История из «Оксфордского сундука»

222

Вот он, этот знаменитый «Оксфордский сундук» или «Сундук Куртре», резьба на котором является исключительно ценным историческим источником, который рассказывает нам о битве при Куртре 1302 г. У французов есть «Гобелен», а вот у фламандцев – «Сундук»! Правда, оригинал находится не у них, а в Англии. Сами фламандцы довольствуются копией. И вот ведь как бывает: тот, кто его вырезал, давно мёртв, мы даже не знаем его имени, но… восхищаемся его грубоватой работой, а историки относят «сундук мертвеца» к важным артефактам истории. Музей Эшмола, Оксфорд, Англия

«Пятнадцать человек на сундук мертвеца».
«Остров сокровищ» Р. Л. Стивенсон, пер. Н. Чуковского

Раритеты истории. Вот чем хорошо писать на ВО, так это тем, что… читатели сами подсказывают тебе интересные темы. Более того, это способствует твоему собственному… «взрослению», потому что очень часто они просят написать о том, чего ты не знаешь, либо о чём слышал лишь «краем уха». Зато в процессе сбора информации для статьи ты сам узнаёшь так много всего интересного, что получаешь ещё и чисто интеллектуальное наслаждение. Вот, например, не так давно в ходе обсуждения очередного материала о «Байёсской вышивке» возникла тема… «Оксфордского сундука». А я о нём что-то слышал, но… слышать это одно, а точно знать – нечто совсем другое. Полез в Интернет, выяснил, что это такое и где находится, зашёл на сайт Эшмолеанского музея Оксфордского университета, прочитал всё то, что там о нём написано и с чем этот самый сундук связан, и… в результате появился вот этот материал, в котором история этого сундука и одного из самых известных сражений эпохи Средневековья переплелись неразрывным образом.


«Битва золотых шпор» (1836). Никез де Кейзер (1813–1887). Вот уж поистине «смешались в кучу кони, люди», а ещё женщины, собаки, так что историзма там ни на грош! Ну, вот так вот тогда рисовали

А было так, что король Франции Филипп IV в 1297 году начал войну с графством Фландрия, чтобы прибрать его к рукам. Как всегда, нашлись местные коллаборационисты, например, Жан II д’Авена, но были и патриоты во главе с графом Ги де Дампьером, который через брак с английской королевской семьёй пытался добиться союза с Англией против Франции. Сторонники французов назывались «Лилии», а их противники – сторонники независимости – «Когти», во главе которых стоял Петер де Конинк.



Сама война тянулась вяло, но к маю 1300 года французам удалось уже полностью контролировать территорию графства. Причём довольный таким итогом войны Филипп Красивый лично отправился во Фландрию на предмет проведения административных реформ.


Филипп IV Красивый и его семья. Слева направо дети Филиппа IV: принц Карл, будущий король Карл IV, принц Филипп, будущий король Филипп V, дочь короля Изабелла (королева Англии по браку с Эдуардом II). В центре на троне король Филипп IV Красивый. Затем справа от него старший сын Людовик (будущий Людовик X Сварливый), и брат короля Шарл де Валуа, отец будущего короля Филиппа VI. Раймонд Безье, ок. 1313 г., Национальная библиотека Франции, Париж

Но едва лишь король уехал, как жители города Брюгге в ночь с 17 на 18 мая 1302 года подняли восстание, получившее название «Брюггская заутреня», и вырезали не менее четырёх тысяч человек французов. Из-за жестокости эту расправу стали даже называть «Варфоломеевской ночью Фландрии».

История из «Оксфордского сундука»
«Брюггская заутреня» была изображена и на одной из панелей «Оксфордского сундука»

Восставшие смогли поставить под свой контроль всё графство, кроме жителей Гента, Куртре и Касселя, сохранивших верность королю. Большая часть знати также приняла его сторону, поскольку опасалась простонародья, дорвавшегося до власти. Требовалось вразумить мятежников. Поэтому против них была направлена королевская армия под началом графа Роберта II де Артуа, из 1000 генуэзских арбалетчиков, 2000 копейщиков и 3000 пехотинцев, как французских, так и наёмников из Ломбардии, и Испании. Рыцарская конница состояла из более чем 2700 человек, разделённых на три отряда.


Строй фламандцев c годендагами в битве при Куртре. Резная панель «Оксфордского сундука»

Армия фламандцев, готовившихся противостоять французам, состояла из городских ополчений. Брюгге выставил 2600-3700 человек, в том числе 320 арбалетчиков; Вольный округ Брюгге и прибрежная Фландрия – 2500 человек под командованием сына Ги де Дампьера; Ипр выставил 1000 человек, Восточная Фландрия – 2500.


Фламандские ополченцы 1302 г.: 1. Пехотинец, вооружённый годендагом — по-фламандски «доброе утро» — название пики, колющего оружия, простого в изготовлении, и эффективного в бою 2. Воин городского ополчения Гента, входивший в гильдию суконщиков. Этот ритуальный жест — «нести на губах щепотку родной земли» — неоднократно описан перед началом знаменитой битвы при Куртре. Весьма вероятно, что этот ритуал включал вкладывание в рот кусочка земли, чтобы укрепить себя в обете перед лицом неприятеля, не знающего пощады. 3. Общинник из Алоста. 4. Знаменосец из гильдии мясников. 5. Рыцарь, сражающийся в пешем строю с укороченным копьём. Малочисленная кавалерия, состоявшая из городского патрициата и дворян, ошибочно считается наиболее слабой и склонной к измене частью городских ополчений. 6. Знамя городских ткачей. 7. Знамя Фландрии. Его вручали самому отважному рыцарю. 8. Городское знамя Гента. Знаменосцем был рыцарь, принадлежащий к классу рантье. 9. Знамя Ипра. 10. Арбалетчик. Эти воины наряду с лучниками заслужили славу великих мастеров своего дела. Он несёт герб Жана Намюрского, пришедшего на помощь фламандцам в битве при Куртре вместе с Жаном Ренессе, Гийомом Жульером и Генрихом Лоншином. Городское ополчение играло очень важную роль в сражениях Средневековья начиная с XI в. Так, ополчение Льежа воспрепятствовало планам Генриха V Германского, графа Намюрского, Генриха I Слепого и графа Брабантского Генриха I. В свою очередь ополчение брабантских городов Иоанна I, защитника городских свобод, отбило город Лимбург у феодальных сеньоров, защитников феодальных прав. Л. и Ф. Функены. Энциклопедия вооружения и военного костюма. Средние века. VIII–XV века: Доспехи и вооружение – Крепости и осадные машины – Рыцарские турниры и гербы. М.: ООО «Издательство АСТ»: ООО «Издательство Астрель», 2002. С.110-111

Военное значение городских ополчений иногда переоценивается. На самом деле – отличавшееся недостатком однородной организации, не всегда хорошо обученные и также далеко не всегда должным образом дисциплинированные, они часто одерживали верх исключительно только благодаря своему численному превосходству. Сталкиваясь с организованным противником и более или менее совершенной артиллерией, они терпели сокрушительные поражения, как фламандцы при Касселее в 1328 г. и во время осады Турне в 1340 г., льежцы при Валеффе в 1347 г., брабантцы в 1372 г., фламандцы под Оденардом в 1379 г., под Невелем в 1381 г. и, наконец, при Рузебеке в 1382 г., где французская армия Филиппа Смелого подорвала мощь городских общин. Льежцы при Огее в 1408 г., затем гентцы под Гавром в 1453 г., динантцы в 1466 г., льежцы под Брюсселем в 1467 г. и под Льежем в 1468 г. оплатили ужасными жертвами свои последние усилия по защите своей автономии. Тем не менее, в военном отношении ополчение фламандцев было достаточно сильной армией, особенно если ополченцы были хорошо обучены, регулярно тренировались, и были хорошо вооружены. А такое случалось, и часто, так как горожане денег на экипировку не жалели, а многое вдобавок они ещё и сами же и производили. Бедным, но сильным горожанам оружие покупал магистрат.


На «сундуке из Куртрэ» можно увидеть на воинах кольчужные капюшоны, «железные шляпы», щиты-баклеры с умбонами, стёганые гамбезоны, иногда надетые поверх кольчуг, бронированные перчатки

Оружием боя являлись прежде всего копья, затем мечи, фальшионы, и годендаги – своеобразное оружие местного изобретения, представлявшее собой прочное древко длиной около 1,5 метра (на изображениях с сундука – не более одного метра!) и со стальным шипом и металлической оковкой на конце. Среди восставших было также 56 рыцарей, из которых только 28, скорее всего, участвовали в битве. Все они в битве с французами сражались в рядах пехотинцев, сойдя со своих коней. Причём сделали они это специально, чтобы поддержать мужество воинов-горожан!


Как точно выглядел годендаг и можем ли мы где-нибудь его увидеть, кроме как на резных панелях «Сундука…»? Да, можем. Вот, например, его изображение на миниатюре из манускрипта «Роман де Брют», 1325-1350 гг. Британская библиотека, Лондон


А вот это очень занятное изображение годендага из «Холкхэмской Библии», 1327-1335 гг. Здесь он совсем короткий и имеет рукоять с набалдашником. То есть в данном случае это скорее оружие для рукопашной схватки, и что-то вроде палицы, но никак не древковое оружие. Мемориальная коллекция Познера, Лондон

26 июня 1302 года силы повстанцев подошли к городку Куртре, осадили замок, где находился французский гарнизон, и одновременно начали готовиться к битве с подходившей французской армией. Однако взять замок им до подхода королевской армии так и не удалось.


Оружие и доспехи участников в музее «Битвы золотых шпор», или, как его сокращённо называют, «Кортрейк 1302», который находится в бельгийском городе Кортрейк (раньше Куртре), в аббатстве Гронинг

Однако времени, чтобы подготовиться к ней, у фламандцев было достаточно, поэтому они подготовились к ней более чем хорошо. Так, всё поле, откуда можно было ожидать атаки со стороны королевской конницы, было перекопано канавами, частью замаскированных ветками, покрытыми грязью. Многие из них соединили с ручьями и с рекой, так что они ко всему прочему наполнились водой и сделались труднопреодолимым препятствием для конницы. С тыла позицию фламандцев прикрывала река Лис, на правом фланге находился замок Куртре, на левом – болотистая низина ручья Гронинге, впадавшего в Лис. Ещё один ручей пересекал долину прямо перед фронтом фламандцев, так что те стояли, можно сказать, со всех сторон окружённые водными преградами.


Наконечники годендагов из музея «Кортрейк 1302». Фото Пауля Германса

Подъём в лагере французов протрубили в 6:00 утра. Люди начали вооружаться и седлать своих коней. Всего в строю оказалось около 2500-3000 всадников. Тем же утром два маршала королевской армии произвели разведку позиций противника, после чего был устроен военный совет, на котором многие французские командиры высказались против атаки, а коннетабль Рауль де Клермон, сир де Нель, прямо указал на то, что ручьи на поле боя могут стать ловушкой для рыцарской конницы. Выманить фламандцев в поле – вот, по его мнению, что было бы самым правильным решением.


Манускрипт «Часы Бедфорда», Париж, 1410-1430 гг. Британская библиотека, Лондон. Здесь, если присмотреться, тоже можно увидеть воина с годендагом. То есть в ходу это оружие было и сто лет спустя после «Битвы шпор»

В свою очередь Жан де Бюрла, командир арбалетчиков, предложил с их помощью нанести фламандцам столь серьёзные потери, что им пришлось бы отступить. А рыцарям уже после этого нанести решающий удар по ослабленному врагу. Ещё более хитрый план предложил Годфруа Брабантский (брат герцога Брабантского Жана I): физически измотать фламандцев, заставив их угрозой атаки весь день простоять на поле, на жарком солнце, без еды и питья, так что на следующий день они уже будут просто не в состоянии сражаться. Все эти предложения были разумны, но их победила… «Матушка Спесь».


До нас дошли также фрески 1325-1347 гг. из замка-монастыря рыцарей Калатравы, Альканьис, Теруэль, Испания. На этой фреске («средняя фреска») можно увидеть, сколь пышными в то время были наряды и самих рыцарей, и их коней. То есть выдержать такое «разноцветье», быстроту и натиск атакующей рыцарской конницы для простых пехотинцев было очень и очень непросто!

«Немедленно начать сражение с этими бедными крестьянами!» – вот чего требовали командиры рыцарских отрядов, и Роберт II де Артуа имел несчастье с ними согласиться! Предостерегающие советы он проигнорировал, приказал немедля трубить сбор, построил армию в три линии: впереди пехота, за ней восемь баталий конницы и резерв из двух баталий, и незадолго до начала полудня двинул её на позиции фламандцев.

Продолжение следует…
222 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +15
    3 февраля 2022 06:47
    Доброе утро, друзья! smile

    С самого начала статьи мне понравился вот этот пассаж:
    ... у фламандцев – «Сундук»! Правда, оригинал находится не у них, а в Англии. Сами фламандцы довольствуются копией.

    Не, ну то, что англичане пёрли всё подряд из всяких там египтов и индий, это как-то понятно, или привыкли мы к этому, но с Европой-то могли бы и совесть иметь, но, видно, не получается. request "Правь Британия морями" и тащи всё, что плохо лежит. laughing

    Вячеслав, спасибо, у нас вновь "долгоиграющий" материал? Это радует. good drinks
    1. +6
      3 февраля 2022 07:42
      Цитата: Морской Кот
      пёрли всё подряд

      Они не перли. Никто не знает, как сундук попал в Англию. Это произошло случайно в 1909 году.
      1. +14
        3 февраля 2022 08:25
        Они не перли


        Ну конечно, кто б сомневался... хозяева сами просили взять на "сохранение". laughing

        "Он не требует, не просит,
        Желтый глаз его горит,
        Каждый сам ему приносит
        И спасибо говорит"(с)
      2. +11
        3 февраля 2022 08:46
        Они не перли. Никто не знает, как сундук попал в Англию. Это произошло случайно в 1909 году.

        Случайно его нашли, по одним данным в 1905, по другим - в 1909 году. А как и когда попал в Англию - не установлено. Единственное, что точно известно - когда его нашел в сарае преподаватель Оксфорда, известный Уильям Арчибальд Спунер, то сундук использовался, как кормушка для свиней.

        В семидесятых годах прошлого века городские власти Кортрейка хотели сундук выкупить. Но тут ряд искусствоведов объявили сундук подделкой. Так покупка и не состоялась. Сейчас вроде инициативу возродили.
        1. +5
          3 февраля 2022 09:02
          Так покупка и не состоялась.
          И из него по-прежнему кормят английских свиней?
          1. +8
            3 февраля 2022 09:28
            Он находится в музее Ашмолы. В подписи под фото в статье это указано.
          2. +6
            3 февраля 2022 11:14
            И из него по-прежнему кормят английских свиней?

            А Вы статью разве не читали?
        2. +5
          3 февраля 2022 12:13
          Цитата: Undecim
          Случайно его нашли, по одним данным в 1905, по другим - в 1909 году.

          А почему фотографии разные? Я имею в виду, что фотография, приведенная Вячеславом Олеговичем и Вами сильно отличаются: на Вашей фото копия? hi
          1. +5
            3 февраля 2022 12:22
            на Вашей фото копия?

            Да, на моем сундук из Кортрейка, восстановленный до "первозданного" вида.
      3. +9
        3 февраля 2022 11:23
        Цитата: kalibr
        Цитата: Морской Кот
        пёрли всё подряд

        Они не перли. Никто не знает, как сундук попал в Англию. Это произошло случайно в 1909 году.

        Сундук? Какой сундук? Этот сундук, ничего не знаю, ничего не видел, наверное сам ещё при дедушке пришёл!!! laughing
        Как, ног нег? Вах-вах!!! Тяжело было ему ползти, вах как тяжело!!! wassat
    2. +7
      3 февраля 2022 07:45
      Цитата: Морской Кот
      вновь "долгоиграющий" материал?

      Не очень. Будет ещё одна статья всего. Но готовятся 2 цикла на много-много статей + продолжение цикла "Великие правители".
    3. +3
      3 февраля 2022 17:00
      "Правь Британия морями" и тащи всё
      Сундук был обнаружен у одного из арендаторов земли в деревне Stanton-StJones, принадлежавшей Новому Колледжу Оксфорда. Использовавшийся там для хранения кормов в амбаре (иначе от него просто ничего не осталось бы) предмет мебели заинтересовал уордена(вроде декана) колледжа Уильяма Спунера и был им прихватизирован. Так что попал он в Англию как б\у мебель, привезенная частным лицом , а не был разграблен злыми анпирылиcтами laughing
      1. +4
        3 февраля 2022 17:33
        Цитата: Болторез
        Так что попал он в Англию как б\у мебель, привезенная частным лицом , а не был разграблен злыми анпирылиcтами

        Вот так вот: взяли и порвали стереотипы... wassat
      2. +6
        3 февраля 2022 19:16
        ... попал он в Англию как б\у мебель


        Так ить этими "привоами и вывозами" и занимались исключительно частные лица, это только в Третьем рейхе додумались до создания государственной конторы по ограблению завоёванных территорий, но... немцы, что с ними поделаешь -- во всём должен быть порядок! laughing
        1. +1
          3 февраля 2022 19:23
          Так ить этими "привоами и вывозами"
          В случае с данным сундуком о его культурной, а не утилитарной ценности подумал лишь уорден Спунер( образованный был мужик). То есть его не тащили в Англию из-за красивой, а впоследствии признанной уникальной резьбы. ( Специалисты считают, что детализация и точность батальных сцен указывают на то, что резчик принимал участие в вырезанных событиях). В глазах тогдашних англичан это был добротный сундук, один из тысяч. Но не артефакт вроде маски Рамзеса очередного.
          Большинство древних артефактов сохранились лишь потому, что их вывезли англичане или еще какие-нибудь французы. Аборигены без раздумий пускали камень в строительство, а бронзу ( и тем более золото) в переплавку.
          1. +4
            3 февраля 2022 20:06
            Большинство древних артефактов сохранились лишь потому, что их вывезли англичане или еще какие-нибудь французы. Аборигены без раздумий пускали камень в строительство, а бронзу ( и тем более золото) в переплавку.

            Это верно, сам видел подобное, в смысле античных кладок и черепицы, просто людям нужно жить и они больше думают о будущем, чем о прошлом. Хотя, конечно, народ не знающий своего прошлого, не имеет права на будущее, так, кажется, было сказано когда-то кем-то.
            Хотя, я полагаю, что англичанам давно уже пора вернуть все раритеты в те страны из которых они вывезены, аборигены-то окультурились. wink
            1. +2
              3 февраля 2022 20:29
              Они все вернут yes Но потом lol
              1. +5
                3 февраля 2022 20:33
                Они все вернут yes Но потом

                Конечно, сами и добровольно. bully
                1. +2
                  3 февраля 2022 20:52
                  История не кассета- не отмотаешь sad
                  1. +3
                    3 февраля 2022 20:56
                    Да и ни к чему это делать, неблагодарное занятие в принципе, а кое у кого выглядит просто смешно.
          2. +5
            3 февраля 2022 20:41
            из-за красивой, а впоследствии признанной уникальной резьбы
            Вспоминается эпизод из бессмертного произведения Джерома, о дивных резных дубовых панелях, заклееных обоями.
            1. +2
              3 февраля 2022 20:57
              резных дубовых панелях, заклееных обоями.
              Реальный случай из жизни- знакомый деда пытался построить распиловочный станок, разобрав трофейный Zundapp . Станок, ясное дело, не получился.
              1. +4
                3 февраля 2022 21:38
                разобрав трофейный Zundapp
                Абзац какой-то! Российские реконструкторы ВМВ убьют за это на месте!
                1. +1
                  3 февраля 2022 21:44
                  Абзац был чуть позже, когда Союз рухнул и тот дед узнал, сколько за этот экземпляр в хорошем состоянии ( и еще кой-какими запчастями) готовы платить коллекционеры из США и Германии... И сравнил со своей пенсией.
          3. 0
            4 февраля 2022 11:58
            Большинство древних артефактов сохранились лишь потому, что их вывезли англичане или еще какие-нибудь французы. Аборигены без раздумий пускали камень в строительство, а бронзу ( и тем более золото) в переплавку.[/quote]
            Про то сколько произведений искуства Искуства из Индии исчезло или сколько произведений искуства Америки было уничтожено испанцами скромно умолчим. А насчет спасли... барельевы с Афинского Акрополя никто не спасал они были банально украдены.
            1. +1
              4 февраля 2022 12:01
              скромно умолчим.
              The winner takes it all,как говорят англичане и поют шведы. Было очень интересно зайти в Британский Музей в рабочий день с утра и лицом к лицу столкнуться с ассирийскими барельефами ,фото которых украшали обложки советских учебников.
        2. +7
          3 февраля 2022 20:37
          Знаешь, дядя Костя, а я вот жалею, что англичане Пальмиру на Остров не вывезли. Там была бы целее!
          1. +7
            3 февраля 2022 20:42
            Ну, заодно туда же и Эрмитаж с Зимним, чего мелочиться, а то ведь русские варвары доведут до такого состояния.
            1. +5
              3 февраля 2022 21:03
              Так после революции активно этим и занимались: оптом и в розницу. Ещё неизвестно, остановились ли когда.
              1. +4
                3 февраля 2022 21:18
                Был анекдот про Рабиновича, когда в Конторе требовали от него миллион, потому как в стране нужно строить коммунизм.
                На что Рабинович ответил: "Раз нет денег, то и не фига строить." laughing
                1. +4
                  3 февраля 2022 21:26
                  Дочка в 9-м классе Конституцию изучала. Пришлось фрагмент из «Берегись автомобиля» показать.
                  1. +3
                    3 февраля 2022 21:30
                    Точно, "Деньги, товарищи, ещё никто не отменял". yes
            2. +4
              3 февраля 2022 21:32
              Эрмитаж с Зимним,
              А что, дядюшка, для тебя Эрмитаж и Зимний - разные понятия?
              1. +6
                3 февраля 2022 21:38
                Ты чё, не в курсе, что я вообще без понятия? wassat


                А вообще-то, Эрмитаж вывезти не проблема, а вот Зимний придётся разбирать по кирпичику. request
                1. +1
                  3 февраля 2022 22:02
                  Скажу честно, ты вообще без понятия. Случись "армагеддец", спасать будут содержимое, а не внешнюю штукатурку.
                  1. +3
                    3 февраля 2022 22:55
                    Случись "армагеддец", в первую очередь спасать будут своих детей, свой дом, свою шкуру, как это, в общем, всегда и было. Об остальном будут думать уже в третью, если не в четвёртую очередь.
                    1. +2
                      3 февраля 2022 23:03
                      Подумай о Блокаде...
                      1. +3
                        3 февраля 2022 23:08
                        Что бы всерьёз подумать о Блокаде, её нужно пережить самому. Я о ней знаю по рассказам мамы. Согласен, что люди бывают разными, иным дело их жизни бывает дороже этой самой жизни. Я таких не встречал.
                      2. +3
                        4 февраля 2022 12:09
                        Согласен, что люди бывают разными, иным дело их жизни бывает дороже этой самой жизни. Я таких не встречал.

                        Милиционер, который обеспечивал эвакуацию ценностей то ли из Гатчины, то ли из Пушкина (точно не помню), не успел уйти. Немцы вломились в городок. Его поймали и повесили...
                      3. +2
                        4 февраля 2022 13:03
                        Я о том и говорю -- люди разные, а милиционеру добрая память именно за то, что выполнил приказ ценой собственной жизни.
          2. +6
            3 февраля 2022 21:03
            Успел на остановке взглянуть. Даже купил «арафатку» за символическую цену.

            А вечность все равно не удержать.
            Разве что гены свои передавая по наследству.
            1. +3
              3 февраля 2022 23:00
              А вечность все равно не удержать.


              "Ведь мы играем не из денег,
              А только б вечность проводить!"(с)

              1. +4
                3 февраля 2022 23:22
                «Фауст» останется. И Пушкин останется. Вопрос, насколько долго? И кто прихватит их с собой за пределами школьной программы.

                Моя младшая в 3-м классе читала рассказ Пантелеева «Новенькая». Упоминание в строках Советско-финской войны.
                Отличается прочтение взрослого человека и младшеклассников.
                1. +3
                  3 февраля 2022 23:37
                  И кто прихватит их с собой за пределами школьной программы.


                  Людей жизнь заматывает, многим, знакомым мне, действительно хорошим людям, не до Фауста, к сожалению. Добывают для семьи хлеб насущный, а Пушкина на хлеб не намажешь. Да и от среды обитания много зависит.
                  1. +3
                    4 февраля 2022 00:48
                    «Давайте отложим
                    вчерашние планы
                    до нового марта,-
                    Дожди, бездорожье
                    и рыжее пламя
                    в системе Декарта.
                    И в небе над бором
                    срываются звезды
                    с привычного круга.
                    "В осеннюю пору
                    любить уже поздно",-
                    вздыхает подруга.

                    Забудем про бремя
                    мальчишеской прыти,
                    в леса эти канув.
                    Кончается время
                    весёлых открытий
                    и новых романов.
                    Поймёшь в холода,
                    поразмысливши мудро,
                    что крыть уже нечем,
                    И даже когда
                    начинается утро,
                    то все-таки вечер.

                    Храните от боли
                    усталые нервы,
                    не слушайте бредни
                    Об этой любови,
                    что кажется первой,
                    а стала последней.
                    Сырой и тревожной
                    для леса и поля
                    порой облетанья
                    Менять невозможно
                    по собственной воле
                    среду обитанья» (с).
                    1. +3
                      4 февраля 2022 01:00
                      "— А где же тот ясный огонь?
                      Почему не горит?
                      Сто лет подпираю я небо ночное плечом…
                      — Фонарщик был должен зажечь,
                      да, наверное, спит,
                      фонарщик-то спит, моя радость…
                      А я ни при чем."(с)
                      1. +3
                        4 февраля 2022 06:26
                        «Жёлтое, красное - всё разноцветное,
                        Золотом, золотом посланы рвы.
                        Прямо в лицо роднику безответному
                        Ветер повыбросил мелочь листвы» (с).
                      2. +3
                        4 февраля 2022 06:28
                        "И свет, и ветер, и звёзд ночной полёт..."(с)
                      3. +3
                        4 февраля 2022 06:37
                        «Я дышу - и значит, я люблю!
                        Я люблю - и, значит, я живу!» (с).
                      4. +4
                        4 февраля 2022 08:15
                        "Каждый слышит, как он дышит.
                        Как он дышит, так и пишет,
                        не стараясь угодить…
                        Так природа захотела.
                        Почему?
                        Не наше дело."(с)
                      5. +3
                        4 февраля 2022 12:13
                        Дядя Костя, когда ты говоришь (абсолютно справедливо!), что мы всю дискуссию сведем на затейный алкоголь и румяных дам, я добавлю еще один пункт - и на хоровое пение нестройных голосов мальчиков-зайчиков. laughing drinks
                      6. +4
                        4 февраля 2022 12:19
                        мальчиков-зайчиков


                        Прасти дарагой,я тэбя понял, но мэня толко дэвочки интэрэсуют. request
      3. +5
        3 февраля 2022 19:46
        Цитата: Болторез
        Использовавшийся там для хранения кормов в амбаре

        Вот это больше похоже на правду, поскольку, если бы из него сделали непосредственно кормушку, пятачки его просто сожрали. У них тоже зубы растут и им надо их стачивать.
    4. Комментарий был удален.
    5. 0
      4 февраля 2022 11:51
      [quote=Морской Кот]Доброе утро, друзья! smile

      С самого начала статьи мне понравился вот этот пассаж:
      [quote]... у фламандцев – «Сундук»! Правда, оригинал находится не у них, а в Англии. Сами фламандцы довольствуются копией. [/quote]
      Не, ну то, что англичане пёрли всё подряд из всяких там египтов и индий, это как-то понятно, или привыкли мы к этому, но с Европой-то могли бы и совесть иметь, но, видно, не получается. request "


      А что хорошо лежит тем более тащили laughing
    6. 0
      4 февраля 2022 23:30
      но с Европой-то могли бы и совесть иметь

      Обоюдоострая претензия. В наших музеях тоже полно артефактов из Европы и всяких там Индий и Египтов (и не только). Англосаксонские ура-патриоты тоже небось дивятся - чегой то русские такие бессовестные?
  2. +4
    3 февраля 2022 07:21
    Манускрипт «Часы Бедфорда», Париж, 1410-1430 гг. Британская библиотека, Лондон. Здесь, если присмотреться, тоже можно увидеть воина с годендагом. То есть в ходу это оружие было и сто лет спустя после «Битвы шпор»

    Этот вид вооружения и сейчас очень популярен. Огнестрелом называют.
    1. +5
      3 февраля 2022 19:48
      Этот вид вооружения и сейчас очень популярен. Огнестрелом называют.


      Пральна!!! И как это я сразу-то не заметил?! bully

  3. Комментарий был удален.
  4. +4
    3 февраля 2022 08:16
    Продолжение следует…
    Ну вот , как всегда, на самом интересно месте... request

    Ещё более хитрый план предложил Годфруа Брабантский (брат герцога Брабантского Жана I): физически измотать фламандцев, заставив их угрозой атаки весь день простоять на поле, на жарком солнце, без еды и питья, так что на следующий день они уже будут просто не в состоянии сражаться.


    Изматывающие тоже изматываются, возможно, и поболее изматываемых, которые просто стоят на месте, в отличие от первых...
  5. +10
    3 февраля 2022 08:33
    Пехотинец, вооружённый годендагом — по-фламандски «доброе утро» — название пики, колющего оружия, простого в изготовлении, и эффективного в бою
    Немного дополню.
    Годендаг - оружие колюще-дробительного действия, то есть бейсбольная бита с металлическим навершием заканчивающимся пикой.

    Современная реплика годендага.
    Интересен способ крепления пики к основанию, из-за особенностей применения, он втульчато-черешковый.
    Само же название оружия произошло от шибболета, одного из фонетических маркеров, использовавшихся фламандцами во время "Брюггской заутрени".
    Спасибо, Вячеслав Олегович!
    1. +10
      3 февраля 2022 09:42
      Цитата: 3x3zsave
      с металлическим навершием заканчивающимся пикой.

      Навершием?
      Навершие у меча - составная часть эфеса. У дубинок иначе? smile
      А вот про то, что название пошло от Брюггской заутрени я не знал.
      Помнится мне, было ещё такое великолепное название как моргенштерн.
      Хочется придумать каламбур на эту тему, но... не успеваю. Вспомнилась только бабушкина прибаутка:
      Гутен морген, гутен таг
      Хлоп по морде! Вот так-так!
      1. +7
        3 февраля 2022 09:46
        У дубинок иначе?
        Предложите свой вариант названия.
        1. +9
          3 февраля 2022 10:38
          Вопрос снимается. У палиц, булав и шестопёров ударную часть действительно часто называют навершием. Альтернативный термин - головка.
          "Головка годендага"... Несмотря на некую ритмичность названия звучит всё-таки не очень... smile
      2. +8
        3 февраля 2022 09:55
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Вспомнилась только бабушкина прибаутка:
        Гутен морген, гутен таг
        Хлоп по морде! Вот так-так!

        У моей бабушки была немного другая концовка:
        "Гутен морген, гутен таг
        Хлоп по морде! Будет так!" drinks
        P.S. ну и в оригинале там не морда фигурировала... wassat
        1. +7
          3 февраля 2022 10:40
          Как не морда? belay
          По-моему, весь смысл поговорки в этой рифме. smile
          1. +6
            3 февраля 2022 10:42
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Как не морда? belay
            По-моему, весь смысл поговорки в этой рифме

            Ну со словом, которое есть, а ...., которой нет, тоже все вполне хорошо получается.
            По крайней мере моя бабушка приводила эту поговорку именно в такой версии. hi
      3. +2
        3 февраля 2022 16:37
        От Брюггской заутрени до Сицилийской вечерни, с французами надо быть вежливыми весь день) годендаг месье)
      4. +1
        4 февраля 2022 12:07
        Вспомнилась только бабушкина прибаутка:
        [quote]Гутен морген, гутен таг
        Хлоп по морде! Вот так-так![/quote][/quote]
        А у нас говорили Гуттен морген, гуттен таг бьют по морде бьют и так laughing laughing
    2. +5
      3 февраля 2022 15:02
      Здравствуйте, Антон.
      Прочитал Ваш комментарий и почувствовал, как "расту над собой" hi
      Годендаг застолбил себе место в моей памяти wink
      1. +2
        3 февраля 2022 20:45
        Здравствуйте, Евгений!
        "Вы хочите песен, их есть у меня!" (С)
        1. +3
          3 февраля 2022 20:57
          Всегда приятно прочитать толковое, внятное и краткое объяснение тому или иному предмету. То, что при Куртре фламандцы это милое оружие использовали, я читал. Но, как-то не отложилось в памяти, как именно оно выглядело. Теперь же, я эту бейсбольную биту с шипом (сорри, за ассоциации) никогда не забуду. good
          1. +1
            3 февраля 2022 21:45
            Теперь же, я эту бейсбольную биту с шипом (сорри, за ассоциации) никогда не забуду.
            Не хотел тревожить Ваше душевное равновесие, так получилось... feel
  6. +7
    3 февраля 2022 08:51
    Доброе утро всем любителям "преданий старины глубокой"!
    Доброе утро, друзья! )))
    Так сказать, гутен таг без предательски спрятанного за спиной короткого годендага wassat )))
    Но по времени суток, скорее, гутен морген, а подходящего по названию оружия нет))
    1. +9
      3 февраля 2022 09:27
      Цитата: депрессант
      гутен морген, а подходящего по названию оружия нет))

      Моргенштерн!
      1. +6
        3 февраля 2022 11:45
        Смотрела я, смотрела на этот годендаг и вдруг поняла, что он мне напоминает...
        Видели ли ли вы, друзья мои, шприц, которым делают инъекцию слонам или, скажем, львам? Я ведь ходок по тик-току и прочим неприличным ресурсам wassat )))
    2. +5
      3 февраля 2022 19:31
      Но по времени суток, скорее, гутен морген, а подходящего по названию оружия нет))


      kalibr (Вячеслав)
      Сегодня, 09:27
      НОВЫЙ

      +8
      Цитата: депрессант
      гутен морген, а подходящего по названию оружия нет))

      Моргенштерн!


      Всё уже украдено до нас! laughing Или придумано. request

      Вот такая игрушка, -- и башка вдребезги. wassat

      1. +6
        3 февраля 2022 19:42
        Ага, и попробуй отклонись! Я так втянула бы голову в плечи и крепко зажмурилась crying )))
        1. +6
          3 февраля 2022 20:01
          В "Крепком орешке" рекомендовали поджимать пальцы ног. laughing
          1. +5
            3 февраля 2022 20:20
            Ну, поджатие пальцев и тонкий писк -- это чисто рефлекторно wassat )))
            1. +6
              3 февраля 2022 20:37
              это чисто рефлекторно


              1. +4
                3 февраля 2022 21:05
                Пыталась я однажды ради любопытства постукать себя по коленкам... Никакой реакции! (((winked )))
                1. +6
                  3 февраля 2022 21:32
                  Ну зачем же самой-то, можно и товарища попросить. laughing
                  1. +6
                    3 февраля 2022 21:44
                    Ага! Вот это про меня wassat )))
            2. +4
              3 февраля 2022 20:55
              Почему тонкий писк? Питерские панки первой половины восьмидесятых именно так и здоровались. Сжимали пальцы ног в кулак и громко произносили: "Агггрррххх!"
              1. +3
                3 февраля 2022 21:07
                А как доказать, что сжимали? Разве через обувь это можно увидеть? Но "в кулак" -- оценила)))
                1. +5
                  3 февраля 2022 21:50
                  А им и доказывать ничего не надо -- "Агггрррххх!" -- и точка! wassat

                  1. +4
                    3 февраля 2022 22:21
                    Ах, Костя....
                    Знали бы Вы, как я уважаю питерский панк-рок!

                    Дремлет за горой мрачный замок мой.
                    Душу мучает порой царящий в нем покой...
                    Я своих фантазий страждущий герой,
                    А любви моей живой все образы со мной.
                    Я часто вижу страх в смотрящих на меня глазах.
                    Им суждено уснуть в моих стенах,
                    Застыть в моих мирах...
                    Но сердце от любви горит, моя душа болит. И восковых фигур прекрасен вид...
                    1. +4
                      3 февраля 2022 23:04
                      Я далёк от всего этого и никогда не увлекался ни панками, ни пенк-роком, но если Вам нравится, то и слава Богу, в жизни не так уж много вещей, которые по-настоящему нравятся. smile
                2. +5
                  3 февраля 2022 22:14
                  Увы, Людмила Яковлевна, доказать это невозможно, ибо все последователи этой субкультуры мертвы. Можно конечно поинтересоваться у Гребенщикова (ибо он был покровителем и вдохновителем этой страты), но он вряд ли ответит.
                  1. +4
                    3 февраля 2022 22:30
                    Всё проходит, всё проплывает мимо, лишь образы ложатся в память. Подчас эти образы создаются собственным воображением, но неизменно живы строки и звуки этих строк.
                    1. +5
                      3 февраля 2022 22:35
                      Понимаете, Людмила Яковлевна, одного из представителей этой субкультуры я знал лично.
                      1. +3
                        3 февраля 2022 23:13
                        И хочется, и колется спросить.
                      2. +2
                        3 февраля 2022 23:23
                        Если так "чешется", спросите...
      2. +3
        3 февраля 2022 20:50
        Фигня это все. Приведенный тобой моргенштерн - орудие разбоя и не более.
        1. +4
          3 февраля 2022 20:57
          орудие разбоя и не более.

          От этого он менее эффективен?
          1. +3
            3 февраля 2022 21:53
            В качестве боевого оружия - да!
            1. +3
              3 февраля 2022 23:03
              Не попробовав -- не узнаешь. request
              "Но я предпочитаю пистолет"(с)
              1. +2
                3 февраля 2022 23:15
                На узких улочках? Ты, дядя Костя, сам-то хоть веришь во всемогущество "огнестрела" нв узих лочках?
                1. +3
                  3 февраля 2022 23:31
                  А причём здесь "узкие улочки"? Пистолет -- оружие ближнего боя и применяться должен соответствующим образом, а для площадей и прочих широких пространств изобретательное человечество придумало уже другие системы. laughing
        2. -1
          4 февраля 2022 12:11
          Цитата: 3x3zsave
          Фигня это все. Приведенный тобой моргенштерн - орудие разбоя и не более.

          Странно видно этого рыцари не знали и оттого не чурались этого оружия.
          1. 0
            4 февраля 2022 16:37
            Коллега, покажите миниатюру на которой можно увидеть рыцаря с подобной версией моргенштерна?
            1. 0
              4 февраля 2022 16:49
              hi
              Вот такое изображение, кажется Дюрер. Но возможно это был некий собирательный образ или карикатура?
              1. 0
                4 февраля 2022 19:34
                Такое впечатление, что действительно карикатура!
            2. -1
              4 февраля 2022 17:34
              Цитата: 3x3zsave
              Коллега, покажите миниатюру на которой можно увидеть рыцаря с подобной версией моргенштерна?

              Зачем миниатюры... описаний оружия рыцарей вполне достаточно, причём тех же времён.
              1. +1
                4 февраля 2022 19:33
                Хорошо, приведите пожалуйста описание, хотя бы из Бэхайма (я уже не говорю про Тальхоффера)?
  7. +9
    3 февраля 2022 09:31
    и Роберт II де Артуа имел несчастье с ними согласиться!
    Такой же безбашенный как и его отец, за что оба и поплатились.
    1. +6
      3 февраля 2022 09:55
      Высокомерие, спесь, всегда подводят..
    2. +6
      3 февраля 2022 11:27
      Цитата: 3x3zsave
      и Роберт II де Артуа имел несчастье с ними согласиться!
      Такой же безбашенный как и его отец, за что оба и поплатились.

      Да там вся семейка не покачала!!!
      1. +5
        3 февраля 2022 11:48
        Да-да, помнится, Робер д'Артуа мелькнул на горизонте где-то и в памяти оставил негативный след. Вот, где -- не помню, а негативное застряло )))
        1. +5
          3 февраля 2022 12:17
          Который из них? Три Робера носили эту фамилию.
          1. +6
            3 февраля 2022 12:23
            Который из них? Три Робера носили эту фамилию.

            Наверно, подстрекатель Столетней войны... wink Дрюона таки многие читали.
            1. +7
              3 февраля 2022 12:27
              Цитата: Пане Коханку
              Дрюона таки многие читали.

              Имею подростковый комплекс: не читал Дрюона! hi
              1. +6
                3 февраля 2022 12:31
                Имею подростковый комплекс: не читал Дрюона!

                Могли тогда и посмотреть - цикл был экранизирован.
                К слову, о фильмах. Вчера вечером по "Еврокино" впервые относительно полностью посмотрел "Королевский роман" - про доброго (даже милого), но охреневшего доктора Струэнзе. Мне понравилось! drinks
                1. +7
                  3 февраля 2022 12:35
                  Цитата: Пане Коханку
                  Могли тогда и посмотреть - цикл был экранизирован.

                  Тоже не видел, сейчас вряд ли я его стану смотреть.
                  Помню во второй половине 80-х по телевизору показали английский телевизионный сериал про Робин Гуда (кажется 1986г): тогда он произвел на меня неизгладимое впечатление. Не так давно нашел его в интернете и решил пересмотреть, в итоге с трудом выдержал 2 серии: исключительная туфта. hi
                  1. +8
                    3 февраля 2022 12:50
                    Не так давно нашел его в интернете и решил пересмотреть, в итоге с трудом выдержал 2 серии: исключительная туфта.

                    Охотно верю. yes А если мне хочется посмотреть на рыцарей, я смотрю классику - Блекедера, первый сезон. laughing
              2. +4
                3 февраля 2022 21:15
                Тем чище и незамутненней восприятие европейского Средневековья!
          2. +6
            3 февраля 2022 12:27
            Вспомнила! Человек, из-за которого, как считают некоторые, началась Столетняя война и на котором род угас. Вот зря с ним так поступил третейский суд и Филлип Красивый. Ну как так можно было, чтобы графство Артуа унаследовал не мужчина, а женщина -- тетушка Робера, Маго?
            1. +8
              3 февраля 2022 12:40
              Очень просто. Единственный сын Маго умер в молодости, а две дочери были замужем за сыновьями Филиппа. Угадайте, кому доставалось наследство старой графини после её кончины? smile
              1. +6
                3 февраля 2022 13:20
                Да чего там гадать! )))
                С помощью Робера или без него жители графства впали в перманентное состояние восстания против Маго, короли начали подозрительно энергично умирать, а упрямый Робер продолжил непрерывно судиться за право на графство, получая отказ от каждого очередного короля. И какой-то из них даже отправил его в заключение. Но когда трон занял следующий по списку, Робера освободили, и он снова принялся за своё и даже занял графство силой. Но тут обнаружилось, что "очередной" -- это Филипп Пятый, зять тетушки Маго! Роберу пришлось сдать назад. Но обнаружилось и другое. Филипп благополучно помер при подозрительных обстоятельствах (как и тетушка Маго), его сменил Карл, который тоже помер, не оставив наследников. И мужчины Капетинги закончились! Из Капетингов осталась Изабелла, королева Англии, которая поспешила предъявить права на французский престол. Полагаю, французы локти кусали, почему, мол, не послушали Робера, не решили дело в его пользу, был бы хотя бы прецедент. И только тогда, когда посокрушавшись, поняли, насколько вовремя суетился Робер и как бы знаки подавал о грядущем несчастии, приняли закон о наследовании только по мужской линии. Изабелла не согласилась!
                1. +8
                  3 февраля 2022 13:54
                  Там ещё одна юридическая тонкость. Отец Робера III никогда не был графом Артуа. А отец Маго - был. Наследование в Средние века осуществлялось именно по отцу. Так что... Юридически у суда были все основания отказать Роберу в наследовании титула, а политические соображения - такое богатое и развитое графство отходит короне! - только добавляли очередному королю мотивации решение это не менять.
                  На Руси точно с такой же проблемой столкнулся князь Ростислав Владимирович - внук Ярослава Мудрого от его старшего сына. Владимир Ярославич умер раньше отца и Ростислав - старший сын старшего сына, между прочим, первый в очереди внуков! - остался при пиковом интересе. Три его дяди, Изяслав, Святослав и Всеволод не дали ему даже малого удела...
                  1. +5
                    3 февраля 2022 14:05
                    Да, это так. Но, знаете, что меня в этой истории и других таких же из Средневековья восхитило? Соблюдение закона! Ведь претензия, скажем, на то же графство -- это претензия на землю как на средство производства. С земли собираются налоги, земля сдается в аренду. Собственник получает прибыль и с этой прибыли отчисляет полагающиеся налоги государству (королевская казна). Это всё очень серьезно, и такое положение дел приводит к устойчивости государства в рамках политической системы. Европа долго шла к верховенству закона. Нельзя было силой отхватить кусок,сказать "Моё!" и этим как бы поставить окружающих и государство перед фактом.
                  2. +6
                    3 февраля 2022 15:06
                    Здравствуйте, Михаил.
                    А как не вспомнить полный драматизма выбор Ивана Третьего!
                    Мучительный выбор между внуком и сыном.
                    1. +5
                      3 февраля 2022 15:41
                      Приветствую, Евгений.
                      И тоже внук в итоге проиграл.
                      Есть пример, когда королю наследовал не брат, а внук, причем пример близкий как по времени к рассматриваемой эпохе, так и по географии. Я имею ввиду Ричарда II, который наследовал своему деду Эдуарду III.
                      И это при наличии нескольких могущественных и авторитетных дядей - герцога Ланкастерского, герцога Йоркского и герцога Глостерского. Все трое были сынами короля, а Ричард - всего лишь сыном принца Уэльского. Но, тем не менее, королем стал он. Почему так получилось я не разбирался, но факт такой имеется. Насколько он сам по себе исключителен - тоже сказать сложно. Но лично я навскидку таких примеров припомнить что-то не могу. Может, память плохая стала? Сейчас коллеги меня размажут, а я буду рвать на себе волосы и кричать: "Как я мог забыть?" smile
                      1. +7
                        3 февраля 2022 16:03
                        Хороший пример с Эдуардом 3. Сделав Ричарда 2 наследником престола он заложил "бомбу замедленного действия" и она сработала! Даже "всеанглийская присяга" (сорри, за такой оборот) не спасла. Мне кажется, Ричард 2 мог удержаться на престоле только демонстрируя недюжинные способности с правлению, а их не было.
                        Иван 3 же поступил воистину сообразуясь с государственными интересами. По-человечески жаль его внука от первого брака. И сын достойный был (Черный Принц тоже достойный сын был), но смотря издалека понимаешь, что выбор в пользу Василия был более оправдан. hi
                      2. +7
                        3 февраля 2022 16:14
                        Тут как посмотреть.
                        Стал бы королем Джон Гонт - старший из оставшихся сыновей Эдуарда - чего бы он наворотил... Мужик-то был серьезный. smile
                        Да и с Дмитрием-внуком тоже не всё ясно. Насколько там за него мамочка рулила, неизвестно.
                      3. +4
                        3 февраля 2022 16:27
                        Любой правитель должен отдавать себе отчёт, что его власть заканчивается с его смертью, а это нелегко внутренне принять. Эдуард 3 своим решением о наследовании престола Ричардом 2 отдал дань уважения Чёрному Принцу, рядом с которым ни один из его других сыновей и рядом не стоял по заслугам перед английской короной. Но, надо было, скрепя сердце, делать выбор по закону, а это был Джон Гонт. Может и войны Алой и Белой Розы не было бы!
                        По поводу Дмитрия -внука: понятно, что им прикрывались, как щитом. Были сторонники среди высшей знати и у Василия, и у Дмитрия -внука. Какая-то группировка должна была взять верх. И хорошо, что это противоборство в зародыше умерло. Вполне вероятно было развитие событий по примеру потомства сыновей Дмитрия Донского - Василия и Юрия. hi
                      4. +5
                        3 февраля 2022 17:06
                        Стал бы королем Джон Гонт - старший из оставшихся сыновей Эдуарда - чего бы он наворотил...

                        ЕМНИП, он и так успел много чего наворотить. Это он же был вторым человеком в Англии во времена Ричарда II ?
                      5. +5
                        3 февраля 2022 17:25
                        Он-Он, власти много, а денег и земель еще больше smile
                        Не хватало только высшей власти...
                      6. +5
                        3 февраля 2022 19:25
                        Успел, это да. Но у него на локтях все время кто-то висел, особенно родные братья. А тут развернулся бы в полную силу...
                      7. -1
                        3 февраля 2022 20:40
                        если вы не знаете элементарных правил английского престолонаследия.которые не менялись с 14 века.о чем свами говорить.
                      8. +4
                        3 февраля 2022 21:23
                        Менялись, причем существенно. Последний раз уже в XXI в.
                        А говорить со мной... Вам - действительно, скорее всего, не о чем, но, боюсь, это свидетельствует не в вашу пользу. laughing
                2. +5
                  3 февраля 2022 14:01
                  А баба Яга - против! wassat Как всегда, впрочем...
                  1. +5
                    3 февраля 2022 21:26
                    Она ищет, но никак не может найти... request
                3. 0
                  4 февраля 2022 12:21
                  Цитата: депрессант
                  Да чего там гадать! )))
                  И мужчины Капетинги закончились! Из Капетингов осталась Изабелла, королева Англии, которая поспешила предъявить права на французский престол. Полагаю, французы локти кусали, почему, мол, не послушали Робера, не решили дело в его пользу, был бы хотя бы прецедент. И только тогда, когда посокрушавшись, поняли, насколько вовремя суетился Робер и как бы знаки подавал о грядущем несчастии, приняли закон о наследовании только по мужской линии. Изабелла не согласилась!

                  Капетинги ну никак не закончились ибо их ещё очень много было... И Бургундские и Валуа и Бурбоны все они капетинги.
              2. -1
                4 февраля 2022 12:19
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Очень просто. Единственный сын Маго умер в молодости, а две дочери были замужем за сыновьями Филиппа. Угадайте, кому доставалось наследство старой графини после её кончины? smile

                Ничего такого дела ведь семейные ибо Робер Артуа тоже капетинг. Робер l Артуа третий сын короля Франции Людовика Vlll Капетинга.
                1. +4
                  4 февраля 2022 13:36
                  Ну так семейные дрязги и были всегда самыми кровавыми и грязными. Чем ближе родственник - тем больше у него прав на твой титул и имущество. Робер III был, никак, троюродным братом Филиппа Красивого. Так что усиливать его королю (королям) совершенно не хотелось.
        2. 0
          4 февраля 2022 12:13
          Цитата: депрессант
          Да-да, помнится, Робер д'Артуа мелькнул на горизонте где-то и в памяти оставил негативный след. Вот, где -- не помню, а негативное застряло )))

          Это другой Робер Артуа внук Робера ll, сеньор Конша и прочая прочая... один из героев "Проклятые короли" Мориса Дрюона.
      2. +4
        3 февраля 2022 22:04
        Не, был один нормальный пацан, помер, не дожив до "тридцатника".
  8. +8
    3 февраля 2022 09:40
    "Брюггская заутреня" фактически положила начало языковой войне в Бельгии, которая продолжается, с перерывами, до наших дней.Во время "заутрени", порезали не только французов, но и других иностранцев.
    Из-за жестокости эту расправу стали даже называть «Варфоломеевской ночью Фландрии».
    Варфоломеевская ночь произойдет через 270 лет после,этих событий, а вот "Сицилийская вечерня", довольно свежее событие , произошло в 1282 г, на Сицилии вспыхнуло восстание, которое закончилось ликвидацией власти Анжуйской династии . Кстати,количество жертв"Сицилийской вечерни",сопоставимо с количеством жертв "Брюггской заутрени". Да и по легенде, что там , что там французы должны были произнести слово, труднопроизносимое на французском.
  9. +7
    3 февраля 2022 09:43
    Вячеслав Олегович, спасибо.
    Однако, нас тут всяко поболее пятнадцати!
    1. +6
      3 февраля 2022 10:05
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Однако, нас тут всяко поболее пятнадцати!

      Все семьдесят пять не вернулись домой... они потонули в пучине морской!
      1. +7
        3 февраля 2022 12:34
        Цитата: kalibr
        семьдесят пять

        По закону Парето должно быть восьмьдесят... smile
        1. +7
          3 февраля 2022 12:51
          По закону Парето должно быть восьмьдесят...

          Погрешность! request
          1. +5
            3 февраля 2022 12:54
            Цитата: Пане Коханку
            Погрешность!

            Сем-восым, не болше wassat
            1. +6
              3 февраля 2022 12:57
              Сем-восым, не болше

              А мало ли... в Бразилии... Педро! И не сосчитаешь! wassat
      2. +4
        3 февраля 2022 12:37
        Цитата: kalibr
        Все семьдесят пять не вернулись домой... они потонули в пучине морской!

        Вы забыли главное - бутылку рома! drinks
        1. +7
          3 февраля 2022 14:05
          Вы забыли главное - бутылку рома!

          Вкус Доминиканы - "Барчело"? wink За два последних года он, вроде, даже подешевел. Подождем, пока подешевеет "узо"... feel
    2. +7
      3 февраля 2022 10:50
      Однако, нас тут всяко поболее пятнадцати!

      Присоединюсь - спасибо Автору.
      Михаил, я имею право продолжить дискуссию, начатую по Рыжовым, и не имеющую отношения к данной статье? wink
      1. +5
        3 февраля 2022 11:40
        Мы живём в свободной стране! Конечно, имеете!
        Но мы можем продолжить её там, где она начиналась. Впрочем, как хотите, если коллеги не возражают... smile
        1. +7
          3 февраля 2022 12:08
          Я не возражаю!
          Тем более, что Вячеслав Олегович терпим ко всем нашим реминисценциям, ассоциациям и девиациям wassat )))
          А в скобках замечу, что мое мнение вряд ли что-то значит. Но так интересно смотреть, как боксируют серьезные и подготовленные к тому мужчины!)))
          И настроение подходящее. Выкашляв за последние дни половину легких (ковид не ковид), жажду душеподъемного зрелища.
          1. +7
            3 февраля 2022 12:20
            Но так интересно смотреть, как боксируют серьезные и подготовленные к тому мужчины!)))
            "Играют джаз суровые мужчины" (С) laughing
            1. +6
              3 февраля 2022 12:21
              Цитата: 3x3zsave
              "Играют джаз суровые мужчины"

              Танцуют танго... hi
      2. +7
        3 февраля 2022 12:32
        Ваш ход, Николай. smile
        Осмелюсь только напомнить, что от дискуссии я ожидаю, скорее, вашего солирования с моим посильным подыгрышем, типа на контрабасе. smile
        Итак, Павел Первый был...
        1. +8
          3 февраля 2022 12:40
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Итак, Павел Первый был...

          Николай, помните ту обложку книги, где Павел 1 с ППШ?
          Я кстати всё расшифровал: ППШ - это Павел Петрович Шлезвиггольштинский! wassat
          1. +6
            3 февраля 2022 13:10
            Павел Петрович Шлезвиггольштинский

            Сергей, получается, в альтернативной истории уже Павел раздал тумаков датчанам, и таки отобрал завещанный дедом Шлезвиг? wink Однако! fellow А за папеньку Пал Петровича мы сейчас, все же, с Михаилом "станцуем" - суровое мужское танго... laughing drinks
        2. +7
          3 февраля 2022 13:46
          Итак, Павел Первый был...

          Так вот... drinks Возвращаясь к нашему не любимому учебниками истории самодержцу, я обратил внимание вот на эту фразу. Пусть это даже частность. stop
          Павлу всё-таки было далеко по степени политического таланта как до маменьки, так и до старшего сыночка. Папаша в нем слишком уж сильно сказался...

          Папаша не мог в нем сказаться никак - от слова "совсем". wink
          Мы опустим "теории заговора" - мол, "Павел не сын Карла Петера Ульриха, а, например, Салтыкова". stop Просто потому, что в чужом грязном белье копаться - нехорошо. wink А генетическую экспертизу никто проводить не будет. Никому это не выгодно! lol
          Можно сказать лишь, что Петр III вообще ничего не мог передать Павлу. Ибо он его видел всего несколько раз! yes Мальчика сразу взяла на воспитание двоюродная бабка Елизавета. А сам голштинский недотепа тоже особого желания видеть своего наследника не проявлял. no
          Поэтому черты характера Павла надо искать: а) в том, что было вложено в него его же воспитателями, прежде всего, Н.И. Паниным. б) в его последующей жизни, конфликтом с матушкой (полное несовпадение во взглядах - см. п. "а"), вынужденной изоляцией. request Да, психопатическими чертами при этом он таки богацько оброс, не спорим, а утверждаем смело! hi

          Предположу, что подчеркивать сходство Петра и Павла было выгодно обеим сторонам. Екатерина (и ее миньоны) таким образом откровенно говорили, что наследник - "слишком проблемный". negative Павел же этим выражал свое право на престол - по папеньке. angry Ибо маменькины права, в общем-то, были птичьими... wassat

          Павлу всё-таки было далеко по степени политического таланта как до маменьки

          И именно за эти птичьи права маменька платила огромные деньги - той же знати! А Радищев тихонько писал свое "Путешествие"... what
          Интересно, в каком состоянии были финансы после Екатерины? hi

          Ну, вот как-то так. А дискуссию по понравившимся предметам, думаю, можно проводить под любой статьей. drinks
          1. +4
            3 февраля 2022 14:04
            Цитата: Пане Коханку
            Можно сказать лишь, что Петр III вообще ничего не мог передать Павлу. Ибо он его видел всего несколько раз.

            А если все-таки генетически что-то передается по наследству? Я имею в виду не только внешность, но и черты характера, умственные способности и т.д. ?
            Екатерине он видимо слишком сильно напоминал неприятного ей бывшего супруга. hi
            Интересно, в каком состоянии были финансы после Екатерины?

            Насколько помнится - в плачевном. drinks
            1. +5
              3 февраля 2022 14:27
              Насколько помнится - в плачевном.

              Только что, похоже, Пал Петрович долг лишь усугубил. Его реформа, проводимая с целью отказаться от ассигнаций и укрепить рубль, не достигла цели. recourse
              То-то потом Александр взялся воевать за английскую денежку... what
              1. +4
                3 февраля 2022 14:30
                Цитата: Пане Коханку
                Пал Петрович долг лишь усугубил. Его реформа, проводимая с целью отказаться от ассигнаций и укрепить рубль, не достигла цели.

                Николай, а как вообще народ относился к Павлу?
                и отдельно дворянство вообще и высшая аристократия отдельно? hi
                1. +4
                  3 февраля 2022 15:16
                  Николай, а как вообще народ относился к Павлу?

                  Воспоминания разнятся. Думаю, побаивались.
                  Из Вигеля. Московские воспоминания, 1798.
                  Исполнение намерения предать меня в руки мадамы замедлилось на несколько дней по случаю тревоги, в которой находилась вся Москва, и особенно свита графа Салтыкова. Ожидали скорого прибытия императора, полки собирались на маневры, и все исполнены были страха, надежд и любопытства. Я стоял с трепетом 10 мая 1798 г. на Тверской, подле дома главнокомандующего, когда Павел Первый в нескольких шагах проехал мимо меня. Он сидел в открытой коляске с своим наследником и с улыбкой кланялся (безобразием его я был столько же поражен, как и красотою Александра). В продолжение шестидневного пребывания своего в Москве он всех изумил своею снисходительностью: щедротами он удивить уже не мог. Войскам объявил совершенное свое удовольствие.

                  Это Вигель живет уже в Киеве:
                  Слава Суворова отражалась на пославшем его Павле Первом, ослабляла чувство ненависти к нему, утешала угнетенных им, ссыльных, и разливала радостный свет среди скорбной тьмы его царствования.

                  Пал Петрович начудил со своими указами, которыми старался регламентировать даже мелкие стороны жизни. Вигель, снова в Москве:

                  Между гатчинскими офицерами был пруссак Эргель, которого сама природа создала начальником полиции: он был весь составлен из капральской точности и полицейских хитростей. С конца 1798 года был он обер-полицеймейстером в Москве. <......> Москва весьма его не любила, потому что не любила Павла и никогда не любили большого порядка. <.....>Главная, непростительная вина его в глазах москвичей было строгое наблюдение за сохранением странных форм одеяния, предписанных императором.

                  И вот он же, после цареубийства:
                  На восторги, коими наполнена была древняя столица, смотрел я с чувством неизъяснимой грусти. Я не знал еще, что преступление положило конец минувшему царствованию и, следственно, что вся Россия, торжествующая сие событие, принимает за него на себя ответственность; но тайный голос как будто нашептывал мне, что будущее мне и моим мало сулит радости и что в нем бедствия и успехи, слава и унижение равно ожидают мое отечество. Я вспомнил, что из наград и милостей, кои бросал покойный без счету и без меры на известных и неизвестных ему, по заслугам или без заслуг, упали на меня два чина, а благодарность -- ярмо, от которого я никогда не умел и не хотел освобождаться, и я, признаюсь, вздохнул о Павле. Сообщить моих мыслей, разумеется, было никак невозможно: во мне бы увидели сумасшедшего или общего врага.

                  В общем, побаивались. Хотя конногвардейцы и преображенцы были верны. Не просто так в вечер перед убийством их убрали из караула...
                  1. +4
                    3 февраля 2022 15:48
                    Цитата: Пане Коханку
                    Москва весьма его не любила, потому что не любила Павла

                    Может быть посмотреть на неудачное правление Павла (а оно неудачное, потому что быстро закончилось) с точки зрения, что он не смог найти общего языка с обществом.
                    Мне в истории Павлом упорно лезет на ум аналогия с царем Борисом и возможно некоторые общие моменты действительно присутствуют. У нас сложилось в историографии представление о Борисе как о в принципе хорошем правителе, которому просто не повезло по ряду причин: в общем-то все он делал правильно, но при этом общество (в широком смысле слова) отказало ему в легитимизации и при этом поддержало царевича Дмитрия - сына ужасного тирана и кровопийцы, залившего всю Русь кровью и пересказавший всех на кол. Темный был народ одним словом. Это мы сейчас знаем, что это был самозванец, а они-то поддерживали царевича. Да и само появление "царевича" явно было ответом на запрос общества. По каким-то причинам Борис не смог договориться и найти поддержку у народа.
                    С Павлом мне кажется ситуация близкая, хотя он и законный наследник, права которого не оспариваются, но общество по непонятным причинам не особо хочет видеть его своим правителем и чудачества и некоторая экзальтированность мне кажется здесь ни при чем, это всего лишь повод для рождения анекдотов, вряд ли доставлявшее кому-либо серьезные неприятности. Екатерина при этом несмотря на "птичьи права" на престол проявила обратное Павлу умение. hi
                    1. +3
                      3 февраля 2022 16:43
                      Может быть посмотреть на неудачное правление Павла (а оно неудачное, потому что быстро закончилось) с точки зрения, что он не смог найти общего языка с обществом.

                      Сергей, приблизительно то же я ответил ниже Михаилу. yes
                      чудачества и некоторая экзальтированность мне кажется здесь ни при чем

                      Там не совсем чудачества. Там действительно был ряд указов патологического характера по переустройству общества.
          2. +6
            3 февраля 2022 14:11
            Думаю, обсуждать генетическое родство Петра Федоровича и Пала Петровича не имеет смысла ещё и по той причине, что они тупо похожи, как внешне, так и по некоторым чертам характера. Если добавить к этому юридическую презумпцию отцовства в официальном браке, то все разговоры на эту тему, на мой взгляд, превращаются в досужие сплетни от нечего делать. Нет ни одного объективного факта, свидетельствующего о том, что Павел мог быть не от Петра.
            Соответственно, генетика... Именно это я имел в виду, говоря о том, что папаша сказался. Импульсивность, неумение доводить начатое до конца и, наконец, неумение разбираться в людях (это, я считаю, дается от природы, научить этому невозможно), иррациональная вера в сакральность своей личности, передались Павлу с генами отца. А вот черт, позволяющих успешно править, он унаследовал явно недостаточно.
            1. +6
              3 февраля 2022 14:35
              Нет ни одного объективного факта, свидетельствующего о том, что Павел мог быть не от Петра.

              Соглашусь. yes
              Импульсивность, неумение доводить начатое до конца и, наконец, неумение разбираться в людях (это, я считаю, дается от природы, научить этому невозможно), иррациональная вера в сакральность своей личности, передались Павлу с генами отца.

              Я понял, что у нас, Михаил, как у древних греков - философский диспут соматиков и психиков, школы материалистов и школы идеалистов, Демокрита и Платона, Винсента и Джулса, Бонча и Бруевича. fellow laughing Обрядимся в тоги? drinks

              У меня же абсолютно противоположный взгляд. Похожие поступки? Да, есть. Я могу их даже выделить. drinks
              Вопрос в их причине. А никак не следствии. wink
              И если у Павла Петровича причина его странностей лежит в том, что я описал выше, то у папеньки - абсолютно в другом. А именно, в неудачно проведенной педагогике (отсутствие в необходимом возрасте должного обучения и воспитания) и недостаточном развитии.
              Наука есть такая - педагогика! wink drinks
              1. +6
                3 февраля 2022 15:08
                Насколько я понимаю, с воспитанием у Павла было всё нормально. Проблемы, с которыми он столкнулся, и которые, в итоге, не смог решить, по моему мнению лежат отнюдь не в области воспитания и образования. Значит в самой личности.
                То, как я себе представляю личность Павла, очень похоже на то, как я представляю личность его отца. Не навыки, умения и прочие скилы, приобретаемые воспитанием, образованием и жизненным опытом, а именно личные качества, в которых у них было слишком много общего. Собственно, именно они и определили судьбу и того, и другого.
                И, кстати, вы подсказали мне ещё один аргумент в мою пользу.
                Павел не только был сыном своего отца, но он хотел им быть. Кроме того, что он был на него похож, он ещё и умышленно и целенаправленно пытался быть на него похожим.
                Так что влияние отца тут, мне кажется налицо. smile drinks
                1. +5
                  3 февраля 2022 15:43
                  Насколько я понимаю, с воспитанием у Павла было всё нормально. Проблемы, с которыми он столкнулся, и которые, в итоге, не смог решить, по моему мнению лежат отнюдь не в области воспитания и образования. Значит в самой личности.

                  Давайте найдем сходное. Дел наворотили? Да.
                  Причина? Между ними и сложившимся русским обществом (у каждого - своим) были противоречия во взглядах.
                  Разница? Папеньке все было до фонаря. Он был чужд России, не понимал ее, и не принимал. Причины неадекватности папеньки надо искать в необразованности, невоспитанности, инфантильности и, простите, алкоголизме.
                  Сын был абсолютно по-другому воспитан, но его жизненный путь слишком много сделал плохого с его же характером. Тут мы имеем не безобидного дебила, а матерого неврастеника с рыцарскими помыслами! angry
                  именно личные качества, в которых у них было слишком много общего

                  Безусловно, что-то найти можно, но с натяжкой... what
                  Павел не только был сыном своего отца, но он хотел им быть.

                  Он понятия не имел о своем отце. Если он и создал себе какой-то идеальный образ (а такое, вполне возможно, и было)!, то: 1. этот образ не имел ничего общего с реальным Петром. 2. Образ был создан в пику маменькиной несправедливости.
                  Что и вылилось потом в "коронацию и пере-похороны Петра III". wassat
                  Как сказал Павлу граф Пален (незадолго до убийства): "Ваш отец был немцем, а Вы - русский". К слову, после Павла кровь Романовых только все больше разбавлялась немецкой. laughing
                  И образ отца пестовался Павлом, думается, именно как некая психологическая защита. От маменькиных несправедливостей.
                  А вообще генетику - доказать надобно, Михаил! drinks
                  Ах, шикарно, шикарно, граф! good drinks От природы - вообще не спорю. yes Но с Вами - одно удовольствие болтать. И со всеми нашими однофорумчанами - тоже! drinks
                  1. +6
                    3 февраля 2022 15:59
                    Цитата: Пане Коханку
                    Давайте найдем сходное.

                    Попробуем. smile
                    Жизненный опыт - разный. Почти ничего общего.
                    Образование - разное. Причем у сына лучше на порядок.
                    Воспитание - разное. Один, как вы правильно заметили - немец, второй - русский.
                    Так что же в них общего?
                    Внешность - похожи один на другого. Хотя, может быть внешность Павла на портретах и искажалась в сторону сходства с отцом, но... мне об этом ничего не известно. Возможно, вы что-то знаете.
                    Истеричность. Оба были раздражительными и ранимыми. Правда, Павел на раздражители реагировал более агрессивно. Но это уже воспитание и жизненный опыт.
                    Наивность. Оба страдали этой болезнью. Были сравнительно легковерны и подозрительны одновременно.
                    Неспособность собраться и активно действовать в критической ситуации. Оба терялись и предпочитали бездействовать. Помните, как убивали Андрея Боголюбского? Если бы Павел был хоть немного на него похож, заговорщики просто огребли бы на месте, а он спокойно лег бы спать. smile
                    Склонность к точным наукам. Если мне не изменяет память, оба любили математику. Поправьте, если не прав.
                    Всё это личные качества, заложенные в них природой.
                    Цитата: Пане Коханку
                    А вообще генетику - доказать надобно

                    Мы же, кажется, договорились... smile
                    1. +6
                      3 февраля 2022 16:59
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Помните, как убивали Андрея Боголюбского?

                      Так ведь и убили, причем помниться что только вдвоем. К Павлу больше людей пожаловало. hi
                    2. +3
                      3 февраля 2022 17:52
                      Внешность - похожи один на другого. Хотя, может быть внешность Павла на портретах и искажалась в сторону сходства с отцом, но... мне об этом ничего не известно. Возможно, вы что-то знаете.

                      Думаю, тогда портреты писались по определенным канонам. yes Если и есть сходство - то какой вывод? bully
                      Оба были раздражительными

                      Раздражительность может быть разного происхождения. У одного - от распоясанности и алкоголизма. Я про папеньку. wassat
                      Павел с детства был крайне нетерпелив. Да, темперамент вылез. Потом раздражительность приобрела, как я уже неоднократно говорил, патологические черты. recourse
                      Наивность. Оба страдали этой болезнью. Были сравнительно легковерны и подозрительны одновременно.

                      Причины. Как по мне, так один был откровенным дураком, другой всю жизнь не имел нормальных друзей. fellow
                      Неспособность собраться и активно действовать в критической ситуации. Оба терялись и предпочитали бездействовать.

                      Разница в ситуациях разительна. У одного был целый сонм прихлебателей, целое войско, надежный храбрый и мудрый Миних.. и не хватило никакой решительности...
                      А другого пришли убивать толпой.. неожиданно.. одного-одинешенького... да, все было решено в считанные минуты, а бежать было некуда!
                      Если бы Павел был хоть немного на него похож, заговорщики просто огребли бы на месте, а он спокойно лег бы спать.

                      Это если бы Аракчеев был на месте - тогда, вполне себе вероятно, и огребли бы. yes angry Но его, по воспоминаниям (чьим - не помню), специально задержали на заставе! soldier
                      Склонность к точным наукам. Если мне не изменяет память, оба любили математику. Поправьте, если не прав.

                      За Павла не скажу, а Петр в России так вообще повелел не добавлять умных книг в свою библиотеку - предпочитал тогдашнюю приключенческую литературу. Хотя Штелин писал, мол, чертить фортификацию он тоже умел... Вполне возможно, что проект первой ораниенбаумской крепости - Екатеринбург - был создан при его участии.
                      Всё это личные качества, заложенные в них природой.

                      Почему природой? laughing По-че-му? drinks
                      Что в нас врожденного, и что есть приобретенное? request

                      Подвожу промежуточный итог. Каждый из нас обоих создал себе свои образы... yes drinks

                      Ах, душа моя, право слово, Вы (и остальные наши собеседники - Сергей, Людмила Яковлевна и остальные) - доставили несказанное удовольствие!
                      Я, кстати, так ни разу ни с кем не дискутировал на сайте... what Честно. Кланяюсь, Михаил! drinks
                      1. +4
                        3 февраля 2022 19:09
                        Как всегда - каждый остался при своих заблуждениях. smile
                        Спасибо, мне было интересно. Как-нибудь продолжим. hi smile
                      2. +2
                        4 февраля 2022 10:40
                        Спасибо, мне было интересно. Как-нибудь продолжим.

                        А мне еще больше КУ! good Кланяюсь, Михаил! drinks
                  2. +5
                    3 февраля 2022 16:06
                    Кстати, слушали тут с женой музыку с ютуба. Там случайная подборка, так что не знаешь что выпадет. И вдруг смотрю - по "телевизеру"-то Антона нашего показывают! Я чуть коньяком не поперхнулся!
                    1. +4
                      3 февраля 2022 16:47
                      Я чуть коньяком не поперхнулся!

                      А чего это Вы вдруг, мессир граф, коньячок-то во время дискуссии пробуете? wink Или это не сегодня было? drinks
                      И вдруг смотрю - по "телевизеру"-то Антона нашего показывают!

                      Признаться, я Клэптона слышал по радио, но не увлекался им, и внешность слабо помнил... what
                      В общем, был бы у меня коньяк сейчас - я бы тоже поперхнулся... good drinks
                      1. +4
                        3 февраля 2022 19:13
                        Это было на выходных. smile
                        Во время дискуссий если пью - то пиво, чтобы изливаться было легче. Но сегодняшняя прошла насухую. smile
                2. +4
                  3 февраля 2022 15:54
                  Отлично! love )))
                  Просто блеск! И даже если это ещё не конец диспута, а лишь промежуточный этап, мысленно поднимаю бокал за ничью
                  good drinks )))
                  Вы там каждый из поединщиков вместо меня из бокалов-то -- отхлебните wassat )))
                  1. +3
                    3 февраля 2022 16:51
                    Вы там каждый из поединщиков вместо меня из бокалов-то -- отхлебните

                    Обязательно! love Михаил даже уже поперхнуться успел! drinks Пока отхлебывал, увидел менестреля, очень похожего на другого менестреля! laughing
                    1. +3
                      3 февраля 2022 17:35
                      Не с арфой ли в руках?
                      А ниже в облаках самолетики пролетают, надеюсь, не так wassat )))
                    2. +4
                      3 февраля 2022 21:42
                      Ну Вы господа даёте, я даже плюсы забыл читая ставить!
                      Если, в моем восприятии, что Павел, что Пётр III - банальные неудачники! Оба прощёлкали семью и страну имея возможности и достойные стартовые начала!
                      Возможно, хуже их обоих роль императора сыграл только Пётр II.
                      1. +4
                        4 февраля 2022 10:42
                        Возможно, хуже их обоих роль императора сыграл только Пётр II.

                        Ребенок, что с него возьмешь! Ему ли бодаться было с такими зубрами, как Долгорукий или Меншиков?.. recourse
        3. 0
          4 февраля 2022 12:29
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Ваш ход, Николай. smile
          Осмелюсь только напомнить, что от дискуссии я ожидаю, скорее, вашего солирования с моим посильным подыгрышем, типа на контрабасе. smile
          Итак, Павел Первый был...

          Всегда почему-то мне смешно при упоминании Павла Первого он же Павел Последний... laughing
          1. +3
            4 февраля 2022 13:39
            Кто знает, как оно ещё повернется. Может и не последний... История России пока не закончена... smile
  10. +6
    3 февраля 2022 11:37
    Мэрия Кортрейка до сих пор дарит официальным гостям по копии золотой шпоры (правда не из золота). Мне такую подарили в 1991 году.
    1. +4
      3 февраля 2022 15:37
      Цитата: Дилетант
      Мне такую подарили в 1991 году.

      Повезло же Вам...
      1. +4
        3 февраля 2022 17:00
        На официальном обеде у мэра каждому гостю на стол рядом со столовыми приборами положили по плоской картонной коробочке размерами примерно 15х10х3 см. И весом грамм 350 безо всяких надписей и картинок. Было абсолютно непонятно что это. Главная проблема была в том, что вокруг тарелки лежала куча вилок, вилочек с разным количеством зубчиков, ложек, ложечек и штучек вообще ни на что разумное не похожее. Кроме того стояло множество фужеров, стаканов с стаканчиков, так что голова была занята исключительно тем, как не облажаться со всей этой утварью.
        Мэр в первом тосте сказал, что мэрия дарит нам на память золотые шпоры в память о великой победе. Так как бельгийский Кортрейк никак не ассоциировался с древним Куртрэ, то мы сначала вообще ничего не поняли, а интернета тогда не было. Но слова мэра о золотой подкове все хорошо запомнили и поэтому как только позволили правила приличия одну вытащили из коробочки и чем то твердым поцарапали.
        "Вот же аферисты, ****," надули" сказал наш руководитель.
        1. +4
          3 февраля 2022 19:00
          Виктор! Шикарный рассказ!!! Можно я его в свой роман вставлю? Такого нарочно не придумаешь!
          1. +4
            3 февраля 2022 19:03
            Пожалуста. Есть еще несколько смешных историй про ту командировку. Первый раз в капстрану.
            1. +4
              3 февраля 2022 21:09
              Цитата: Дилетант
              Первый раз в капстрану.

              И этого хватит. Спасибо большое!
            2. +1
              4 февраля 2022 10:44
              Пожалуста. Есть еще несколько смешных историй про ту командировку. Первый раз в капстрану.

              Вы можете написать и статью. У Вас хорошо получается. yes drinks
              1. +3
                4 февраля 2022 11:19
                Спасибо. Только я не уверен, что моя возможная писанина будет интересна. А вот краткие комменты - это мое. drinks
                1. +2
                  4 февраля 2022 11:53
                  Мы все начинали с кратких комментов. Потом некоторые из нас начинают писать по своей тематике. yes
  11. +2
    3 февраля 2022 15:40
    Кстати... )))
    Специально использовала лупу, чтоб разглядеть семейный портрет Филиппа Красивого. Ибо показалось, что рядом с королем два чёртика. Нет, это всё-таки собаки wassat )))
    1. +6
      3 февраля 2022 17:27
      Ибо показалось, что рядом с королем два чёртика.

      Однако! Зеленые?
      1. +5
        3 февраля 2022 17:38
        Цвет беж, вот это и смутило! wassat )))
    2. +5
      3 февраля 2022 17:31
      Цитата: депрессант
      что рядом с королем два чёртика. Нет, это всё-таки собаки

      Мне кажется, это львы! wassat
      1. +5
        3 февраля 2022 17:42
        Ну да, у короля в ногах быть может только лев! А я-то... раз, и оплошала! Не вьехав в историческую данность. То черти мне, то пудели мелькают, лишь затруднилась в выборе породы wassat )))
        1. +4
          3 февраля 2022 17:48
          Цитата: депрессант
          Ну да, у короля в ногах быть может только лев! А я-то... раз, и оплошала!

          Сдается мне, что на красной мантии слева от короля как ни парадоксально но тоже львы! wassat
          1. +7
            3 февраля 2022 18:07
            Художнику за таких львов руки оторвать. Похожи на овец. Могли ведь и получше.
            1. +4
              3 февраля 2022 19:09
              Цитата: Undecim
              Художнику за таких львов руки оторвать. Похожи на овец. Могли ведь и получше.

              Хочется спросить фразой Филипп Филиппыча:
              " - Простите это мужчина или женщина?" wassat
              1. +2
                4 февраля 2022 10:44
                Похожи на овец. Могли ведь и получше.

                Про овец уже было... Позавчера... lol
          2. +4
            3 февраля 2022 18:15
            Сдается мне, что на красной мантии слева от короля как ни парадоксально но тоже львы!


            Вообще-то на семейном портрете справа и слева от Филиппа по одному, скажем так, льву)))
            Вам видится по нескольку?..
            А... конец рабочего дня! wassat )))
            1. +4
              3 февраля 2022 18:48
              Цитата: депрессант

              Вообще-то на семейном портрете справа и слева от Филиппа по одному, скажем так, льву)))

              Я имел в виду, что красная мантия Изабеллы (третья слева) тоже расшита львами, только очень тощими. По крайней мере мне кажется, что это именно львы, а не селедки. wassat
              1. +6
                3 февраля 2022 19:10
                Цитата: Mihaylov
                только очень тощими.

                Тощий длинный лев в геральдике - это "леопардовый лев идущий".
                1. +3
                  3 февраля 2022 19:25
                  Тощий длинный лев в геральдике
                  А в реале- резидент Харьковского зоопарка в 1995(вроде) году yes .
              2. +4
                3 февраля 2022 19:28
                это именно львы, а не селедки.

                Точно! Три львиных физиономии я насчитала на мантии королевы. Вполне себе упитанные, но мелкие относительно живых прототипов. Хотя и прототипы некрупные в сравнении с величием короля )))
                Быть может, в качестве селедок выступили геральдические лилии? wassat )))
                И не нашла того, кого Вячеслав Олегович характеризут как "леопардовый лев идущий" )))
                1. +5
                  3 февраля 2022 19:29
                  Цитата: депрессант
                  но мелкие относительно живых прототипов

                  Пил, курил, болель wassat
                  1. +6
                    3 февраля 2022 19:40
                    Разразилась хохотом, и до сих пор трясет good drinks wassat )))
                  2. +4
                    3 февраля 2022 22:46
                    Цитата: Mihaylov
                    Цитата: депрессант
                    но мелкие относительно живых прототипов

                    Пил, курил, болель wassat

                    Март батенька!
  12. +5
    3 февраля 2022 18:07
    И, как всегда, прелестные миниатюры с впечатляющим количеством крови и насилия )))
    Особенно вон та, где раненое нечто умирает, раскрывши в крике рот, а кровь из головы потоком в землю бъёт. Кого убили-то? Не помогла и лупа.
    1. +4
      3 февраля 2022 23:19
      Это Карл Великий убивает великана Аголафра.
  13. +3
    4 февраля 2022 05:34
    hi
    Немного годендагов:

  14. +3
    4 февраля 2022 05:47
    И немного неплохих изображений фламандцев, имхо:



    Потомки фламандцев - очень гостеприимные, но жесткие люди, воспитанные с этими самыми годендагами.
    К тем, кто правильно выговаривает "годендаг", они относятся хорошо, приговаривая: "отдохни, присядь добрый человек в нашем магазине, прямо у витрины с напитками.... устал, наверное .... мы тебе, добрый человек, сейчас будем объяснять, чем один наш джин от другого отличается... пока разомнись белым винишком, мы сейчас кстати из прилавка сыра быстренько нарежем и устриц наловим...".


    Но к тем, кто "годендаг" неправильно говорит, совсем другое отношение... Сам не видел, рассказывали...
    1. +1
      4 февраля 2022 10:46
      Вкусно, вкусно рассказали! good drinks Часть фото - Ваши?
      1. +1
        4 февраля 2022 12:55
        hi
        Всё фото мои, и история моя... если хорошо порыться, где то ещё бутылка джина от добрых фламандцев стоит... drinks
        1. +2
          4 февраля 2022 13:07
          Всё фото мои, и история моя... если хорошо порыться, где то ещё бутылка джина от добрых фламандцев стоит...

          В общем, нашему полку потенциальных авторов все прибывает и прибывает! wink Я бы вообще многим посоветовал писать на сайт. drinks
          1. +2
            4 февраля 2022 13:37
            winked
            Если что - я джин не советую, у него всегда странный запах елки/можжевельника! Ну если только в пятницу немного джина и если только с тоником и если только с длинным тонким кусочком огурца. drinks
            А иначе - если без ломтика огурца - зайдешь в метро и поймешь, что твоя следующая станция - "алко тир", а за ней последует станция "просекко" drinks

            ...и эта фотография тоже моя... feel
            1. +2
              4 февраля 2022 13:57
              Это надписи для "руссо туристо"? wassat да уж, никакого "облико морале"! drinks
              1. +2
                4 февраля 2022 14:05
                Я почти уверен, что это был московский метрополитен wassat на 99% процентов уверен... потому что там рядом там были великаны, их тоже удалось снять... feel

                Кстати, среди фламандцев популярна картина "Поклонницы требуют от известного писателя продолжения цикла статей о вооружении воинов, передавая ему образцы для иллюстраций". Фламандцы ее в публичный доступ вывешивают... а я вот сомневаюсь. Но может быть тоже опубликовать здесь, как вы считаете?
                1. +2
                  4 февраля 2022 15:04
                  Но может быть тоже опубликовать здесь, как вы считаете?

                  Если чересчур пОшло - то не стоит. У нас, все же, не Нидерланды, и администрация не поймет-с... laughing drinks
                  1. +4
                    4 февраля 2022 15:30
                    feel
                    Хм, действительно могут неправильно истолковать...
                    Поклонницы в венках (абсолютно приличные венки) подносят писателю (в образе Марса) реквизит для иллюстраций к статье: копье, меч, шлем, лук и щит. Все бы ничего, но у писателя из одежды - 2 голубя и лента в волосах. И зачем-то амур в виде ребенка занимается шнуровкой сандалий писателя. Вы правы, многим может не понравится (хотя мне вполне нравится feel ).
                    Поищу более приемлемый вариант.

                    А пока ради "кликбейта животворящего", столь сайту необходимого, опубликую иллюстрацию того, что могут сделать с автором неудачного поста.

                    Иногда пять "минусов" для автора поста это только начало... recourse
                    1. +2
                      7 февраля 2022 08:47
                      Иногда пять "минусов" для автора поста это только начало...

                      "Патриоты" такие "патриоты"! request Мы уже все привыкли... И у многих есть личные анонимные ненавистники... wassat
                      На картине - Св. Себастьян?
                      1. +3
                        7 февраля 2022 08:57
                        hi
                        Да, он, работа Мемлинга.
                      2. +1
                        7 февраля 2022 09:56
                        Да, он, работа Мемлинга.

                        Сюжет достаточно популярный. Мемлинг, насколько я понимаю - представитель северного Возрождения (достаточно раннего).
                        Итальянцы рисовали позже несколько по-иному.
                        «Св. Севастиан» Джованни Больтраффио, ок. 1500
  15. +1
    4 февраля 2022 11:44
    Что очень даже странно для Робера он был далеко не глуп. Видимо сыграло то что в 1297 он разбил фламандцев при Ферне где потерял старшего сына Филиппа (скончался от ран)