая русскую литературу-то там всегда особо выделяли Украину как нечто свое но отдельное. Что у Толстого, что у Пушкина, что у Гоголя..
        интересная такая особенность. Пропала только в советское время.
  5. 0
    29 ноября 2021 18:17
    как точно он подметил национальную идею
  6. +16
    29 ноября 2021 18:19
    "-Прощайте, товарищи! — кричал он им сверху. — Вспоминайте меня и будущей же весной прибывайте сюда вновь да хорошенько погуляйте! Что, взяли, чертовы ляхи? Думаете, есть что-нибудь на свете, чего бы побоялся казак? Постойте же, придет время, будет время, узнаете вы, что такое православная русская вера! Уже и теперь чуют дальние и близкие народы: подымется из Русской земли свой царь, и не будет в мире силы, которая бы не покорилась ему!.." (с) Сильно писал Николай Васильевич. Очень сильно. А брожение в умах у украинства издавна идет. "Эй, гетман и полковники! не сделайте такого бабьего дела! не верьте ляхам: продадут, псяюхи!" (с) И ведь продадут с потрохами. Обязательно продадут.
    1. +11
      29 ноября 2021 18:56
      Цитата: Пленник
      Что, взяли, чертовы ляхи? Думаете, есть что-нибудь на свете, чего бы побоялся казак? Постойте же, придет время, будет время, узнаете вы, что такое православная русская вера! Уже и теперь чуют дальние и близкие народы: подымется из Русской земли свой царь, и не будет в мире силы, которая бы не покорилась ему!.

      Вот именно этот отрывок украинские издательства и не печатают! Купюра-с! А так - да. "Он наш украинский писатель"
      1. +18
        29 ноября 2021 19:07
        «Поблагодарите Бога за то, что вы русский. Для русского теперь открывается путь, и этот путь есть сама Россия. Если только возлюбит русский Россию, возлюбит и всё, что ни есть в России.»
        А вот как будто сегодня сказал Николай Васильевич
        «Велико незнанье России посреди России. Всё живет в иностранных журналах и газетах, а не в земле своей. Город не знает города, человек человека; люди, живущие только за одной стеной, кажется, как бы живут за морями.»
  7. +8
    29 ноября 2021 18:31
    Становление высокой украинской культуры тогда еще не закончилось, поэтому Гоголю попросту было невозможно писать серьезные труды на родном языке.

    Да, каких только "откровений" не прочитаешь в последнее время на ВО.
    Наверное надо считать апофеозом "серьезных трудов на родном (украинском) языке"
    [center]
  8. +5
    29 ноября 2021 18:59
    Становление высокой украинской культуры тогда еще не закончилось

    А что это такое?
  9. +6
    29 ноября 2021 19:01
    Цитата: knn54
    Гоголь ощущал себя не украинцем

    А украина тогда была? Или он как Ванга ее предсказал?
    1. -10
      29 ноября 2021 19:42
      Мало того. Тогда, даже евреи были. А государства своего не имели...
      1. -1
        30 ноября 2021 09:37
        Как сказал бы Остап Сулейман Ибрагим Берта Мария Бендер-бей, он же Бендер-Задунайский -Узнаю брата Колю! А еще есть поговорка - когда .о.ол родился- еврей заплакал. Намек понял о том, что Вы себя считаете - Богом избранные т.к. тоже как евреи во времена Николая Васильевича то же не имели своего государства .
  10. +7
    29 ноября 2021 19:03
    " ныне Великие Сорочинцы" lol lol
    Вот в этом вся нынешняя украинщина,
    высосанная из пальца.
    1. +3
      29 ноября 2021 19:24
      Цитата: Андрей Москвин
      " ныне Великие Сорочинцы" lol lol
      Вот в этом вся нынешняя украинщина,
      высосанная из пальца.
      украинщина тут не при чём.
      На мове это значит Большие.
      Когда сёла объединяют, их так и называют. Большие..
      Большие Сорочинцы, Крынки и тд. Так и надо было переводить.
      Автору так захотелось набросить немного, не зная фактов и мовы.
      1. -3
        30 ноября 2021 01:34
        А как на мове "большой"? lol
    2. +5
      29 ноября 2021 19:44
      Цитата: Андрей Москвин
      " ныне Великие Сорочинцы" lol lol
      Вот в этом вся нынешняя украинщина,
      высосанная из пальца.

      Великие Сорочинцы переводится как Большие Сорочинцы.
      В Полтавской области есть также Малые Сорочинцы.
      Видите, как просто.
      1. +7
        29 ноября 2021 20:11
        Видимо, поэтому там не приемлют термин "малороссы", иначе придётся признать "великороссов", которые просто живут в бОльшей части России.
        1. +6
          29 ноября 2021 21:16
          Да сам термин "малороссы" определяет только место жительства в России. Таких терминов полно: "Сибиряки", "Сахалинцы" и т.д.

          Т.е. это отношение к определённой части России, но не национальность.
  11. AML
    +14
    29 ноября 2021 19:04
    Украина официально открестилась от Гоголя в 14 году. Так что тему закрывайте. Гоголь русский писатель.
    1. -11
      29 ноября 2021 19:43
      Приведите факты "открещивания", если вас не затруднит.
  12. +8
    29 ноября 2021 19:05
    Делить то, что принадлежит всем ... глупее ничего не придумаеш.
    1. +6
      29 ноября 2021 19:35
      Цитата: rocket757
      Делить то, что принадлежит всем ... глупее ничего не придумаеш.

      Вот, вот! Даже борщ и тот "отняли".
      1. +2
        29 ноября 2021 19:43
        Да ладно вам ... ни у кого такой отнималки не вырастет, что б отнять то, что стало общенародным.
        Все те "права" на кой то "бренд", туфта полная ... интересно только коммерсам спекулянтам.
        В общем, что ты с ущербными сделаешь, пусть пока тешатся, потом всё вернётся на свои места.
    2. -5
      29 ноября 2021 19:44
      Полностью согласен.
    3. +2
      29 ноября 2021 20:23
      Цитата: rocket757
      делить то, что принадлежит всем ... глупее ничего не придумаеш.

      старая привычка человечества..
      Делили даже головы и мощи святых! В одной стране бывало..
  13. +3
    29 ноября 2021 19:10
    О как,на ВО уже рагульские вымыслы стали публиковать. Куда катится этот мир? recourse
  14. +9
    29 ноября 2021 19:10
    Никакого "украинского" языка,как "сообщает" нам тут автор ,в те времена, никакого не было, было малороссийское наречие,по сути, говор южнорусского сельского населения. Современный украинский язык создавал Грушевский в 20-е годы прошлого века, а создание т.н. "украинцев" вредоносная национальная политика большевиков,приведшая к развалу СССР и потери огромных территорий русской земли.
    Если на то пошло, в Российской империи не было такового понятия,как " национальность". Были сословия и вероисповедания
    1. -7
      29 ноября 2021 19:47
      Проверьте в Вики. 1798 г. На "малоросийский ЯЗЫК" перелицована....
      Надеюсь, различия между языком и наречием объяснять не нужно?
      1. +2
        29 ноября 2021 21:19
        Цитата: Вождь краснокожих
        Проверьте в Вики. 1798 г. На "малоросийский ЯЗЫК" перелицована....
        Надеюсь, различия между языком и наречием объяснять не нужно?


        Т.е. Вам разницу между австрийско-галицкой мовой и малоросийским суржиком тоже пояснять не надо?
        1. -7
          29 ноября 2021 21:32
          Ну ка, об австрийско - Галицкой мове просветите, пожалуйста. А то двумя языками владею ( плюс суржик) а вот о такой даже не слыхал. Только, если не затруднит, с подтвержденным фактами, а не домыслами.
          1. 0
            29 ноября 2021 21:44
            Т.е. Вы кроме Военного обозрения ничего вообще не читаете.
            Ну почитайте хоть это. Тут у автора довольно неплохо расписано: https://zen.yandex.ru/media/id/5ef8896c0d13dd78e21972de/evoliuciia-movy-a-ved-mog-poluchitsia-krasivyi-iazyk-609ba1b93f44ce7ed10d5600
            1. -6
              29 ноября 2021 21:55
              В том то и дело, что читаю. И как уже указывал вам - на двух языках. Но мне не придет в голову ссылаться на помойку "дзен".
              Я пробежался галопом по указанному вами источнику - доказательств ноль. Кроме протянутых общеизвестных вещей. Мало того - упоминаются "труды" за подписями анонима.
              Вы забейте в любой поисковой строке словосочетания: "русский язык" или "украинська мова". И вам интернет выдаст формулировку, историю и так далее.
              Затем забейте то, что сами придумали и укажите мне то, что вам выдаст поисковик.
              А статеек, подобной той на "дзен", я могу и без вас накопать. Как "за", так и "против"!
              1. -1
                29 ноября 2021 23:17
                Знаете и на Дзене есть умные и образованные люди. Этот исторический канал ведёт человек с явно высшим историческим образованием. Много времени истории уделяет и сейчас. А главное пишет вдумчиво и логически.
                1. -5
                  29 ноября 2021 23:24
                  То есть формулировки выдуманной вами австрийско - Галицкой мове вы и в интернете не нашли? Ожидаемо.
                  Для начала разберитесь в азах, затем попытайтесь перейти на более специализированные сайты и, главное, изучайте вопросы с разных сторон. Даже со стороны противной.
                  Ну, а после, может, и подискутируем.
          2. -5
            30 ноября 2021 21:47
            Просвещать вас, Вождь краснокожих, смысла нет. Если вы не знакомы с австрийско-галицкой мовке, то поговорите с вуйком с полоныны из закарпатья. Не поймете ничего.
            1. -1
              30 ноября 2021 21:55
              В отличии от многих из здешних комментаторов, я бывал и в Ужгороде, и в Львове.
              Знаю кто такой вуйко и стрыйко. И знаю чем бицикли отличается от ровера.
              А вот галицко - австрийской мовы не знаю. Потому что её просто нет.
              А оппонент не хочет признать, что сморозил глупость и выворачивается, по детски, съезжая, то влево, то вправо.
    2. +4
      29 ноября 2021 21:05
      Цитата: bistrov.
      Современный украинский язык создавал Грушевский в 20-е годы прошлого века,

      Не совсем так. Принципы словообразования в мове первым придумал Котляровский в своей стебной "Энеиде". Он повеселился сам и других повеселил и никак не ожидал, что спустя некоторое время их воспримут всерьез и положат в основу так называемого украинского языка.
    3. -4
      29 ноября 2021 23:02
      Почитайте Энеиду Котляревского, она написана полтавским диалектом украинского языка в 18 веке, задолго до появления Грушевского на свет, есть в сети репринтные издания того времени- времён самого начала 19 века.
      Отличия от современного украинского языка минимальные, забудьте эту неизвестно кем придуманную выдумку о Грушевском
  15. -10
    29 ноября 2021 19:18
    Становление высокой украинской культуры тогда еще не закончилось

    Думаю, вопрос не в культуре. Просто на тот момент украинский не был ещё литературным языком, хотя как разговорный давно сложился и существовал, что и позволило Котляревскому написать свою версию Энеиды наукраинском.
    Многие не совсем верно понимают термин литературный язык
    Литературный язык (также стандартный язык[1]) — обработанная часть общенародного языка, обладающая в большей или меньшей степени письменно закреплёнными нормами; язык всех проявлений культуры, выражающихся в словесной форме.

    Главный признак- наличие сформулированных и записанных литературных норм и правил, без этого использование даже развитого языка для литературной цели затруднительно- разные читатели будут по разному читать один и тот же текст. Именно поэтому длительное время русский также не мог использоваться как литературный, для этой цели в России использовали старославянской, хотя никто не мешал записать русские слова по правилам старославянского.
    После создания полноценной грамматики старославянского языка Милентием Смотрицким постепенно целенаправленно формируется русский литературный язык на базе Грамматики Смотрицкого с наполнением словами русского языка в основном Московского диалекта и других источников- к этому многие приложили руку многие - от Ломоносова до Пушкина, постепенно формируя известный нам литературный русский- это заметно, если почитать Ломоносова и Пушкина- сразу видна разница. Великорусский же разговорный продолжает существовать параллельно с литературным русским- и довольно существенно отличаться друг от друга, что наглядно видно по словарю великорусского разговорного языка Даля- если бы на языке словаря Даля написали текст, то многие русские его плохо поняли бы. Понятно, что литературный русский формировался целенаправленно и длительное время, поэтому, до его окончательного формирования, парралельно использовался французский как литературный.
    Понятно, что до тех пор пока не были сформированы нормы и правила литературного украинского языка, возможности его длялитературной работы были очень ограниченными. Украинский литературный сформировался другим путём- в отличии от русского , в котором подобрали словарный запас под грамматику старославянского, в украинском записали нормы и лексический запас уже давно сформированного полтавского диалекта украинского языка- поэтому язык Котляревского незначительно отличается от современного литературного украинского
    1. +3
      29 ноября 2021 19:33
      на тот момент украинский не был ещё литературным языком

      Украинский язык и на этот момент не стал литературным, ибо никакой литературы на нем нет. Разве что на заборе написать какое-нибудь нецензурное слово. Со знанием мовы не то что до литературного редактора добраться - не добраться даже до виселицы..
      1. +5
        29 ноября 2021 21:10
        Никакой литературы на украинском языке нет и сейчас. Есть литературщина и графоманство . В крайнем случае произведения писателей и поэтов областного масштаба. Не так? Тогда назовите мне хоть одно произведение, которое бы можно было поставить в ряд с Пушкиным, Толстым, Гоголем или уровня Золя, Мопассана, Моравиа, Борхеса и пр.
    2. +8
      29 ноября 2021 19:58
      Цитата: Avior
      в отличии от русского , в котором подобрали словарный запас под грамматику старославянского

      простите, не могли бы вы пояснить этот момент?
      что значит подобрать словарный запас?
      он где-то лежит и ждёт, чтобы его подобрали?
      1. -6
        29 ноября 2021 22:52
        По разному бывает. Бывают и синтетические языки, которые создают с нуля.
        В случае литературного - выше написано, что такое литературный язык и в чем его разница с разговорным языком, а то из комментариев выше понятно, что не все это прочитали- русского на грамматику старославянского наложили в первую очередь лексический запас разговорного московского диалекта русского языка, добавили ещё лексический запас иностранных слов, других диалектов русского- и получили литературный русский язык, который вполне целенаправленно совершенствовался в несколько этапов и на этапе Пушкина приблизительно приобрёл в целом тот вид, которым мы пользуемся сейчас. Понятно, что не сел кто то и придумал, но совершенствование было вполне целенаправленное и созданный литературный язык распространился сначала среди верхов, конкурируя некоторое время с французским , а потом получил общее распространение как единый язык- разговорный и литературный в одном лице. В Европе приблизительно в это же время происходит откат от латыни, как общего письменного языка- он там играл роль старославянского у нас- в пользу национальных языков, которые получают полноценный литературный статус.
        1. +2
          29 ноября 2021 23:58
          Цитата: Avior
          По разному бывает. Бывают и синтетические языки, которые создают с нуля.

          не вдаваясь в дебри размышлизмов
          применительно к конкретной ситуации
          вопрос ясный и прямой
          вы написали тридцать строчек, но не ответили на него
          каким именно образом подбирали словарный запас под грамматику старославянского языка, "создавая русский язык"?
          прошу вас не отвлекаться ни на латынь, ни на арамейский язык, ни на старофранцузский.
          1. -6
            30 ноября 2021 00:25
            Я то ответил, но вы, вероятно, ответ видеть не хотите почему то.
            Использовали на начальном этапе на письме лексический запас разговорного Московского диалекта по правилам старославянской грамматики. Разумеется, это происходило не в один момент и не усилиями одного конкретного человека и не узкой группы людей.
            1. +2
              30 ноября 2021 03:44
              Цитата: Avior
              на грамматику старославянского наложили в первую очередь лексический запас разговорного московского диалекта русского языка

              я посчитал, что это не более, чем обрывочное сведение из википедии, а не ответ на вопрос

              теперь понимаю, что так оно и есть
              вы не можете написать ничего более предметного, чем одна-единственная фраза "использовали лексический запас московского диалекта"
              1. -3
                30 ноября 2021 06:26
                вы, вероятно, ответ видеть не хотите почему то.

                quod erat demonstrandum
                1. +2
                  30 ноября 2021 06:32
                  Цитата: Avior
                  quod erat demonstrandum

                  русский литературный язык был образован естественным образом в ходе истории развития русского государства и русской культуры.

                  точно также как в своё время образовался художественный латинский язык.

                  переход количества в качество.
                  1. -5
                    30 ноября 2021 06:41
                    литературный язык был образован естественным образом в ходе истории развития русского государства


                    Да вы силён! У вас фраза намного более общая чем та, в которой вы меня обвинили.
                    Литературный язык предполагает наличие формализованной литературной нормы в отличии от разговорного языка.
                    Нужно же понимать, где в предложении «Казнить нельзя помиловать» запятую ставить, иначе исполнитель может понять написанное иначе, чем думал писавший.
                    Когда и как была создана эта норма?
                    1. 0
                      30 ноября 2021 06:48
                      Цитата: Avior
                      У вас фраза намного более общая чем та, в которой вы меня обвинили.

                      возможно, но я не объясняю происхождение русского литературного языка.
                      я всего-то оспариваю ваш тезис
                      Цитата: Avior
                      Литературный язык предполагает наличие формализованной литературной нормы в отличии от разговорного языка.

                      конечно
                      именно поэтому я написал, что его появление напрямую связано с развитием государственности

                      которая невозможна без письменного делопроизводства, системы обучения и стандартизации

                      именно по этой причине о литературном украинском языке, к примеру, говорить не приходится.
                      1. -3
                        30 ноября 2021 10:25
                        но я не объясняю происхождение русского литературного языка

                        именно это вы и делаете максимально общими словами
                        русский литературный язык был образован естественным образом

                        конечно
                        именно поэтому я написал, что его появление напрямую связано с развитием государственности

                        которая невозможна без письменного делопроизводства, системы обучения и стандартизации

                        Поинтересуйтесь, современный иврит возник до или после возникновения государства Израиль?
                        именно по этой причине о литературном украинском языке, к примеру, говорить не приходится.

                        Во времена Гоголя, Котляревского и Шевченко- литературного украинского не было, он сформировался во второй половине 19 века.
                        Но вполне себе формализованная грамматика существовала уже в начале 19 века.
                        ГРАММАТИКА МАЛОРОССІЙСКАГО НАРЂЧІЯ,
                        или
                        Грамматическое показаніе существеннЂйшихъ отличій, отдалившихъ Малороссійское нарЂчіе отъ чистаго Россійскаго языка, сопровождаемое разными по сему предмЂту замЂчаніями и сочинЂніями.


                        Сочин. Ал. Павловскій.



                        Ego pro sententia mea hoc censeo. — Pedibus in hanc sententiam itum sit! —
                        Senec. Apokolokint.






                        ВЪ САНКТПЕТЕРБУРГЂ.
                        Въ типографїи В. Плавильщикова,
                        1818 года.


                        вполне себе с официального позволения.

                        Печатать позволено:

                        съ тЂмъ, чтобы по напечатаніи, до выпуска изъ Типографіи, представлены были въ Цензурный Комитетъ одинъ экземпляръ сей книги для Цензурнаго Комитета, другой для Департамента Министерства Народнаго ПросвЂщенія, два экземпляра для ИМПЕРАТОРСКОЙ Публичной Библіотеки и одинъ для ИМПЕРАТОРСКОЙ Академіи Наукъ. С. П. Б. Маія 14 дня, 1818 года.



                        Цензоръ, Стат. СовЂт. и Кавалеръ Ив. Тимковской.

                        http://litopys.org.ua/rizne/slovpavl0.htm
                        хотя и имела предназначение
                        ЛЮБИТЕЛЯМЪ СООТЕЧЕСТВЕННИКОВЪ И СЛОВЕСНОСТИ.



                        усерднЂйше посвящаетъ



                        Сочинитель.

                        то есть для не самого широкого круга и требовала значительной доработки.
                      2. 0
                        30 ноября 2021 10:36
                        Цитата: Avior
                        Поинтересуйтесь, современный иврит возник до или после возникновения государства Израиль?

                        я же вас просил не распыляться
                        какое отношение имеет к обсуждаемому вопросу иврит?

                        Цитата: Avior
                        Во времена Гоголя, Котляревского и Шевченко- литературного украинского не было, он сформировался во второй половине 19 века.

                        как вы определяете степень соответствия языка требованиям, выдвигаемым термином "язык литературный"?

                        Цитата: Avior
                        Но вполне себе формализованная грамматика существовала уже в начале 19 века.

                        грамматика была и у sermo vulgaris (народной латыни), но она никогда не считалась классической литературной латынью

                        грамматику можно назвать условием необходимым, но не достаточным
                      3. -3
                        30 ноября 2021 11:06
                        какое отношение имеет к обсуждаемому вопросу иврит?

                        прямо опровергает ваше утверждение
                        его появление напрямую связано с развитием государственности

                        иврит, как и украинский, появился до того как стал государственным.
                        как вы определяете степень соответствия языка требованиям, выдвигаемым термином "язык литературный"

                        я несколько раз приводил в цитате, что такое литературный язык. Я не знаю, почему вы пропускаете это определение в моих постах а вместо этого настаиваете на придуманных вами обязательных критериях вроде делопроизводства.
                        Литературный язык используется для делопроизводства в том числе, как и для других проявлений культуры и средств коммуникации и общения, но это не значит, что литературным можно назвать исключительно тот язык, который используется для делопроизводства.
                        Он пригоден к использованию для делопроизводства в силу своей достаточно строгой, хотя и не статичной, кодификации- вот так правильнее написать.
                        грамматика была и у sermo vulgaris (народной латыни)

                        это разговорная, а не письменная форма
                        Народная латынь; известна также как «вульгарная латынь», поздняя латынь и народно-латинский язык (лат. sermo vulgaris) — разговорная разновидность латинского языка, распространённая в Италии, а позже и в провинциях Римской империи. Противопоставляется письменной литературной форме.
                      4. 0
                        30 ноября 2021 11:25
                        Цитата: Avior
                        иврит, как и украинский, появился до того как стал государственным.

                        - речь шла о языке литературном
                        - евреи могут похвастать очень давней историей государственности
                        Цитата: Avior
                        Я не знаю, почему вы пропускаете это определение в моих постах а вместо этого настаиваете на придуманных вами обязательных критериях вроде делопроизводства.

                        вообще не указывал такого "критерия"
                        делопроизводство как часть процесса образования литературного языка - вот что я писал

                        Цитата: Avior
                        Литературный язык используется для делопроизводства в том числе

                        подумайте немного о хронологии
                        сначала возникает делопроизводство, как необходимое условие документооборота в государстве
                        тогда, когда ещё литературный язык не сформировался

                        вы ведь не станете утверждать, что при Иване Грозном не было документооборота

                        именно на этом этапе возникают языковые нормы, общепринятые в государстве
                        появляется широкая система обучения языку и письменности
                        это и есть необходимые этапы, предшествующие формированию литературного языка
                        Цитата: Avior
                        это разговорная, а не письменная форма

                        не пишите глупости

                        во-первых, вы сами завели речь именно о грамматике
                        и она у популярной латыни была
                        на что я вам указал
                        не знаю, что вы хотели тем самым доказать.
                        ведь я написал, что наличие грамматики не равно литературности языка.

                        во-вторых, литературная классическая латынь - достаточно поздняя форма латинского языка
                        её появление относят к I веку до н.э.
                        вы уверяете, что римляне до того не пользовались письменностью?

                        разговорную латынь давным-давно изучают по различным сохранившимся надписям
                        "Наиболее полным собранием латинских надписей является Corpus mulomedicus fecit sibi domum eterna, CIL(«Свод латинских надписей»). Это издание осуществил коллектив крупнейших специалистов Берлинской академии наук в области латинской эпиграфики под руководством видного ученого Теодора Моммзена. В основу классификации надписей был положен территориальный принцип, согласно которому 100 000 надписей сгруппированы в 16 томов."

                        кроме того
                        "Наиболее богатый материал дают тексты начального этапа римской литературы, III—II вв. до н. э., когда еще окончательно не сложилась норма литературного латинского языка,— драматургическое наследие Плавта и Теренция. Комедии Плавта написаны на разговорном языке образованных римлян того времени. Но, идя навстречу своему простоватому зрителю, Плавт наполняет пьесы пословицами, прибаутками, разными словечками и даже ругательствами, то есть всем арсеналом лексикона римских улиц, благодаря чему язык его персонажей представляет собой прекрасный образец разговорной латинской речи и позволяет судить о характерных для этого времени языковых явлениях."
                      5. -3
                        1 декабря 2021 00:43
                        - речь шла о языке литературном
                        - евреи могут похвастать очень давней историей государственности

                        иврит не литературный язык? Чего только не узнаешь...
                        А последняя государственность у евреев была за пару тысяч лет до возникновения иврита, если что.
                        сначала возникает делопроизводство, как необходимое условие документооборота в государстве
                        тогда, когда ещё литературный язык не сформировался

                        вы ведь не станете утверждать, что при Иване Грозном не было документооборота

                        Был. Но не на литературном русском.
                        Ваша логика выглядит так- пока нет государства, нет и литературного языка, а пока нет литературного языка- нет и государства. Это абсурдно.
                        литературная классическая латынь - достаточно поздняя форма латинского языка

                        А в реальности?
                        Первоначальный письменный латинский язык (то, что сейчас называется классической латынью ) был адаптирован из текущего разговорного языка латинян с некоторыми незначительными изменениями задолго до прихода Римской империи

                        Дальше появилась империя, разрослась и разговорный язык стал меняться в отличии от статичного письменного. То есть ситуация строго наоборот с тем, что вы описали.
                        Вульгарная латынь, на которой говорят на Балканах , в северной Греции , находилась под сильным влиянием греческого и славянского языков и радикально отличалась от классической латыни. [1] [2] Как и во многих других языках, со временем вульгарная устная речь отличается от письменной, а письменная речь остается в некоторой степени статичной.

                        разговорную латынь давным-давно изучают по различным сохранившимся надписям

                        И что за проблема в изучении надписей в стиле "Здесь был Вася"? Сейчас тоже многие надписи на стенах никак не соответствуют нормам литературного языка, и что из этого? Потомки будут изучать наш разговорный по ним.
                        И тоже будут спорить, почему на сарае написана часть тела мужчины, а там дрова лежали?
                        А что касается второй цитаты, литературный автор не обязательно должен следовать литературным нормам языка.
                        Почитайте Шолохова, к примеру.
                        язык его персонажей представляет собой прекрасный образец разговорной
                        речи в среде донских казаков первой половины 20 столетия. И что из того?
                        А в целом вы далеко уводите от основного вопроса- если вы признаете обязательным условием литературного языка кодификацию норм, то кто же конкретно и когда создал грамматику литературного русского языка по вашей версии?
                        hi
                      6. 0
                        1 декабря 2021 05:50
                        Цитата: Avior
                        иврит не литературный язык? Чего только не узнаешь...
                        А последняя государственность у евреев была за пару тысяч лет до возникновения иврита, если что.

                        почитаем, что пишут на этот счёт сами евреи

                        "Иврит, язык евреев, существующий уже свыше трех тысяч лет; древнейшие поддающиеся датировке литературные памятники ИВРИТа, сохраненные библейской традицией, относятся к 12 в. или 13 в. до н. э. (например. Песнь Деборы, Суд. 5:2–31), первая надпись — предположительно к 10 в. до н. э."

                        а вы пишите, что государственности евреи лишились до появления иврита
                      7. -2
                        1 декабря 2021 07:54
                        Современный иврит и древний сильно отличаются.
                        Не вижу ответа
                        А в целом вы далеко уводите от основного вопроса- если вы признаете обязательным условием литературного языка кодификацию норм, то кто же конкретно и когда создал грамматику литературного русского языка по вашей версии?

                        [quote][/quote]
                      8. 0
                        1 декабря 2021 09:49
                        Цитата: Avior
                        Современный иврит и древний сильно отличаются.

                        то же самое можно сказать про английский, французский и многие другие языки.
                        вы открыли Америку
                        Цитата: Avior
                        Не вижу ответа

                        я как раз отвечаю в порядке очерёдности

                        но вы видите только то, что желаете видеть

                        мой ответ про иврит, который привлекли в качестве примера именно вы, вы не желаете замечать.
                      9. 0
                        1 декабря 2021 05:58
                        Цитата: Avior
                        Был. Но не на литературном русском.
                        Ваша логика выглядит так- пока нет государства, нет и литературного языка, а пока нет литературного языка- нет и государства. Это абсурдно.

                        прошу вас, будьте внимательнее
                        вы непоследовательны
                        это именно вы писали, что литературный язык может испольщоваться в делопроизводстве
                        Цитата: Avior
                        Литературный язык используется для делопроизводства в том числе, как и для других проявлений культуры и средств коммуникации и общения

                        что бессмысленно оспаривать
                        ведь я писал о совершенно другом: о том, что для возникновения литературного языка должна быть создана серьёзная грамматическая, синтаксическая и лексическая база.
                        Должна произойти стандартизация языка, что особенно важно для больших государств с различными диалектами.
                        Именно в этом контексте упомянуты мною времена Ивана Грозного. Ведь я ясно написал
                        Цитата: Наводлом
                        сначала возникает делопроизводство, как необходимое условие документооборота в государстве
                        тогда, когда ещё литературный язык не сформировался

                        Что тут может быть не понятно?
                      10. -2
                        1 декабря 2021 07:56
                        Вам, очевидно, непонятно, что во времена Ивана Грозного литературного русского не было, соответсвенно , по вашей логике, делопроизводствам тоже не было.
                      11. 0
                        1 декабря 2021 09:53
                        Цитата: Avior
                        Вам, очевидно, непонятно, что во времена Ивана Грозного литературного русского не было, соответсвенно , по вашей логике, делопроизводствам тоже не было.

                        вы не в состоянии прочитать то, что я пишу уже несколько раз?
                        читайте по буквам!

                        моя логика заключается в том, что при Иване Грозном не было литературного языка.
                        но в полной мере использовалась развитая письменная речь.
                        Цитата: Наводлом
                        подумайте немного о хронологии
                        сначала возникает делопроизводство, как необходимое условие документооборота в государстве
                        тогда, когда ещё литературный язык не сформировался

                        вы ведь не станете утверждать, что при Иване Грозном не было документооборота

                        именно на этом этапе возникают языковые нормы, общепринятые в государстве
                        появляется широкая система обучения языку и письменности
                        это и есть необходимые этапы, предшествующие формированию литературного языка
                      12. 0
                        1 декабря 2021 09:44
                        Цитата: Avior
                        И что за проблема в изучении надписей в стиле "Здесь был Вася"? Сейчас тоже многие надписи на стенах никак не соответствуют нормам литературного языка, и что из этого?

                        не перестаю удивляться
                        неужели необходимо возвращать вас к переписке, чтобы вы не теряли нить дискуссии?
                        Цитата: Наводлом
                        грамматика была и у sermo vulgaris (народной латыни), но она никогда не считалась классической литературной латынью

                        грамматику можно назвать условием необходимым, но не достаточным

                        Цитата: Наводлом
                        вы сами завели речь именно о грамматике
                        и она у популярной латыни была
                        на что я вам указал
                        не знаю, что вы хотели тем самым доказать.
                        ведь я написал, что наличие грамматики не равно литературности языка.

                        я вам написал о том, что была латынь разговорная (которая конечно же имела письменность!)

                        и только в I веке до н.э. сформировалась латынь литературная

                        тем самым давая вам понять, что несколько веков Древний Рим существовал без литературного языка, используя так называемую разговорную латынь.
                        Уже одно это должно было сподвигнуть вас на мысль о зарождении литературного языка в процессе накопления обществом определённых значений уровня общей образованности и... развития литературы (вот это открытие!)
    3. +2
      29 ноября 2021 20:17
      Именно поэтому длительное время русский также не мог использоваться как литературный, для этой цели в России использовали старославянской, хотя никто не мешал записать русские слова по правилам старославянского.

      Сказывается украинское образование. Все с ног на голову. Не называйте македонское наречие болгарского языка основой русского языка. Русский народный язык не имеет ничего общего с официозным церковнославянским как Вы называете здесь в контексте старославянским. Русский язык возник раньше так называемого "старославянского".И вообще как такая статья оказалась на ВО?
      1. +3
        29 ноября 2021 21:19
        Цитата: Konnick
        Не называйте македонское наречие болгарского языка основой русского языка.

        что за "македонское" (солунское) наречие?
        как его можно определить, если не было письменно зафиксирована разница с другими диалектами (надо полагать были и другие, если речь об одном из них?) болгарского языка?
        Тем более, что Солунь (Салоники) никогда не входила в состав Болгарского царства.
        1. 0
          30 ноября 2021 01:15
          что за "македонское" (солунское) наречие?

          Это наречие на котором говорили Кирилл и Мефодий.
          1. +1
            30 ноября 2021 03:52
            Цитата: Konnick
            Это наречие на котором говорили Кирилл и Мефодий.


            ни один источник не фиксирует существовании такого наречия
            письменно диалектные различия никак не могли быть зафиксированы, так как Кирилл и Мефодий собственно и создали славянскую письменность.

            "вы бо ѥста селѹнѧнина, да селѹнѧне вьси чисто словѣньскы бесѣдѹютъ"

            слова императора Михаила из "Житие Мефодия", глава 5

            (вы же есть сeлуняне, да сeлуняне все чисто по-славянски беседуют)
            1. -1
              30 ноября 2021 06:01
              Кирилл и Мефодий собственно и создали славянскую письменность

              Они создали свою письменность на основе своего родного языка, не на чужом же создавать. И перевели на свой язык библию с греческого, причем с ошибками. Этот родной язык Кирилла и Мефодия и назвали церковнославянским, он был первым славянским на котором можно было прочитать библию. А древнерусская руническая писменность была уничтожена с принятием христианства.
              1. +1
                30 ноября 2021 06:25
                Цитата: Konnick
                Этот родной язык Кирилла и Мефодия и назвали церковнославянским, он был первым славянским на котором можно было прочитать библию.

                вы не правы, его называют обычно старославянским.
                а также древнеславянским, древнецерковнославянским, древнеболгарским и пр.

                церковнославянский - это более позднее образование от старославянского.

                Цитата: Konnick
                Они создали свою письменность на основе своего родного языка, не на чужом же создавать

                вполне возможно, что Кирилл и Мефодий были греками.
                но в любом случае говорить о солунском диалекте неправильно.
      2. -5
        29 ноября 2021 22:58
        У меня советское образование, если что.
        Почитайте, по какой книжке Ломоносов учил грамматику русского языка. Разговорный русский язык- это тот что описан в словаре Даля.
        1. +1
          30 ноября 2021 01:43
          Почитайте, по какой книжке Ломоносов учил грамматику русского языка.

          Он не учил грамматику Смотрицкого, а изучал, чтобы написать свою "Российскую грамматику".
          1. -4
            30 ноября 2021 06:34
            «Вратами учёности»[31], по его собственному выражению, для него делаются «Грамматика» Мелетия Смотрицкого, «Арифметика» Л. Ф. Магницкого, «Псалтирь рифмотворная» Симеона Полоцкого. В четырнадцать лет юный Ломоносов грамотно и чётко писал.

            Выглядело это так

            А когда Ломоносов покинул родные места, то взял с собой
            Ломоносов взял с собой, помимо одежды (две рубахи и тулуп), лишь подаренные ему соседом «Грамматику» Смотрицкого и «Арифметику» Магницкого.

            Издалека зашёл Михаил Васильевич, ещё до 14 лет задумал создать «Русскую грамматику»!
            1. +1
              30 ноября 2021 06:52
              Издалека зашёл Михаил Васильевич, ещё до 14 лет задумал создать «Русскую грамматику»!

              Да еще с таким соседом ... грекокатоликом. Столько мифов о босоногом Ломоносове, хорошо хоть анекдоты как про Чапаева не рассказывают. И не "русскую" создал а именно российскую грамматику, где разделил русский язык на три основных наречия московское, поморское и малоросское. Опять точка зрения украинца.
              1. -3
                30 ноября 2021 09:31
                Поделитесь немифом- по какой такой грамматике Ломоносов изучал русский язык?
                Об особенностях названия русского -рускаго - российского языка- вам по его рассказали, что это разные языки?
                А что касается грамматики, составленной Ломоносовым- там не сообщили, что он поставил ее на основе Грамматики Смотрицкого?
                Или вам сообщили, что он сам ее с нуля придумал?
  16. +5
    29 ноября 2021 19:43
    Цитата: Avior
    если бы на языке словаря Даля написали текст, то многие русские его плохо поняли бы

    На языке словаря Даля, как вы называете этот язык, писал свои сказки Пушкин и его прекрасно понимали и любили дети. Не понимали его только рагули, с детства владеющие только одной мовой
    1. -7
      29 ноября 2021 23:06
      Словарь Даля почитайте , и сравните с лексическим запасом Пушкина из его произведений. То что вы написали, мог написать человек, который не читал ни Пушкина, ни Даля.
  17. AML
    +11
    29 ноября 2021 19:58
    Цитата: Вождь краснокожих
    Приведите факты "открещивания", если вас не затруднит.


    Гоголь изучается в украинской школе в разделе иностранной литературы. Это достаточный факт?
    1. -7
      29 ноября 2021 20:27
      Цитата: AML
      Цитата: Вождь краснокожих
      Приведите факты "открещивания", если вас не затруднит.


      Гоголь изучается в украинской школе в разделе иностранной литературы. Это достаточный факт?

      факт признания того что он писал на русском языке(а он как по заказу переводиться на украинском---"росiйска мова")
      Произведения на русском автоматически не попадают в раздел украинская литература(там на украинском)
      Есть курс иностранного-где и русский.
      Издержки одного государственного языка. От этого Гоголь не стал иностранцем. Как и Сикорский к примеру(хотя на него претендуют сразу три страны lol )
      1. AML
        +6
        29 ноября 2021 20:38
        Тогда непонятно, что Шевченко делает в украинской литературе. На русском он написал поболее чем на украинском.
        Пушкина в иностранную литературу. Он ведь и на французском писал.
        1. -1
          29 ноября 2021 21:45
          Цитата: AML
          Пушкина в иностранную литературу. Он ведь и на французском писал

          этак вы всех дворян того времени во французы запишете
        2. -6
          29 ноября 2021 23:20
          При Шевченко- и с его прямым участием- украинский литературный язык только формировался, поэтому очевидно, что на тот момент он не мог полноценно выполнять функции письменного язык.
          Окончательное формирование украинского литературного произошло позже- во второй половине и ближе к концу 19 века- тогда и появилась возможность полноценно использовать украинский как письменный язык. Понятно, что ни Гоголь, ни Шевченко не могли его использовать как литературный и письменный- при них он таковым не являлся.
  18. +8
    29 ноября 2021 20:04
    Какая "украинская культура" в начале 19 века..??? Автор учите историю.
    1. +3
      29 ноября 2021 21:21
      Ну да. С учётом того, что никакой Украины и в конце 19 века ещё не существовало.
  19. +4
    29 ноября 2021 20:22
    Цитата: seti
    Автор учите историю.

    Автор, по-моему, перед тем, как написать "статью", свинарник чистил. Или унитаз где-нибудь в Польше...
  20. 0
    29 ноября 2021 20:47
    Как же они достали...
  21. +6
    29 ноября 2021 20:50
    Отец будущего великого писателя, Василий Гоголь-Яновский, также питал интерес к литературной деятельности и даже написал несколько комедий на украинском языке. Помимо этого, он был хорошим другом Котляровского – автора поэмы «Энеида» на украинской «мове».

    Кто и почему выпустил это свидомое невежество в свет? У него Гоголь-Яновский писал на украинском языке, а Котляровский на мове. Так все-таки на языке или на мове? Этот полуграмотный Артеменко сам на мове пишет, считая что на русском. Ведь по- русски правильно будет Котляровский, а не Котляревский.
    Далее он ничтоже сумняшеся пишет:
    Существует такое понятие, как диглоссия, что означает сосуществование двух языков на одной территории, которые применяются их носителями в зависимости от определенной ситуации. Так, например, в России сосуществовали французский и русский: первый использовался в высшем обществе и в деловой переписке, а второй – в разговорных речах, преимущественно среди простонародья.

    Человек понятия не имеет что такое диглоссия. Мова - это бытовой язык низшего сословия Малороссии, или наречие русского языка. С французским его сравнивать просто глупо. Впрочем, это в традиции полуграмотных свидомитов, которые "учили-учили, но не выучили".
    Еще один перл:
    [quoteСтановление высокой украинской культуры тогда еще не закончилось, поэтому Гоголю попросту было невозможно писать серьезные труды на родном языке. ][/quote]
    Какая нахрен "высокая украинская культура" ? ! Ее становление не закончилось и по сей день и не закончится никогда. А родным языком Гоголя был язык на котором он и писал. По-иному и быть не могло. Что можно было написать на бытовом языке? "Эней був парубок моторный и хлопець хоть куды козак"? Котляровский хорошо постебался по этому вопросу .
    1. +3
      29 ноября 2021 20:54
      С французским его сравнивать просто глупо

      Ну почему же глупо? Украина - это вторая Франция! wink
      1. +4
        29 ноября 2021 22:18
        Почему вторая, обижаете! А кто Францию создал во время отдыха после копания Черного моря, насыпания Кавказских гор и изобретения колеса?
    2. -6
      29 ноября 2021 23:28
      Знатока видно уже с первых строк
      Ива́н Петро́вич Котляре́вский (рус. дореф. Ива́нъ Петро́вичъ Котляре́вскій, украинец. Іван Петрович Котляревський

      За что ж вы майора Котляревского переименовали - то?
      https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Котляревский,_Иван_Петрович
      1. 0
        30 ноября 2021 08:10
        Это не я. Это правила образования фамилий на польской территории в Российской Империи. Котляр - мастер по изготовлению котлов. Котляров - русифицированный вариант. Котляровский - дворянский вариант того же . Котляревский - украинизированный вариант русской фамилии, националистическая фронда .
        1. -2
          30 ноября 2021 09:52
          Сам майор Котляревский и не подозревал, что он Котляровский, пока вы в 21 веке открытие в лингвистике не сделали.
          Как и генерал Котляревский тоже не в курсе был.
          Да и Александр Сергеевич не догадывался, что неграмотно пишет в эпилоге к Кавказскому пленнику
          Тебя я воспою, герой,
          О Котляревский, бич Кавказа!
          Куда ни мчался ты грозой —
          Твой ход, как чёрная зараза,
          Губил, ничтожил племена…

          Да, в общнм, не только они и но целых два дворянских рода Котляревских не подозревали о том, что они Котляровские....
  22. +3
    29 ноября 2021 22:09
    Становление высокой украинской культуры тогда еще не закончилось, поэтому Гоголю попросту было невозможно писать серьезные труды на родном языке. Утешение он нашел в Санкт-Петербурге, где обнаружил интерес русского общества к Украине. Это в своем роде парадоксально: русская элита отрицательно относилась к украинскому языку, но не к украинской культуре.

    Гиппиус объясняет, что, с одной стороны, Украина принадлежала России, а с другой – нет. Тогда это скорее был сосед, кровный родственник, который в то же время был довольно экзотическим, такой славянской Италией, как это воспринималось в Санкт-Петербурге. Эта экзотика и тянула русское общество к Украине, манила познакомиться с ней поближе и узнать ее особенности.
    [i][/i]

    Простите за невежество, но поясните, каким образом г-н Гиппиус "сгенерировал" термин "Украина" в то время, когда такого "названия" не существовало на территории Российской Империи? Агент Австро - Венгрии получается... Да и Автору выше"наляпанного" опуса было бы не плохо повторить школьную (для начала) программу, изучить историю русской литературы, да и вообще - историю России.
  23. -1
    29 ноября 2021 22:31
    Цитата: Наводлом
    гоголя англичане называют goldeneye

    То про птичку(Bucephala clangula).

    Про человечка:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Gogol
    ; Ukrainian: Мико́ла Васи́льович Го́голь, romanized: Mykola Vasyl'ovych Hohol';
  24. 0
    29 ноября 2021 22:33
    Цитата: Xlor
    он был изобретателем американским, так сказал американский барин

    Я немножко подправил, а то ты недоговариваешь чутка.
  25. +1
    29 ноября 2021 23:45
    Перечитал все книги Гоголя, "от корки до корки" . Очень добрые и душевные !
  26. -9
    30 ноября 2021 00:20
    Становление высокой украинской культуры тогда еще не закончилось,
    Дальше читать не стал.
  27. 0
    30 ноября 2021 05:03
    Цитата: aleks neym_2
    тяжелый самолёт, которому долгое время время не было аналогов в мире, в России построил "американский" инженер Игорь Сикорский

    "Илью Муромца" построил русский инженер, а вертолеты Сикорски - уже американский

    Цитата: aleks neym_2
    Следуя вашей логике, то ракеты ФАУ создавались под руководством "американца" Вернера фон Брауна (офицера СС), впоследствии стоявшего у истоков космической программы США.

    Так же, как и в первом случае, ФАУ создавал немецкий инженер, а космическую программу - инженер американский. Следуя же вашей логике, Гоголь, получивший образование на Украине, украинский писатель? Или русский?
  28. 0
    30 ноября 2021 05:07
    Цитата: businessv
    бы не он, то не было бы огромного пласта культуры Малороссии

    Напомните, что это за такой "пласт культуры" Малороссии?
  29. -5
    30 ноября 2021 05:35
    Цитата: Xlor
    Никто не говорит, что Никола Тесла был сербским изобретателем - он был изобретателем американским. И Сикорский не был инженером русским, а американским... Гоголь не написал ни строчки по-украински! Какой он вам носитель украинской культуры?

    Украинская культура - чисто мова и ничего боле? Поздравляю! Тогда всё понятно с остальными измышлениями))
    Забавно наблюдать за украинскими мовными патриотами.
  30. -2
    30 ноября 2021 06:25
    Цитата: Vale2000
    Становление высокой украинской культуры тогда еще не закончилось,
    Дальше читать не стал.

    Да, высокая украинская культура - звучит мощно!
    Ну ничё, перемога не за горами. Прогресс на Украине налицо. Так что всё идёт к тому, что мечты справжніх украинцев о дуплах и норках скоро воплотятся в жизнь и станут обыденным явлением, а не предметом зависти.
    1. -4
      30 ноября 2021 15:09
      Цитата: Tagan
      воплотятся в жизнь и станут обыденным явлением, а не предметом зависти.

      Ну да...мы уже замерзли без ка.ц.а.п.ского газа )))
  31. 0
    30 ноября 2021 15:32
    Цитата: Vale2000
    Цитата: Tagan
    воплотятся в жизнь и станут обыденным явлением, а не предметом зависти.

    Ну да...мы уже замерзли без ка.ц.а.п.ского газа )))

    Стесняюсь спросить, у вас есть ещё какой-то газ? Ну или, типа, добываемый внутри страны покрывает все нужды, а может про реверс из ЕС сказочку расскажете?
    Про уголёк ещё не забудьте. Что-нибудь типа американского антрацита. Ага
    )))
  32. -2
    30 ноября 2021 20:21
    "Становление высокой украинской культуры тогда еще не закончилось, поэтому Гоголю попросту было невозможно писать серьезные труды на родном языке."

    Ну какой выглядок такое написал?

    Становление высокой украинской культуры на сегодня не то, что "не закончилось", но даже еще и не началось. И не начнется никогда.

    Я укропскую мовку знаю в совершенстве, благо язык примитивный и с очень малым словарным запасом.
    Моя родственница (доцент гинеколог) уехала из Одессы (а оно ж теперь Украина) после того, как на её кабинете повесили табличку " Пихволазка Воскресеньска".

    Гоголь ни строчки на украинском языке не написал - он великий русский писатель.
  33. -2
    30 ноября 2021 21:18
    Украинская культура - это культура деревенская (на Украине говорят сельская). Она крайне примитивная, как и любая сельская культура.
    Украинский язык - это диалект русского с добавкой около 2 тысяч слов из польского языка. На украинском говорили только в селах. Ни в одном городе современной Украины по-украински никогда не говорили.
    Литературы на украинском языке нет. Единственным исключением является Тарас Шевченко - он действительно поэт на уровне Ахмадулиной. Больше нет ничего. Если вам кто-то говорит про Лесю Украинку или Ивана Франко, то это говорят люди, которые их не читали.
    Я родился и вырос в Киеве, где никто по-украински не говорил, кроме дворников.
  34. +1
    30 ноября 2021 23:06
    Во дают! Собралось 1.2.3....ого-100500 народу и чего-то доказывают.
    (Интересно, кому? Не украинцам-это точно. Их на ВО единицы. Значит самим себе.)
    "малоросия", "мова", "украины никогда не было", "украинского языка не существует"
    Это вы кому - сами себе? Ну и на здоровье!
    Историю до Гоголя оставим Гоголю.
    С 1922 ГОДА в Советском Союзе была Украина!
    Мой дед -УКРАИНЕЦ, жил под Желтыми Водами (вотчина батьки Махно). Там родился
    в 1924-м мой отец. После Черниговского училища воевал, дошел до Праги, зам.
    командира батареи, офицер запаса. В его военном билете записано-УКРАИНЕЦ.
    Мама родилась под Винницей 1928 году - УКРАИНКА, от голода семья уехала на Донбасс.
    С малых лет работала на шахте, Красноармейское (60 км от Донецка) аж до замужества.
    (В те годы женский труд на шахтах был обычным делом)
    Дальше обычная жизнь жены офицера по гарнизонам. Я родился в семье офицера-
    артиллериста в Тирасполе, в Красных казармах в 1952-м.
    Был призван на Балтийский флот и в моем военном билете написано- УКРАИНЕЦ.
    Мои четверо детей, родившиеся с 1977 по 1988 год - УКРАИНЦЫ- так в СОВЕТСКИХ
    документах. Понятно, что мои четверо внуков -УКРАИНЦЫ (так в документах).
    Хоть я в школе (русской, кстати) учился давно (мне 70-т в марте), я и сейчас могу
    украинскую газету вслух прочитать на русском и вы не догадаетесь, что за газета
    у меня в руках.
    О ЧЕМ ВЫ ГОВОРИТЕ? С КЕМ ВЫ ГОВОРИТЕ?
    1. 0
      3 января 2022 22:00
      Сами себя убеждают. Психотерапия такая.