Тайна «Гобелена из Байё». И грянул бой!

135

«Вот он, Вильям!» Решающий момент битвы при Гастингсе. Рис. Ангуса МакБрайда

Слетается воронов боле:
«Откуда летишь ты?» — «Я, кровию пьян,
Лечу от Гастингского поля!
Не стало у саксов вчера короля,
Лежит меж своих он, убитый,
Пирует норманн, его землю деля,
И мы пировали там сыто.
Победно от Йорка шла сакская рать,
Теперь они смирны и тихи,
И труп их Гаральда не могут сыскать
Меж трупов бродящие мнихи…
«Три побоища» Алексей Толстой

Раритеты истории. Сегодня мы вновь возвращаемся к теме легендарного «гобелена из Байё» и продолжаем наш рассказ о изображенных на нём событиях. Остановились мы на том, что битва англичан и нормандцев должна была вот-вот начаться. Сегодня наш рассказ будет посвящён ходу этого сражения, а затем мы расскажем и о его последствиях.

Тайна «Гобелена из Байё». И грянул бой!
Франсуа Дебон (1807–1872). Битва при Гастингсе 1066 г. (1845 г.) Кан, музей де Бо-Артс, Франция

Итак, начнём с того, что очень многие британские историки считают, что, хотя, судя по результатам последних исследований, гобелен вышивали всего два человека, причём это, скорее всего, были мужчины, точно выяснить по нему, что же реально происходило в битве при Гастингсе, невозможно. Вернее, между тем, что вышито на гобелене, и реальным ходом сражения существует довольно большая разница.




Герцог Вильгельм напутствует своих воинов, и битва начинается… Сцена 51

Например, на нём хорошо видно, что со стороны Вильгельма в битве действует только одна конница и некоторое количество пеших лучников. Однако другие дошедшие до нас источники повествуют о том, что в ней действовали крупные силы пехоты. Причём нормандские всадники в самом начале битвы стояли в тылу, и лишь под конец выдвинулись вперёд. Хотя, если посмотреть на гобелен, мы там этого не увидим. Кстати, на Байёском гобелене лучников много: 29 фигур. Но 23 из них находятся на кайме, а не на основном поле, что с очевидностью указывает на второстепенную их роль в сражении, и это при том, что многие всадники и пехотинцы-саксы на главном поле прямо-таки утыканы стрелами. В защитном вооружении и с луками в руках на гобелене изображены четыре нормандца, а вот один единственный лучник-сакс одет в обычную одежду. Конный лучник и вовсе всего лишь один, без защитного вооружения и изображён среди нормандских рыцарей, преследующих саксов. И раз все детали вооружения показаны на вышивке очень подробно и со знанием дела, то это даёт основание для вывода о том, что подобное изображение явно имело какую-то вполне конкретную цель. Но какую? Переписать историю, как об этом сейчас модно говорить у нас в России? Но в чём смысл этого переписывания? Ведь победили нормандцы, а не саксы. И это известно по множеству рукописных документов, а не только из одного гобелена.


Сцена 52а. Здесь ничего не написано – и так ясно, что идёт жестокое сражение


Сцена 52б. А вот здесь имеется поясняющая надпись: «Здесь пали Леофвин и Гирт, братья короля Гарольда»

Как бы там ни было, но в школьном учебнике истории (и, кстати говоря, не только в школьном, но и в вузовском!) написано, что главная роль в этой битве принадлежала коннице Завоевателя. Что она несколько раз атаковала англичан, укрывавшихся на холме за «стеной из щитов», а затем притворным отступлением выманила их на равнину, где окружила и уничтожила. То есть пешие англичане бросились преследовать убегавших всадников (?) и, конечно же, совершенно расстроили свои порядки, и вот тут-то нормандская конница на них напала и уничтожила.


Сцена 53. На ней имеется пояснение: «Здесь англичане и французы падают одновременно в бою»

Как-то нелепо всё это выглядит. А ведь Гарольд, предводительствовавший англичанами, в военном деле не являлся новичком. Он только что одержал решительную победу над норвежцами. Быстро перебросил свои силы с места битвы у Стамфорд-Бридж к Гастингсу и почему-то как ребёнок попался на такую простейшую уловку, как ложное отступление. Непонятно и то, почему его войско на гобелене состоит исключительно из пехоты, хотя щиты у его воинов не отличаются от всаднических щитов воинов-норманнов! Не ясно, и как погиб Гарольд.


Сцена 54. На ней изображён епископ Одо с палицей в руках. Надпись, однако, гласит: «Здесь епископ Одо, держа посох, ободряет юношей». Бакулум – это именно посох, то есть знак его военачалия!


Сцена 55. Всё тот же момент: «Здесь Уильям!» Интересно, что в руках у графа Евстахия знамя. Возможно оно то самое, что прислал папа римский, чтобы продемонстрировать свою поддержку вторжению герцога Вильгельма в Англию


Сцена 56. Отчаянная схватка между конными и пешими воинами. На кайме множество лучников. Поясняющая надпись гласит: «Здесь французы сражаются и убивают тех, кто был с Гарольдом». Интересно, что для обозначения нормандцев в надписях на гобелене иногда используется слово «Franci», хотя нормандцы в то время французами сами себя не считали, пусть и говорили уже на французском языке

Считается, что он сначала был ранен стрелой в глаз, а затем зарублен мечами всадников Завоевателя. Может быть, тайна гобелена как раз и заключается в том, что при Гастингсе в день битвы победили как раз не конники герцога Вильгельма, а пехота и лучники графа Евстахия (Юстаса) Булонского, которые буквально засыпали англичан своими меткими стрелами. И только в самом конце боя в атаку на англичан пошла рыцарская конница герцога Вильгельма, да и то действовала неудачно. Ведь всадникам, чтобы добраться до «стены щитов», нужно было одолеть крутой подъём на холм. Сам холм очень узкий, похожий на выгнутое лезвие топора, и поместиться на нём ещё кому-то кроме занявшей его пехоты просто негде.


57-ая и одна из наиболее знаменитых и известных сцен гобелена: смерть короля Гарольда. Но получается, что Гарольд изображён здесь дважды (гобелен в этом месте достаточно сложно интерпретировать). Сначала показано, что Гарольд извлекает стрелу, поразившую его в глаз, а затем его уже падающего рубит мечом нормандский рыцарь. Поясняющая надпись мало что объясняет, кроме самого факта смерти короля: «Здесь король Гарольд убит»

Но дело в том, что добравшиеся до вершины холма рыцари-норманны не могли бы скакать быстро, и оказались бы совершенно беспомощны. Можно подумать, что так оно и случилось и что они именно тогда и подверглись ответной атаке воинов-хускерлов Гарольда. Тогда-то и распространился слух, что герцога Вильгельма убили. После этого началась паника, и тогда именно граф Евстахий организовал атаку на англичан с фланга, поскакал со знаменем в руках впереди своих людей и закричал: «Вон он, Вильям!» А Вильгельм как раз в этот момент откинул на затылок свой шлем. Воины сразу его узнали и вновь ринулись в битву. Вот только посылать конницу в гору на стену щитов... Ну не мог Вильгельм так поступить. Ни один человек в здравом уме не стал бы так делать.


Последний сохранившийся кусок гобелена – 58 эпизод: воины Гарольда бегут, а нормандцы их преследуют. Подпись гласит: «и обращаются в бегство англичане»

Что же касается воинов Гарольда, то его дружинники были точно такими же конниками, как и дружинники Вильгельма, кроме разве что тех самых знаменитых хускерлов, вот только было их совсем не много. Возможно Гарольд не доверял своим воинам и потому, опасаясь предательства, отдал им приказ сражаться пешими, а лошади находились в ближайшем лесу позади холма. Потому что именно верхом на лошадях они бежали после поражения, что нам показывает 58-й эпизод гобелена.


Нормандский рыцарь 1066 г. Иллюстрация из коллекции изображений военной одежды Х. Дж. Винкхейзена (1843–1910). Нью-Йоркская публичная библиотека


Нормандский лучник 1066 г. Иллюстрация из коллекции изображений военной одежды Х. Дж. Винкхейзена (1843–1910). Нью-Йоркская публичная библиотека

Тогда и персонажи из басен Эзопа на его кайме появились отнюдь не случайно. Они явно говорят: «Здесь всё так же, как и у Эзопа, обладает двойным смыслом. Помни об этом!» Вот только так ли это в реальности, мы, к сожалению, можем только гадать.


Гораций Верне (1789–1863). «Королева Эдит находит тело Гарольда» 1827 г. Музей Томаса-Генри, Шербур

А вот так могло происходить сражение при Гастингсе – современная реконструкция.


Первая фаза: воины Гарольда стоят на самой вершине холма, выстроившись в длинную извилистую линию, и прикрываются «змееподобными» щитами. Их противники нормандцы движутся вверх тремя линиями. Лучники идут первыми, за ними следует пехота, а позади всех отряды рыцарской конницы. Причём всадников немного. Левым флангом командует сам герцог Вильгельм, правым – граф Евстахий Булонский


Вторая фаза: нормандские лучники расстреляли все свои стрелы и отошли к лагерю, чтобы пополнить их запас. Пехота нормандцев ведёт атаку «стены щитов», но она успешно отражается


Третья фаза: лучники вновь появляются на поле боя и обрушивают на англичан град стрел. Король Гарольд получает ранение стрелой в глаз. Тут воины Гарольда не выдерживают обстрела из луков и бросаются на лучников вниз по склону холма. Не было никакого задуманного отступления, людям просто надоело стоять и погибать. Воины Вильгельма, включая и всадников, захвачены этой атакой врасплох. Возникает паника. Среди воинов распространяется слух, что герцог убит


Четвертая фаза: Граф Юстас Булонский во главе своей конницы идёт на помощь Вильгельму. Своевременная атака конницы графа Булонского во фланг и тыл наступающих англичан приводит к перелому в сражении. Оказавшиеся на равнине саксы окружены и уничтожены


Пятая фаза: Пехота и конница норманнов совместными усилиями одолевают поредевшую «стену щитов», Гарольд погибает, а его уцелевшие воины спасаются в лесу, где садятся на коней и обращаются в бегство

Продолжение следует…
135 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +11
    23 января 2022 06:05
    Доброе утро, друзья! smile

    Судя по всему об этом гобелене можно писать бесконечно, но читать всё равно интересно и Вячеславу благодарность за подробную разборку.

    Вильгельм Завоеватель, портрет.

    Граф Юстас Булонский, изображения не нашел, есть гравюра, подпись под которой гласит, что граф Юстас на ней присутствует, но кто конкретно, не уточняется.

    От обиды за графа, вместо его портрета решил вставить герб славного графства Булонь.
    1. +6
      23 января 2022 07:18
      Цитата: Морской Кот
      Судя по всему об этом гобелене можно писать бесконечно,

      Конец всегда есть. Будет еще один материал.
      1. +5
        23 января 2022 08:00
        Цитата: kalibr
        Цитата: Морской Кот
        Судя по всему об этом гобелене можно писать бесконечно,

        Конец всегда есть. Будет еще один материал.

        Ждём с нетерпением!
        Особое спасибо за схемы эпизодов сражения. Очень наглядно!
        1. +5
          23 января 2022 11:08
          Цитата: Коте пане Коханка
          Очень наглядно!

          Долго пришлось работать над британскими источниками. Но результат себя оправдал.
      2. +7
        23 января 2022 13:02
        Моё почтение, Вячеслав Олегович. hi
        Цитата: kalibr
        Конец всегда есть. Будет еще один материал.

        Очень жаль, что только один. По Средним векам на сайте явная "просадка", поэтому лично для меня каждый материал на эту тему просто на вес золота. smile
        По самой статье:
        всадникам, чтобы добраться до «стены щитов», нужно было одолеть крутой подъём на холм. Сам холм очень узкий, похожий на выгнутое лезвие топора, и поместиться на нём ещё кому-то кроме занявшей его пехоты просто негде.

        Вот современная фотография холма Сенлак, на котором произошла битва:

        Собственно, позиции Гарольда были там, где и находится аббатство и мы смотрим на этот холм с того места, где, вероятно, находился Вильгельм перед битвой.
        Возможно, конечно, что ландшафт с тех пор сильно поменялся, и в 1066 г. холм был круче, но сейчас, как место удобное для обороны, он совершенно не впечатляет - плоская вершина, пологие склоны, отсутствие каких-либо природных препятствий с флангов...
        Так что, думается мне, кавалерийская атака на строй англичан была вполне возможной, и места там, на его вершине, вполне достаточно, чтобы выяснять отношения двум сравнительно небольшим компаниям недружелюбно настроенных по отношению друг г другу мужчин. smile
        1. +2
          23 января 2022 19:32
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Очень жаль, что только один.

          Уже два!
      3. +1
        23 января 2022 15:34
        Цитата: kalibr
        Цитата: Морской Кот
        Судя по всему об этом гобелене можно писать бесконечно,

        Конец всегда есть. Будет еще один материал.

        Надеюсь,что на гобелене Вы не остановитесь. У Вас в"столе" лежат ещё "сладкие пончики"?
    2. +9
      23 января 2022 08:07
      Под одним из трёх напёрстков вы обнаружите настоящий портрет графа Юстаса Булонского.
      1. +5
        23 января 2022 11:29
        Примерно так, да? laughing

        1. +5
          23 января 2022 11:41
          К Юстасу чёрные очки не могут не прилагаться.
          1. +5
            23 января 2022 11:53
            Как и к Алексу. wink
            1. +7
              23 января 2022 12:24
              "Штирлиц вёл двойную жизнь и очень надеялся,что хотя бы одна из них сложится удачно." bully
              1. +6
                23 января 2022 19:48
                На две зарплаты можно неплохо устроиться. wink bully
                1. +5
                  23 января 2022 20:39
                  «А если зарплата вам жить не позволит-
                  Так вы не живите, - никто не неволит!» (с).

                  (Правда, не знаю чьё. Может, народное?).
                  1. +5
                    23 января 2022 21:06
                    "Я прошу, вы меня не терзайте,
                    А то сильно на вас разозлюсь!
                    Вы мне просто зарплату отдайте
                    И я тихо сегодня напьюсь…"(с)


                    1. +4
                      23 января 2022 21:59
                      «Неправда! - тихо подойдешь,
                      Попросишь сторублевку.
                      Причем тут нож?
                      Причем грабеж?
                      Меняй формулировку!» (с).
                      1. +3
                        23 января 2022 23:33
                        "Гуляют мальчики,
                        Все в пиджаках,
                        Нага-наганчики
                        У них в руках.
                        Рубашки модные -
                        Сплошной крахмал,
                        А жизнь голодная -
                        Пустой карман."(с)
                2. +2
                  24 января 2022 08:13
                  "устроиться".
                  Я думаю,что можно порадоваться за гражданина Миллера.Теперь 50 процентов "коммуналки" будет платить."херой труда????России". bully bully bully
                  Есть такая профессия-"бабло" лопатой грести.Соцпакет,жильё,достойная зарплата,профессиональный рост прилагаются. laughing
                  1. +2
                    24 января 2022 15:16
                    Они там в своём заповеднике все неплохо устроились. Батьки Махно на них нету. angry
    3. +7
      23 января 2022 17:13
      От обиды за графа, вместо его портрета решил вставить герб славного графства Булонь.

      Вдруг напомнило

      1. +4
        23 января 2022 19:21
        Эк Вы, Сергей, эту несчастную Булонь обнесли. laughing
        1. +5
          23 января 2022 19:24
          Так я ж говорю - вдруг напомнило - где-то я основу герба уже видел. Вот и вспомнил. А нечего им там было так детально свой герб рисовать, тоже мне, блазониры несчастные, сначала рисуют, потом обижаются.
  2. +2
    23 января 2022 06:31
    Судить об истиной истории по гобеленам...
    1. +6
      23 января 2022 07:15
      Цитата: avaks111
      Судить об истиной истории по гобеленам...

      Лучше, так чем никак...О многих ее событиях у нас вообще ничего нет...
    2. +11
      23 января 2022 07:49
      Ну и правильно! "Гобелен из Байо", он для лохов, а для реальных пацанов - Фоменко!
    3. +9
      23 января 2022 08:14
      Цитата: avaks111
      Судить об истиной истории по гобеленам...

      Если отбросить, козни Ватикана, немцев и хозяев запада, и трезво взглянуть на артефакты той эпохи дожившие до нас, то гобелен из Байе по сути уникален. Одна из первых попыток иллюзировать событие истории. Не менее значимое чем колонны Трояна и Джулио.
      Нам если честно остаётся сожалеть, что подобная мысль не пришла отечественным князьям и иерархам. Было бы неплохо иметь иллюстрированный сценами становления государства Русского на стенах например Дмитриевского собора во Владимире.
      А так у нас из монументальных только ПВЛ!
      1. +8
        23 января 2022 09:10
        Сам ты Джулио, конечно же Дулио (и гребанный автоисправитель радостно без моего согласия вставил Хулио)! Неужели на Русском языке античного полководца Дулио упоминают реже чем пресловутого испанского Хулио? Или слово история, которое он «электронный разум» пытается заменить на Истрию?
      2. +6
        23 января 2022 09:17
        А так у нас из монументальных только ПВЛ!
        "Все пожрал проклятый хомяк!" (С) crying
    4. +6
      23 января 2022 11:44
      Цитата: avaks111
      Судить об истиной истории по гобеленам...

      Некоторые судят по рисункам, выполненным через пару сотен лет после событий, и картам, нарисованным по слухам...
      А тут кроме ковра ещё есть масса источников, просто вы о них не знаете, и, видимо, знать не хотите..
      1. +7
        23 января 2022 12:37
        Находок относящимся к эпохе Вильгельма Завоевателя более чем достаточно, но любой артефакт надо не только достать или откопать, как минимум его нужно ввести в научный оборот, а с этим не просто. Тексты книг переписывались, в них допускались ошибки или банальные дописки, когда уверенный в себе монах пытался разъяснить современник читателю о реалиях дней минувших. Так что материальное приходится привязывать к датам и событиям, а написанное критически оценивать.
        Гомер и Неизвестный Автор «Слова о Полку Игоревом» писали «поэмы» исходя из своих знаний истории, но можно ли им верить дословно?
        Нестор (Сильвестра) и все последующие за ним писали «историю» на своём плане истории! И поэтому не удивительны прямые цитаты из Библии и упоминание о сотворении мира! Так было до и после! Даже сегодня у каждого своя правда, поэтому любая крупица знаний бесценна:
        1. +5
          23 января 2022 13:12
          Влад, в любом случае, ковер - это дополнительный источник сведений о норманнском завоевании, а не основной. Конечно, к источникам - археологическим, текстовым, да любым - нужно относиться с большой долей настороженности и критичности., с этим никто не спорит, ну, я имею в виду вменяемых людей. smile
          Письменные источники могут сознательно лгать, могут добросовестно заблуждаться, могут пониматься нами неправильно - просто потому, что автор документа и современный исследователь мыслят по-разному.
          В том, собственно, и состоит работа историка, на мой взгляд, чтобы собрать максимум информации из всех возможных источников, проанализировать её и реконструировать события. А потом свою реконструкцию отстоять от критики коллег. smile
          1. +6
            23 января 2022 16:58
            Гобелен естественно второстепенный источник, для истории вторжения Вильгельма Завоевателя, но первостепенный для истории искусства и культуры!
            1. +5
              23 января 2022 17:32
              Да, вещь уникальная, даже для запада.
              1. +4
                23 января 2022 17:47
                вещь уникальная, даже для запада
                Ну, не совсем, есть еще один артефакт "средневекового комикса" - "Оксфордский сундук".
                1. +5
                  23 января 2022 17:50
                  Тоже интересная вещь. Надо Вячеслава олеговича попросить про него цикл расписать. smile
                  Но это уже три века спустя...
                  1. +4
                    23 января 2022 18:08
                    У меня тоже возникла такая идея, но есть нюанс... Я представляю как работает Шпаковский... Держу пари, он за эту тему не возмется.
                    1. +4
                      23 января 2022 19:37
                      Пусть девочки попросят. smile Кумир фанаткам не откажет. smile
                      1. +4
                        23 января 2022 19:43
                        Девочки не попросят. Девочки совсем не в курсе роли женщины в средневековом европейском социуме. И Людмила Яковлевна, в их числе.
                    2. +3
                      23 января 2022 19:43
                      Цитата: 3x3zsave
                      Держу пари, он за эту тему не возмется.

                      Вы проиграли, Антон. Я взялся. Свяжусь с музеем Ашмолы и... напишу, почему нет. А схему битвы можно А -найти и Б- попросить нарисовать А.Шепса.
                      1. +4
                        23 января 2022 19:49
                        Вот так, Антон. smile
                        Спасибо, Вячеслав Олегович. Будем ждать. Тема действительно интересная и нетривиальная.
                      2. +3
                        23 января 2022 19:54
                        Вы проиграли, Антон.
                        Возможно, Вам удивительно, но я рад, Вячеслав Олегович! "Оксфордский сундук" - та еще тема для спора, впрочем, как и события, на нем запечатленные.
    5. +4
      23 января 2022 13:34
      "судить об истории по гобеленам" с языка снял
      1. +2
        23 января 2022 18:17
        Привет, Слава!
        Ты готов отслеживать историю ВОВ по фотографиям Евгения Халдея, а "гобелену из Байо" не веришь????
        1. +2
          23 января 2022 18:56
          Антон, вечер добрый. Так и не так. Материалов по ВОВ много и фотографии, любые, лишь иллюстрация.
          К примеру, я вижу какую-то фотографию и она меня интересует ::я смогу найти дополнение в других источниках
          1. +3
            23 января 2022 19:07
            Материалов по нормандскому вторжению в Англию тоже немало, но проще сказать, что "Гобелен из Байо" - банально, вышитая тряпка, рушник, иными словами. Так?
            1. +1
              24 января 2022 07:48
              Заметь, это твоё определение. Я предпочитаю этот гобелен расценивать как доп.материал,а первичным::хроники, археологические находки. Я консервативен
      2. +4
        23 января 2022 19:34
        Привет Тёзка!
        Мое мнение банально и просто до безобразия. Устная сказка на вроде Илиады Гомера это хорошо, а найденный «хвост от троянского коня» уже заставляет задуматься, что троянские войны - это быль, а не миф!
        1. +1
          24 января 2022 07:50
          Значит надо искать этот хвост или уздечку
          1. 0
            24 января 2022 21:02
            Цитата: vladcub
            Значит надо искать этот хвост или уздечку

            Как не парадоксально, иногда это дает положительный результат!!!
            1. +1
              25 января 2022 08:46
              А кто подтвердит подлинность хвоста? Могет тот хвост пренадлежал наполеоновской армии или армии Линевича под Мукденом?
  3. +6
    23 января 2022 07:46

    Заинтересовало вооружение воина, изображенного внизу слева. Похоже на разновидность кузы, но до них еще 400 лет, как минимум...
    1. +5
      23 января 2022 08:03
      Привет Антон!
      Похоже на разновидность кузы, но до них еще 400 лет, как минимум...

      Причём в руках хурускала.
      1. +5
        23 января 2022 08:07
        Привет, Влад!
        С учетом того, что МакБрайд был очень хорошим художником-реконструктором, хочется узнать о происхождении этой жлыги.
      2. +8
        23 января 2022 09:26
        Хускарлы на противоположной стороне набегают)
        По форме лезвия несколько напоминает боевой нож (сакс) из Беттерси, но тут лезвие явно насажено на древко, а не на рукоять.
        Скорее всего МакБрайд вдохновлялся каким-нибудь рисунком из континентальной Франции 11-12 века. Но вообще странно, до расцвета такого оружия вроде как еще прилично времени должно пройти.
        1. +6
          23 января 2022 09:47
          У сакса черешковое крепление рукояти, а здесь, похоже, втулка.
          1. +4
            23 января 2022 10:33
            Именно втулка. Не дописал впопыхах. Не сакс, не фошар, а что-то древковое, непонятное)
            1. +3
              23 января 2022 10:46
              А самое главное, излишне навороченное для тогдашней тактики ведения боя.
              1. +4
                23 января 2022 10:50
                Почему навороченное?
                1. +5
                  23 января 2022 11:01
                  Нету ни плотного пехотного строя который нужно прорубать, ни большого количества конницы, для усекновления конечностей, ни сколько-нибудь внятного доспеха способного противостоять сей вундервафле. Целесообразности появления нет.
                  1. +4
                    23 января 2022 11:11
                    В сагах есть упоминания крылатых копий с широкими наконечниками заточенными с двух сторон а-ля рогатина. Можно было и рубить и колоть. Использовалось и в бою и в разборках бондов. По памяти Кари из саги о Ньяле тоже таким орудовал.
                    Доспехов мало, конницы мало или вообще нет, а вот ниша для такого оружия (древкового и рубящего) вполне есть.
                    У франков еще до рыцарских времен тоже широкие копья с массивными наконечниками. "Венское копье" из этой серии, оно тоже заточено с боков.
                    Кстати, плотный пехотный строй есть - "стена щитов " аж с эпохи ВПН.

                    ЗЫ Странно, что МакБрайд нарисовал щит для воина с оружием, требующем двух рук, ну так я его не особо жалую))
                    1. +4
                      23 января 2022 11:34
                      А я не отрицаю факта заточки листообразных копейных наконечников, до широкого распространения кольчужного доспеха, не использовать эффект режущей кромки попросту глупо.
                      Что до "стены щитов", каково ее насыщение бойцами в ширину и глубину строя, в сравнении, скажем с швейцарской баталией?
                      1. +6
                        23 января 2022 11:50
                        Я считаю, что художник вполне возможно изобразил отсебятину.
                        Но чисто теоретически уровень одоспешенности постепенно повышался и дружинники Гарольда сплошь в кольчугах. Вот и ниша для чего то древкового и бьющего более акцентировано чем копье с боковой заточкой. Есть бродэксы, но длина маловата. Для сохранности своей тушки лучше что-то подлиннее. Запрос на предка алебарды в 11 веке если не очевиден, то правдоподобен. Другое дело, что всегда лучше отталкиваться от того что реально зафиксировано. Несомненно, без источников 11 века с изображениями чего-то похожего лучше ничего алебардо-совнеобразного не рисовать вообще. Да еще и со щитом в другой руке
                        Что до "стены щитов", каково ее насыщение бойцами в ширину и глубину строя, в сравнении, скажем с швейцарской баталией?

                        Мы точно не знаем. Предположительно фронт больше, глубина меньше чем у баталии
                        Но баталия это совершенно другая идеология, качественно новый уровень и вообще слишком поздно чтобы заниматься компаративизмом).
                      2. +5
                        23 января 2022 12:34
                        Для сохранности своей тушки лучше что-то подлиннее.
                        Необязательно, фламандцы обошлись годендагами

                      3. +5
                        23 января 2022 12:42
                        Не совсем так. Они судя по всему обходились комбинацией из вооруженных пиками и годендагами людей. Пики в первом ряду ("Оксфордский сундук"). Это нас уже уводит в сторону.
                        Я сам не чужд компаративизма, но сплошь и рядом вижу как прямые аналогии просто не работают.
                        Я просто не знаю как работала эволюция древкового оружия в 1000-1300 году.
                        Однако если брать 1300 и далее (с этим периодом знаком по работе
                        https://www.amazon.com/Swiss-War-1300-1500-Men-At-Arms-94/dp/0850453348)
                        то можно видеть как алебарда швейцарцев вытесняется пикой.
                        Но эта информация вряд ли соотносится с попытками определить что в руках у нашего незадачливого воина)
                      4. +4
                        23 января 2022 12:53
                        Я, собственно, не подразумевал прямые аналогии. На протяжении нашей дискуссии я педалировал идею, что в случае с эволюцией европейского холодного оружия, она является следствием развития доспеха, а не наоборот.
                      5. +4
                        23 января 2022 12:56
                        Я думаю, все же связь двусторонняя.
      3. +4
        23 января 2022 13:37
        Тёзка, доброго здоровья, что за "зверь" :х у Р у с к а л?.
        Я с такими не знаком
    2. +5
      23 января 2022 08:59
      На меч денег не хватило!
      Купил подобный "тесак".
      1. +5
        23 января 2022 09:27
        Дело в том, что все разновидности древкового длиннолезвийного оружия, колюще-рубящего действия, появились намного позже. Или я что-то упустил из виду...
        1. +5
          23 января 2022 09:54
          Если не считать что то подобное у даков, которые порубали целый легион римлян в 89 г.н.э. именно такими длиннолезвийными древковыми копьями или двуручными мечами с древковой ручкой. У даков они вроде были еще изогнуты как ятаганы или косы.
          1. +3
            23 января 2022 10:02
            Ни фалькс, ни ромфея не являются древковым оружием.
            1. +4
              23 января 2022 13:44
              Это спорное утверждение , которое не всеми историками признается. Известно, что варяги использовали ромфею, но это тоже оспаривается как неправильный перевод с византийского греческого.
              1. +2
                23 января 2022 14:33
                Коллега, Вас не затруднит дать Ваши определения древкового и клинкового оружия?
        2. +5
          23 января 2022 10:18
          А ромфея фракийская?
          И на рисунке этот "тесак" больше рубящий чем колющий.
          1. +4
            23 января 2022 10:23
            У ромфеи есть рукоять, но нету древка.
            1. +7
              23 января 2022 10:55
              Если посмотреть на эту картинку...



              ... то похоже на какой то ранний вариант Couteau de breche или fauchard.
              1. +3
                23 января 2022 11:15
                Видел я эту картинку неоднократно, Виктор Николаевич. Бехайм, если не ошибаюсь. В первом, указанном Вами случае, рассмотрена эволюция кузы, во втором - глефы, и все начинается с даты, отстоящей на полтора века от рассматриваемых событий.
            2. +7
              23 января 2022 11:24
              У ромфеи есть рукоять, но нету древка.


              " Как это сложно ... как это тонко!"(с)
              Толи дело у нас на стрелковке -- вот есть пистолет, а у него рукоять

              Приделал к рукояти "древко" и получился вполне себе карабин
              wink laughing
              1. +5
                23 января 2022 13:44
                Костя, привет. Вообще-то, С-96 был знаковой вещью.
                Распространён был во всем мире. Многие восторгались семейством Маузер, а ещё их проклинали
                1. +3
                  23 января 2022 19:23
                  Вообще-то, С-96 был знаковой вещью.


                  А я и не спорю. Однако на вооружение не был принят ни в одной армии мира, Отдельные формирования не в счёт.
                  1. +1
                    24 января 2022 07:41
                    Как думаешь, почему?
                    1. +1
                      24 января 2022 15:15
                      А чёрт его знает. request
                      Дорогой, сложный в производстве, громоздкий, да и к тому времени уже были машины не хуже по всем статьям и "Маузер" им в чём-то проигрывал.
              2. +3
                23 января 2022 15:46
                Константин,вообще-то тогда и Люгеров был приклад. Тогда было увлечение "пистолет-карабином".
                1. +2
                  23 января 2022 19:46
                  Тогда было увлечение "пистолет-карабином".

                  Вера hi , это увлечение было не только "тогда", вот пара примеров разного времени.
                  От этих раритетов



                  До вполне современных машинок.


        3. +5
          23 января 2022 12:42
          По рисунку сложно понять - это древковое оружие или "тесак" с длинрой рукоятью!
          1. +3
            23 января 2022 12:58
            Честно говоря, Алексей, я знаю только один пример развития колюще-режущего оружия (меча) в древковое, это нагината.
            1. +4
              23 января 2022 13:44
              А китайский дао (дадао)?
              Были варианты с длинной рукоятью. Почти алебарда.
              1. +3
                23 января 2022 14:27
                Согласен, просто не особо интересовался китайским холодным оружием.
    3. +4
      23 января 2022 11:11
      Цитата: 3x3zsave
      Похоже на разновидность кузы, но до них еще 400 лет, как минимум...

      Ну, что я могу сказать? Рисовал МакБрайд... он классик... о том, как сложно подбираются материалы для рисунков в Оспрей, я уже писал. Очевидно, что у него были для этого основания. Но какие... я не знаю. Нет у меня и описания этого рисунка с ссылками на источники.
      1. +5
        23 января 2022 11:19
        Рисовал МакБрайд... он классик... о том, как сложно подбираются материалы для рисунков в Оспрей, я уже писал.
        Именно поэтому я и заинтересовался.
        1. +4
          23 января 2022 12:29
          Цитата: 3x3zsave
          Именно поэтому я и заинтересовался.

          Я понимаю, Антон. Но ничего сказать не могу. Помню лишь, как с меня требовали узор (!) на ткань для рисунка и фото концов рогов лука (!!!), и как я ездил за всем этим в Казань...
        2. +9
          23 января 2022 13:07
          Перелопатил литературу по средневековому древковому оружию и понял, что применительно к началу XI века нарисовать можно было очень произвольно, так как подтвердить или опровергнуть документально "идею" художника невозможно. Ни археологических, ни изобразительных источников того времени применительно к вопросу нет. Как написано в одной книге по этой теме : The current literature is replete with apologies for the ambiguity in this matter, and this is definitely understandable; as there is not a clear-cut
          illustration associated with the terms mentioned, and the final “facts” are a matter of conjecture."
          1. +4
            23 января 2022 13:38
            Кстати, заметил на этой иллюстрации еще одну странность. Всадник, протягивающий руку в сторону Гийома (вопль "Гийом здесь!" предполагается), почему-то назван епископом Одо.
            1. +5
              23 января 2022 14:50
              вопль "Гийом здесь!" предполагается

              А может и не предполагается. Может художник так скомпоновал иллюстрацию, чтобы подробно показать "главных героев".
              1. +3
                23 января 2022 16:37
                Художник может компоновать как угодно, но автором исторического вопля является Эсташ Булонский.
                1. +4
                  23 января 2022 17:00
                  Может быть жест означает что то другое. Художник так видит.
                  1. +3
                    23 января 2022 17:06
                    Кстати, в руке у машущего персонажа шестопер и я задумался: а в середине XI века они уже существовали?
                    1. +6
                      23 января 2022 17:47
                      Судя по тому, что на гобелене их даже метают - существовали.
                      1. +3
                        23 января 2022 18:12
                        Угу. Немного почитал о истории оружия ударно-дробительного действия.
  4. +5
    23 января 2022 10:52

    Вячеслав Олегович, такое впечатленние, что в Вашей реконструкции, "стена из щитов" - это не привычный для Скандинавии и Англии скьялборг ,
    а некое временное фортификационное сооружение, типа вагенбурга, или реквизированного в соседней деревне забора. Уж больно независимо от нее пехота Гарольда у Вас по полю разгуливает.
    1. +3
      23 января 2022 11:15
      Стена из щитов само собой, но что-то там еще было вроде плетня или кольев. Сейчас уже не помню. Давно читал "Hidden history..."
      1. +7
        23 января 2022 12:13
        Так, у Вас на схемах, этот "плетень", вместе с кольями упорно называется, стеной из щитов. И в подписях под ними тоже:
        Вторая фаза: нормандские лучники расстреляли все свои стрелы и отошли к лагерю, чтобы пополнить их запас. Пехота нормандцев ведёт атаку «стены щитов», но она успешно отражается
        Если предположить, что значками на схеме ХХХХХХХ обозначен импровизированный "забор", из плетня и палок, то получается что пехота Гийома дошла до "забора", огребла, от доблестных лучников и повернула обратно, не войдя в соприкосновение непосредственно со стеной щитов пехоты Гарольда. А в комментарии к картинке сказано: "Пехота нормандцев ведёт атаку «стены щитов»"! Вот и поди теперь, разберись: где забор, а где стена щитов, кто, кого атаковал, и кто, кого отогнал...
        Совсем "замечательная" тогда, в общем, получается реконструкция! Очень толковая и непротеворечивая. wassat
        1. +4
          23 января 2022 12:27
          Цитата: HanTengri
          . А в комментарии к картинке сказано: "Пехота нормандцев ведёт атаку «стены щитов»"! Вот и поди теперь, разберись: где забор, а где стена щитов, кто, кого атаковал, и кто, кого отогнал...

          Давно это было...
          1. +5
            23 января 2022 12:33
            Цитата: kalibr
            Давно это было...

            "История стала легендой. Легенда превратилась в фарс. А, потом, уже и анекдотов всяких насочиняли." (с)
          2. +3
            23 января 2022 14:01
            "давно это было" и как говорится :"не правда".
            Щутка.
            В. О., не удержался, чтоб в рифму сказать.
            ПС. Я не барышня, чтоб в Вас влюбляться, оставлю нашим дамам, но считаю, что Вы классический историк, а значит выдумывать не существующие сражения не станете
        2. +1
          23 января 2022 13:06
          Хан,Вы Вячеслава Олеговича напрасно меняете. Он пишет то,что и сам читал
          1. +4
            23 января 2022 13:51
            Астра, я В. О не ругаю, а спрашиваю. Отвечает Хан
            1. +2
              23 января 2022 14:13
              Я не знала,что Вы коллеги Хана,в секретарях состоите. Шучу
  5. +3
    23 января 2022 13:01
    Вячеслав Олегович, коллеги,здравствуйте. У нас снегу прорва и если хотите забирайте бесплатно. Только сами будите нагружать,а то я вчера лопатой "наигралась",что телефон из падал. Зато 800 грм свинины+ денег заработала
    1. +3
      23 января 2022 19:12
      Могём своего Вам снегу отгрузить...
      hi
    2. +4
      23 января 2022 19:56
      У меня засыпало всю дачу. Пришлось теплицы откапывать, чтобы не продавил снег.


      Идем дорогой трудной дорогой не прямой...

      Все как при коммунизме - умственный труд, потом физический и наоборот!

      Итог - всему голова!
  6. +3
    23 января 2022 13:32
    Интересно, а Юрий Долгорукий знал что-то о героической смерти в бою своего дедушки Гарольда?

    Может мама ему в детстве рассказывала про дедушку.
    1. +4
      23 января 2022 16:14
      Есть мнение, что Гида не была матерью Юрия.
      Дата смерти Гиды (10 марта) указана в европейских хрониках, правда, без указания года.
      В русских летописях отмечается дата смерти "матери Юрия" без указания имени - 7 мая 1107 г. в Смоленске. Видимо, это были две разные женщины. Гида, скорее всего умерла ещё в 1190-х гг., предположительно, во время паломничества в Иерусалим, после чего Мономах женился вторично и от этого брака и произошел Юрий.
      1. +2
        23 января 2022 16:30
        А мне стало интересно, почему коллега упомянул Юрия, а не Мстислава, в его-то случае родство с Годвинсонами неоспоримо.
        1. +2
          23 января 2022 16:42
          мне стало интересно, почему коллега упомянул Юрия, а не Мстислава, в его-то случае родство с Годвинсонами неоспоримо.

          Ну так младшенькие дети любимее feel
          1. +4
            23 января 2022 16:52
            Не спорю, сам не без греха.
        2. +5
          23 января 2022 17:46
          Да потому что только про Юрия и слышал. Ибо в школьных учебниках про Юрия есть целый абзац, а Мстислав если и упоминается, то разок и мельком. А дальше школьных учебников у нас мало кто в изучение истории углублялся.
          Тем более, Мстислав какой-то не политкорректный, не русский. С Европой кумился, имя скандинавское носил, женился на шведке, дочери у него Ингеборга да Мальфрида... Ну и самое главное: это ж именно при нем поганец Нестор написал ПВЛ, про призвание варягов, да про всякое иное-разное...
          И потомство его всё какое-то... непонятное. Всё с поляками, венграми якшались, Даниил Галицкий так вообще корону у Папы выклянчивал...
          Зачем нам такой нужен?
          1. +6
            23 января 2022 17:54
            Вобщем: либераст, гейропеец, враг коммунистов и просто нехороший человек (редиска)?
            1. +5
              23 января 2022 19:45
              По мне так один из наиболее способных правителей Высокого Средневековья в принципе, проявивший себя и как политик и как военачальник. В отличие от бесталанного брата Юрия, который, кстати, вчистую проиграл свою борьбу за Киев сыну Мстислава, своему племяннику Изяславу и объективно никак в истории не отметился, кроме как тем, что стал родоначальником суздальской ветки рюриковичей.
              1. +3
                23 января 2022 19:48
                Я разве отрицаю?
                1. +4
                  23 января 2022 19:53
                  А я и не спорю.
                  Вот, кстати, ещё одна тема для исследования - компания Изяслава Мстиславича против Юрия в... блин, забыл каком году. Битва на Рути, короче.
            2. +1
              23 января 2022 21:50
              Вобщем: либераст, гейропеец, враг коммунистов и просто нехороший человек (редиска)?


              Забыли «адептов Рожественского»!!!
          2. +3
            23 января 2022 21:11
            И потомство его всё какое-то... непонятное. Всё с поляками, венграми якшались

            Здравствуйте, Михаил.
            Где земельные владения были, с теми соседями и якшались. Вообще, период после смерти Мстислава Владимировича и начавшиеся разборки - очень интересный. Читал Сергея Михайловича Соловьева и Карамзина.
      2. +2
        23 января 2022 16:37
        Есть мнение, что Гида не была матерью Юрия.

        А есть мнение что была
        1. +5
          23 января 2022 17:30
          Как тогда объяснить разницу в датах смерти в наших летописях и Кёльнских анналах?
          И, кстати, любимым сыном Гиды был, безусловно, старшенький, Мстислав-Харальд.
          1. +7
            23 января 2022 18:00
            Да зарубили ее нафиг на улицах Иерусалима, во время взятия оного! В тот момент никто про веру не спрашивал, как в Безье, сотню лет спустя. Да и по времени совпадает.
            1. +5
              23 января 2022 19:40
              Надо сверяться, когда она туда ездила... Я по памяти пишу, не помню точно всех нюансов.
              1. +4
                23 января 2022 20:41
                Да чего там сверяться?
                Отбыла в паломничество в середине девяностых, года за полтора добралась до Иерусалима, еще год простояла коленопреклоненной перед святынями, в молитвах преуспевающи... А тут, оппаньки, нарисовалось наихристианнешее воинство, алчущее освободить Гроб Господень от нехристей, и всех живущих неправедно в святом месте, от бренного существования.
      3. +3
        23 января 2022 23:22
        Гида, скорее всего умерла ещё в 1190-х гг., предположительно, во время паломничества в Иерусалим,

        Михаил, кажется Вас здесь быстрый набор текста подвёл. Вы, должно быть, имели ввиду " в 1090-х" hi
  7. +3
    23 января 2022 15:23
    Английская пехота в сражении была хорошо оснащена: кольчуги, шлемы и ростовые щиты. Это снаряжение хорошо защищало от стрел. Английская пехота была построена на холме. Король Гарольд был позади пехоты, в центре армии, с некоторым количеством приближенных. Король Гарольд и его приближенные были верхом на конях. Дружина Гарольда была разделена на две части (примерно по 150 всадников) и располагалась на флангах за пехотой. Дружина была готова прикрыть фланги пехоты, если та пойдет в атаку. Лучников у англичан было меньше, чем у французов. Оборонительные сооружения англичане не создавали, так как обладали сильной пехотой, формирующую стену ростовых щитов.
    Сражение началось с атаки многочисленных французских лучников. Но она не произвела существенного влияния. Затем в атаку пошла французская пехота. Конница французов располагалась на флангах, за пехотой. В ходе боя пехоты английской с французской, разнеслась весть о гибели Герцога Нормандского. Французы начали отступать, англичане - теснить. Герцог Нормандский сдвигает свой шлем, французы понимают, что их командующий жив. Отступление французов прекращается, продолжается упорный бой пехоты с пехотой.
    И здесь количество французских лучников перерастает в качество. Один из лучников поражает короля Гарольда в глаз и убивает его. Гарольд находился на коне и возвышался над ведущими бой пехотинцами. Англичане, оставшись без короля, обращаются в бегство. Французская конница преследует убегающих англичан.
    Хорошее защитное снаряжение во Франции в последствии привело к исчезновению лучников. А затем во французской армии исчезли, оказавшиеся не нужными, и ростовые щиты. Благодаря этому английские лучники в Столетней войне и смогут разбить французскую армию. Без ростовых щитов французы оказались уязвимы для английских стрел. Прикрываясь ростовыми щитами, тяжелая французская пехота могла дойти до английских лучников и легко их перерубить.
    1. +1
      23 января 2022 19:59
      Почему на картине нет у англичан конницы? Чтобы показать, что причиной победы французов явилась не случайность в виде стрелы лучника, а закономерность: лучшее оснащение французских воинов. Якобы французы такие умные, они на конях, а англичане глупые, сражались только по пешему, даже их недалекий король.
      Как сложилось сражение, если бы не роковой выстрел из лука? Объективно позиция английской армии была сильнее. Шансы на победу были выше именно у английской армии.
      1. +1
        23 января 2022 20:35
        Почему на картине нет у англичан конницы?

        Я уже высказывал свое предположение. За три недели до этого англичане одержали пиррову победу в битве с викингами Хаадраде при Стамфорд-Бридже. Там как раз благодаря коннице и были разгромлено норвежское войско. Там у англичан было преимущественно конное войско, ну и похоже они потеряли там лошадей, а набрать новых уже не было времени.
        1. +1
          24 января 2022 04:20
          Допустим англичане понесли большие потери в лошадях в битве с викингами. Вы действительно верите, что для английского короля не нашлось коня? Английский король в битве с французами сражался пешим? Я, конечно, в это не верю совершенно. К тому же французская стрела и смогла поразить короля Англии благодаря тому, что он сидел на коне и возвышался над пехотинцами.
          Англичане одержали победу над викингами. Английский король имел три недели, за которые он мог возместить потери в людях и лошадях. К победителю охотно шли и феодалы и горожане. Английский король располагал ресурсами всего королевства. Имелись конюшни у короля и феодалов.
  8. +6
    23 января 2022 21:16
    С огромным удовольствием прочитал статью и комментарии к ней. Особенно внимательно прочитал дискуссию об эволюции оружия. Познавательно. Спасибо участникам hi
    Отдельно спасибо Вячеславу Олеговичу!
  9. Всем Здравствуйте . Уважаемый Вячеслав Олегович , спасибо Вам за Ваш не малый труд по экскурсиям по истории , что стоит уважения . Извините меня , но у Вас ещё имеется один цикл - про кошей ! Вы начали его 16.12.2020. и очень кажется что он не доделан - слегка . Сам являюсь "больным" кошатником т.к. живу в гостях у четырёх котей . С огромным Уважением к Вам ББС. P.S. Статья называлась " Что может дать людям познание ... кошек?" .