«Битва золотых шпор»: пехота против конницы

203

Точная реконструкция средневекового сундука с резьбой на лицевой стороне, изображающая сцены из «Битвы золотых шпор» 1302 года при Куртре (Кортрейке), во Фландрии (ныне Бельгия). Известный в Кортрейке как «Кист ван Оксфорд» («Оксфордский сундук»), он был обнаружен в Новом колледже в Оксфорде в 1905 году, где стал известен как «Сундук Куртре». Выставлен в музее Кортрейка

Вернулись вместе к королю они.
Надели шпоры на ноги бойцы,
В надежные доспехи облеклись,
Ремнями подвязали шишаки,
На пояса привесили мечи.
Взял каждый свой четырехпольный щит.
Копье в руках у каждого из них,
И слуги скакунов им подвели.
«Песнь о Роланде». Перевод Ю.Б. Корнеева

Раритеты истории. Итак, битва началась. Против фламандцев вышли арбалетчики и принялись их обстреливать, а сами во время перезарядки прятались за большими станковыми щитами. В результате фламандцы попятились от ручья назад, чем сразу воспользовалась французская пехота. Пехотинцы быстро перешли ручей и атаковали фламандцев. Но те, выставив копья и также отстреливаясь из арбалетов, стояли накрепко.


Станковый щит павеза 1324 года. Изготовлен в Эрфурте (во всяком случае, на нём герб этого города!). Размеры: высота 171,45 см; ширина 73,03 см; вес 22,23 кг. Материал – дерево и кожа. Использовался арбалетчиками и пехотинцами. Метрополитен-музей, Нью-Йорк

Глядя на то, как развиваются события, Робер Артуа лишился последних остатков терпения, и отдал приказ пехоте освободить дорогу для рыцарской конницы. Понятно, что выдержать такую атаку пехоте было бы очень трудно. Вот только Робер совсем не подумал о том, что в данном случае действия конницы будут серьёзно затруднены. И… так оно и получилось! Трубы протрубили атаку, и рыцари двинулись вперёд, но возле канав и у ручья они остановились.



«Битва золотых шпор»: пехота против конницы
Линия фронта фламандцев во время «Битвы золотых шпор». Резная панель «Сундука из Оксфорда». Музей Ашмолы, Оксфорд

Вот тут-то фламандцы на них и напали. Рыцарские кони скользили и падали, выбираясь из русла ручья, в других местах они проваливались в замаскированные канавы и рвы и ломали себе ноги. Тут к упавшим на землю рыцарям подбегали фламандцы и добивали их годендагами, других кололи копьями копейщики, а арбалетчики расстреливали сбившихся в кучу всадников, словно куропаток. Там ни одна стрела мимо не пролетала. Промахнуться по толпе было просто невозможно.


В ряде случаев французским рыцарям приходилось спешиваться, чтобы перебраться через ряды кольев, врытых в ряде мест на поле боя. Но и здесь их встречала пехота с годендагами. Рис. Ю.Ф. Николаева. Иллюстрация из книги автора «Рыцари Средневековья» М.: Просвещение, 1997 г.

Ну а пехота французов ничем своим всадникам помочь не могла. Ведь она стояла позади них и могла лишь только наблюдать за происходящим.

Завидев, что «дело пошло не так», Артуа отдал приказ выдвинуться вперёд всадникам резерва, но этот его маневр делу совсем не помог, а лишь увеличил сумятицу на поле боя. Понемногу фламандские пехотинцы смогли оттеснить французских рыцарей к канавам и ручейкам, и там, воспользовавшись их беспомощным положением, начали убивать без пощады.


Пехота фламандцев сражается с рыцарской конницей. Резная панель «Сундука из Оксфорда». Музей Ашмолы, Оксфорд

Тут, в полном соответствии с пониманием тактики, гарнизон замка предпринял вылазку, чтобы помочь нападающим своим ударом с тыла. Но фламандцы предвидели, что такое может случиться, и выделили для противодействия этой атаке специальный отряд. Замок города Куртре был сильно укреплён и взять его фламандцам никак не удавалось. Не удалось и сейчас. То есть, разбив вышедших из него французов, они не смогли ворваться в него «на плечах» разбитого неприятеля. Но… удара в тыл тоже не получилось.


Французский гарнизон замка Куртре выходит для удара по фламандцам с тыла. Резная панель «Сундука из Оксфорда». Музей Ашмолы, Оксфорд


Замок Кортрейк, рисунок XVII в. Бельгия

Между тем французские рыцари продолжали бесславно погибать среди канав и ручьёв, и зрелище этого разгрома рыцарского войска оказало столь сильное воздействие на пехоту, что та обратилась в бегство. А затем вслед на ней побежали, вернее, поскакали и рыцари. Со своей стороны, фламандцы тоже сели на коней и преследовали неприятеля ещё 10 км (6 миль). Рыцарей в плен не брали, а убивали без пощады. Убили и Робера де Артуа.


Фламандские пехотинцы убивают французских рыцарей. Резная панель «Сундука из Оксфорда». Музей Ашмолы, Оксфорд


Фламандские пехотинцы снимают шпоры с убитых французских рыцарей. Резная панель «Сундука из Оксфорда». Музей Ашмолы, Оксфорд

Вот так фламандцы вышли победителями из этого жаркого сражения, причём убили в нём более 700 рыцарей. И это цифра довольно точная прежде всего потому, что после него они сняли с трупов рыцарей 700 пар золотых шпор (оруженосцы, не посвящённые в рыцари, носили серебряные – и эти просто не брали), а затем в назидание будущим завоевателям повесили их в городской церкви Богоматери. Вот именно из-за этого битву при Куртре и назвали «Битвой золотых шпор». Правда, позднее, уже в 1382 году эти шпоры отняли солдаты Карла VI после победы в битве при Роозбеке, а сам город Куртре был ими разграблен.


Убийство французских рыцарей при Куртре. «Хроники Франции Св. Дениса», 1380-1400 гг. Париж. Британская библиотека, Лондон

Значение победы оказалось очень значительным. Прежде всего с точки зрения социальной: «какие-то горожане» разгромили «благородных сеньоров», что, безусловно, было очень обидно. Кстати, на гарнизон, наглядевшийся со стен замка Куртре на сцены избиения французского войска, напал такой страх, что он сдался уже на следующий день 13 июля, а уже 14-го Ги де Намюр, командовавший ополчением при Куртре, вошёл в Гент. Затем в Генте и Ипре правление знати было отменено, а гильдии приобрели официальный статус.


Здание музея «Кортрейк 1302»


А вот это шпоры, что висят на стене в этом музее…


И настоящая шпора XII века из музея Метрополитен в Нью-Йорке. Длина её всего 12,7 см, а вес 48 г

Лишь два года спустя, собрав немалые силы, французы сумели одержать над фламандцами две победы: на море при Зерикзее и сухопутной битве при Монс-ан-Певеле. А ещё через год, в июне 1305 года был заключён Атисский мирный договор, по которому Фландрия стала составной частью Франции со статусом графства, а сами фламандцы как проигравшая сторона должны были заплатить крупную сумму денег и отдать королю ряд своих городов.


Ещё одна рыцарская шпора из музея Метрополитен в Нью-Йорке. Сделана во Франции или Испании, где-то около 1350 г. Длина 18,42 см, диаметр звёздочки 7,03 см; вес 198,45 г


В музее «Кортрейк 1302» можно увидеть и вот такой кольчужный капюшон (новодел), который в то время носили и пехотинцы, и рыцари…


Бацинет 1325 г. из Италии находится в Метрополитен-музее в Нью-Йорке, вес его немногим больше килограмма, то есть стенки шлема довольно тонкие, что говорит о немалом его технологическом совершенстве

Тем не менее страх, который стали питать французские рыцари к фламандскому пехотинцу с годендагом в руках, сохранился после этого надолго…

В нашем распоряжении есть подробная схема хода битвы. Причём во всех её четырёх фазах…


Фаза первая. Хорошо видно место битвы, ограниченное со всех сторон водой, и расположение противоборствующих сторон – французов и фламандцев. Пехота стоит впереди, конница сзади. У фламандцев, как уже говорилось, она тоже была, но задействована именно как конница лишь в конце сражения для преследования разгромленного противника


Фаза вторая: начало сражения. Пехота французов пересекает ручьи и заболоченные участки местности и заставляет фламандцев отступить. Плотность построения фламандского ополчения резко возрастает. Ощетинившись копьями и годендагами, его воины отражают атаки французской пехоты и испанских наёмников


Фаза третья: решающий момент битвы. Французская пехота отходит (кто не успел, того потоптали свои же всадники!), а рыцари атакуют фламандскую пехоту сразу со всех направлений, стараясь поскорее преодолеть водные преграды, канавы и заграждения. При этом она теряет темп…


Фаза четвёртая: разгром французской армии. На остановившихся и замедливших движение французских рыцарей обрушивается фламандская пехота. Лишь в некоторых местах рыцарям удаётся врубиться в её ряды, но фламандцы своими годендагами поражают их лошадей, а упавших рыцарей немедленно добивают. Уговор перед битвой: никого в плен из рыцарей не брать, а кто возьмёт – того убивать на месте, свято исполняется. Поэтому сражение превращается в совершенно непривычную для рыцарей жестокую бойню. И они обращаются в бегство, бросая оружие и снимая с себя доспехи – лишь бы только спастись! Победители преследуют беглецов на протяжении 10 километров, и настигнув, убивают их безо всякой пощады


Ну а потом кто-то или на заказ, или сам для себя вырезает вот этот сундук, один из важнейших в то время предметов меблировки того времени. Давайте на прощанье посмотрим на него ещё раз. Красивый, не правда ли?!

P.S. Администрация сайта и автор выражают благодарность художнику А. Шепсу за оперативную подготовку схем сражения.
203 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +12
    13 февраля 2022 06:51
    Вячеславу Олеговичу - респект и уважуха!!!
    Вот так фламандцы вышли победителями из этого жаркого сражения, причём убили в нём более 700 рыцарей. И это цифра довольно точная прежде всего потому, что после него они сняли с трупов рыцарей 700 пар золотых шпор

    У Грекова в описании битвы приводит другие данные «после битвы было собрано 700 шпор» - 350 рыцарей.
    1. +8
      13 февраля 2022 07:45
      Цитата: Коте пане Коханка
      собрано 700 шпор» - 350 рыцарей

      Да, надо бы уточнить... Интересно, как считали тогда...
      1. +4
        13 февраля 2022 11:34
        Интересно, что подобная ситуация (недооценка противника, игнорирование естественных преград и погоды) повторялась в истории множество раз. "История учит тому, что на ней никто не учится"))
      2. +7
        13 февраля 2022 11:35
        Цитата: kalibr
        Да, надо бы уточнить... Интересно, как считали тогда...

        ...причём убили в нём более 700 рыцарей. И это цифра довольно точная прежде всего потому, что после него они сняли с трупов рыцарей 700 пар золотых шпор

        Если предположить, что среднее рыцарское копье включало в себя, считая рыцаря, 3 человека, то выходит, что, при Куртрэ, французы потеряли примерно 2100 рыцарей и оруженосцев, из приехавших 2500... 84% (!!!) потерь! Не многвато ли? Особенно с учетом того, что всадника в доспехах не так-то просто убить, и им было куда отступать (потоптав свою пехоту, естественно)?
        А, если, шпор было всего 700 (350 пар), то потери составили "всего-навсего" 1050 всадников - 42%, что тоже, на мой взгляд, запредельная цифра, но выглядит как-то более реалистично.
        1. +9
          13 февраля 2022 12:00
          Мое почтение, Игорь!
          Меня тоже удивляли потери понесенные вторым сословием Франции за первые 15 лет XIV века (Куртрэ, Азенкур), но дело вот в чем... Королевским ордонансом 1293 года всем оруженосцам благородного происхождения, старше 25 лет, с годовым доходом более 200 ливров предписывалось пройти посвящение в рыцари. Никакой куртуазности, оммажей, рекомендаций от двух членов партии, кандидатского стажа и прочей фигни! Просто, принес справку НДФЛ-2 и "велкам" в клуб по интересам! Таким образом рыцарское поголовье Франции резко увеличилось
          1. +3
            13 февраля 2022 12:50
            Им 200 ливров хватало? По нонешним временам рыцарь это ОБТ и минимум пара отделений (до взвода) пехоты + обоз.
            1. +8
              13 февраля 2022 13:02
              Хватало. Сумма сделки по перепродаже деревни с крестьянами, домами и хозяйственными постройками одного феодала другому начиналась от 100 ливров.
              1. +3
                13 февраля 2022 13:54
                А сколько стоила снаряга рыцаря (в смысле берем только мужика на коне в полном боевом облачении)?
                1. +7
                  13 февраля 2022 14:09
                  Извините, коллега, на вскидку не помню, поищу и отвечу. Сечас могу сказать только, что жалование вооруженного и обученного пехотинца-простолюдина во время боевых действий составляло полтора-два турских денье в сутки, в мирное время - меньше. (1 ливр = 240 денье)
                  1. +5
                    13 февраля 2022 14:12
                    Не надо. Я на каком то левом сайте видел на форуме дискуссию на тему "что дешевле - тогда вооружить и снарядить рыцаря или сейчас вооружить и снарядить ОБТ и взвод мотопехоты, в обоих случаях с обозом". Спор пришел к мнению что сейчас дешевле из за массового производства.
                    И воюют люди. Те же рыцари в 3-5 лет брали в руки первый меч, пока что деревянный, ну а дальше до совершеннолетия постоянные тренировки. С обычной пехотой тоже не все просто, "хочешь вырастить хорошего лучника - начинать надо с его дедушки". Лучников кстати археологи легко опознают по скелетам - они деформированы.
                    1. +3
                      13 февраля 2022 18:40
                      Ага, всё правильно Вы говорите, потому девочки лучницы в кино меня доставляют. Та вот про детство, милостивый государь - это вопрос их выживания а не дрессура, естественный отбор.
          2. +4
            13 февраля 2022 17:46
            Азенкур это не в ХIV веке.
            1. +4
              13 февраля 2022 17:49
              Да, виноват, Кресси...
              1. +3
                13 февраля 2022 19:34
                Да, виноват, Кресси...

                Потом было еще Пуатье - "гибель французского рыцарства", когда английские простолюдины набирали пленных, а многие благородные раненые, ЕМНИП, были прикончены... Антон, поправь меня, если я неправ, пожалуйста. drinks

                Ощущение, что годендаг - эксклюзивное регионально оружие, причем, достаточно успешное в тех войнах. Можно было проткнуть тычком - шипом - кольчугу, а потом нахлобучить рыцаря "по шапке". Следующее развитие такой концепции - алебарда?...
                1. +4
                  13 февраля 2022 19:51
                  Следующее развитие такой концепции - алебарда?...
                  Нет, годендаг скорее дальний родственник моргенштерна и шестопера, у отдельных представителей которых был ярко выраженный шип на оголовье.
                  1. +2
                    13 февраля 2022 19:55
                    Спасибо, просветил! yes
            2. 0
              13 февраля 2022 18:30
              Нет, в 15 веке, в самом его начале
            3. +1
              13 февраля 2022 18:30
              Извините что потревожил, не сразу въехал.
              1. +3
                13 февраля 2022 19:36
                Извините что потревожил, не сразу въехал.

                Вы тревожите больше разногласиями между "Валентиной Саенко" (никнейм) и Александром - именем. request Как Вас зовут, дабы все знали? С уважением, Николай drinks
                1. 0
                  13 февраля 2022 22:02
                  Ну конечно зовут Александр, и извините фамилия Саленко, а не Саенко, от слова сало, хотя на мне его ещё поискать надо, можно просто Саня.
          3. +3
            13 февраля 2022 21:15
            Цитата: 3x3zsave
            Королевским ордонансом 1293 года всем оруженосцам благородного происхождения, старше 25 лет, с годовым доходом более 200 ливров предписывалось пройти посвящение в рыцари.

            Спасибо, Антон, просветили. Так все на места встает. Т.е. если каждый второй, или даже третий французский рыцарь выезжал в поле без ансамбля, сам, один... То общие потери кавалерии, даже при 700-та парах, собранных золотых шпор, выглядят вполне реалистично, для катастрофического разгрома - 30 - 40% от общей численности.
            1. +2
              13 февраля 2022 21:34
              Спасибо, Антон, просветили.
              Чет нынче меня каждый второй камрад благодарит за просвещение... Явно не к добру... Над Мордором сгустильись тучи...
              1. +2
                13 февраля 2022 21:36
                Карма настигла, не иначе! laughing
                1. +3
                  13 февраля 2022 22:05
                  "Тяжела ты, фуражка Макаренко!" laughing
                  1. +2
                    13 февраля 2022 22:56
                    Сила, с которой фуражка давит на череп, равна произведению ее объема, на средний удельный вес, влезающих в нее книг. laughing
                    1. +2
                      13 февраля 2022 23:01
                      Браво, Игорь! И после этого Вы говорите, что Вы не физик?!
                      Однако, я бы изменил произведение объема на площадь окружности и добавил центростремительную силу.
                      1. +1
                        15 февраля 2022 22:27
                        Цитата: 3x3zsave
                        Однако, я бы изменил произведение объема на площадь окружности и добавил центростремительную силу.

                        Это уже не кепка, это - болгарка какая-то получается... laughing
        2. +1
          13 февраля 2022 18:29
          Очень много потому там указаны шпоры и то наверняка для ровного счёта притрындели.
        3. 0
          14 февраля 2022 12:28
          Цитата: HanTengri
          Если предположить, что среднее рыцарское копье включало в себя, считая рыцаря, 3 человека, то выходит, что, при Куртрэ, французы потеряли примерно 2100 рыцарей и оруженосцев,

          Не совсем понятно, как Вы считаете рыцарей и оруженосцев.
          Далеко не каждый рыцарь имел оруженосца или других воинов-кавалеристов. Да и вряд ли они все полегли вместе с сюзеренами. На мой взгляд цифра 350 рыцарей + 500-600 оруженосцев/сержантов более реальная.. ИМХО, естественно.
          1. 0
            15 февраля 2022 22:51
            Цитата: Мур
            Не совсем понятно, как Вы считаете рыцарей и оруженосцев.

            Исходя из средней численности копья, где, САМ (рыцарь) - третий. В 13 -начале 14 в. это было, все еще, в большинстве случаев, вполне актуально.
            Цитата: Мур
            На мой взгляд цифра 350 рыцарей + 500-600 оруженосцев/сержантов более реальная.. ИМХО, естественно.

            Т.е. 850 - 950 чел. потерь, французской кавалерии. При моем ИМХО (Сам - третий), получается - 1050. Что, с учетом точности наших ИМХО (+/- трамвайная остановка), примерно одно и то же.
            К тому же, Антон, выше, уже пояснил, что мы оба не правы. recourse
      3. +6
        13 февраля 2022 15:01
        Цитата: kalibr

        Да, надо бы уточнить... Интересно, как считали тогда

        Решили ради пафоса не делить на два )).
    2. +7
      13 февраля 2022 12:34
      hi Хочу присоединиться к высокой оценке статьи. Роскошные иллюстрации и замечательный текст. Спасибо, Олег Вячеславович
    3. +1
      13 февраля 2022 18:27
      Всадников, для рыцарей, извините, до фига
    4. 0
      21 февраля 2022 10:50
      В любом случае, до хрена!
  2. -1
    13 февраля 2022 07:02
    Описано так, как будто это происходило несколько десятилетий назад. Причины французского поражения лежали на обыденном тщеславии и отсутствии таланта полководца...А цель была «благородна» и «высока»...
    Истоки войны Франции и Фландрии (1297—1305) можно отследить от воцарения короля Филиппа IV в 1285 году. Монарх надеялся восстановить контроль над полунезависимым графством Фландрия, номинально входившим в состав французского королевства, возможно, включив в состав королевского домена.

    Одни хотели независимости, другие жаждали покорности и источников пополнения казны...Как это всё знакомо...
    И вот, когда «благородные рыцари» Европы вдосталь «нарубились» между собой, поставили кресты в Новом Свете , Африке и Азии, их взору представились обширные земли славян...
    ==========
    Вячеслав Олегович! А вот даже никого не жалко...Ни этих семь сотен французских рыцарей, ни их тысячи четырёхсот золотых шпор...Даже своей победой фламандцы не успели насладиться вдоволь...Не всё золото успел потратить...Через несколько лет они «поплатились» за свою дерзость победить...
    Исторический урок таков: в битвах численность войск вторична. На первом месте талант военачальника, бесстрашие и слаженность действий...
    Благородная цель - защита своей земли также имеет значение.
    Спасибо, интересно...
    1. +8
      13 февраля 2022 07:43
      Цитата: yuriy55
      А вот даже никого не жалко..

      А мне и вообще в то время никакого не жалко. Дикари под тонкой оболочкой цивилизации. Вспомните кинофильм "Ярославна, королева Франции". С житейской, бытовой точки зрения на него посмотрите... ВСЕ ДИКАРИ. Посмотрите старый голливудский фильм ВИКИНГИ. ВСЕ ДИКАРИ. Да и потом... признаки цивилизации, в комплексе, начали в обществе появляться... лет 50 назад.
      1. +2
        13 февраля 2022 07:49
        Цитата: kalibr
        признаки цивилизации, в комплексе, начали в обществе появляться... лет 50 назад.

        Есть цикл передач о путешествиях по миру с Дмитрием Комаровым «Мир наизнанку»...Так там есть ролик, в котором он учит племя экс-канибалов (потребляющих «человеков» в пищу 20-30 лет назад) варить борщ...
        1. +6
          13 февраля 2022 08:49
          Цитата: yuriy55
          Есть цикл передач о путешествиях по миру с Дмитрием Комаровым «Мир наизнанку»...Так там есть ролик, в котором он учит племя экс-канибалов (потребляющих «человеков» в пищу 20-30 лет назад) варить борщ...

          Как же, все его передачи смотрю, как и Птушкина...
      2. +4
        13 февраля 2022 09:45
        Цитата: kalibr
        признаки цивилизации, в комплексе, начали в обществе появляться... лет 50 назад.

        в каком обществе?
        они такие разношёрстные до сих пор, эти общества
        "признаки цивилизации" и "в комплексе" уже есть несочетаемые понятия сами по себе
        т.к. "признаки" как раз нужны для выявления процесса или явления, не распознаваемого невооружённым глазом как бесспорное

        так же как и через 100-200 лет смысл понятия цивилизации изменится точно также как менялся постоянно до сих пор
        потому что цивилизацией современники любой эпохи полагают пик культурных, технических и прочих достижений на момент времени
        с подобным пренебрежением смотрели малограмотные конкистадоры на аборигенов Америки, полагая себя носителями самой что ни на есть продвинутой цивилизации

        когда я рассказываю сыну про советские времена, для него это глубокая доцивилизационная древность, где нет интернета
        не согласен с вами в этом определении категорически
        если 50-е годы - это не цивилизация
        то что тогда вообще понимать под этим словом?
        1. +6
          13 февраля 2022 10:32
          Цитата: Наводлом
          если 50-е годы - это не цивилизация
          то что тогда вообще понимать под этим словом?

          Будет как-нибудь и об этом.
        2. +8
          13 февраля 2022 13:18
          Здравствуйте, уважаемый Наводлом!
          если 50-е годы - это не цивилизация то что тогда вообще понимать под этим словом?

          Пару месяцев назад случилась у нас сыном (который в этом году заканчивает школу) дискуссия как раз на эту тему. Естественно, оба ухватились за словари, энциклопедии и поисковики. Консенсус нашли, но он оказался несколько неожиданным.
          Если оставить в стороне понятие «локальных цивилизаций» (древнеегипетская, европейская и т.д.), то остаётся понятие цивилизации как уровня развития (дикость → варварство → цивилизация), которое зародилось в античности как противопоставление упорядоченности государства/города (Civilis) варварству.
          В таком значении он приводится, например, в словаре Брокгауза и Ефрона, и почти так же — в современном Историческом словаре (2000):
          Цивилизация — синоним понятия «культура»; совокупность материальных и духовных достижений общества в его историческом развитии, уровень общественного развития и материальной культуры, достигнутый в том или ином обществе; степень и характер развития культуры определённых эпох и народов.
          И всё было бы прекрасно, когда б не одно НО: единого методологического подхода с четкими критериями к определению уровня «цивилизованности» как не было, так и нет до сих пор!

          Поразмыслив над этим парадоксом, пришли мы с сыном к выводу, что как раз парадоксов тут и нет! Потому что таких критериев не может быть в принципе. А если они вдруг появляются, то только лишь для того, чтобы поделить народы и общества на «цивилизованные» и «нецивилизованные» с неизбежным последующим цивилизаторством вплоть до геноцида.
          То есть, деление культур, находящихся на разных этапах своего исторического развития, на «более цивилизованные» и «менее цивилизованные» — это уже почти фашизм с его делением на «людей» и «недочеловеков». А это значит, что сведение понятия «Цивилизация» к «Цивилизованности» — порочная идея.

          Логично было бы попробовать рассматривать феномен цивилизации как сложную систему и использовать методологию и инструментарий кибернетики и системного анализа.
          Однако и тут усматривается ряд принципиальных трудностей: если объект управления в этой системе выделить не сложно (это общество и происходящие в нём процессы), то с субъектом управления ясности нет — то ли это само общество со своим общественным сознанием и коллективным бессознательным, или же это какая-то часть общества, или вообще нечто надобщественное? Какие ограничения накладываются на процессы управления? И самое главное — какова цель управления и как она задана?

          А пока ответы на эти вопросы не найдены, можно использовать, например, такое универсальное понимание глобальной цивилизации: это совокупность каждого человека, социальной группы, социального института, общества и способов их взаимодействия между собой и с окружающей средой. То есть, Цивилизация — это МЫ, в самом широком смысле этого «МЫ» из всех возможных.

          hi
          1. +6
            13 февраля 2022 13:27
            P.S.

            Цивилизация — это МЫ!
            Это МЫ научились добывать огонь и приручать животных.
            Это МЫ изобрели оружие, и это МЫ с этим оружием не только охотились,
            но и истребляли друг друга (чем и по сей день успешно занимаемся).
            Это МЫ строили великие пирамиды и разрушали великие храмы.
            Это МЫ развивали науки и технологии,
            открыли законы движения планет (при этом отправив Джордано Бруно на костёр) и свойства атомов (сразу же занявшись ядерным оружием).
            Это МЫ создали величайшие произведения искусства,
            и это МЫ заменяем их потоками пошлости из интернета.
            Это МЫ пытаемся понять: кто мы, что мы, зачем мы?
            Это МЫ надеемся, что всё это поймём.
          2. +7
            13 февраля 2022 13:29
            Браво, коллега!
          3. +6
            13 февраля 2022 14:53
            Замечательный комментарий.
            Будет своего рода украшением на дискуссионном древе.
            Не терплю лесть, но тут не удержался.
            1. +1
              13 февраля 2022 15:49
              Благодарю!
              Мне сыновья скучать не дают — и не такие темы поднимать заставляют, и сами за словом в карман не лезут.
              hi
              1. +3
                13 февраля 2022 16:36
                Цитата: OldMichael
                Мне сыновья скучать не дают

                А каково мне с внучкой? У нее вообще женская логика!
                1. +3
                  13 февраля 2022 16:43
                  А каково мне с внучкой? У нее вообще женская логика!

                  У меня внучка пока только одна (сачкуют старшие сыновья!), малявка ещё — 3 класс, но дамские манеры уже демонстрирует. При этом вполне обходится без "женской логики", т.е. мыслит весьма рационально и к капризам не склонна.
                  Порой даже задумываюсь, а не мы ли сами, мужики, виноваты в существовании этой самой ЖЛ?
          4. +5
            13 февраля 2022 16:12
            Цитата: OldMichael
            Цивилизация — это МЫ, в самом широком смысле этого «МЫ» из всех возможных.

            Замечательно. И если это так, то нам еще далеко неё. Мусор до ящика не доносим, бросаем мешки по дороге, блюем и мочимся на лестницах (сейчас реже, чем раньше - прогресс!). И т .д.
            1. +1
              13 февраля 2022 16:36
              И если это так, то нам еще далеко неё. Мусор до ящика не доносим, бросаем мешки по дороге, блюем и мочимся на лестницах

              Здравствуйте, Вячеслав Олегович!

              Да нисколечко не далеко! Это просто вот такая она — наша цивилизация здесь и сейчас, с таким уровнем общественного и культурного развития. И это не уровень «цивилизованности» (выше написано, почему оценивать «цивилизованность» — плохая затея), а уровень культуры, а у кого-то — состояние души…
              hi
          5. +2
            13 февраля 2022 17:43
            Еще древние греки разработали критерии: "Мы - цивилизация, и даже демократия, они - все варвары!"
            1. +3
              13 февраля 2022 18:36
              Еще древние греки разработали критерии: "Мы - цивилизация, и даже демократия, они - все варвары!"

              Вот от таких критериев и все последующие беды...
              Причём, единожды приняв подобную систему отсчёта, отказаться от неё уже невозможно! (по крайней мере — по доброй воле)
      3. +3
        13 февраля 2022 11:48
        Цитата: kalibr
        Вспомните кинофильм "Ярославна, королева Франции".

        Цитата: kalibr
        Посмотрите старый голливудский фильм
        Судить о реальности, об истории по фильмам... Мдаааа...
        1. +5
          13 февраля 2022 16:14
          Цитата: bk0010
          Судить о реальности, об истории по фильмам... Мдаааа...

          А что Вы мне предлагаете предложить лично Вам? Судить по псалтыри Латтерелла? Или "Роману о Розе"?
          1. +4
            13 февраля 2022 16:20
            По Себастьяну Бранту предложите...
            1. +2
              13 февраля 2022 16:35
              Цитата: 3x3zsave
              предложите...

              Юмор оценил!
        2. +1
          13 февраля 2022 18:46
          Не судить а отсылать к яркому образу.
      4. -1
        13 февраля 2022 18:45
        Я бы сказал на нынешних посмотрите. Меркель к примеру считается нормальным политиком. а Б. Джонсон? А Макрон или ему предшествующий Оланд?
        Но если по теме я вижу банальное, что было свалило бы в сторону а теперь пойдут разбираться реальные пацаны. Им же тоже хочется подраться и в конце концов это их работа. Они этим живут а тут фламандское взято их и пригвоздило. Так начиналось становление, ИМХО, профессиональных армий. Это не профессионалы и их годендаги, это нечто ног и их хватило.
  3. +4
    13 февраля 2022 08:27
    Вот тут-то фламандцы на них и напали. Рыцарские кони скользили и падали, выбираясь из русла ручья, в других местах они проваливались в замаскированные канавы и рвы и ломали себе ноги.

    На Руси тоже нечто подобное использовали против конницы татаро-монгол.
    Кстати, на Руси тоже использовали ловушки, например, для уничтожения конницы кочевников. На площадке, где предполагался (провоцировался) проезд вражеской конницы рысью (в любом случае не шагом), снимался дерн и рылись узкие канавки ("гребенка") поперек движению. Земля уносилась, а на канавки клались ветки и возвращался обратно дерн. Все тщательно маскировалось. Организовывалась засада из лучников.

    https://bukren.my1.ru/publ/ware/pilum_1/2-1-0-76
    1. +6
      13 февраля 2022 08:51
      Возле Золотаревского городища под Пензой нарыто было множество круглых ям. Надо полагать на дне был острый кол.
    2. -1
      13 февраля 2022 18:47
      Только сперва нужно угадать или убедить чтобы они там поехали
  4. +3
    13 февраля 2022 09:13
    Цитата: kalibr
    Да, надо бы уточнить... Интересно, как считали тогда...


    А как вы сами посчитали? Написали же вы ясно: 700 пар шпор... или рыцари могли иметь две пары ног?
    В то, что горожане не собирали серебряные шпоры оруженосцев, позвольте не поверить. Может их не учитывали, но собирали точно, хотя бы из-за их товарной ценности. Чтобы бросить драгметалл на поле боя... не похоже на скаредных европейцев.
    1. +6
      13 февраля 2022 10:41
      Видите ли, сам я там не был, и что было на деле не видел. Поэтому могу лишь цитировать источники, а они разные. Горожане не собирали шпор оруженосцев... Потому, что их не было на стене в церкви. НЕ БЫЛО! Потом они в большинстве были просто посеребрённые, чего их собирать-то? Кто-то собирал для личных нужд? Наверное, почему нет? Но об этом нигде не написано. Зачем я буду гадать?
      1. 0
        13 февраля 2022 18:54
        Вячеслав легович, Вы думаете что они сильно там отличали кто рыцарь, а кто оуженосец? Я Вам больше скажу, стокнутся что с одним, что с другим, можно разницы не заметить. Вот тут давеча битву при Пуатье вспоминали я там указал про 14-летнего сына, он уже воевал. У меня у самого сын сейчас аккурат такого же возраста так он на пару сантиметров меня выше и если я в силу возраста могу ему накласть, то он тоже не . Поставить его за спину чтобы прикрывал, справится.
        Теперь к 350 рыцарям - это бы была катастрофа для Франции, позже они тех же фламандцев метелили и в хвост и в гриву. Кто метелили если столько рыцарей полегло?
  5. +4
    13 февраля 2022 09:17
    Цитата: riwas
    На Руси тоже нечто подобное использовали против конницы татаро-монгол.


    А против иной конницы - не использовали?
    Вообще то и своеобразное минирование использовали. Четыре шипа, соединенные тетраэдром (трехгранной пирамидой). Разбросай такие "мины" на "конноопасном направлении" и оно станет малопроходимым для любой конницы. Как вариант: доски, пробитые большими гвоздями. Уложить в траву, снег, воду (брод) остриями вверх - тоже сработает неплохо.
    1. +6
      13 февраля 2022 10:46
      Цитата: Illanatol
      Четыре шипа, соединенные тетраэдром (трехгранной пирамидой). Разбросай такие "мины" на "конноопасном направлении" и оно станет малопроходимым для любой конницы.

      Да, такие "цветы" в "бандах" (наемных отрядах Средневековья) разбрасывали нас поле боя особые солдаты -"флористы" (с двойным жалованием!), они... крепко пахли, потому, как носили "цветочки" в мешках с навозом. Но и судьба их была незавидной. В плен им было лучше не попадать. Казнили их судя по дошедшей до нас гравюре "Казнь флориста" так: накидывали веревочную петлю на копулятивные органы и поднимали на сук дерева, связав руки.
  6. +2
    13 февраля 2022 09:19
    Цитата: yuriy55
    И вот, когда «благородные рыцари» Европы вдосталь «нарубились» между собой, поставили кресты в Новом Свете , Африке и Азии, их взору представились обширные земли славян...


    Обширные земли славян стали привлекать "благородных европейцев", когда еще и рыцарство в Европе не сложилось толком, на заре Средневековья.
    1. +5
      13 февраля 2022 12:24
      Приветствую, Анатолий. Полагаю не без оснований, что рыцарей привлекали не обширные пространства, а населенные территории. Земли сами по себе не нужны ни тогда не сейчас. Больше нужны те, кто их обработать может. Наехать и всех "похолопить" - тогда была нормальная практика. Земля без работников на ней - это совсем не близкая перспектива. Другое дело если на этой земле есть редкий ресурс... в том числе и люди
      Это так-же вечно, как "Дальневосточный гектар"...
      1. +6
        13 февраля 2022 12:51
        Нет, Андрей Борисыч!
        Именно земля представляла наибольшую ценность в средневековом менталитете, а люди считались самовоспроизводимым ресурсом. Это не я придумал, это Жак ле Гофф...
        1. +7
          13 февраля 2022 13:06
          Антон. На "свободной" земле можно "своих" разместить... Если бы были. В итоге -наезды на соседей - не ради земли... Холопов ради... Ну захвати 1000 гектаров леса... Ага, а пользы, кроме шишек и дикого меда - 0. Еще кто их соберет - вопрос, кто жечь будет под пашню - княжья (графья) дружина. Главный ресурс - населенные земли. Как ни крути... Важнейший из средневековых ресурсов - рабочая сила... Лучше квалицированная.
          1. +6
            13 февраля 2022 13:14
            Важнейший из средневековых ресурсов - рабочая сила...
            Это осознали только после чумной пандемии середины XIV, которую лично я считаю некой чертой, отделяющей Средневековье от Ренсанса.
            1. +5
              13 февраля 2022 13:28
              Антон. Мор... Это не только "чумная" ситуация. "Обычная" ОРВИ выбивала народ еще лучше и... порой поголовно... Да мало ли "великих" инфекций в истории? Когда испанцы начали осваивать америки население некоторых островов вымерло от насморка...
              1. +6
                13 февраля 2022 13:35
                В данном случае, я говорю о вполне конкретной эпидемии, которая, по моему мнению, в немалой степени способствовала смене эпох.
                1. +5
                  13 февраля 2022 13:44
                  Это верно. Чума посещала Европу не только на рубеже 14 века. Если и есть видимая связь великой эпидемии и смены эпохи, то она есть, хотя и не сильно очевидная... Ну, по крайней мере, это заметно. Ага yes
                  1. +7
                    13 февраля 2022 14:00
                    Там сошлось в фокус много факторов: МЛП, экономический кризис, кризис церковной власти, чума... Все это продолжалось не одно десятилетие и привело к значительному падению уровня жизни в последующую эпоху, которую почему-то называют Возрождением.
            2. +2
              13 февраля 2022 19:39
              которую лично я считаю некой чертой, отделяющей Средневековье от Ренсанса.

              Хм.. интересный "водораздел". Никогда не задумывался! yes
              1. +2
                13 февраля 2022 19:53
                Потом как-нибудь объясню по пунктам.
                1. +1
                  13 февраля 2022 20:02
                  Потом как-нибудь объясню по пунктам.

                  Про "водораздел" помню лишь про Псковскую область, и выдуманный мною, тобой, Корсаром и Михаилом "Антиноев Вал". Все равно было смешно. laughing
          2. +5
            13 февраля 2022 13:15
            Добавлю... Что было раньше яйцо или курица? Вопрос неразрешимый в этих обстоятельствах... Вернее в тех, был людской избыток, значит, земли - вопрос...
      2. 0
        13 февраля 2022 18:57
        Ошибаетесь, торговля привлекала, земли конечно тоже, потому как это и есть источник главный и основной богатства. но рыцари стали осваивать Прибалтику а не Украину.
    2. +1
      13 февраля 2022 18:55
      Угу в 13 веке? Да Вы знаток laughing
  7. +6
    13 февраля 2022 09:29
    Добрый день, дорогие друзья, поклонники поучительной истории! )))
    С учетом того, что лошадь нужно было пришпоривать то справа, то слева, давая ей направление, то сколько было рыцарей, если собрали 700 золотых шпор? wassat )))
  8. +6
    13 февраля 2022 09:35
    и преследовали неприятеля ещё 10 км (6 миль).
    Какая-то путаница с измерением расстояния. Вероятно дистанция оценивается в современных английских милях (1609 метра), в то время как средневековая Франция пользовалась римской милей (1482 метра)
    Спасибо, Вячеслав Олегович!
    1. +7
      13 февраля 2022 10:51
      Ох, Антон! Писал две недели назад. Всегда после написания все материалы удаляю. Нет места хранить, а все, что было в голове - забываю. Поэтому ничего сказать не могу, как так получилось. И откуда взялось... Могу лишь сказать, что не придумал. Но откуда взял, увы, даже не знаю. Вы же знаете, как я работаю. Мое лишь: "Здравствуйте, дети! До свиданья, дети!" - еще со времени работы на пензенском ТВ. Все остальное... "оттуда" и через... Текстовод.
      1. +6
        13 февраля 2022 11:00
        Все нормально, Вячеслав Олегович! Я просто уточняю. Вы лучше меня разбираетесь в средневековом "железе", я лучше Вас - в подобных "мелочах", в итоге складывается картина эпохи.
        На самом деле, я очень благодарен Вам за возрождение моего детского увлечения Средневековьем, на новом уровне!
      2. +2
        13 февраля 2022 19:40
        Всегда после написания все материалы удаляю. Нет места хранить, а все, что было в голове - забываю.

        Вы.. Вы серьезно?? Нет, у меня пока 11 публикаций, но удалять...
        1. +1
          13 февраля 2022 21:24
          Цитата: Пане Коханку
          Вы серьезно??

          Да, все бумаги в мусор, а электронные материалы на флешку, которых так много, что потом и не найдешь. Проще взять с архива сайта. И все равно дома забумаженность налицо.
  9. +6
    13 февраля 2022 10:05
    Тем не менее страх, который стали питать французские рыцари к фламандскому пехотинцу с годендагом в руках, сохранился после этого надолго…
    Да не сказать , чтобы долго . В 1328 году фламандцев разбили так , что даже их , фламандцев , хронисты , не могли выдать поражение за победу (как они это сделали после Мон-ан-Певеле) .
    И было еще одно, менее известное сражение - при Арке 3 апреля 1303 года , где фактическую победу одержали французы . (фламандцы отбили все атаки французских рыцарей , но вечером посчитали свои потери и ушли , сняв осаду Сент-Омера) .
    1. +6
      13 февраля 2022 10:52
      Цитата: sivuch
      Да не сказать , чтобы долго

      Встречал эту фразу у современника событий...Понравилась.
    2. 0
      13 февраля 2022 19:04
      Серьёзно? Милостивый государь, я не самый крепкий парень, но и не самый тусклый, там моё имя написано а ник - это жены. Вот вы мне просто расскажите как меня достанете, если я просто на лошади, даже без доспехов своим дрыном под названием годендаг? Передние ноги переломать, так я на Вас верху прыгну с ножом и зарежу. ваше движение мне видно, или коня на дыбы поставлю. чтобы Вы обделались
      Друг мой, я однажды не за конём а за коровой ухаживал и её потащило с дурьей башко, так она меня чуть об забор не размазала
      Годкендаг, это эрзац, там шип, который часто рисуют, ни хрена не копьё. Добить таким да. можно а вы понимаете что мой таранный удар на лошади -это свыше 5 тонн на пол квадратных сантиметра? Вы понимаете что с Вами я бы сыграл просто в кегли?
  10. +7
    13 февраля 2022 10:46
    700 пар золотых шпор (оруженосцы, не посвящённые в рыцари, носили серебряные – и эти просто не брали)
    Внесу небольшие коррективы. "Золотая шпора" - не более чем яркая гипербола, не были они ни золотыми, ни серебряными. Покрытыми этими металлами - возможно, но цельнооткованными - нет.
    Почему так? Давайте посчитаем.
    Спустя 60 лет после описываемых событий, стоимость турского ливра, счетной единицы экономики королевства Франция, была приравнена примерно к 4 граммам золота (3,885 г). Если взять за основу массу шпоры, приведенной автором в иллюстрации
    (без учета разницы плотности металлов), то путем несложных подсчетов узнаем, что комплект золотых шпор обошелся бы владельцу в более чем 20 ливров, то есть стоимость дома в предместьях Парижа! Возможно, сам Робер II д'Артуа, как один из богатейших людей королевства мог позволить себе такую роскошь, но не более.
    1. +5
      13 февраля 2022 12:30
      Антон, привет! smile
      Ты знаешь, я не спец в рыцарском снаряжении, но "золотые шпоры"... мне показалось это странным. Золото мягкий металл, а шкура у лошади толстая, эти шпоры вряд ли могли быть функциональными, тем более в реальном бою. Ну, как допонение к парадному доспеху ещё куда ни шло, но в бою... То же касается и серебряных.
      1. +6
        13 февраля 2022 12:42
        Ты знаешь, я не спец в рыцарском снаряжении,
        Привет, дядя Костя!
        Я тоже не сильно разбираюсь, ибо не имею таких возможностей, как Бэхайм, Окшотт, Николь или хотя бы Кулинский... Что называется, "все украдено до нас". Да и честно говоря, вопрос "стоимости курицы в Париже в 1400 году" мне гораздо интересней, нежели "железо".
        1. +5
          13 февраля 2022 13:07
          Ну, ты, конечно, не ответил. request
          Тогда -- к вопросу о курице: wassat
          1. +6
            13 февраля 2022 13:18
            А что не так?
            Применение драгметаллов в производстве доспехов лишь только в декоративных целях - очевидно, а экономическую нецелесообразность я привел выше.
            1. +5
              13 февраля 2022 13:57
              Всё так. И я, в общем, о том же. smile

              Есть даже " Орден Золотой шпоры" -- Ordo Militia Aurata, итал. (Ordine dello Speron d'oro o Milizia Aurata) — папский рыцарский орден, состоит из одной степени.
              В наградной иерархии Святого Престола занимает вторую позицию после Верховного ордена Христа. Ранее имел название Ордена Золотой милиции (лат. Ordo Militia Aurata).
            2. +3
              13 февраля 2022 19:27
              Здравствуйте Антон.
              Золотая шпора" - не более чем яркая гипербола, не были они ни золотыми, ни серебряными. Покрытыми этими металлами - возможно, но цельнооткованными - нет.

              Меня тоже этот вопрос заинтересовал. Тем более, что как выше упомянул Константин, механические свойства золотых изделий низкие. Значит - золочение. Какова же была технология? Это сейчас применяются гальванические ванны, а тогда?
              К моему удивлению, технологии золочения известны с древнейших времён. Для золочения предмета такого как шпора наиболее подходит технология "жженого золота".
              Основой этого способа является составление золотой амальгамы (из сплава 1 части золота и 8 частей ртути) или ее еще называли ртутным золотом. Для приготовления такой амальгамы золото нужно, предварительно измельчив, раскалить докрасна и поместить в нагретую ртуть в пропорции 6-8 единиц ртути к одной единице золота. Предварительная обработка может включать в себя нанесение небольшого количества ртути на основу. Далее следует нанесение ртутного золота на изделие, а потом - нагрев. Ртуть испаряется, а изделие остаётся покрытым тонким слоем золота.
              Вряд-ли такие шпоры стоили дёшево (конечно, гораздо дешевле цельнокованных smile ). Тем более, производство очень вредное, всё-таки работа в парах ртути не предполагает долгой жизни мастера. Не поручусь, что именно таким способом золотили шпоры французских рыцарей, если кто-то дополнит или уточнит, то будет здорово! hi
              1. +2
                13 февраля 2022 19:44
                Добрый вечер, Евгений!
                Описанная Вами технология, единственная о которой мне известно, на момент Средневековья. Возможно существовали еще какие-то, но с этим вопросом лучше к ВикНику. Не потому что он "эксперт", а в связи с тем, что металлургия - его специальность.
                1. +2
                  13 февраля 2022 19:55
                  В том-то и дело, что существовали. Конечно, много зависит какой предмет (материал) надо золотить. Поэтому я и не уверен полностью. Было бы хорошо, если бы Виктор Николаевич дополнил...
                  Вот ещё мне мысль пришла в голову: а вдруг шпоры действительно золотые, только проба очень низкая? Тогда и механические свойства шпоры и цена будут относительно приемлемыми. what
                  1. +2
                    13 февраля 2022 20:11
                    Какая бы не была проба, но это золото, а его в Европе было мало. Курс золота по отношению к серебру я указал выше.
                    1. +2
                      13 февраля 2022 20:18
                      Да, я согласен. Вообще, до открытия Америки и притока золота и серебра из Западного полушария драгоценные металлы были действительно драгоценными.
                      1. +2
                        13 февраля 2022 20:27
                        Обесценивание серебра в Европе началось значительно раньше, с "золотой" экспансии из Западной Африки в арабское Средиземноморье.
                  2. 0
                    13 февраля 2022 22:07
                    Вы в Эрмитаж сходите в золотую кладовую. Вот у меня обручальное кольцо, оно ещё батино, бати давно нет и не стало задолго до моей женитьбы, чтобы Вы понимали я не Валентина, это моя жена а Александр. Так вот сейчас, к чему я рассказываю про кольцо, золото хреновее. Был недавно на свадьбе, так там золото от моего даже цветом отличается. помните что монету на зуб пробовали? Я могу дать Вам укусить моё кольцо, зубы сломаете..
                    Сам доспех мог до хрена стоить, да шут с ним с с доспехом, конь, на котором ты не катаешься а ездишь в бой.
                    И позолотить нормальное явление и можно было бы целиком золотыми сделать, если бы это было комфортно.
                    1. +1
                      13 февраля 2022 23:44
                      Коллега, я все понимаю, воскресенье, и все дела... Но писать на форуме в психоделическом состоянии тоже нужно уметь...
                      1. 0
                        14 февраля 2022 07:58
                        Не вдаваясь во флуд, что не так я сказал?
                      2. +1
                        14 февраля 2022 08:43
                        Все нормально, но в отличии от субботних Ваших комментов, мысль понять сложнее. hi
              2. +2
                14 февраля 2022 01:00
                Описанный процесс огневого золочения прост. Каждый может его повторить, имея золото и ртуть. В электронной аппаратуре 50-годов было много золоченых контактов. Хорошее толстое гальваническое золото 100 пробы. Особенно скользящие контакты. Еще в 70-х их можно было надергать из лома в "некоторых местах". Потом кислота - вот на дне золотые чешуйки. Ртуть растворяет золото. Не калили золото и ртуть не грели - ртуть испарится в этом случае. Пропорции не могу сказать - ртуть начинает густеть - становится вязкой. А потом можно позолотить медную блесну. На ветерке на балконе натираешь медную поверхность ртутным составом. Ртуть слегка, растворяет медь и образует отличное сцепление с поверхностью меди. Потом на горячий перевернутый утюг, закрываешь дверь балкона и видишь как из серебристой поверхность становится желто-золотой. Красивенькая блесна в твоих руках.
                Замечания:
                - не слышал (правда не являюсь металлургом) о таком способе золочения железа. Медь идеальна тк растворяется в ртути.
                - огневое золочение применялось для позолоты шпиля Петропавловского сбора и купола Исаакиевского собора. При золочении Исаакия погибли работники, пишут отравление. Для Петропавловского собора золочение медных листов заказывали на стороне. - ртуть для извлечения серебра из руды применялась в средневековье.
                - Золотая канитель из утилизированных дорогих одежд также добывалась с помощью ртути - ею обрабатывалась пепел от соженной ткани.
                1. +1
                  14 февраля 2022 11:12
                  - не слышал (правда не являюсь металлургом) о таком способе золочения железа. Медь идеальна тк растворяется в ртути

                  Здравствуйте,
                  Я тоже не металлург, на истину в последней инстанции не претендую. О древних способах золочения прочитал только вчера. Просто стало интересно, как они это делали.
                  По поводу железной основы - согласен, видел похожую инфу.
                  Вообще, не приходится сильно умствовать, ведь артефакты сохранились. Наверное, их исследовали.
        2. +1
          13 февраля 2022 23:33
          как Бэхайм

          Про эспонтон Бехайм тоже наврал... Мог бы и по подробнее!
          1. +2
            13 февраля 2022 23:46
            Будешь спорить с классиком?
            Смело! Уважаю!
            1. +1
              14 февраля 2022 09:06
              Будешь спорить с классиком?

              Из Вендалена Бехайма:
              В XVIII веке [253] в немецких войсках полковник, подполковник, капитан, старший лейтенант и лейтенант носили маленький протазан — эспонтон (т.е. копье, лат.espietus, spedus, spentum; непосредственно от Spetum раннего Ренессанса).
              Около 1770 года они повсюду были сняты с вооружения.

              Сдается мне, что сняты они были позже... В смысле, в Германии. У нас их в 1790-х снова ввел Пал Петрович, а сняты окончательно были уже после Фридланда.
              А вообще эспонтон известен минимум с 16-го века. В 1696-м году типографией мэтра Жиффара был издан французский пехотный учебник, где показаны приемы офицера с эспонтоном. drinks
      2. +2
        13 февраля 2022 19:08
        Я Вам бодьше скажу, лошадка просто должна чувствовать я со шпорами не катался но кое-что про лошадок знаю. Например одна скотина уронила мою жену, именем которой я подписан, другая меня везла в терновник и по первой то жаль делать больно ну и пятками там не сильно настучишь, за уздечку раз рванул, два рванул, пришло понимание.
        1. +1
          13 февраля 2022 20:00
          Я Вам бодьше скажу, лошадка просто должна чувствовать я со шпорами не катался но кое-что про лошадок знаю

          Как говорит одна моя знакомая, любящая съездить покататься на конеферму.. "Лошадь для катания - задолбанная лошадь, которая постоянно меняет своих седоков им на потеху". Думаю, она в чем-то права. Личная лошадь тебя чувствует.
          А лошадь для развлечения - да, приходится бить пятками... И то, очень своенравные... Последний раз катался в 2011-м. Машина проще!
          1. +1
            13 февраля 2022 21:58
            Конечно машина проще, потому что там мозгов нет а у животного есть свои хотелки.
    2. +1
      13 февраля 2022 19:05
      Да там дай бог несколько пкр таких было но притрындеть же надо? Где больше всего трындят? На войне, охоте и рыбалке.
  11. +7
    13 февраля 2022 11:08
    оруженосцы, не посвящённые в рыцари, носили серебряные – и эти просто не брали

    Зажрались! request
    1. +5
      13 февраля 2022 15:42
      И не говорите! Как финны с белыми грибами.
      1. +3
        13 февраля 2022 19:51
        Как финны с белыми грибами.

        Не знаю, как финны. Мой папенька демонстративно берет лишь белые и красные. И то, что солит - моховики, валуй, еще что-то, типа груздей. Подберезовики, лисички - не берет.
        В общем, сходишь с ним за грибами.. подосиновики-то красивые.. только что шляпки червивые почти у всех. Замучаешься. Его это не смущает - сушит.
        Я предпочитаю подберезовики. Лисички попадутся - вообще класс! drinks
        1. +2
          13 февраля 2022 20:02
          Вот-вот, как раз лисички финны уважают.
          1. +1
            13 февраля 2022 20:04
            Вот-вот, как раз лисички финны уважают.

            Я их тоже уважаю. Я и сыроежки уважаю. Проварю все это, распределю по пакетам, и в морозилку. Потом достаю и жарю. yes
            Ася тут месяца два назад суп варила из переданных папенькой сухих грибов... Замучилась промывать от высушенных червей... belay
            Папенька - такой папенька! wassat
  12. +7
    13 февраля 2022 11:20
    К слову, битва при Куртрэ не первый случай в истории Средневековья, когда пехота устояла против рыцарской конницы. За 130 лет до этого, при Леньяно "рота кароччо" сдержала натиск рыцарей Барбароссы. Решительной победы это не принесло, дело завершила атака ломбардийской конницы, но прецедент был.
    Кстати, сундук там тоже фигурировал...
    1. +2
      13 февраля 2022 19:09
      Можно вспомнить Бенокбёрн, только там пехота атаковала, или Лаудон-Хилл, там конница на холм но безуспешно.
      1. +2
        13 февраля 2022 19:30
        Ну, я просто вспомнил самый отдаленный известный мне пример.
  13. +6
    13 февраля 2022 13:13
    Битва при Куртре - один из типичнейших примеров подтверждения тезиса, который мне тут регулярно приходится отстаивать: потерявшая скорость кавалерия - легкая добыча для пехоты, даже если кавалерия - рыцарская, а пехота - городское ополчение.
    Обращает на себя внимание, что этой победы фламандцы достигли своевременно проведенной контратакой. Бой пехоты шел с преимуществом французов, и, прояви Артуа немного терпения, вполне возможно, закончился бы для фламандцев плачевно. Но пехоту отозвали и её место заняла конница.
    Тот, кто отдал приказ фламандской пехоте наступать, возможно, сделал это от безысходности, типа, "сгорел сарай - гори и хата" или "помирать - так с музыкой". Если бы рыцари успели перейти в атаку, набрали бы скорость, из годендагоносцев смогли бы уцелеть только самые-самые везучие, поэтому они и рванули вперед - терять им было нечего.
    Одного конного воина, стоящего на месте одновременно могут атаковать чуть ли не десяток пехотинцев. Пять - с гарантией, что они не будут друг другу мешать. Рыцарям не дали разогнаться и они стали просто крупногабаритными малоподвижными мишенями.
    Кстати, такой же фортель фламандцы пытались провернуть и при Касселе в 1328 г. - также неожиданно атаковали с той же целью, но там свободного места было, видимо, больше и рыцари сумели разъехаться, а дальше всё было уже делом для них привычным и любимым - таранная атака с разных направлений и никаких шансов для несчастных горожан.
    1. +6
      13 февраля 2022 13:48
      Мое почтение, Михаил!
      А меня заинтересовал такой вопрос: насколько место сражения было навязано Роберу фламандцами?
      Ведь если карты, нарисованные Шепсом, отражают действительность, местность с другой стороны города гораздо менее пресеченная, да и лагерь французский ближе.
      1. +2
        13 февраля 2022 16:20
        Цитата: 3x3zsave
        отражают действительность,

        Они отражают!
        1. +4
          13 февраля 2022 16:25
          Я ведь не спорю, просто любопытно какими источниками Ваш уважаемый коллега-художник пользовался, ибо имею жгучий интерес к средневековой архитектуре и картографии.
          1. +2
            13 февраля 2022 16:50
            Я ему какую-то давнюю схему этой битвы отправил, гравированную. Разбив на 4 части. Где нашел? Где-то...
            1. +4
              13 февраля 2022 16:53
              Ага, понятно. Кстати, картина с Кортрейским замком соответствует карте.
      2. +3
        13 февраля 2022 17:49
        Приветствую, Антон.
        По ходу самой этой компании стратегической инициативой владели именно фламандцы - они были атакующей стороной. То, что на время сражения они уступили инициативу французам - тактический ход. И, конечно, обладая стратегической инициативой именно фламандцы определяли время и место генерального сражения, в том числе и конкретную локацию, на которой сие действо должно будет происходить. smile
        1. +4
          13 февраля 2022 17:59
          Иными словами, французы находились в глубочайшем цейтноте, помноженном на невеликий полководческий талант Робера...
          1. +1
            13 февраля 2022 22:16
            У Робера не мог никак проявится его талант. Там тупо все рыцари были примерно теми же кто и он, это не армия в современном смысле..
            Например граф Пемброк в битве при Лаудон-Хилле имел пехтуру, лучников и конницу. у него был богатейший личный опыт как побед, так и поражений и он продул сражение в сухую отправя конницу на холм, занятый шотландцами.
            Единственное что меня смущает, мог бы лучниками их расстреливать, но это не слаженное войско и он отправил тех, кто более-менее мог гарантировать победу, но не судьба.
        2. +1
          13 февраля 2022 22:11
          Вот кстати офигенно здравая мысль, я не спец по этому сражению, но в курсе что впоследствии фламандцы упускали инициативу и были биты, один раз проявили но там французы тоже выучили уроки, я запамятовал как битва называется, но с 7 атак раскатали бельгийцев.
    2. Комментарий был удален.
    3. +5
      13 февраля 2022 15:23
      Фламандцы достигли победы дважды своевременно вводя резервы. Безысходности не было, наоборот, фламандцы отразив все атаки были воодушевлены.
      http://xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-courtrai-1302/
      Но Ренессе поспешил с резервом на помощь, и французские рыцари были отброшены. Этот успех воодушевил фламандский центр на контратаку, за ним последовали фланги – 3000-4000 фламандцев (по оценкам Вербрюггена, реально – раза в полтора больше) теснили французских всадников к воде. Среди французов воцарилось всеобщее замешательство.

      Рыцарям не дали разогнаться и они стали просто крупногабаритными малоподвижными мишенями.

      Это невозможно ни подтвердить ни опровергнуть. Вклад рвов и ручьев перед позицией фламандцев оценить невозможно. Больше того, Артуа в последней атаке вряд ли что-то мешало. Потому что согласно материалам в статье выше он атаковал во время контрнаступления
      1. +5
        13 февраля 2022 17:39
        Вот так описывает сражение Джованни Виллани, на которое я, в основном и полагался:
        Когда рыцари достигли рва, фламандцы атаковали их с обеих сторон, поражая своими дубинками-годендаками головы их коней, отчего те становились на дыбы и поворачивали обратно. Порыв коннетабля и его людей увлек за собой графа Артуа и другие отряды французов, которые, пришпоривая лошадей, последовали за ним один за другим, в надежде пробить и рассеять фламандскую шеренгу грудью своих аргамаков. Но случилось обратное: из-за напора задних рядов отряды коннетабля и графа Артуа попали в ров и столпились около него. Поднялась такая пыль, что сзади ничего не было видно, а шум сражения и крики мешали нападающим узнать о допущенной оплошности и о несчастье, случившемся с их передовым отрядом. Напротив, они рвались вперед, подгоняя коней, которые падали и вставали на дыбы, так что всадники сталкивались друг с другом, тонули и гибли во множестве, или почти все, не получив даже удара копьем или мечом. Фламандцы, стоявшие сомкнутым строем на краю рва, только наблюдали, как французы заполняют его, и им оставалось лишь приканчивать всадников и оглушать или вспарывать брюхо коням. Через малое время ров не только был полон, но над ним выросла целая гора трупов. В этом побоище французы не могли достать неприятеля, а в производимой ими давке сталкивались и убивали друг друга, хотя стремились своим натиском сокрушить фламандцев. Когда почти все французские ряды столпились в замешательстве, не имея другого выхода, как падать в ров или оставаться в неподвижной тесноте, потому что пути ни вперед, ни назад не было, сохранившие силы фламандцы тронули с места свои почти свежие фланги. Одним из них командовал мессер Ги Фландрский, другим — мессер Гийом де Жюльер, которые совершили в этот день чудеса храбрости. Пешие фламандцы перешли ров и окружили французов, так что один грубый мужик свободно мог перерезать горло нескольким дворянам.

        Описана именно теснота, столпотворение, и роль рва, труднопреодолимого для конницы, но легко проходимого для пехоты со слов хрониста кажется существенной.
        Версия Нечитайлова также не очень противоречит описанному Виллани, только изобилует подробностями, которые тому неизвестны. Откуда Нечитайлов берет эти подробности так сходу не скажешь, он ссылается на непереведенные источники, а конкретные ссылки в статье не приведены, так что кто именно и какие именно подробности сообщает, сказать сложно.
        В целом же, Нечитайлов дает ту же картину скученности, с той лишь разницей, что по его версии конница успела атаковать построения фламандцев, и просто в них увязла, тогда как у Виллани фламандцы атаковали конницу сами.
        Если мы принимаем версию Нечитайлова, то в дальнейшем нам будет трудно объяснить, почему при Куртре пехота превосходно выдержала рыцарскую атаку, а в десятках других столкновений того времени, в том числе и с участием тех же фламандцев и тех же французов - нет.
        Если проанализировать ход тех немногих сражений того времени, в ходе которых пехоте удавалось разгромить рыцарскую конницу (на память, кроме Куртре, приходят Стерлинг и Бэннокберн), то у них у всех есть одна общая черта - активные, наступательные действия пехоты. Мне думается, что и феномен Куртре основан именно на этом факте - атаке пехоты на замедлившуюся (вставшую) конницу.
        1. +2
          13 февраля 2022 18:05
          Версия Виллани мне известна, дорогу на востлит знаю)
          1. Имеем версию Виллани и ко .Ров перед фламандцами , рыцари с разгону падают туда резня, ад, израиль. Сообщение Виллани можно понять двояко Например, сначала атака увязла, потом контратака флангами.
          Фламандцы, стоявшие сомкнутым строем на краю рва, только наблюдали

          Когда почти все французские ряды столпились в замешательстве, не имея другого выхода, как падать в ров или оставаться в неподвижной тесноте, потому что пути ни вперед, ни назад не было, сохранившие силы фламандцы тронули с места свои почти свежие фланги.

          2. Версия восходящая аж к Дельбрюку (насколько я могу судить). Рыцари форсируют ров- канавы и тут же подвергаются атаке. Резня
          3. Рыцари успешно форсируют ямы-каныва, перестраиваются, но вязнут в атаке, хотя фламандцы отбивают ее с большим трудом. Нечитайлов следует Вербрюггену и деВрайсу.
          Если мы принимаем версию Нечитайлова, то в дальнейшем нам будет трудно объяснить, почему при Куртре пехота превосходно выдержала рыцарскую атаку, а в десятках других столкновений того времени, в том числе и с участием тех же фламандцев и тех же французов - нет

          Объяснить очень просто. Пока стоим и держим строй- отбиваем атаку. Как только двигаемся тут же расстраиваем ряды и нам плохо.

          ЗЫ Где там "превосходно держала" ? По его версии на кровавых соплях затащили, часть солдат бежала

          Шилтроны шотландцев в качестве аналогии не подходят. Это нечто колоннообразное способное действовать даже на пересеченной местности, хоть и не без накладок. И способное к круговой обороне.
          Фламандцы при Куртрэ это развернутая фаланга. Предположительно 8 рядов . Со всеми вытекающими.
          Возвращаясь к исходному посту. Данных о безысходности не увидел ни в одной версии.
          Данные про "крупногабаритные мишени" не соответствуют например этому
          Годфруа Брабантский поверг на землю Гийома де Жюлье, срубил его знамя, даже пробился сквозь ряды фламандцев, но в конечном счете его стащили с коня и убили.


          Артуа первоначально удалось добиться успеха, углубиться во фламандский строй и достичь знамени (Робер даже успел сорвать часть полотнища). Его атака и зрелище приближающегося арьергарда вызвали панику в рядах отряда Ги, часть воинов даже бежала
          1. +2
            13 февраля 2022 18:36
            Шилтроны шотландцев в качестве аналогии не подходят. Это нечто колоннообразное способное действовать даже на пересеченной местности, хоть и не без накладок. И способное к круговой обороне.
            Так Михаил же и резюмировал активные действия пехоты.
            1. +2
              13 февраля 2022 18:44
              Так Михаил же и резюмировал активные действия пехоты.

              С которыми у фламандцев явный напряг.
              При Куртрэ согласно статье выше удерживали позиции усиленные преградами.При контратаке нарвались на резерв противника и парировали только за счет своего резерва.
              При Арке чисто оборонительный бой и практически последний успех
              А дальше любые попытки понаступать заканчиваются катастрофой.
              Проблемы фламандцев именно в наступлении.
              1. +3
                13 февраля 2022 19:06
                По моему проблемы у всех были с общим пониманием тактики применения пехоты. До швейцарских баталий все успешные действия пехоты против тяжелой конницы - стечение счастливых обстоятельств.
                1. +2
                  13 февраля 2022 19:15
                  С том что каждый такой бой уникален никто не будет спорить.
                  Михаил выдвинул исходные тезисы.
                  Битва при Куртре - один из типичнейших примеров подтверждения тезиса, который мне тут регулярно приходится отстаивать: потерявшая скорость кавалерия - легкая добыча для пехоты, даже если кавалерия - рыцарская, а пехота - городское ополчение.
                  .

                  Антитезис. Битва при Куртрэ ничего не показывает из-за обилия версий и противоречий
                  В любом случае "потерявшая скорость кавалерия" и попавшие с разгона в яму по версии Виллани французы это разные вещи.
                  Обращает на себя внимание, что этой победы фламандцы достигли своевременно проведенной контратакой

                  Вообще не факт-смотри обилие версий.
                  Одного конного воина, стоящего на месте одновременно могут атаковать чуть ли не десяток пехотинцев. Пять - с гарантией, что они не будут друг другу мешать. Рыцарям не дали разогнаться и они стали просто крупногабаритными малоподвижными мишенями.

                  Может и так , но бой при Куртрэ ответов на это не дает.
                  ЗЫ до кучи
                  Тот, кто отдал приказ фламандской пехоте наступать, возможно, сделал это от безысходности

                  У Виллани этого нет. У него про бой пехоты вообще ничего нет. И как показывает статья Нечитайлова про безысходность вообще ни у кого нет.
                  1. +2
                    13 февраля 2022 19:22
                    А вот здесь я с ним согласен, главное преимущество конницы - скорость и маневр.
                    1. +2
                      13 февраля 2022 19:24
                      Нет проблем, осталось доказать что рыцарская конница без скорости является легкой добычей, "мишенями"
                      ЗЫ Куртрэ, как мы видим не доказывает вообще ничего. Либо, скорее, что конница опасна всегда.
                      1. +2
                        13 февраля 2022 19:34
                        Ок. Объясните тогда пожалуйста, Денис, почему в войну Роз рыцарство порой воевало в пешем строю?
                      2. +1
                        13 февраля 2022 19:42
                        Ох, вы с меня как с профи спрашиваете.
                        Спешивание уже в 14 веке это вполне глобальный тренд. Только французы отставали.
                        Куртрэ. Наш знакомый Виллани
                        П
                        о свою сторону рва фламандцы выстроились вдоль него в виде полумесяца, повторяя его изгиб. Все они спешились, в том числе и дворяне и рыцари, которые, как и простой народ, приготовились защищать свои ряды от прорыва французской конницы.

                        При Дапплин Муре шотландская знать встала в ряды шилтронов.
                        К войне Роз спешивание рыцарей для устойчивости пехоты было уже стандартом для Англии весь опыт столетки об этом говорит. Ну и дополнительно экономика надорвана, дворянство обеднело- где тут деньги на дестрие. Ну и злые лучники как показывает Таутон все еще были в товарных количествах. А это для лошадей очень плохо.

                        Вывод не написал- спешивайся если есть боеспособная пехота в товарных количествах для лучшей устойчивости оной.
                      3. +3
                        13 февраля 2022 20:00
                        То есть, либо мы воюем плотным пехотным строем, либо выделяющиеся всадники его ломают и сами становятся желанной целью для пехоты и стрелков противника?
                      4. +2
                        13 февраля 2022 20:06
                        В идеале воюем плотным пехотным строем и сохраняем хорошую, достаточно многочисленую конницу действующую компактно .
                        У англичан баланса не получилось. Перекос в сторону пехоты достаточно очевиден.
                      5. +2
                        13 февраля 2022 20:44
                        Ну, идеал вещь малодостижимая.
                        сохраняем хорошую, достаточно многочисленую конницу действующую компактно
                        То есть, плотный конный строй, действующий по команде и как единое целое. До такого прогресса военной мысли еще пара веков.
                      6. +2
                        13 февраля 2022 21:01
                        Источники оставляют простор для спекуляций. Мы не знаем интервалы всадников средневековья, но то что они строились относительно компактно и могли действовать отрядами по несколько сотен человек почти несомненно. Кроме того, мы точно знаем что они маневрировали, а значит действовали по команде.
                        Но вообще это, конечно, сложнейший вопрос.
                        Для меня по крайней мере. )
                      7. +2
                        13 февраля 2022 21:25
                        Но вообще это, конечно, сложнейший вопрос.
                        Несомненно! Кроме того, масса факторов воздействовавших на сражающихся, которые мы не можем учесть. Есть такая штудия - историческая психология.
                      8. +2
                        13 февраля 2022 21:27
                        Пока что мы даже не можем определиться мог ли рыцарь на скаку броситься на ощетинившийся копьями строй или нет)
                      9. +3
                        13 февраля 2022 21:59
                        А у него выбора не было. Вариативность действий атакующего конного рыцаря сводится к изменению угла атаки на 5-10 градусов, дальше связка "рыцарь-дестрийэ" не позволят. Ну и "местечковые" законы физики laughing
                      10. +1
                        13 февраля 2022 22:06
                        Теоретически есть. Если построение в одну линию.
                        Резко осадить коня перед встречей , не доезжая пары тройки метров до линии копий.
                        Или немного затянуть поводья отстав метров на двадцать от основной линии и попробовать поискать места "страйков", проделанных отмороженными товарищами чтобы въехать туда
                      11. +2
                        13 февраля 2022 22:15
                        Теоретически - да. Давайте честно, Денис, у Вас есть опыт коневождения? У меня есть, и крайне негативный, я этих тварюшек боюсь, в отличии от собак...
                        То есть я понимаю, что можно ожидать от служебной, бойцовой, норной, тягловой породы...
                        Вы понимаете как управлять "дестрие"?
                      12. +2
                        13 февраля 2022 22:24
                        Нет. Поэтому считаю без реконструкции и компаративизма тут не обойтись.)
                        Компаративисты отмечают что в Новое время лошади очень неохотно атаковали массу пехоты. Хотя у Денисона есть пример когда в египетскую компанию
                        Командир [322] одного из последних от избытка самоуверенности, вероятно под впечатлением дела при пирамидах, приказал своим людям сберегать огонь до той поры, пока они увидят белки глаз противника. Залп действительно был дан, когда противник подскакал совсем вплотную, но это было поздно. Действие залпа в самом деле было ужасно, но лошади так расскакались, что их нельзя было ничем остановить, даже если бы всадники этого и пожелали. Каре было прорвано, много людей перебито, а всадники ворвались в середину, сражаясь и падая по мере того, как долго их лошади могли еще держаться на ногах, в зависимости от степени смертоносности полученной ими раны.

                        Тут именно лобовой таран конницей пехоты. Хотя я профан в наполеонике и не знаю насколько Денисон точен.
                        Ну а средневековые. хроники , например, Баннокберна недвусмысленно указывают что было именно лобовое столкновение конницы и пехоты.

                        Еще интересный вопрос атаковала конница галопом (не обязательно полным) или рысью
                      13. +3
                        13 февраля 2022 22:44
                        В условиях рысьего аллюра вариативность действия всадника повышается, есть время для принятия альтернативных решений ситуации.
                      14. +1
                        13 февраля 2022 23:22
                        Цитата: Engineer
                        галопом

                        Нет естественно.Приближались шагом и метров за 200 ускорялись чуть
                      15. 0
                        14 февраля 2022 10:14
                        Или немного затянуть поводья отстав метров на двадцать от основной линии и попробовать поискать места "страйков", проделанных отмороженными товарищами чтобы въехать туда
                        Как показывает опыт различных реконструкций, данная схема практически не рабочая. Либо первая линия практически вся останавливается не доезжая, за исключением отдельных редких случаев которые ни на что не влияют. Либо вся конница входит в пехоту на полном ходу. Промежуточные варианты практически отсутствуют. Тут работает уже человеческая психология, либо все вместе, либо, а мне что больше всех надо? Точнее это даже не человеческая психология, это в общем то природный закон выживания стайных хищников. Вы же, по сути если немного додумать, предлагаете атаку классической схемой клина (свиньи), что уже подразумевает хоть какое то планирование, а не импровизацию.
                      16. +1
                        13 февраля 2022 19:54
                        Ок. Объясните тогда пожалуйста, Денис, почему в войну Роз рыцарство порой воевало в пешем строю?

                        ЕМНИП, это было при Пуатье. При Креси конные рыцари быстро загнулись, поэтому сын Филиппа Валуа - Иоанн Добрый - поминая это, в своем сражении решил пустить их в атаку пешими. Получилось тоже плохо...
          2. +2
            13 февраля 2022 19:47
            Цитата: Engineer
            Объяснить очень просто. Пока стоим и держим строй- отбиваем атаку. Как только двигаемся тут же расстраиваем ряды и нам плохо.

            Мне кажется дело было как раз с точностью до наоборот.
            Вы наделяете городское ополчение качествами, которыми оно не могло обладать - умением сражаться в строю. Они просто не могли этому научиться. И до Куртре и много позже попытки выдержать атаку тяжелой конницы в неподвижном строю со стороны необученных ремесленников и крестьян не приводили ни к чему хорошему для последних. Поэтому "держим строй" - это не про них. Держать строй могут только те, кто знает как это делается, что это вообще такое и зачем оно надо.
            Ополчение - это толпа и сражается оно толпой. Возможно, перед началом боя оно может иметь некое подобие строя, но как только дойдет до дела, этот строй не продержится и пяти минут. Рыхлая, бесформенная масса, подвижная как ртуть, готовая качнуться в любой момент как вперед, так и назад, но не готовая стоять насмерть до последнего. Для них главное - бежать, а наступать или отступать, уже не так важно. smile
            Шилтроны шотландцев, может быть и не самая корректная аналогия, но иной в то время мне не найти. Битва при Куртре - вообще, на мой взгляд, событие уникальное, если не чудесное, так что это не удивительно.
            А вот конкретные боевые эпизоды с Жоффруа Брабантским или графом Робером с их частными успехами... Я не знаю откуда сведения о них происходят, хотя и не оспариваю их достоверности, но хронисты того времени вообще любили уделять внимание конкретным персонам и их свершениям в битвах. Иногда из таких описаний создается прямо эпическая картина разгрома супостата, ну а потом выясняется, что все эти чудо-богатыри были разгромлены этим самым супостатом буквально в одну калитку, несмотря на свои геройские подвиги. То есть, это просто боевые эпизоды, наверняка, приукрашенные, но в любом случае, не повлиявшие на исход баталии. Возможно, только этим двоим-троим-семерым и удалось нанести противнику какой-то ущерб, в отличие от тысяч остальных, погинувших совершенно напрасно. smile
            1. +3
              13 февраля 2022 19:53
              Держать строй на месте это именно то что могут все. Этому не надо учиться. Встали, уперлись. А дальше сила в накачке и численности
              Проблемы именно в движении, да еще в бою.

              ЗЫ А построить фламандцев было кому- рыцари и дворяне поначалу сражались на их стороне. А вот далее размолвка и проблемы
              1. 0
                13 февраля 2022 22:39
                Ага, а убежать со словами: гори оно всё синим пламенем?
              2. +1
                14 февраля 2022 12:10
                Цитата: Engineer
                Держать строй на месте это именно то что могут все.

                Только если нужно просто стоять, ничего не делая. Но даже на такой "подвиг" обычная толпа способна лишь некоторое, причем весьма короткое, время. Через полчаса начнут расползаться, присаживаться, кто-то отлучится до ветру и т.п.
                Если же этот "строй" подвергается обстрелу или прямым атакам, сохранить его без специальной подготовки возможным не представляется, а такой подготовки у крестьян и ремесленников нет и быть не может.
                Для ведения боевых действий в строю, даже стоя на месте, требуется очень немало: и дисциплина, чтоб никто вперед не побежал, и согласованность действий, прикрытие соседом и т.п. Действия каждого рядового пехотинца должны быть понятны и предсказуемы для его соседей, а такое достигнуть можно только путем совместных тренировок и маневров.
                Построить горожан на поле было можно. Но заставить их держать этот строй - никак. Странно, что вы этого не понимаете.
                Толпа действует напором. И если её единовременный напор встречает сопротивление, сопоставимое по силе, она не будет держать позицию, стоять, вцепившись в землю, она откатится и хорошо, если не разбежится по домам, как это обычно и случается.
                Вот именно с таким напором, видимо, рыцари и столкнулись.
                Ещё раз повторю, не сочтите занудой: толпа может либо наступать в едином порыве, либо бежать без оглядки, стоять она не может, разве что в полном окружении, когда бежать некуда. smile
                А сам напор может быть вызван в такой ситуации либо воодушевлением, либо отчаянием. Учитывая то, что воодушевляться фламандцам, по сути, в тот момент было нечем - вроде как бой пехоты они проиграли или проигрывали - то отчаяние получается единственным возможным мотивом атаки.
                1. 0
                  14 февраля 2022 13:19
                  Михаил, здесь мне не нужно ничего доказывать. Ваша позиция полностью противоречит мнению историков.
                  Фламандцы имели боевое построение которое восстанавливается в том числе по Оксфордскому сундуку. Шеренга пикинеров- шеренга людей с годендагами - шеренга пикинеров и т.д.
                  Ну и вишнка на торт от нашего друга Виллани
                  По свою сторону рва фламандцы выстроились вдоль него в виде полумесяца, повторяя его изгиб

                  Вам придется привести доводы повесомее "здравого смысла" и Вашего индивидуального видения.
                  1. +1
                    14 февраля 2022 14:04
                    Цитата: Engineer
                    Ваша позиция полностью противоречит мнению историков.

                    Не заметил. smile
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Построить горожан на поле было можно. Но заставить их держать этот строй - никак.

                    Встать строем и сохранять этот строй - разные вещи.
                    Виллани, по всей вероятности, писал свои строки со слов некоего очевидца, который описал то, что он видел. На полноту и объективность его рассказ, конечно, не претендует, но, опять же, определенные моменты боя он должен описывать вполне достоверно.
                    Мой изначальный тезис состоял в том, что потерявшая скорость конница - желанная добыча для легкой пехоты, если та рискнет её атаковать, при этом качество подготовки конницы и пехоты существенного значения не имеет.
                    Собственно, не только Куртре, но и все буквально, сражения, в которых пехота одолевала конницу происходили по одному сценарию - остановить (замедлить) натиск конницы за счет особенностей местности, инженерной подготовки обороны , массированного обстрела наступающих и т.п., после чего следовала контратака пехоты и неминуемый разгром.
                    Каким именно образом конница останавливалась, применительно к моему тезису не шибко важно. Важно, что эта остановка имела место быть во всех известных нам случаях разгрома конницы, и битва при Куртре - один из таких случаев, причем, наверное, самый яркий и красноречивый.
                    По мне так совершенно очевидно, что до всеобщей конной атаки на фронт фламандцев при Куртре так и не дошло. Возможно, на отдельных участках рыцарям и удалось выиграть необходимое пространство и набрать нужную для атаки скорость, но на общий исход дела это повлияло несущественно, если повлияло вообще.
                    В общем, не вижу у себя никаких противоречий ни с одним из источников.
                    1. 0
                      14 февраля 2022 15:04
                      Если строй не держать, то не будет леса пик. Если встать строем и потом тут же превратить его в толпу бросившись вперед, то в нем не будет никакого смысла. Строй это ключ к победе. Потеря строя - это почти 100% разгром.
                      1. +1
                        14 февраля 2022 15:49
                        "Лес пик" говорит только о наличии множества выставленных вверх пик и ни о чем более. "Частокол пик" - было бы более конкретно, хотя тоже, на мой взгляд, недостаточно, чтобы с уверенностью говорить о строе.
                        Цитата: Engineer
                        Потеря строя - это почти 100% разгром.

                        Именно поэтому те, кто в войне что-то понимал и старались воевать строем и удерживать его сколько можно. Всё так. Но "стараться" и "удержать" - разные вещи. Всё зависит от подготовки.
                        Цитата: Engineer
                        Строй это ключ к победе.

                        Потому-то она и дается не всем. smile
                        Вспомнил сейчас одну забавную историю.
                        Мой младший ходил на каратэ и там тренер как-то раз решил провести такое мероприятие: попросил всех учеников к определенному дню изготовить катонные щиты, ну и там разные мечи. Дело было в апреле, как раз какая-то годовщина Ледового побоища.
                        Дети - лет от семи до тринадцати. Вот собрались все, поделились на две команды, человек по двадцат, определили цели игры и вперед - хаотическая рубка без строя и тактики. Всем весело. smile
                        Но тут появился один папа (не я, честное слово, я в сторонке стоял smile ), которому захотелось почувствовать себя полководцем, видимо. Организаторские способности у него явно были, он поговорил с тренером и вуаля - возглавил одну из команд. Посовещались они там немного и вдруг встают в некое подобие римского манипула, загораживаются щитами и идут на противника. И знаете - ничего. Они там в строю друг другу только мешали и их быстро всех перекололи. Гораздо быстрее, чем это было бы в рассыпном строю, где все могут бегать, уворачиваться и т.п.
                        На второй раз они встали и стояли на месте, отбивая нападения. Результат - тот же, разве что времени ушло чуть меньше, потому что как только игроки в строю начали выбывать, строй мгновенно сам распался и мочилово продолжилось в прежнем режиме "бей-беги" ко всеобщему удовольствию. smile
                        Это я к тому, что лучше делать как умеешь, чем пытаться с листа изобразить что-то, требующее серьезной подготовки.
                      2. 0
                        14 февраля 2022 16:01
                        Все это весело, но аргументов нет.
                        Битву при Куртрэ вы восстанавливаете по Виллани, который не объясняет даже половину того что происходило там в изложении Нечитайлова.
                        Самое верное, признать что четких данных нет и не делать далекоидущих выводов вообще
                        Относительно вот этого
                        Только если нужно просто стоять, ничего не делая. Но даже на такой "подвиг" обычная толпа способна лишь некоторое, причем весьма короткое, время. Через полчаса начнут расползаться, присаживаться, кто-то отлучится до ветру и т.п.

                        Построить горожан на поле было можно. Но заставить их держать этот строй - никак. Странно, что вы этого не понимаете.

                        Толпа действует напором. И если её единовременный напор встречает сопротивление, сопоставимое по силе, она не будет держать позицию, стоять, вцепившись в землю, она откатится и хорошо, если не разбежится по домам, как это обычно и случается.

                        Аргументов нет вообще. Обсуждать, увы, нечего.

                        Шилтрон у Вас тоже не строй??
                      3. +1
                        14 февраля 2022 18:12
                        Цитата: Engineer
                        Битву при Куртрэ вы восстанавливаете по Виллани,

                        Серьезных исследований на русском языке на эту тему я не видел. Читал, конечно, Разина, Дельбрюка, разнообразные статьи в разнообразных ЖЖ и т.п., вот теперь, вашими стараниями, и статью Нечитайлова. Ещё раз повторю - я не знаю откуда Нечитайлов берет детали, на основании которых реконструирует события таким образом, но даже если не вдаваться в дебри его источников, а принять все на веру, то моему ведению общей ситуации хода сражения его данные не противоречат, а лишь дополняют, добавляя красок и подробностей.
                        И, кстати, его реконструкция также уязвима для критики. Например, описание сражения на левом фланге французов, на мой взгляд, несколько противоречиво.
                        Сначала он говорит об атаке с быстрой рыси во вланг и центр фламандцев
                        быстро перестроилось, перешло на быструю рысь и атаковало правый фланг и часть центра фламандцев
                        и тут же чуть ниже
                        Последовала ожесточенная рукопашная, и фламандцы с более длинным оружием, пиками и годендагами, получили немалое преимущество над французами, которые не имели достаточно пространства для маневра.

                        Далее идет описание атак французов в центре и на их правом фланге, причем сражение шло с явным преимуществом французов, где в центре фламандцы устояли только благодаря вводу в бой резерва и тут все чудесным образом встает с ног на голову и фламандцы вдруг начинают французов теснить и в конце концов гнать. Удар резервов Робера парируется взявшимся из ниоткуда "подкреплением"
                        Но на помощь фламандцам подоспели подкрепления
                        и исход битвы решен. Как, за счет чего? Создается впечатление, что фламандцы оказались просто сильнее - в лобовом столкновении по всему фронту они тупо победили за счет грубой силы. Ополченцы - рыцарей. При численном равенстве и даже, возможно, в меньшинстве.
                        Если, как считает Нечитайлов, рыцари имели возможность разогнаться перед атакой, то они имели возможность для маневра. То есть, в тепличных для рыцарей условиях (ровное поле, пространство для разгона, таранный удар) они проиграли бой ополченцам. Так не бывает. Значит было как-то по-другому. Источники можно трактовать по-разному, но виллани, во всяком случае, объясняет почему произошло то, что произошло, хоть и субъективно, но объясняет.
                        Нет конкретных данных в источниках? Можно привлечь аналогичные случаи, рассмотреть что было там.
                        Стерлинг, Моргартен, Бэннокберн, наконец, Креси, Пуатье. Всё очень похоже, хотя и со своими различиями.
                        Так что для меня эта битва, собственно, является не отдельно взятым событием, а главой в одной цельной истории, и её (главы) содержание невозможно полностью понять и оценить, вне контекста всего остального.
                        Сражений, подобных этому в период с конца XIII по середину XV вв. было несколько. Некоторые из них описаны вполне подробно. Сражения эти не являлись чем-то типичным, наоборот по своему содержанию и результатам они являлись чем-то совершенно экстраординарным, а значит что-то общее, предопределившее схожие результаты, у них должно быть.
                      4. 0
                        14 февраля 2022 18:28
                        Во-первых из статьи можно выявить целый ворох средневековых источников
                        Большие французские хроники. "Хроника графов Фландрских" Хроника Фландрии, Гентские анналы, Историческое зерцало. И это не полный список
                        Ничего неожиданного, что стройной картины битвы при такой разноголосице воссоздать не удается. Куча моментов не имеет объяснения.
                        Зато Виллани другая крайность - рыцари тупо убиваются во рву, в который попали с налета. Про бой пехоты перед атакой ни слова, про вылазку ни слова. ТОржество примитивизма и абсурдизма..
                        Из двух точек зрения не лучше ли взять более современную и подробную при всех недостатках?
                        .
                        То есть, в тепличных для рыцарей условиях (ровное поле, пространство для разгона, таранныйони проиграли бой ополченцам. Так не бывает.

                        Ну так аргументируйте что так не бывает. Опять персональный здравый смысл.
                        Но для меня эта битва, собственно, является не отдельно взятым событием, а главой в одной цельной истории, и её (главы) содержание невозможно полностью понять и оценить, вне контекста всего остального.

                        Вы не сделали никакого контекстного анализа чтобы такое говорить. Вы только констатируете, что якобы все как Вы пишете. ГДе анализ? где подтверждающие примеры хотя бы с минимальным разбором. Гле сопоставление с конкретными битвами и выявление аналогий? Где Арка? Гле Фолкирк? Да что угодно . Одни слова.
                        ЗЫ
                        Серьезных исследований на русском языке на эту тему я не видел

                        То есть с историографией на эту тему вы практически не знакомы? Не лучше ли тогда вообще не торопиться с выводами?
                      5. 0
                        14 февраля 2022 19:43
                        Я накидываю информацию с листа, Денис. Вчера открывал Виллани, сегодня пользовался только Нечитайловым и то по необходимости. Комплексный анализ такого вопроса потянет на серию статей, никак не меньше и готовится к такому делу надо соответственным образом. Вы слишком много требуете от комментатора.
                        Экспресс анализ могу провести - без источников, по памяти, что в голове имеется. Вам интересно? smile
                        Цитата: Engineer
                        То есть с историографией на эту тему вы практически не знакомы?

                        Есть что-то приличное на русском? Буду благодарен, если подскажете. Мне попадался, в основном, материал весьма сомнительный.
                        А насчет выводов - я всегда готов их пересмотреть, если для этого появятся основания. И мне это совершенно не претит, наоборот, приятно осознавать, что "вон оно как, а я-то думал..."
                      6. 0
                        14 февраля 2022 20:13
                        Есть что-то приличное на русском?

                        Мне неизвестно.
                        А насчет выводов - я всегда готов их пересмотреть, если для этого появятся основания. И мне это совершенно не претит, наоборот, приятно осознавать, что "вон оно как, а я-то думал..."

                        Проблема в том что у Вас уже есть некий концепт в голове. До, так сказать, персонального исследования. Надо абстрагироваться.
                        Дальше будет занудство.
                        Любая армия получает преимущество над любой армией если застигнет ее врасплох, на марше, развертывании, в дефиле. Поэтому ни Стирлинг ни Моргартен не являются подходящими примерами

                        Проблема Куртрэ это проблема противостояния ополчения с древковым оружием и рыцарской конницы. Это и есть постановка задачи. Поэтому Кресси и Пуатье тоже отпадают потому что со стороны англичан там была совершенно другая структура армии.
                        Отбираем только те битвы где есть массовые столкновения пикинеров ополченцев и рыцарей. Естественно сморим в первую очередь битвыс развернутыми армиями. И, естественно , лучше во времени поближе к Куртрэ. Поэтому вот список релевантных битв для сравнения в первом приближении
                        Фолкирк, Арка, Лаудон-Хилл, Баннокберн, Кассель.
                        Для каждой битве поглядите как действовала пехота и как конница. Заодно оценка местности.
                        Проверьте на соответствие соей концепции
                      7. +1
                        15 февраля 2022 12:01
                        Цитата: Engineer
                        Это и есть постановка задачи.

                        Если формулировать задачу таким образом, то ответ очевиден - в массовом противостоянии конницы и древкового оружия преимущество на стороне последнего и этого никто не отрицает.
                        Я для себя сформулировал задачу иначе. Я попытался понять для себя причины тотальных разгромов, которые в указанный период пехота наносила рыцарской коннице. Основным критерием отбора материала для исследования в этом случае будет именно результат битвы - не просто победа пехоты, а победа решительная, разгром конницы противника с нанесением её тяжелых, невосполнимых в ближайшие несколько лет потерь.
                        В приведенном вами списке таких битв нет вообще. Их содержание с очевидностью иллюстрирует тезис о превосходстве древкового оружия над конницей (при определенных обстоятельствах), но этого тезиса никто не оспаривает. Но на мой вопрос анализ этих битв ответа дать не может.
                        Однако, благодаря вам, мне пришла в голову новая мысль. Ответить на вопрос - почему в перечисленных вами битвах пехота не сумела достигнуть решительных результатов и была ли у неё такая возможность хотя бы теоретически.
                      8. 0
                        15 февраля 2022 12:40
                        Я сформулировал задачу именно так потому что считаю что вы фундаментально неверно понимаете механику битв.

                        Это неверно
                        Если, как считает Нечитайлов, рыцари имели возможность разогнаться перед атакой, то они имели возможность для маневра. То есть, в тепличных для рыцарей условиях (ровное поле, пространство для разгона, таранный удар) они проиграли бой ополченцам. Так не бывает.

                        И это
                        Собственно, не только Куртре, но и все буквально, сражения, в которых пехота одолевала конницу происходили по одному сценарию - остановить (замедлить) натиск конницы за счет особенностей местности, инженерной подготовки обороны , массированного обстрела наступающих и т.п., после чего следовала контратака пехоты и неминуемый разгром.

                        И это не так.
                        Только если нужно просто стоять, ничего не делая. Но даже на такой "подвиг" обычная толпа способна лишь некоторое, причем весьма короткое, время. Через полчаса начнут расползаться, присаживаться, кто-то отлучится до ветру и т.п.


                        Это оставлю на виду. Просто ужас
                        Ещё раз повторю, не сочтите занудой: толпа может либо наступать в едином порыве, либо бежать без оглядки, стоять она не может, разве что в полном окружении, когда бежать некуда
                        .

                        В приведенном вами списке таких битв нет вообще

                        Слона не заметили. Баннокберн

                        Я для себя сформулировал задачу иначе. Я попытался понять для себя причины тотальных разгромов, которые в указанный период пехота наносила рыцарской коннице.

                        ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ вот и весь ответ.
                      9. +1
                        15 февраля 2022 15:53
                        Насчет Бэннокберна - соглашусь. Что-то у меня настройка сбилась. Там действительно был разгром.
                        Всё остальное - как минимум спорно.
                        Цитата: Engineer
                        вы фундаментально неверно понимаете механику битв.

                        А вы - верно? smile Мы понимаем эту механику по-разному, но это вовсе не значит, что кто-то из нас прав, и уж точно не значит, что правы именно вы.
                        Далее по пунктам.
                        Первое.
                        Если есть место для разгона, есть место и для отступления, то есть, для маневра, перегруппировки, изменения направления атаки и т.п. Что не так? Под Аркой, например, всё именно так и происходило. Ни о каким разгроме там речи не идет, скорее победа рыцарей "по очкам".
                        Второе.
                        Обездвиженная конница, лишенная пространства для маневра, и подвергшаяся атаке (контратаке) пехоты, даже легкой, удар не держит. Любой разгром коннцы в то время происходил именно по этому сценарию, начиная от Стерлинга и заканчивая Пуатье. При Арке, Фолкерке, Лаудон-Хилле конница, даже после неудачных атак впоследствии сохраняла боеспособность, поскольку не была стеснена в маневре. Бэннокберн, в той же степени, если не в большей, детище Эдуарда II, нежели чем Брюса. Там причины разгрома, видимо в неудачном расположении конницы на местности - сложно разобраться.
                        Не понимаю, что вас так ужаснуло в моих словах о толпе. Мои слова противоречат вашему личному опыту или каким-то теоретическим трудам, посвященным психологии толпы? Может быть, вы считаете ополченцев не толпой, а организованной, сплоченной силой?
                        Ну и последнее:
                        Цитата: Engineer
                        ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ вот и весь ответ.

                        Просто и со вкусом. smile
                        Пожалуй, единственное сражение, давшее нам пример такого взаимодействия, было сражение при Фолкерке, когда после неудачных атак на шилтроны, англичане просто засыпали их стрелами, после чего без особых усилий добили.
                        В чем можно усмотреть взаимодействие (кого и с кем) в рассматриваемой битве? Взаимодействия между родами войск не было: стрелки действовали сами по себе, пехота сама по себе. Взаимодействие между формациями пехоты? Тоже нет.
                        Поясните мысль, возможно я чего-то не понимаю.
                      10. 0
                        15 февраля 2022 16:43
                        Михаил, любая дискуссия плодотворна настолько насколько подготовлены ее участники
                        Читал, конечно, Разина, Дельбрюка, разнообразные статьи в разнообразных ЖЖ и т.п., вот теперь, вашими стараниями, и статью Нечитайлова.

                        Между этим источниками знаний и хотя бы вот этим
                        https://www.amazon.com/Bannockburn-1314-Robert-victory-Campaign/dp/1855326094/ref=sr_1_1?crid=1MTIU2VF18K0B&keywords=osprey+bannockburn&qid=1644915352&s=books&sprefix=osprey+bannockburn%2Cstripbooks-intl-ship%2C156&sr=1-1
                        пропасть
                        Это при том что я считаю, что очень посредственно знаю тему.

                        Там причины разгрома, видимо в неудачном расположении конницы на местности - сложно разобраться.

                        Так разберитесь.
                        Мои слова противоречат вашему личному опыту или каким-то теоретическим трудам, посвященным психологии толпы? Может быть, вы считаете ополченцев не толпой, а организованной, сплоченной силой?

                        Ваши слова противоречат тому что я читал, То ли толпа у фламандцев не той системы, то ли фламандцы и шотландцы в пехотных боевых порядках не толпа. Я не имею ни малейшего понятия. Я знаю только, что то что Вы написали отношения к реальности не имеет.
                        В чем можно усмотреть взаимодействие (кого и с кем) в рассматриваемой битве? Взаимодействия между родами войск не было: стрелки действовали сами по себе, пехота сама по себе. Взаимодействие между формациями пехоты? Тоже нет

                        Вопросов больше не имею.

                        Если захотите разобраться напишите в личку почту. Пришлю оспреевскую работу. Практически любую.
                        Укажу нужный отрывок. Перевод пары первоисточников по Баннокберну (на англ.) у меня тоже есть.
                        Пока обсуждать нечего. Вообще.
                      11. +1
                        15 февраля 2022 17:30
                        В общем, "всё не так, а как - читайте сами". Позиция очень удобная, по себе знаю. smile
                        Но лично я позволяю её себе занимать только в том случае, если вопрос касается темы всесторонне изученной и описанной в доступной литературе, к тому же, неоднократно обсуждавшейся ранее.
                        Ну и разница между шотландским хайлендером и горожанином Брюгге и Гента тоже имеется. Не меньшая, на мой взгляд, чем между рядовым монголом-кочевником и гончаром из какого-нибудь Дербента или Тебриза. Подумайте и об этом.
                      12. 0
                        15 февраля 2022 18:24
                        Я сказал, что именно читать и гарантировал максимально быстрый поиск нужных мест. Увы, на ВО одни писатели.
              3. +1
                14 февраля 2022 18:00
                Цитата: Engineer
                Проблемы именно в движении, да еще в бою

                Закат доминирования рыцарской конницы наступил когда пехота перестала быть неподвижным мальчиком для битья ,а научились держать строй и в движении,маневрировать и атаковать.Правда для этого пришлось создавать профессиональную пехоту,а не сброд любителей который до того использовался как пехота.Конец коннице положили швейцарские профессиональные пехотинцы.Они были первыми кто начал делать это по науке,а не благодаря случайному стечению обстоятельств
                1. +1
                  14 февраля 2022 18:42
                  По швейцарцам можно поспорить, но не хочу.
                  Сейчас дискас про переходной период. Как именно пехота решала проблему "не быть мальчиками для битья"
                  1. +1
                    14 февраля 2022 19:01
                    Швейцарские пикинеры были первыми которые профессионально учились бить рыцарей и регулярно это делали.
                    Цитата: Engineer
                    Как именно пехота решала проблему "не быть мальчиками для битья"


                    Обучением...как еще можно было решить.Долгим годами обучения,эволюцией тактики и оружия.
                    Вот краткий обзор что бы не углубляться в академику.
                    https://aczivido.net/historia/svizzera/troso1.html
                    1. +1
                      14 февраля 2022 19:30
                      Я знаком с темой по этой работе
                      https://www.amazon.com/Swiss-War-1300-1500-Men-At-Arms-94/dp/0850453348
                      Но и она не отвечает, допустим, как выглядели тренировки швейцарцев в ранний период
                      1. +2
                        14 февраля 2022 20:12
                        Если сильно не вдаваться в детали швейцарцы сделали то что когда то сделали римляне по сравнению с греками.Разделили большую статичную фалангу на несколько(обычно 3 Nachut,Gewalthaufen,Vorthut). ) подвижных соединений расположенных уступом одна за другой.научились передвигаться "строевым" шагом сохраняя строй внутри этих манипулов и между манипулами. Вначале эти манипулы были "квадратами" по 1.5/2000 человек,потом стали еще больше.
                      2. +1
                        14 февраля 2022 20:17
                        Швейцарцы пошли намного дальше. Они сходу вступали в бой, действовали практически на любой местности, их арьергард часто выполнял обходы-охваты.
                        Непонятно почему шотландцы, которые тоже делили армию на 2-4 шилтрона добились только ограниченного успеха.
                      3. +1
                        14 февраля 2022 20:34
                        Цитата: Engineer
                        Швейцарцы пошли намного дальше.

                        Естественно.Я обозначил только общие моменты.Там не на одну монографию наберется если углубиться.
                        Цитата: Engineer
                        Непонятно почему шотландцы

                        Много причин.Но основная в том что наемничество швейцарской пехоты на многие столетия стало для страны тем чем потом стали сыр,шоколад и банки-основной статьей дохода.Их кровь стала их нефтью).
                      4. +1
                        14 февраля 2022 20:39
                        Проблема в том что швейцарцы с места взяли в карьер. Они били врага еще до того как стали профи. А потом их слава возросла, и они стали наемничать и стали еще круче. Но где причины именно первичных успехов?
                        У шотландцев все куда корявее,хотя начали эксперименты раньше и знать нередко массово вставала в ряды шилтронов для устойчивости.
                        Насколько можно судить шилтроны не отличались такой резвостью и почти не взаимодействовали. О причинах только гадать.
                      5. +1
                        14 февраля 2022 21:05
                        Цитата: Engineer
                        . Но где причины именно первичных успехов?

                        Надо углубиться в их истории...но возможно истоки-в их бедности тогдашней по сравнению с окружающими их странами.Они не могли себе розволить рыцарской конницы которая стоила сумашедших денег.И что бы выжить-приспособились к тому что могли себе позволить себе.
        2. +3
          13 февраля 2022 18:30
          По поводу Стерлинга не согласен. На мой взгляд, у англичан не было ни малейшего шанса. Если только они не расчитывали на эфемерную куртуазность со стороны шотланцев.
          1. +2
            13 февраля 2022 19:10
            Думается, для англичан, что при Стерлинге, что при Бэннокберне, как и для французов при Куртре, сюрпризом явилось именно активное движение пехоты навстречу коннице, когда та неожиданно занимает пространство, которое требуется коннице для разгона атаки.
            И граф Робер вовсе не был таким уж бездарным военачальником. Если бы он не двинул в атаку свою конницу, та могла бы и самоходом в неё пойти, не взирая ни на какие приказы. smile Такое было время...
            1. +3
              13 февраля 2022 19:28
              Я не говорил, что Робер бездарь, просто - яркий представитель своего времени и сословия, как и его отец, чью судьбу он повторил.
              Если бы он не двинул в атаку свою конницу, та могла бы и самоходом в неё пойти, не взирая ни на какие приказы.
              А вот с этим согласен!
        3. 0
          13 февраля 2022 22:38
          Тут вопрос как атаковала, я не читал статью, но, скажем, при Прейсиш-Эйлау 6 тыс французских кавалеристов почти снесли русский фланг. Т.е. конница, это весьма серьёзно. У нас часто принято недооценивать.
    4. +1
      13 февраля 2022 19:14
      А я с Вами поспорю. Скорость конечно самая важная часть конницы, и манёвренность , не будем упускать и это скорость не только в атаке но и в отходе. В реальности достать всадника очень сложно. Это делали, но это примерно как с танками, все знают что в Грознм там и Берлине танки ушаьтывали, не все знают что фауст-патрон в состоянии ушатать любой современный танк в борт. И фаусты н стали фундервафлей в реальности и гондендаги тоже.
  14. +2
    13 февраля 2022 13:51
    Цитата: Толстый
    Полагаю не без оснований, что рыцарей привлекали не обширные пространства, а населенные территории.


    Увы, но не совсем так. Привлекали часто именно земли. А местное население порой истреблялось.
    Пример - Пруссия, восточногерманские земли, некогда населенные пруссами. Они оказывали упорное сопротивление рыцарям и потому их нещадно подвергли геноциду.
    1. 0
      14 февраля 2022 08:19
      не совсем так . в данном случае квалификация горожан имела решающее значение . самый экономически развитый регион Европы .
      простым переселением крестьян производство не востановишь .
  15. +1
    13 февраля 2022 13:57
    Цитата: kalibr
    Видите ли, сам я там не был, и что было на деле не видел. Поэтому могу лишь цитировать источники, а они разные. Горожане не собирали шпор оруженосцев... Потому, что их не было на стене в церкви. НЕ БЫЛО! Потом они в большинстве были просто посеребрённые, чего их собирать-то? Кто-то собирал для личных нужд? Наверное, почему нет? Но об этом нигде не написано. Зачем я буду гадать?


    То, что не было на стене церкви не значит, что их не собирали. Просто их относили на базар и "толкали" по сходной цене. Для декора стены и "золотых" хватало.
    Конечно, они были лишь покрыты серебром, но все равно денежку стоили. Все же квалифицированный труд в их изготовление вложен, а труд - мерило стоимости. Так ведь и золотые шпоры на самом деле были лишь покрыты позолотой, это же очевидно. Так что - "Битва позолоченных шпор", так вернее будет.
    1. +1
      13 февраля 2022 16:22
      Цитата: Illanatol
      Так что - "Битва позолоченных шпор", так вернее будет.

      Вне всякого сомнения. Я думаю это изначально понятно. Но назвали так, как назвали. Зачем лишние уточнения?
  16. +2
    13 февраля 2022 14:03
    Цитата: Толстый
    На "свободной" земле можно "своих" разместить... Если бы были.


    С чего вы взяли что не было?
    Экспансия германцев была связана и с тем, что они стали массово использовать железные плуги. Это позволило повысить производительность труда и увеличить урожаи, и привело к росту народонаселения. Что, возможно, создало проблемы с "лебенсраумом", став идеей-фикс для германцев.
  17. +2
    13 февраля 2022 14:08
    Цитата: 3x3zsave
    К слову, битва при Куртрэ не первый случай в истории Средневековья, когда пехота устояла против рыцарской конницы.


    То, что многие "вольные города" долго сохраняли свой вольный статус (несмотря на все свои богатства), доказывает, что горожане были способны за свои интересы и вольности. Будь иначе - стали бы легкой и желанной добычей местных феодалов, жадных до чужой собственности. Ну а как горожане себя защищали - вопрос второй: ополчением или отрядами наемников. Главное - рыцари не были полными хозяевами положения, а когда придет время короли начнут приводить к общему знаменателю этих своевольных господ, в том числе и с помощью горожан.
    1. 0
      13 февраля 2022 22:42
      Анатолий, город тоже феодал, только коллективный. Отстоять свои права он мог за стенами города, а вот выйти наружу. как в случае Куртрэ, это не часто. Я полагаю что сами французы офигели что против них вышло в чисто поле "".
  18. +1
    13 февраля 2022 14:11
    Цитата: kalibr
    ]
    Да, такие "цветы" в "бандах" (наемных отрядах Средневековья) разбрасывали нас поле боя особые солдаты -"флористы" (с двойным жалованием!), они... крепко пахли, потому, как носили "цветочки" в мешках с навозом. Но и судьба их была незавидной. В плен им было лучше не попадать. Казнили их судя по дошедшей до нас гравюре "Казнь флориста" так: накидывали веревочную петлю на копулятивные органы и поднимали на сук дерева, связав руки.


    Вообще то подобные мины, поди, еще во времена античности использовали. Идея лежит на поверхности, изощренных технологий не нужно, да и большого ума, чтобы изобрести - тоже. Наши предки были не глупее нас, да и знали не меньше, просто знания были другие.
  19. +2
    13 февраля 2022 14:14
    Цитата: 3x3zsave

    Это осознали только после чумной пандемии середины XIV, которую лично я считаю некой чертой, отделяющей Средневековье от Ренсанса.


    В некоторых густонаселенных западноевропейских странах. На той же Руси это осознали намного раньше, что обусловило некоторые особенности нашего развития. У нас народ, рабочие руки оставались в остром дефиците долго.
  20. 0
    14 февраля 2022 14:00
    Цитата: Валентина Саленко
    Анатолий, город тоже феодал, только коллективный. Отстоять свои права он мог за стенами города, а вот выйти наружу. как в случае Куртрэ, это не часто. Я полагаю что сами французы офигели что против них вышло в чисто поле "".


    Отчасти да, но все же есть разница. Особенностью европейского феодализма было то, что феодалами часто становились пришлые завоеватели: франки-германцы, готы, норманны. Отсюда и замки феодалов и конфликты с горожанами и, надо полагать, особенности оружия и тактики этих рыцарей. Последние были заточены под сохранение драгоценной тушки сеньора от мятежей туземцев, лишь во вторую очередь - под разборки с себе подобными и борьбу с внешними угрозами. Рыцари были особенно эффективны при подавлении восстаний, а вот с обученными иностранными армиями получалось воевать успешно не всегда.
    Что касается городов, то они по своему населению не отличались этнически от жителей окрестных сел, так что отношения между горожанами и селянами все же были помягче. Да и некоторый демократизм, хотя бы в отношениях самих горожан присутствовал (магдебургское право). А вот феодалы-рыцари... особенно рыцарские ордена типа Тевтонского, это вполне тоталитарные структуры, весьма жесткие в отношении селян, которых обдирали как липку, надо полагать. Славян, особенно, конечно.

    Поскольку города все же зависели от окрестных сел, от которых получали провизию, то горожанам надо было их защищать. Иначе графья-герцоги могли разорить эти окрестные села, после чего город было легко взять измором. Думаю, горожанам не раз приходилось сталкиваться с рыцарями за пределами городских стен, просто данная битва была особенно масштабной, потому и стала настолько известной.
    Обычно же были мелкие стычки, кои не казались чем то особенным.
  21. 0
    14 февраля 2022 14:06
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Держать строй могут только те, кто знает как это делается, что это вообще такое и зачем оно надо.


    Вот зачем на Руси практиковали такую забаву, как "драка стенка на стенку".
    В Европах можно было без ополчения прожить. У нас - никак. Слишком большие территории, малая плотность населения, слишком малочисленны дружины профессиональных воинов (в том числе из-за меньшего прибавочного продукта для содержания государственной и военной машины).
    Потому Россия не "тюрьма народов", а "казарма народов".
  22. 0
    14 февраля 2022 14:09
    Цитата: Валентина Саленко
    Тут вопрос как атаковала, я не читал статью, но, скажем, при Прейсиш-Эйлау 6 тыс французских кавалеристов почти снесли русский фланг. Т.е. конница, это весьма серьёзно. У нас часто принято недооценивать.


    Так ведь фланг. То есть ударили по пехоте,которая не успела перестроиться и подготовиться к атаке.
    Ну а чем закончилась атака конницы Мюрата при Ватерлоо, полагаю, вам известно.
  23. 0
    21 февраля 2022 21:14
    Кто подскажет, откуда взялась цифра именно 700 шпор? Нидерландская вики говорит про 500 шпор, ссылаясь на Фруассара - " Около 1390 года Жан Фруассар первым сообщил о наличии 500 позолоченных шпор в церкви Богоматери "