Как хазары создали Русь

256

Всадник хазарского каганата из алан. Середина IX в. Дмитровский арх. комплекс. Реконструкция О. Федорова

Теория норманского происхождения Руси возникла или была введена в научный оборот в XVIII веке. Появилась она, можно сказать, одновременно с возникновением исторической науки в нашей стране. После чего надолго стала важнейшим вопросом, который определял возникновение Древнерусского государства.

Конечно, «норманская» тема упоминалась и в таких произведениях, как «Синопсис», но назвать компиляционные работы на исторические темы до XVIII века в полной мере научными нельзя.



Работы, которые заложили основы «норманской теории», были «О варягах», «О происхождении Руси» и «География Руси и соседних областей по данным северных писателей», все они принадлежали перу Г. З. Байера, а первая была написана им в 1735 году. Эту тему в 1745 году поддержал Г. Ф. Миллер. Так возникла «норманская теория» или теория влияния скандинавов на возникновение древнерусского государства.

В начале XIX века А.-Л. Шлецер написал работу «Нестор», так сложилась «норманская тройка»: Байер – Миллер – Шлецер, вызывавшая множество шуток у студентов исторических вузов.

Доклад Г. Ф. Миллера в 1749 году вызвал бурю эмоций со стороны М. В. Ломоносова, а обсуждению этой теории было посвящено 29 заседаний Исторического собрания. В этих спорах Ломоносов заложил основы антинорманской теории.

В основе и той, и другой, лежала проблема этноса, который или повлиял, или создал древнерусское государство. Спор шел, конечно, на уровне знаний, которыми обладали ученые в XVIII веке, а наука только делала свои первые шаги. М. В. Ломоносов в борьбе с Миллером доказывал, что роксоланы, готы и варяги – это славяне, создавшие Русь. А вот автор первой научной русской истории В. Н. Татищев выводил варягов из финнов, так как они жили ближе к славянам, но прямо за морем.

История только делала свои первые шаги, и многие теории, с современной точки зрения, носили фантасмагорические предположения. Хотя, судя по современным «теориям», на фоне падения уровня образования – мы снова откатились в XVIII век, правда, те, кто писал свои «штудии», в то время обладали всем арсеналом научного аппарата своего периода, нынешние же «теоретики» не знают и половины, положенного для XVIII века, не говоря уже о веке XXI, но рассуждают с «учёным видом знатока».

И тут пришли хазары


О том, что хазары как-то влияли на возникновение Древнерусского государства, в целом сомнений у историков XVIII века не было, так считала даже Екатерина II, писавшая на исторические темы. Она предполагала, что из-за того, что на юге на славян давили хазары, они были вынуждены обратиться к варягам, о чем нам сообщала и летопись.

А вот малоизвестный сегодня И. Ф. Г. Эверс, решил на эту проблему взглянуть по-другому. И. Ф. Г. Эверс был знаменитым историком начала XIX века. Он был ярым противником норманской теории Миллера, и в особенности Шлецера, считая, что они ошибались, приписывая создание Древнерусского государства шведам. Его работа была опубликована в 1825 году.

Он исходил из того, что не варяги из-за моря создали государство славянам, перед призванием у славян уже была своя государственная форма управления:

Русское государство при Ильмене озере образовалось и словом, и делом до Рюрикова единовластия, коим, однако Шлёцер начинает русскую историю.

Аналитический метод в науке делал свои первые шаги, его корни были в модном тогда «скептицизме», поэтому подвергать все и вся абсолютному сомнению было нормой. Так и противник «норманистов» Эверс решительно отверг летопись Нестора. Он писал, что тот жил через 250 лет после призвания варягов и не мог знать о том, как на самом деле происходило призвание варягов, а уж тем более о том, что южная Русь могла иметь хазарское происхождения.

Эверс опирался на английские переводы арабских источников периода Х века. А в них сообщалось следующее:

Хозра близко, на берегах Ателя, есть народ Бертасы, они называются бертасами, но вообще земля называется Хазарской, Русской и Сервиром.

Руссы есть многочисленный народ турок, соседи славян.

Путем сложных построений Эверс объяснял, кто такие руссы на самом деле. Руссы, как он предполагал, происходили от роксоланов или аланов, ненаучная филология в стиле «русские – этруски» зародилась не в XIX веке, а значительно ранее, жива она и в наши дни, пытался и Эверс работать в её рамках.

Итак, если роксоланы – близки с аланами, а аланы – родственны хазарам, то:

Первобытные русы наверняка были турецкого и, вероятно, козарского племени.

Аланы Причерноморья и Северного Кавказа были под властью хазар, их территория обитания очерчена салтово-маяцкой археологической культурой. Но аланы, как и роксоланы – этносы иранского происхождения, а не тюркского, хотя, о чем нам свидетельствуют археологические находки, они постепенно переходили, как минимум в степях Причерноморья, на тюркский язык.


Изображение всадника. Мел. Маяцкое городище. Воронежская область. ГЭ. СПб. Фото автора

Эти русы обитали, по мнению Эверса, при Хазарском, по мнению восточных авторов, или – Русском (древнерусские летописи), Черном море. Море это называлось Русским, потому что руссы обитали на его побережье. Руссы, которые жили на юге, по берегам Русского (Черного) моря не могли обитать на севере, на берегу Варяжского моря. Поэтому и «пойти за море», значило «пойти» не за Ладожское озеро, а за Азовское море: славяне, призывая первых своих князей из Хазарии, могли идти за моря…

Именно поэтому еще в XI веке князь Святой Владимир именовался каганом, так как русские князья хазарского происхождения имели титул каганов.

И не «шайка шведов А. Л. Шлецера», а русы-хазары из Крыма, которых византийцы [«Продолжатель Феофана»] назвали тавроскифами, так как они и были из Крыма, напали на Константинополь около 866 года. В связи с этим походом имя руссов возвысилось, а хазарское стало упоминаться реже, пишет он:

Из известий Византийцев никто не упоминает о хазарах между 834–888 гг., в течение коих произошло основание Русского государства, и был поход Аскольда и Дира на Константинополь. Нельзя ли предположить догадку, что два сии происшествия слишком возвысили русское племя, и главная масса народа заслонилась оным?

Так же И. Ф. Г. Эверс объясняет и термин «варяги», применимый к руссам и варягам. Он писал о том, что хазары не раз служили наёмниками в Константинополе, где, находясь в гвардии, получили имя варягов. Многие из них, приняв там крещение, поставили в Киеве церковь Св. Ильи.

А имена первых русских князей он возводит к тюркским. Но в конце концов Эверс указывает, что эта гипотеза всего лишь догадка. Как и многие его предшественники, он, отвергая русскую летопись, все же считал, что ильменские славяне, испытывающие внешние давление, отправились за помощью за море, но не северное, Варяжское, а южное, Азовское море и призвали к себе руссов-хазар, которые показывали им пример кроткого управления Киевом и полянами.


Топоры. Салтовский могильник. Харьковская область. ГИМ. СПб. Фото автора

Рюрик, прейдя на север, разместил свои силы в Ладоге – против скандинавских норманов, на Белоозере – против пермяков, в Изборске – против летов. Сопровождавшие его угры Аскольд и Дир служили, как и все венгры (угры), хазарам. Они отпросились на юг и сели в Киеве под общей властью хазар.

То, что они угры или венгры, он выводит из следующих заключений:

1. Нигде в летописи не говорится об их русском происхождении.

2. Аскольд и Дир похоронены на Угорской горе.

3. Олег назвал себя угорским гостем, чтобы привлечь Аскольда и Дира.

4. Они, как угры, правили в Киеве под властью хазар 17 лет.

Он писал, что Шлецер сам говорит, что Олег отнял Киев у хазар, стало быть, он думал, что Аскольд и Дир находились под покровительством хазар. Кто такой Олег, как он относится к руссам-хазарам, из его рассуждений непонятно. Эверс не объясняет, зачем руссы-хазары пришли на север к словенам, а затем двинулись на юг на Киев против хазар. Этим он ограничился в своих наблюдениях.

Такая вот теория появилась в начале XIX века. Сегодня о ней мало кто знает, кроме историков. Но, несмотря на источниковедческую и аналитическую слабость, она нашла свое продолжение в последующих научных работах. А самое главное – она дала мощный толчок развитию тезиса об антисеверном происхождении русского государства. Именно этой гипотезе обязана своим происхождением южная, впоследствии славянская, теория происхождения Руси.

Позднее, в середине XIX в. историки, которые спорили со знаменитым С. А. Гедеонов, который отверг скандинавское происхождение Руси, чаще всего делали это с оглядкой на Эверса.

В конце концов черноморская Русь Гедеонова крайне близка к Руси Эверса, с одной лишь разницей, что Гедеонов считал ее славянской, а Эверс – хазарской.

Первые шаги научной мысли в России


Это был период становления научной мысли. Важную роль в этом сыграла т. н. «скептическая школа», которая детально изучала исторические источники. Но её глава М. Т. Качановский поддержал теорию Эверса, но крайне осторожно и только во время своих лекций.

Вся эта информационная среда дала возможность перейти к новым типам анализа, не надо забывать, что позитивизм только зарождался, и то, что сегодня для нас кажется обыденным, например, пресловутый «здравый смысл» или «логика», только возникали с развитием современной науки, техники и социума.

Без этого понимания невозможен переход на новую стадию развития человечества и русского общества в тот период. В целом его можно охарактеризовать как переход к научному подходу, в современном понимании. Что подразумевало под собой возникновение анализа, как такого, в частности аналитических переводов древних текстов. Конечно, уровень перевода источников того периода значительно уступает современному, но это был важнейший шаг для науки.

Именно в это время появились более точные переводы арабских текстов, сделанные Х. Д. Френом, где славяне, русы и хазары четко различались. Так была развеяна теория «хазарского» происхождения русов, а её основание – неточные и неверные переводы, подорвано полностью.

Это было крайне важное событие в историческом мире России, когда начался научный перевод и анализ текстов, зарождались и иные, связанные с исследованием прошлого дисциплины: от хронологии до археологии.

Эта поучительная история показывает всем нынешним любителям выдвигать «исторические гипотезы» в стиле XVIII века, что без источниковедческого анализа и знания историографии это будет лишь досужий домысел. Поучителен здесь пример опасных любителей от истории – «хроноложцев». Которые свою отсебятину выдают за «научные» изыскания, при этом совершенно не знакомы с научной традицией и теми спорами вокруг разных исторических дат, которые иногда по нескольку веков ведут профессионалы.

Применительно к русской истории можно, например, отметить, что даты ранней древнерусской истории, которые мы изучаем в школе, носят относительный характер, так как все историки знают, с начала ХХ века, что начальная русская летопись, как установил знаменитый русский историк А. А. Шахматов, является недатированной.

И снова хазары


Но вернёмся к нашим хазарам. Хазары не исчезли из поля зрения. Слишком уж привлекательно казалось их влияние на историю славян.

Я не буду касаться всех перипетий, связанных с изучением этого этноса во второй половине XIX века, обращу лишь внимание на один важнейший фактор. Об этом я всегда пишу в своих статьях: мышление этносов и народов всегда прямо связано с материальной культурой и производственными отношениями.

Так произошло и в конце XIX века, когда известный русский историк В. О. Ключевский под влиянием развития в России торгового и промышленного капитала создал свою «торговую» теорию возникновения Руси или Древнерусского государства. Его теория повлияла на огромное число его последователей и учеников. И если Ключевский уделял мало внимания «хазарской проблеме», то его современник В. И. Ламанский прямо считал, что славяне, выходя из родоплеменного быта, попали под власть каганата. Хазары, управляющие славянами 150 лет, заложили начатки государственного строя.


Из хазарских находок. Рисунок семисвечника (дипинто) на амфоре. X в. Керченский археологический музей. Фото автора

Он ничего не писал про этнический состав Руси, а вот В. А. Пархоменко в ряде работ с 1913 по 1925 гг. приходит к выводам, что хазары взяли контроль над южными племенами восточных славян, обитавших в степях, поле, отсюда и поляне.

А международное название полян было – русь. Хазарские судьи судили русь. Русь служила в армии Хазарии. Огромное количество руси жило в торгово-политическом центре Хазарии – Итиле.

Русь, входившая в состав Хазарии, вела длительную борьбу за торговый центр Киев, который контролировался лесными славянами, древлянами. Но смог захватить его только Игорь Старый, убив древлянских князей Аскольда и Дира. Только после этого Киев стал полянской столицей. Поход Святослава был вызван не тем, что князь боролся с внешним врагом, а разборками в каганате, между его этносами: русами-полянами и хазарами: поляне возвращали свои земли. За Святославом в землях каганата появился его внук, князь Мстислав.

Теория Пархоменко о влиянии хазар на Русь и славян была последней в этом роде.
Путаница, связанная с неправильными переводами исторических источников и ошибочной аналитикой, построенной на этом, да и, собственно, некорректным использованием источников, привела к гипотезам с путаницей этносов.

«Хазарская теория» была порождена «норманской теорией», отвергая влияние варягов, она возводила над племенами Восточной Европы – власть хазар. Немаловажным здесь было и патриотическое чувство, не желавшее принимать подобный взгляд на историю. Оно заставляло многих исследователей выдвигать сомнительные гипотезы, плоды умственных построений, а не научного анализа, тем самым оказывая медвежью услугу науке.

Стоит лишь повториться, подобные гипотезы, о которых мы помним, были связаны с периодом становления позитивной научной мысли в XIX веке, но такие же теории в наши дни могут быть только свидетельством деградации.
256 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +6
    26 апреля 2022 05:04
    Спасибо Эдуард!
    Думаю, что правда где-то по середине.
    Влияние на Русь хазаров, впрочем как и многие «греков» с «варягами» несомненно. Ахмад ибн Фадлан ибн аль-Аббас ибн Рашид аль-Багдади описывал русов именно в пределах хазарского каганата.
    Меня гложет другой вопрос. Правда ли, как предполагает Эдуард «русы - это торговое имя полян?
    Ведь древние авторы оставили нам противоречащие сведения!
    Ну и на закваску, какое торговое имя буде у поляков, которые по сути тоже поляне, только не киевские.
    1. +8
      26 апреля 2022 05:38
      Цитата: Коте пане Коханка
      «русы - это торговое имя полян?

      Да и какие красивые у них имена то были..
      «Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, — светлых и великих князей, и его великих бояр…»
      1. +6
        26 апреля 2022 14:33
        Вы спутали грешное с праведным. Приведенные вами достойные мужи, были из числа варяжской дружины Олеговой, что в источнике прямо сказано. К полянам они не имели никакого отношения. Об именах самих полян, история скромно умалчивает.
        1. +2
          26 апреля 2022 16:18
          Цитата: Vikking1966
          Приведенные вами достойные мужи, были из числа варяжской дружины Олеговой, что в источнике прямо сказано.

          Это те, кто был, как сейчас называют РУКОВОДЯЩИЙ СОСТАВ, но Вы правы славянскими именами здесь и пока не пахнет. Но и они от "рода русского". То есть этот род состоял не только из славян
          1. -1
            28 апреля 2022 09:31
            Цитата: svp67
            Вы правы славянскими именами здесь и пока не пахнет.

            А какие славянские имена вы знаете?
            1. 0
              4 мая 2022 16:06
              Цитата: AllXVahhaB
              Цитата: svp67
              Вы правы славянскими именами здесь и пока не пахнет.

              А какие славянские имена вы знаете?

              Добрая треть имен из списка имееют кельтское происхождение.
        2. 0
          4 мая 2022 16:05
          Цитата: Vikking1966
          Вы спутали грешное с праведным. Приведенные вами достойные мужи, были из числа варяжской дружины Олеговой, что в источнике прямо сказано. К полянам они не имели никакого отношения. Об именах самих полян, история скромно умалчивает.

          Да вот только это и есть Род руский. Военно-торговая корпорация...
          1. 0
            5 мая 2022 10:41
            Вы украинскую школу заканчивали? Или уроки истории прогуляли все от первого до последнего? Зачем писать откровенную чушь?
            1. 0
              5 мая 2022 17:14
              Чушь? Возьмите договор Игоря с греками и прочитайте, все вопросы по поводу рода руского и военно-торговой корпорации отпадут.
      2. 0
        4 июля 2022 20:55
        Цитата: svp67

        Да и какие красивые у них имена то были..
        «Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от

        Вы намекаете, что это не русские имена? Как раз вполне даже - русские.
        А когда Русь крестили, то какими именами попы стали называть младенцев при крещении? Еврейскими, да греческими. Нет?
        1. 0
          5 июля 2022 09:10
          Цитата: красноярск
          Вы намекаете, что это не русские имена?

          Нет, в данном случае это самые, что не наесть РУССКИЕ имена, но не славянские, а скандинавские. Так как именно эти люди в то время были ЭЛИТОЙ зарождающегося русского народа.
    2. +19
      26 апреля 2022 06:27
      Владислав доброе утро!
      ВЫ прямо самый первый! good
      Отвечу на Ваш вопрос:
      Правда ли, как предполагает Эдуард «русы - это торговое имя полян?

      Я как раз ничего подобного и близко не предполагаю laughing
      Я рассказал о теории, части "хазарской теории", как она формировалась вместе с исторической мысли.
      Конечно, эта теория вся строилась на ошибках и неверных переводах. Для науке она не представляет интереса, кроме как памятник историографической мысли.
      Моя скромная цель, рассказать, какие теории были в прошлом. Об этом будет еще несколько статей.
      Они к моим "предположениям" не имеют никакого отношения, я в истории абстрагирован: нет любимчиков laughing
      Но, повторюсь, эти теории в 18 или 19 веке это одно, ЭТО ТЕОРИИ, своего уровня развития, аналогичное в наши дни - ЭТО БРЕД.

      Надеюсь, что ответил.
      С уважением,
      Эдуард
      1. +1
        27 апреля 2022 00:47
        Спасибо за ответ!
        Эдуард, я неправильно выразился.
        Мое мнение , что любое изыскание будет динамично, но у первых всегда больше шансов допустить ошибку!
        С уважением, Влад
    3. +3
      26 апреля 2022 07:18
      Цитата: Коте пане Коханка
      Ахмад ибн Фадлан ибн аль-Аббас ибн Рашид аль-Багдади описывал русов именно в пределах хазарского каганата.

      А что мог написать человек в 10-м веке по результатам путешествия из Средней Азии к берегам Волги?
      Как я понял, направляясь посольством к булгарам, караван, в составе которого он был, хазаров обходил стороной.
  2. +5
    26 апреля 2022 05:34
    Мда... Прям, переворот в истории... Турки, в Х-ом веке!!!!, Аскольд - венгр !!!!! Так, мало того еще и под хазарами...
    Господи, за, что ты лишаешь людей разума...
    1. +13
      26 апреля 2022 06:33
      Сергей, о каком разуме Вы ведете речь?
      Это рассказ о теории начала 19 века, четко сказано: наука только делала свои первые шаги!
      Хотя те, кто формировал эти ошибочные теории был подготовлен значительно лучше для исследовательской деятельности, чем современные любители.
      Смысл статьи в том, что ТАКИЕ ТЕОРИИ БЫЛИ. Что допустимо в 19 веке в науке, когда она делала свои первые, по сути шаги, не допустимо в 21 веке.
      hi
      1. +16
        26 апреля 2022 07:00
        Такое впечатление, что мало кто понял: статья не о истории, а о историографии.
        Спасибо, Эдуард!
        1. +9
          26 апреля 2022 07:03
          Доброе утро Антон!
          Да и да.
          hi
          1. +1
            4 мая 2022 16:12
            Цитата: Эдуард Ващенко
            Доброе утро Антон!
            Да и да.
            hi

            Естественно не поняли ибо читая статью делается вполне резонный вывод что это также и личное мнение автора... в свете открывшихся данных приношу извенения за критику.
        2. +9
          26 апреля 2022 07:14
          Цитата: 3x3zsave
          статья не о истории, а о историографии.

          У нас неспециалисты эти понятия чаще всего не различают! Помню, каким откровением для меня это различие стало в 1972 году!
          1. +6
            26 апреля 2022 07:18
            Странно все это, Вячеслав Олегович. Вот я - неспециалист, но почему-то четко различаю.
            1. +8
              26 апреля 2022 07:34
              Цитата: 3x3zsave
              Вот я - неспециалист, но почему-то четко различаю.

              Вы давно уже специалист, Антон. Самообразования никто не отменял. Я тоже не служил в танковых войсках и танк не заведу. Но... с 1980 года читаю все, что можно по истории БТТ. И разве я в ней плохо разбираюсь? Так и у Вас... А есть те, и много, кто о чем-то просто слышал. Известный герой "с ученым видом знатока хранил молчания". Но он был человек культурный...
              1. +6
                26 апреля 2022 10:23
                Цитата: kalibr
                Но... с 1980 года читаю все, что можно по истории БТТ. И разве я в ней плохо разбираюсь?

                Вячеслав Олегович, мы при личной встрече с питерцами Вас недавно вспоминали, причём исключительно положительно. Но, я помню спор относительно танка ОТ-62, который никогда в реальности не существовал. smile
                1. +2
                  27 апреля 2022 12:17
                  Цитата: zyablik.olga
                  Но, я помню спор относительно танка ОТ-62, который никогда в реальности не существовал.

                  Дорогая Ольга! Уже писал, что я это откуда-то списал. Сам не придумал. А проверять до точки все источники я не могу физически. Кому-то приходится и доверять. И бывает, что напрасно. Но на то и комментарии, чтобы неточности поправлять.
                  1. +2
                    27 апреля 2022 18:20
                    Цитата: kalibr
                    Дорогая Ольга! Уже писал, что я это откуда-то списал. Сам не придумал. А проверять до точки все источники я не могу физически. Кому-то приходится и доверять. И бывает, что напрасно. Но на то и комментарии, чтобы неточности поправлять.

                    Уважаемый Вячеслав Олегович !
                    Ошибиться или допустить неточность может каждый, но важна способность признавать свои ошибки.
                  2. 0
                    18 мая 2022 13:19
                    Цитата: kalibr
                    Кому-то приходится и доверять. И бывает, что напрасно. Но на то и комментарии, чтобы неточности поправлять.
                    Это от лени или нехватки времени. Источниковедение никто не отменял. Я тоже иногда таким же образом пользуюсь компетенциями участников форума. Благо они есть.
            2. +8
              26 апреля 2022 08:00
              Антон еще раз, доброе утро!
              Вы то специалист.
              У сеня не было задачи кого то научить разнице между историографией и источниковедением.
              Я просто изложил теорию прошлых времен, подчеркнув, что она соответствовала развитию научной мысли, не только в истории, но везде.
              и сделал вывод, не буду повторять.
              Но почему то читают лишь про "бяки буки, как выносит нас земля", а не про смыслы)))
              С уважением,
              Эдуард
              1. +8
                26 апреля 2022 10:20
                Всем доброе утро! Я совсем недавно познакомилась с Антоном лично, но даже из непродолжительной беседы совмещённой с застольем вынесла, что Антон достаточно хорошо для "неспециалиста" информирован в части средневековой истории. Как сказал мой муж, - " у каждого лучше всего получается то, к чему лежит его душа". К Антону это относится в полной мере. Ну, судя по всему, он ещё и не плохой строитель. wink
                1. +3
                  26 апреля 2022 12:24
                  Добрый день, Оля! love
                  Рад видеть Вас на Истории, надеюсь, теперь регулярно.
                  А Средневековье у Антона -- конёк, как он сам себя в своё время обозначил: "Я раннесредневековый отморозок", а я в этом средневековье ни в зуб ногой, потому и не лезу. request
                  Сергею большой привет. smile
                  1. +8
                    26 апреля 2022 17:35
                    Цитата: Морской Кот
                    Добрый день, Оля!

                    Константин, здравствуйте! Благодарю за цветочек!

                    Цитата: Морской Кот
                    Рад видеть Вас на Истории, надеюсь, теперь регулярно.

                    Я в истории разбираюсь слабо. Да и откровенно говоря, времени на всё не хватает. Это на отдыхе в Культурной Столице я могу себе позволить прочесть интересную статью (не моего мужа lol ), и написать пару дилетантских комментариев. Тем более, что взяла с собой ноут, а Серёжин комп остался дома. Кстати, он Вам тоже кланяется.
                    Цитата: Морской Кот
                    А Средневековье у Антона -- конёк, как он сам себя в своё время обозначил: "Я раннесредневековый отморозок", а я в этом средневековье ни в зуб ногой, потому и не лезу.

                    Антон посоветовал посетить нам средневековый замок в Выборге и парк Монрепо, за что мы ему очень признательны.
                    1. +6
                      26 апреля 2022 17:52
                      Антон посоветовал посетить

                      "Племянник" плохого не посоветует. wink
                      1. +4
                        26 апреля 2022 18:45
                        Цитата: Морской Кот
                        "Племянник" плохого не посоветует.

                        Это точно. Спасибо ему! Да и все остальные питерские парни с кем нам удалось познакомиться, очень интересные и приятные в общении.
                      2. +3
                        26 апреля 2022 18:59
                        Мы все друзья, хоть и не встречались ни разу, с Антоном перезваниваемся, он и с моей Машей знаком, кстати, Антон меня и затащил на "Историю". Так что присоединяйтесь. smile
                      3. +3
                        26 апреля 2022 21:28
                        Антон меня и затащил на "Историю"
                        "Не виноватая я! Он сам пришел!" (С) )))
                      4. +2
                        26 апреля 2022 20:49
                        Это вам с Сергеем спасибо, Оля!!! Я всех зову-зову, а никто не едет... (((
                        Вы первые из камрадов, кто до нас добрался! И откуда!!!
                      5. +5
                        26 апреля 2022 21:28
                        Антон, так звёзды сложились! В нынешних условиях мы бы не поехали. Это Серёже проще, у него проезд бесплатный, а мне пришлось брать билеты за свой счёт, к тому же невозвратные. Билеты покупали ещё в январе, а с тех пор многое очень сильно поменялось. В феврале стало известно, что сын Серёжи от первого брака будет жить с нами, и пришлось покупать 3-х комнатную сталинку и делать в ней глобальный ремонт. Ну и с моим бизнесом в связи с изменением цен, всё не так уж безоблачно. В общем, обратного хода не было. request
                      6. +3
                        26 апреля 2022 21:37
                        Оля, я безумно рад, что "все так сложилось"! Ибо оно сложилось!!! Открою страшную тайну, до меня мои любимые москвичи никак доехать не могут...
                      7. +3
                        26 апреля 2022 21:40
                        Цитата: 3x3zsave
                        Открою страшную тайну, до меня мои любимые москвичи никак доехать не могут...

                        Странно это... what От Москвы полтора часа лёту или ночь на поезде. Мы больше суток до Питера добирались. С другой стороны, если гора не идёт к Магомеду... Может тебе во время отпуска сесть на "Красную стрелу" ?
                      8. +4
                        26 апреля 2022 22:03
                        или ночь на поезде.
                        "Сапсан" идет около пяти часов. Дело не в этом. Как я недавно писал Сергею, я урбанист. И в любом городе ощущаю себя "как рыба в воде". В "миллионниках" это особо сказывается. В январе 2018 в Москве побывал. Как на Марс слетал, абсолютно не мой город! Хотя, до четырнадцати лет любил Москву....
                        В общем: "черт бы побрал эту Москву, с ее "небелыми ночами", никогда не знаешь, какое время года на дворе" (С)
                      9. +3
                        26 апреля 2022 22:12
                        , абсолютно не мой город!

                        Он и не мой, хотя всю жизнь в нём прожил. А теперь чуркинград. К чёрту, уж лучше в своей деревне.
                  2. +3
                    26 апреля 2022 19:37
                    Блин, дядюшка, ну почему "раннесредневековый"???
                    1. +3
                      26 апреля 2022 19:41
                      Ну, извини, так уж запомнилось, теперь буду звать просто "средневековый".

                      Как дела? Объект сдал? drinks
                      1. +2
                        26 апреля 2022 20:43
                        Завтра сдаем. После завтра встречаемся с Ольгой и Сергеем. 29-ого они, увы, улетают домой.
                      2. +2
                        26 апреля 2022 21:01
                        Удачи со сдачей. smile Отмечать будете? wink drinks
                      3. +3
                        26 апреля 2022 21:18
                        Зачем? Это лет 20 назад для меня сдача объекта была как "дочку замуж выдаешь", а сейчас - проходной момент, "умер Клим, да и хрен с ним". Я слишком долго в этом, насквозь осточертевшем, бизнесе, чтобы скакать от радости. Тем более, данный объект - долгосрочный контракт, я на этих заказчиков работаю уже 9 лет.
                      4. +2
                        26 апреля 2022 22:15
                        Да я в том смысле -- "сколько ни болела, а всё равно умерла", теперь и помянуть можно и без радости, и без особой печали. drinks
              2. -2
                26 апреля 2022 11:01
                Зачем нормальному человеку тратить свое время на изучение заведомо ошибочных или устаревших теорий? Кому это интересно?
                Расширить или углубить свои знания - это одно, а копаться в чужих ошибках и заблуждениях - это-то зачем?
                1. +2
                  26 апреля 2022 13:36
                  Добрый день,
                  что бы не открывать Америку вновь.
                  Никто не знает, ошибки это или нет, устаревшая это теория, технология или нет, пока не проведете исследование и анализ.
                  И так в любом деле.
                  Откуда известно, где начался ряд ошибок, приведших к катастрофе или нарушениям.
                  Во всей жизнедеятельности человека происходит "разбор полетов".

                  А когда это поймешь: ошибка или нет, надо зафиксировать, что бы не допустить в будущем.
                  Так устроено управление в человеческом обществе абсолютно везде, а у обезьян каждый раз "в первый класс", вот почему это необходимо делать.
                  С уважением,
                  hi
                  1. 0
                    26 апреля 2022 13:57
                    Цитата: Эдуард Ващенко
                    что бы не открывать Америку вновь.

                    Что-то вы путаете. Америка - это истина, не подлежащая сомнению или пересмотру. Она открыта раз и навсегда. Это не из области теорий и предположений. К технологиям она тоже не относится. Извините, но дальнейшие ваши бессвязные сентенции могут вызвать только удивление
                    Цитата: Эдуард Ващенко
                    Никто не знает, ошибки это или нет, устаревшая это теория, технология или нет, пока не проведете исследование и анализ.
                    И так в любом деле.
                    Откуда известно, где начался ряд ошибок, приведших к катастрофе или нарушениям.
                    Во всей жизнедеятельности человека происходит "разбор полетов".

                    А когда это поймешь: ошибка или нет, надо зафиксировать, что бы не допустить в будущем.
                    Так устроено управление в человеческом обществе абсолютно везде, а у обезьян каждый раз "в первый класс", вот почему это необходимо делать.

                    Это вообще о чем?... К чему?....
                    1. +3
                      26 апреля 2022 14:04
                      [quote]что бы не открывать Америку вновь[/quote]
                      Это расхожее выражение, как и
                      [quote]не изобретать велосипед вновь[/quote]
                      Но если вы не слышали про анализ, выводы ,принятие решений и т.п. думаю и объяснять вам бессмысленно.
                      [quote]Это вообще о чем?[/quote
                      О том что прежде чем делать "глубокомысленные" выводы надо поучиться, что бы не удивляться. wink
            3. 0
              4 мая 2022 16:16
              Цитата: 3x3zsave
              Странно все это, Вячеслав Олегович. Вот я - неспециалист, но почему-то четко различаю.

              И я различаю но из статьи можно сделать вывод что и автор придерживается сей версии... а учитывая сколько сейчас откровенного бреда на историческую тему поверить в это совсем не трудно.
              1. 0
                4 мая 2022 16:20
                Не совсем уловил о чем Вы, Алексей, поясните пожалуйста?
                1. 0
                  4 мая 2022 16:31
                  Да то что автор не посчитал нужным отметить что он лично к этой теории никаким боком, потому из чтения статьи можно сделать вывод что и он тоже является сторонником "хазарской версии"
                  1. 0
                    4 мая 2022 16:36
                    На мой взгляд это понятно по тексту статьи. Автор, кстати, кандидат исторических наук.
                    1. 0
                      4 мая 2022 17:38
                      Мне вот непонятно... и то что он кандидат исторических наук тоже не гарантирует от заблуждений. Я как интересующийся историей читал и профессоров великолепных специалистов в своём направлении но когда они брались рассуждать об других разделах истории то такую чушь начинали нести.
                      1. 0
                        4 мая 2022 17:43
                        Ну, извините...
                        Ващенко я читаю с момента его появления на ресурсе и могу Вас заверить, его стиль изложения материала стал намного доступнее, относительно первых публикаций.
                      2. 0
                        4 мая 2022 19:01
                        Цитата: 3x3zsave
                        Ну, извините...
                        Ващенко я читаю с момента его появления на ресурсе и могу Вас заверить, его стиль изложения материала стал намного доступнее, относительно первых публикаций.

                        Вполне возможно, я не так давно здесь.
                      3. 0
                        4 мая 2022 19:13
                        Это несущественно, я тоже порой читаю материалы опубликованные задолго до моего появления на ресурсе. Попробуйте почитать статьи Ващенко, написанные пару лет назад, там такой "академический канцелярит"!!! Я "благим матом орал", чтобы Эдуард писал проще...)))
                      4. +1
                        4 мая 2022 19:45
                        Цитата: 3x3zsave
                        Это несущественно, я тоже порой читаю материалы опубликованные задолго до моего появления на ресурсе. Попробуйте почитать статьи Ващенко, написанные пару лет назад, там такой "академический канцелярит"!!! Я "благим матом орал", чтобы Эдуард писал проще...)))

                        Спасибо, почитаю... в принципе статья вполне нормальная. И даже в чём-то интересна ибо этот вариант как-то мимо меня прошёл хотя происхождение руси и ее проблематика благодаря Кузьмину А. Г. меня сильно заинтересовала.
                      5. +1
                        4 мая 2022 20:02
                        Это совсем не мое "поле", моя страсть - европейское Средневековье.
                      6. +1
                        4 мая 2022 20:33
                        А какое время? Мне больше Тёмные времена и Раннее Средневековье. А насчет автора прочитал несколтко статей, не впечетлило. Вот по монголам да, тут спору нет, силён и знает о чем пишет. А уже насчет Руси и руси так себе на троечку. Он видимо и специализируется по Монгольской империи.
                      7. +1
                        4 мая 2022 20:47
                        1. Я больше по Высокому Средневековью. Но с удовольствием обсужу феномен Венделя.
                        2. Он по ней не специализируется. Материалы соответствующие его специализации он подписывает "к.и.н. Э. Ващенко" Очень корректно, не находите?
                      8. +1
                        5 мая 2022 17:09
                        Цитата: 3x3zsave
                        больше по Высокому Средневековью

                        По высокому я слабоват а вот Вендель да, интересен. Насчёт Ващенко я даже слегко прифигел конкретно по этим статьям с подписью к. и. н. Э. Ващенко я слегка возмутился тому что он там написал. Тогда он по всей видимости сторонник махрового норманизма, ничем иным я объяснить это не могу
                      9. 0
                        5 мая 2022 17:15
                        сторонник махрового норманизма,
                        Скорее "объективного норманизма".
                      10. +1
                        5 мая 2022 18:00
                        Цитата: 3x3zsave
                        сторонник махрового норманизма,
                        Скорее "объективного норманизма".

                        Неа, именно махрового. Все указывает именно на это одни только города-государства Древней Руси чего стоят... про именослов договоров Руси с греками я уж помолчу, для меня это больная тема. laughing
                      11. 0
                        5 мая 2022 18:07
                        Ладно, я уже, честно говоря, плохо помню о чем там речь шла...
                        Предлагаю сделать так, под следующей статьей Ващенко, Вы выскажите ему свои претензии и прочитаете его ответ. Думаю так будет правильней и честнее, согласны?
                      12. +1
                        5 мая 2022 22:10
                        Цитата: 3x3zsave
                        Ладно, я уже, честно говоря, плохо помню о чем там речь шла...
                        Предлагаю сделать так, под следующей статьей Ващенко, Вы выскажите ему свои претензии и прочитаете его ответ. Думаю так будет правильней и честнее, согласны?

                        Я всегда за!
                      13. +1
                        5 мая 2022 22:24
                        Ну и отлично! Прослежу, чтобы "старая гвардия" (мои камрады по "цеху") не размазали Вас на ровном месте своим авторитетом.)))
                        А вообще, у нас хорошая компания, присоединяйтесь!
                      14. +1
                        6 мая 2022 19:32
                        Меня это не пугает... я слегка поднаторел в боях с норманистами и альтернативкой на Дзене.
                      15. 0
                        6 мая 2022 19:36
                        Местные норманисты - оченнь подготовленные норманисты. Я, кстати, тоже норманист, если Вас это нетошнит.
                      16. +1
                        6 мая 2022 20:53
                        Цитата: 3x3zsave
                        Местные норманисты - оченнь подготовленные норманисты. Я, кстати, тоже норманист, если Вас это нетошнит.

                        Не тошнит, а я сторонник Кузьмина Аполлона Григорьевича. Я в свое время и норманистом был как и преподовали в школе... потрм по мере накопления знаний перешёл на славянскую сторону пока с трудами Кузьмина не познакомился. Я люблю с норманистами поспорить. wink
                      17. +1
                        6 мая 2022 21:14
                        Я люблю с норманистами поспорить.
                        Ну и ради Бога!!!
        3. +5
          26 апреля 2022 08:18
          Надеюсь, что понятно. Другое дело, что разговор может идти в разные стороны. Просто потому, что в глаза бросилось на данный момент.
          1. +4
            26 апреля 2022 09:29
            Доброе утро!
            Пришлось поинтересоваться, что такое историография.
            Историогра́фия — в узком смысле слова совокупность исследований в области истории, посвящённых определённой теме либо исторической эпохе (например, историография эпохи Крестовых походов), или же совокупность исторических работ, обладающих внутренним единством в идеологическом, языковом или национальном отношении (например, марксистская, англоязычная или французская историография).

            Далее.
            более широком смысле историография — это специальная историческая дисциплина, изучающая историю исторических наук. Историография проверяет, насколько верно применяется научный метод при написании исторической работы, акцентируя внимание на авторе, его источниках, отделении фактов от интерпретации, а также на стилистике, авторских пристрастиях и на том, для какой аудитории написана им данная работа в области истории.

            То есть историография -- это оценка не сухого набора фактов, а пристрастий. Но ведь историограф тоже может быть пристрастен!В основе исторического исследования лежит мотив, интерес, побудивший автора исторической работы взяться за перо. Но и историограф берется за перо для того же. Пристрастны все. Да, есть критерий сходимости по трем работам.
            1. +8
              26 апреля 2022 10:02
              Цитата: депрессант
              Пристрастны все.

              Беспристрастен только труп. Но они статей на ВО не пишут!
              1. +3
                26 апреля 2022 10:46
                Спасибо, Вячеслав Олегович, что внесли нотку юмора в разговор. С некоторых пор я потеряла стремление к веселью, не потеряв способность быть пристрастной.
                Так кто же сформировал государство русских? Или хотя бы способствовал его формированию? Наверное, все -- и ближние, и дальние. Можно лишь оценивать взнос каждого в это полезное дело. В данном случае --взнос хазар. Но утверждать, что все это сделали хазары, --наверное, приписывать этим людям непосильный труд. Где своё-то у них? )))
                Полагаю, следует говорить о влиянии хазар на исторический процесс формирования государства русских, а не приписывать им конечный результат. Государство русских, отбиваясь от множества всяких, сформировали русские. В силу необходимости. Чтоб удобнее было отбиваться.
                1. +3
                  26 апреля 2022 11:02
                  Цитата: депрессант
                  Но утверждать, что все это сделали хазары, --наверное, приписывать этим людям непосильный труд.

                  Не могу с Вами не согласиться, ведь они - неразумные... :waat:
                  1. +2
                    26 апреля 2022 11:45
                    Ну, что значит -- неразумные? Сейчас, насколько мне известно, начинает господствовать иная теория образования государств -- на основе какой-либо идеи, идеологии. С этой точки зрения, у русских была идеология -- защитить территорию собственного происхождения, русскую землю. Любыми доступными способами. Идеология хазар, Орды и разных прочих шведов -- не столько отнять чью-либо территорию, сколько ограбить её. А, ограбив, вернуться домой. Идеология грабежа не выдержала и не выдерживает проверку историческим временем. Самое ценное -- территория. Агрессор с собой унести её не может. Хазары просто ошиблись, выбрав неверную историческую матрицу -- ограбление чужих вместо созидания собственного государства. Людям свойственно ошибаться. Иногда -- народам. "Разные прочие шведы" сочетали идеологию защиты и огосударствления своих территорий с грабежом чужих и выстояли. Хазары не были политически гибкими. Растворились в истории. Слушайте, даже шумеры до сих пор имеются, и я имею в виду вовсе не украинцев. А хазаров нет. По крайней мере ни об одном таком не слыхала laughing )))
                    1. +3
                      26 апреля 2022 11:51
                      Цитата: депрессант
                      Ну, что значит -- неразумные?

                      Это аллюзия на известное литературное произведение :waat:
                      1. +1
                        26 апреля 2022 14:15
                        А... Вы про "неразумных хазар"...
                        Ну, да, память не включила -- прошлую, оперативка вытесняет всё...
                        На самом деле стало очень трудно комментировать исторические статьи -- девиации, знаете ли, в сторону реальности, а прошлое как бы исчезло. И при слове "хазары" аж оторопь берёт -- что это?!? А потом вспоминаешь -- ах, хазары... ну да, хазары, те, которым собирался отмстить вещий Олег...
                        А там ещё и печенеги, и скифы "с раскосыми и жадными очами..." Кто с раскосыми и жадными -- мы??
                        Вынудили.
                        "Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы. Попробуйте, сразитесь с нами!
                        Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы, С раскосыми и жадными очами! Для вас — века, для нас — единый час.
                        Мы, как послушные холопы, Держали щит меж двух враждебных рас
                        Монголов и Европы! Века, века ваш старый горн ковал.
                        И заглушал грома, лавины,
                        И дикой сказкой был для вас провал
                        И Лиссабона, и Мессины!
                        Вы сотни лет глядели на Восток..."(с)
                      2. +1
                        26 апреля 2022 15:21
                        Простите, а автор в вашей цитате тоже был "с раскосыми и жадными очами"?)
                      3. +1
                        26 апреля 2022 15:54
                        Однажды получился такой парадокс памяти. Бывает, что люди по какой-то ассоциации запоминают неверно. Вот так мне и запомнилось, что стихотворение принадлежит Валерию Брюсову. Потому что он -- "с раскосыми и жадными очами". На самом же деле автор стихотворения -- Блок, внешность ангельская.
                    2. +3
                      26 апреля 2022 11:57
                      Цитата: депрессант
                      Идеология грабежа не выдержала и не выдерживает проверку историческим временем.

                      Все кочевники с Вами не согласятся! hi
                      Слушайте, даже шумеры до сих пор имеются

                      Про шумеров не слышал, но ассирийцы действительно до сих пор существуют. hi
                      1. +3
                        26 апреля 2022 14:34
                        Вы правы!)))))
                        Не шумеры, ассирийцы. Они есть даже в Крыму. Вот так мне мыслями порхается... Впрочем, позже поинтересуюсь. Быть может, и не ошиблась.
                      2. +3
                        26 апреля 2022 14:37
                        Цитата: депрессант
                        Не шумеры

                        Шумеры, не шумеры, но пиво под названием "шумерское" в окрестном магазинчике продается. Интересно почему оно так называется? надо спросить. Можем шумеры его варят? drinks
                      3. +4
                        26 апреля 2022 14:56
                        Вы это серьезно? )))
                        Нашла. Пиво "Шумерское" варят в Кропоткине и Краснодаре.
                        Уникальная рецептура. Светлое пиво, из глубины веков. Чистый мягкий вкус с изысканным ароматом. Поговорка древних шумеров гласит - "Не знать пива - не знать радости". Сварено в соответствии с ГОСТ 31711-2012 «Пиво. Общие технические условия»

                        Самое смешное, что, по отзывам самих древних шумеров, оставленных на глиняных табличках, оно, пиво, было похоже на хмельную кашу )))
                      4. +5
                        26 апреля 2022 16:11
                        Не шумеры, ассирийцы. Они есть даже в Крыму.

                        Они есть даже в Москве, в советское время все лавки по чистке обуви и продаже шнурков были под ними. laughing
                        А в Крыму, вроде бы караимы.
                      5. +3
                        26 апреля 2022 16:58
                        Костя, так кто Вам чистил обувь?
                        Шумеры, ассирийцы или караимы? )))
                        Кстати, с караимкой из Крыма училась в соседней группе.
                      6. +4
                        26 апреля 2022 17:06
                        Обувь я себе чистил сам, а вот крем покупал у них. Что до караимов, то в Евпатории, в караимской кенассе видел стелу, на которой был выбит указ Екатерины, который вкратце звучал так -- "Караимов евреями не считать." smile

                        Только тогда, в конце семидесятых всё это великолепие выглядело по другому, заштатный музейчик и только.
                      7. +2
                        26 апреля 2022 17:36
                        Странно...
                        А я полагала, евреями числились хазары )))
                        А здание -- красивое.
                      8. +5
                        26 апреля 2022 17:43
                        Цитата: депрессант
                        А я полагала, евреями числились хазары

                        Караимы - это или обреевреевшиеся хазары или обхазарившиеся евреи: так никто и не знает. hi
                      9. +3
                        26 апреля 2022 17:50
                        так никто и не знает. hi

                        Да они, наверное, и сами не знают. wink
                      10. +2
                        26 апреля 2022 17:59
                        Вот уж где раздолье для историографа -- золотая жила! laughing )))
                      11. +7
                        26 апреля 2022 16:36
                        Цитата: депрессант
                        Они есть даже в Крыму.

                        Как-то ехал в такси на Кипре с шофером ассирийцем. Узнал, что я знаю кто такие ассирийцы, про их культуру и прочее... снизил цену вдвое! Вот как знание облегчает нам жизнь.
                      12. +4
                        26 апреля 2022 20:15
                        Знание - сила good
                      13. +1
                        4 мая 2022 16:48
                        Цитата: Mihaylov
                        но ассирийцы действительно до сих пор существуют

                        Но даже современные ассирийцы к тем древним не относятся современные ассирийцы -арамеи а древние были аккадцами и говорили на вымершем аккадском языке а по антропологии современные ассирийцы вообще являются потомками местного несемитского населения - хурритов.
                    3. +1
                      4 мая 2022 16:25
                      Цитата: депрессант
                      Хазары просто ошиблись, выбрав неверную историческую матрицу -- ограбление чужих вместо созидания собственного

                      Ну почему если бы небыло у Хазар собственного государства они бы не выдержали натиска арабских войск а ведь именно хазары не пропустили встав стеной арабов через Кавказ. Святослав всего л шь добил ослабленное противостоянием с кочевникамис востока и арабами с юга государство. А дань тогда взимали все даже русь с подвластных племён. Что тоже можно назвать грабежом.
                2. +1
                  4 мая 2022 16:19
                  Цитата: депрессант
                  Спасибо, Вячеслав Олегович, что внесли нотку юмора в разговор. С некоторых пор я потеряла стремление к веселью, не потеряв способность быть пристрастной.
                  Так кто же сформировал государство русских? Или хотя бы способствовал его формированию? Наверное, все -- и ближние, и дальние. Можно лишь оценивать взнос каждого в это полезное дело. В данном случае --взнос хазар. Но утверждать, что все это сделали хазары, --наверное, приписывать этим людям непосильный труд. Где своё-то у них? )))
                  Полагаю, следует говорить о влиянии хазар на исторический процесс формирования государства русских, а не приписывать им конечный результат. Государство русских, отбиваясь от множества всяких, сформировали русские. В силу необходимости. Чтоб удобнее было отбиваться.

                  Могу предложить Кузьмина А. Г. он наиболее широко посторался охватить проблему о том кто же такая русь. Если вы конечно не знакомы с его трудами.
              2. +1
                4 мая 2022 16:17
                Цитата: kalibr
                Цитата: депрессант
                Пристрастны все.

                Беспристрастен только труп. Но они статей на ВО не пишут!

                Отлично сказано!
            2. +1
              26 апреля 2022 21:35
              Здравствуйте, Людмила Яковлевна!

              Как у Родари:

              «Не впадая в пристрастие,
              Расскажу вам, ребята,
              О лентяйской династии,
              Что царила когда-то» (с).
        4. +7
          26 апреля 2022 10:35
          Цитата: 3x3zsave
          статья не о истории, а о историографии

          Браво, Антон. smile
          Но в итоге все-таки большинство, мне кажется, сумело разобраться. Возможно, после вашего комментария. smile
          1. +10
            26 апреля 2022 10:53
            Михаил, доброе утро! Вчера почти 3 часа провели в Зоологическом музее, помимо прочего любовались окаменелостями твоего питомца. Повторилась история с Артиллерийским музеем, только наоборот. С Артиллерийского Серёжа не хотел уходить, а после хождений по Зоологическому, у него стали тоскливые глаза. smile
            1. +6
              26 апреля 2022 11:55
              Приветствую, Оля.
              Да, тут каждому своё. В рыцарском зале Эрмитажа я как-то три часа пробродил. smile
              1. +4
                26 апреля 2022 17:28
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Приветствую, Оля.
                Да, тут каждому своё. В рыцарском зале Эрмитажа я как-то три часа пробродил. smile

                Рыцарский зал в Эрмитаже конечно бесподобен. Мы там тоже надолго задержались. Мне особенно понравился рыцарь в чёрном доспехе.
                Но в Артиллерийском музее рыцари и отдельные доспехи тоже имеются. Я Серёжу оттаскивала от стендов со старыми пистолями и музеями. Он мне на полчаса лекцию прочёл, чем колесцовый замок отличается от кремнёвого ударного. Я ведь без этих знаний в музее нечего бы не поняла... lol
      2. +2
        26 апреля 2022 17:39
        Интересно послушать Ваше мнение о происхождении славянских племен,к примеру кривичей.А они к 5-6 веку относились судя по раскопкам Гнездовских курганов.
  3. +9
    26 апреля 2022 06:06
    Вот ведь какая бяка получается: норманны или не норманны - этот вопрос к возникновению государства вообще отношения не имеет, если честно. Потому что даже если древние новгородцы и пригласили Рюрика "со двором и дружиною править и всем володети", то звали они его не на пустое место - некое протогосударство у них (древних новгородцев) уже существовало. Потому что офигенно трудно представить себе диких словен, которые сидели себе, сидели в лесу, козюли из носа выковыривали, а потом - оп-па! - один другому говорит: "а давай кого-нибудь позовем нами править и володети, он нам государство замутит!" Ну, не складывается картинка, да? Да и Древняя Русь, в общем-то, была протогосударством.
    Так что норманнская теория - это о происхождении династии Рюриковичей, но никак не Государства Российского. Это во времена возникновения теории понятия "государство" и "правящая династия" были если не тождественными, то весьма близкими, и тогда было уместно говорить о "норманнской теории русской государственности". Но с тех пор-то мировосприятие кардинально поменялось. Человеки научились отделять государственность от правящих домов. Так что, полагаю, и "норманнскую теорию" нужно рассматривать несколько с иных позиций.
    1. +1
      26 апреля 2022 06:14
      Спасибо Вам за юмористический ответ
    2. +5
      26 апреля 2022 07:13
      Цитата: Дальний В
      это о происхождении династии Рюриковичей, но никак не Государства Российского.

      !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    3. +7
      26 апреля 2022 08:28
      Так что норманнская теория - это о происхождении династии Рюриковичей, но никак не Государства Российского.
      Именно так! А сколько копий сломано, особенно,на страницах ВО laughing
    4. +8
      26 апреля 2022 10:33
      Цитата: Дальний В
      норманнская теория - это о происхождении династии Рюриковичей, но никак не Государства Российского.

      Вот уже долгие годы на страницах ВО, в том числе, пытаюсь довести эту мысль до широкой общественности. smile
      Но вот с этим посылом:
      Цитата: Дальний В
      норманны или не норманны - этот вопрос к возникновению государства вообще отношения не имеет,

      едва ли можно согласиться. Присутствие на территории Верхнего Поволжья, Подвинья, Поднепровья и Поволховья скандинавов, безусловно, на возникновение государства влияло, как влияло и присутствие в тех же Поволжье и Поднепровье хазар. Вопрос только в степени этого влияния.
    5. 0
      4 мая 2022 16:56
      Цитата: Дальний В
      давай кого-нибудь позовем нами править и володети, он нам государство замутит!" Ну, не

      Вобщем-то не править и владет. А "...а судить и владеть.. ибо наряду нету (порядка) точно так же и впоследстви приглашали новгородцы князей. В качестве третейской силы не связанной напрямую с городскими групировками и родами. Но как призывали так и прогоняли. Правда с Рюриком сей номер не прошёл.
  4. +3
    26 апреля 2022 06:11
    Слава богу что Мы живём во время когда существует ДНК гениалогия. Как не повело нашим предшественникам. Им приходилось гадать на кофейной гуще, субъективно перевирая имеющиеся, скупые, источники. По крайней мере сегодня понятно что Русь, как таковая, в том или ином виде существовала условно всегда, а прошлые народы (этносы), как то хазары, норманы, Прибалтики и т.д. ассимилировались, или создавали сепатисткие анклавы (государственные образования), относительно временные или достаточно длительные. Что собственно Мы наблюдаем и сегодня, на примере Украины. Исторический вакуум вокруг государственных образований на территории Украины, за исключение переноса столицы Руси в Киев, тому свидетель.
    1. 0
      4 мая 2022 16:58
      Цитата: Eugene Zaboy
      Слава богу что Мы живём во время когда существует ДНК гениалогия. Как не повело нашим предшественникам. Им приходилось гадать на кофейной гуще, субъективно перевирая имеющиеся, скупые, источники. По крайней мере сегодня понятно что Русь, как таковая, в том или ином виде существовала условно всегда, а прошлые народы (этносы), как то хазары, норманы, Прибалтики и т.д. ассимилировались, или создавали сепатисткие анклавы (государственные образования), относительно временные или достаточно длительные. Что собственно Мы наблюдаем и сегодня, на примере Украины. Исторический вакуум вокруг государственных образований на территории Украины, за исключение переноса столицы Руси в Киев, тому свидетель.

      ДНК -генеалогия это вы Клёсова имеете ввиду? Так я у вас спрошу какое отношение к генетике имеет специалист по полимерам и фармацевтике?
      1. +1
        16 мая 2022 09:55
        Вы лучше опровергните что нибудь из его лекций. Пока что все его слова последовательно подтверждается. Вопрос ведь не в том кто ты, а в том что ты полезного сделал. Он разложил всё по полочкам и пока никто не способен это опровергнуть.
        1. -1
          16 мая 2022 12:17
          Цитата: Eugene Zaboy
          Вы лучше опровергните что нибудь из его лекций. Пока что все его слова последовательно подтверждается. Вопрос ведь не в том кто ты, а в том что ты полезного сделал. Он разложил всё по полочкам и пока никто не способен это опровергнуть.

          А вы ответить на вопрос не способны? Так я я повторю... Чего общего у полимеров и фармацевтики с генетикой? А его опровергать много ему чести будет. Мне вполне достаточно выкладок в изданиях "Human Genetics", "Journal of Human Genetics"... Чтоб обращать внимания на очередного авантюриста от науки. А то что никто не способен опровергнуть да никто и не собирается опровергать написанную чушь.
          1. +1
            17 мая 2022 03:30
            Клесов - "авантюрист от науки"? Сильно сказано, но обоснованно ли?
            Анатолий Клесов — доктор химических наук, профессор, специалист в области биохимии, ДНК-генеалогии, полимерных композиционных материалов, ферментативного катализа, биомедицины, создания лекарств в области раковых заболеваний, фиброзов и других воспалительных патологий. Во времена СССР — профессор МГУ, профессор Академии наук СССР, руководитель лаборатории Института биохимии им. Баха АН СССР, консультант ООН по биотехнологиям, лауреат премии Ленинского комсомола и Государственной премии СССР по науке и технике.

            С 1974 года работает в США, с 1990-го — постоянно, на протяжении 12 лет — профессор биохимии Гарвардского университета (центр биохимии, биофизики и медицины), Член Всемирной академии наук и искусств (основанной Альбертом Эйнштейном) с 1987 года, академик Национальной академии наук Грузии. Автор более 30 книг на русском и английском языках. Индекс Хирша равен 24? Вполне себе более чем серьёзный учёный. Кстати Клесов никогда не называли себя генетиком. Человек создал для генетиков, историков и археологов механизм позволяющий с математической точностью проследит родословную индивидуума на глубину до 60 тысяч лет. Многим это не понравится, потому что исчезает возможность фальсифицировать историю, но нам нужна наверное правда о нашем происхождении, а не ложь. Благодаря работам Клесова придётся переписать историю и эта работа уже повсеместно одет несмотря на бурное противодействие.
            1. -1
              17 мая 2022 11:21
              Во первых -Клёсов никакой не профессор и тем уж более Гарварда. Второе такой науки как ДНК-генеалогия не существует ибо целиком выдуманна самим Клёсовым. В третих - специалист в области Полимерных Композиционных материалов, биомедицины и ферментивного катализа Доктор Медицинских наук и иностранный член Грузинской АН по специальности "Биохимия"... Прежде чем писать что либо советую проверять иныормацию... В Гарварде он был всего лишь приглашенныи по своей непосредственной специальности... а уж считать издания и публикации... даже не сиешно ему ещё далеко до Фоменко с Носовским с их "Новой Хронологией"... так что есть куда стремиться омобенно если усестьчто часть публикаций он делал в своём собственном журнале а часть в китайском "Успехи антропологии" в котором не проверяют что публикуют лишь бы платили...
              1. 0
                17 мая 2022 12:27
                Профессор - это должность на которой он работал в МГУ и 10 лет в Гарварде. Так что он профессор, хоть и бывший. Кстати, такие науки как история, химия и физика тоже не всегда существовали, но сегодня их все почему-то признают. Клесов - создатель математического аппарата(метода) позволяющего историка, археологам и т.д. с высокой точностью проследить родословную индивидуума на протяжении 60 тыс. лет. Методика постоянно совершенствуется, а это уже наука. Таких узких наук мы знаем великое множество и Клесов не первый создатель новых направлений научных знаний. Немного учёных в мире добились практической реализации своих научных работ, в отличии от Клесова. России таких бы несколько десятков хотя бы иметь, а он в США работает.
                1. 0
                  17 мая 2022 16:56
                  Все с вами ясно днк-генеалогия ваша религия а Клесов ее пророк... очередной сектант.
                  1. 0
                    18 мая 2022 01:52
                    Когда заканчиваются аргументы, начинаются оскорбления. Это всё на что Вы способны? Тем что оскорбляешь известных людей славы не заработаешь и ничего дельного не создать, потому что думаешь не о работе, а о том как посильнее оскорбить других.
                    1. 0
                      18 мая 2022 12:46
                      О как! И где вы нашли оскорбление?
                      1. 0
                        19 мая 2022 06:02
                        "Чтоб обращать внимания на очередного авантюриста от науки. А то что никто не способен опровергнуть да никто и не собирается опровергать написанную чушь." - Ваши слова цитирую. Для Вас может быть это и нормально, но для меня это оскорбление человека без приведенных доказательств. То же самое относится и периоду работы Клесова в Гарварде. Приглашенный учёный или воспитанный в стенах университета работающий на должности профессора, для меня профессор, бывший или настоящий в зависимости от ситуации. Более того приглашение в Гарвард российского специалиста для меня повышает статус этого специалиста, потому что приглашают тех без кого не могут решить определённые задачи, т.е. лучших, а не худших. Для Вас - это упрёк в сторону Клесова. Что он Вам плохого сделал?
                      2. 0
                        19 мая 2022 07:06
                        О как! Если занимающий для вас профессорскую дожность автоматом становится им. То это не значит что все остальные также должны считать. Я ещё раз пишу коли с первого раза не поняли. Я не против Клёсова-химика. Я против Клёсова авантюриста и его дилетантской ДНК-генеалогии... кстати потрудитесь узнать по какой тематике читал лекции он в Гарварде. И ещё раз спрашиваю я настырный- чего общего у полимеров и фармацевтики с генеалогией и генетикой?
                      3. 0
                        19 мая 2022 11:04
                        Ну Вы и бюрократ однако. Ладно. Что общего с наукой у : Ивана Павловича Алимарина (1903-1989), Израиля Моисеевича Гельфанда (1913-2009), Виктора Степановича Гребенникова (1927-2001), Якова Борисовича Зельдовича (1914-1987), Михаила Тимофеевича Калашникова (1919-2013), Бориса Васильевича Кукаркина (1909-1977), Владимира Андреевича Никонова (1904-1988) и т. д., можно перечислять долго. Они ведь даже базового образования не получили, но достигли много и общепризнаны. Или они особенные и чем то отличаются от Клесова? Деятель науки-это не столько образование сколько мозги. Они либо есть, либо их нет.
                      4. 0
                        19 мая 2022 14:51
                        А они присваивали себе научные звания? Сравнивать этих выдающихся людей принёсших огромную пользу стране и дельца Клёсова крайне неуместно.
                      5. 0
                        20 мая 2022 04:53
                        Клесов ничего не фальсифицировал, не надо его отговаривать, или приведите доказательства. Вы что думаете еврейские организации и фонды будут привлекать к работе учёного, да ещё и награды ему вручать без проверки. Наивный.
            2. -1
              17 мая 2022 11:23
              И да... в третий раз спрашивую что общего у полимеров и фармацевтики с генеалогией.
              1. 0
                17 мая 2022 12:32
                Вы ознакомьтесь за что ему Гарвард деньги платил и немалые. Им именно химик со знаниями математического моделирования и анализа был нужен, он и решил то с чем никто другой справиться не мог. Поэтому по всему миру сегодня и делают тесты ДНК на отцовство и родственные связи, благодаря Клесову.
                1. 0
                  17 мая 2022 16:59
                  Вы хотя ьы поинтересовались что такое днк-генеалогия и чем занимается... чтоб не писать подобной чепухи.
                  1. 0
                    18 мая 2022 01:57
                    Неужели Вы так наивны, что допускаете что Клесову Гарвардского платил 10 лет существенные деньги за чепуху? Эта чепуха стоит денег и немалых. Американцы могут и умеют монетизировать разработки учёных и позволяют учёным жить на доходы от их разработок безбедно. В этом их преимущество как не крути, но Мы здесь отстаём к сожалению.
                    1. 0
                      18 мая 2022 12:51
                      Вот именно что америкпнцы не будут платить за пустышку... и читал лекции в Гарварде Клесов не по выдуманной им нуки а по непосредственной своей профессии... как я уже сказал вчера вы именно как сектант одна сплошная вера при минемальных знаниях как об Клёсове так и придуманной им науки. Типичная секта- вера есть и хватит.
                      1. 0
                        18 мая 2022 15:44
                        Чем же Вам Клесов дорогу перешёл, если Вы его и званий и прошлого лишаете? Прямо мракобесие какое-то. У человека есть биография, заслуги, награды, а его в фальсификаторы Вы без доказательств записываете. Странное поведение.
                      2. 0
                        18 мая 2022 16:15
                        Цитата: Eugene Zaboy
                        Чем же Вам Клесов дорогу перешёл, если Вы его и званий и прошлого лишаете? Прямо мракобесие какое-то. У человека есть биография, заслуги, награды, а его в фальсификаторы Вы без доказательств записываете. Странное поведение.

                        У него есть заслуги и наград его никто не лишает... но есть реальные заслуги и награды как и звание доктора химических наук, а есть фиктивные...
                      3. 0
                        19 мая 2022 06:09
                        Поподробнее можете претензии к Клесову изложить, без лишних слов. В чем он не прав и что фальсифицировал, чтобы Мы не переливали из пустого в порожнее? Клесов открыто заявляет, не дословно цитирую: Есть вопросы, приглашаем в науку (т.е. он готов обсуждать и дискутировать по любым спорным проблемам связанными с его работами.). Просто так говорить что он в чем-то, где-то не прав, я считаю недопустимым. Есть вопросы, претензии, доказательства пожалуйста на стол. Если Вы историк, то Вам Клесов даёт в руки точнейший инструмент позволяющий проверить Ваши выводы. Не нравятся результаты, не обессудьте инструмент тут и тем более его создатель не виноват. Историка и археологам стало и легче и сложнее интерпретировать результаты исследований, но однозначно результаты становятся точнее и объективнее, и это безусловно хорошо. Методика требует постоянного совершенствования, но это относится к любым новым разработкам. Другой вопрос, что она обеспечивает высочайшую, недостижимую ранее точность, позволяющую историкам и археологам не фантазировать, а констатировать транформацию культур народа из поколения в поколение на протяжении тысячелетий, с учетом путей миграций.
                      4. 0
                        19 мая 2022 14:48
                        ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ - ПРОФАНАЦИЯ!!! Теперь дошло? Я кажется не раз это написал тут.
                      5. +1
                        20 мая 2022 04:35
                        Если Клесов предложил выделить направление научных исследований связанных с изучением родословной человечества - это не "профанация", а вполне разумное предложение, которое возможно будет принято, в конце концов научным сообществом. Кстати, Клесов проводил свои работы, связанные с ДНК человека в пределах научных программ, на выделенные гранты фондами США, т.е. самодеятельностью не занимался. Программы финансировались фондами США, в том числе и еврейскими и результаты тщательно проверялись и контролировались. Где уж Вы нашли тут подвох непонятно. Не он придумал классификацию гаплогрупп, а генетики США и Израиля. Тогда, когда они её (классификацию гаплогрупп) создавали, никто и предположить не мог что образец найденный на территории России и получивший букву R (Russian), возрастом около 60 тыс. лет, окажется предком не только русских R1a, но и западных европейцев R1b, а гаплогруппа J (Jewish) окажется не столько гаплогруппой евреев, а будет сконцентрирована на территории Турции, Ирака, Ирана, что достаточно далекоот прародины евреев и ставит под сомнение принадлежность евреев к этой гаплогруппе как к предковой. Вопросов больше чем ответов, но в этом и вся наука.
                        Да, сегодня именно это многим не нравится, но это историческая правда, или факт, из которых история и складывается. Собственно именно эти факты интерпретирует Клесов. Может быть иногда несколько эмоционально, но не отступая от научной этики, т.е. фальсификацией фактов не занимается, а это главное. Он не пытается приукрасить или приуменьшить что либо, он просто оперирует фактами и делает выводы на основе текущего состояния научных исследований в данной области. За это наверное Вы на него и нападаете. Вероятно Вы не согласны с прошлым которое Вам открылось с помощью Клесова. Но тут уж извините, на правду не обижаются. Я наблюдаю как некоторые западные генетики сегодня пытаются продвинуть обезличенные методы генетичекого анализы человека на основе полного скана ДНК и предлагают вывод соотношения содержащихся в Вас пропорций разных народов в процентном соотношении, но это не имеет отношения к родословной и характеризует только конкретного индивидуума. Так что работы Клесова в составе команды Гарварда останутся востребованы и без них никуда не деться, если Мы хотим понять как, где и когда произошел человек и как он осваивал планету. Именно это важно!
                      6. 0
                        20 мая 2022 07:09
                        Цитата: Eugene Zaboy
                        Если Клесов предложил выделить направление научных исследований связанных с изучением родословной человечества - это не "профанация", а вполне разумное предложение, которое возможно будет принято, в конце концов научным сообществом. Кстати, Клесов проводил свои работы, связанные с ДНК человека в пределах научных программ, на выделенные гранты фондами США, т.е. самодеятельностью не занимался. Программы финансировались фондами США, в том числе и еврейскими и результаты тщательно проверялись и контролировались. Где уж Вы нашли тут подвох непонятно. Не он придумал классификацию гаплогрупп, а генетики США и Израиля. Тогда, когда они её (классификацию гаплогрупп) создавали, никто и предположить не мог что образец найденный на территории России и получивший букву R (Russian), возрастом около 60 тыс. лет, окажется предком не только русских R1a, но и западных европейцев R1b, а гаплогруппа J (Jewish) окажется не столько гаплогруппой евреев, а будет сконцентрирована на территории Турции, Ирака, Ирана, что достаточно далекоот прародины евреев и ставит под сомнение принадлежность евреев к этой гаплогруппе как к предковой. Вопросов больше чем ответов, но в этом и вся наука.
                        Да, сегодня именно это многим не нравится, но это историческая правда, или факт, из которых история и складывается. Собственно именно эти факты интерпретирует Клесов. Может быть иногда несколько эмоционально, но не отступая от научной этики, т.е. фальсификацией фактов не занимается, а это главное. Он не пытается приукрасить или приуменьшить что либо, он просто оперирует фактами и делает выводы на основе текущего состояния научных исследований в данной области. За это наверное Вы на него и нападаете. Вероятно Вы не согласны с прошлым которое Вам открылось с помощью Клесова. Но тут уж извините, на правду не обижаются. Я наблюдаю как некоторые западные генетики сегодня пытаются продвинуть обезличенные методы генетичекого анализы человека на основе полного скана ДНК и предлагают вывод соотношения содержащихся в Вас пропорций разных народов в процентном соотношении, но это не имеет отношения к родословной и характеризует только конкретного индивидуума. Так что работы Клесова в составе команды Гарварда останутся востребованы и без них никуда не деться, если Мы хотим понять как, где и когда произошел человек и как он осваивал планету. Именно это важно!

                        А вы в курсе что и так называемая "велесова книга" и "славяно-арийство" Хиневича из проекты Америки... так что меня бы это только насторожило такое активное продвигание новых идей Штатами. А для понимания как и что как и развивался человек вполне хватает нормальных серьёзных исследований без Клесовщины. И ещё я дождусь от вас ответа или нет на простой и ясный вопрос что общего у полимеров и фармацевтики с генетикой и генеалогией? Или вы и дальше будете его упорно игнорировать?
                      7. 0
                        20 мая 2022 07:36
                        А вы в курсе что и так называемая "велесова книга" и "славяно-арийство" Хиневича из проекты Америки... так что меня бы это только насторожило такое активное продвигание новых идей Штатами.

                        Американские ученые и политики это разные по мировозрению люди, не надо американскую науку пачкать политикой. Американская наука также не доверяет Соросу.
                      8. -1
                        20 мая 2022 15:25
                        Цитата: Konnick
                        А вы в курсе что и так называемая "велесова книга" и "славяно-арийство" Хиневича из проекты Америки... так что меня бы это только насторожило такое активное продвигание новых идей Штатами.

                        Американские ученые и политики это разные по мировозрению люди, не надо американскую науку пачкать политикой. Американская наука также не доверяет Соросу.

                        А при чем здесь Сорос? Тем более ДНК-генеалогия никакого отношения к науке не имеет.
                      9. +1
                        20 мая 2022 10:53
                        Вопрос не в том кто и какие идеи предлагает и продвигает, а в том насколько эти идеи отражают реальность, т.е. справедливы. По поводу полимеров и т.д.. Клесов применил разработанный им для, условно, полимеров математический аппарат для анализа ДНК что идеально подошло с минимальными доработками. Это и было именно то зачем его пригласил Гарвард и то что американцы самостоятельно сделать не могли, просто потому что у них слабая математическая подготовка, по крайней мере в той команде где работал Клесов. Поэтому он оказался востребован, поэтому все получилось и поэтому Мы знаем о Клесове и его работах. Не было бы этого математического аппарата вылившегося в программное обеспечение, все эти разработки Гарварда остались бы на бумаге, в лучшем случае в виде статей и диссертаций.
                      10. -1
                        20 мая 2022 15:18
                        Всё ясно... ответа на поставленный вопрос я не дождусь... ничего кроме слепого преклонения перед "гением" Клёсова. Да и перед Штатами тоже.
                      11. +1
                        21 мая 2022 08:17
                        Вы получили ответ, внимательно надо читать. Что касается предложения перед штатами. Наука границ не имеет. Она либо есть, либо её нет. Политизировать науку пытались коммунисты, фашисты, мракобесы в Средние века, ни к чему хорошему это не привело. Так что я за науку без границ и ограничений иначе Мы вернёмся в первобытное состояние.
                      12. -1
                        21 мая 2022 19:29
                        Цитата: Eugene Zaboy
                        Вы получили ответ, внимательно надо читать. Что касается предложения перед штатами. Наука границ не имеет. Она либо есть, либо её нет. Политизировать науку пытались коммунисты, фашисты, мракобесы в Средние века, ни к чему хорошему это не привело. Так что я за науку без границ и ограничений иначе Мы вернёмся в первобытное состояние.

                        Все ваши пространные ответы полные пиетита перед Клесовым в принципе ни о чем. Он изобрел новую технологию и тд... и т.д... Я же вас спрашивал что общего между фармацевтикой и полимерами с одной стороны и генетикой с другой стороны. Вполне простой и понятный вопрос. А насчет политизирования науки... наука всегда была политизированна и не видеть это может только наивный. И да... скажите это европейцам и североамериканцам. Что выключили Российскую науку из своего сообщества. Кто они по вашему, просвещённые гуманисты?
                      13. +1
                        22 мая 2022 06:15
                        Извините, но разговор ни о чём не вижу смысла поддерживать.
                      14. -1
                        22 мая 2022 14:59
                        Да... когда нет ответа на вопрос проще простого слинять.
  5. +3
    26 апреля 2022 06:16
    Хозра близко, на берегах Ателя, есть народ Бертасы, они называются бертасами, но вообще земля называется Хазарской, Русской и Сервиром.

    Буртасы, еще один загадочный народ правобережья Волги.

    "Язык Булгар сходен с языком Хазар; Буртасы же имеют другой язык, также язык Русов различен от языка Хазар и Буртасов"
    .Ибн-Хаукаль ок. 976—977 года (Сказания мусульманских писателей о славянах и русских. СПб., 1870)

    Кстати, насчет тюркского влияния, есть так называемые чувашско-мордовско-туркменские языковые соответствия.
    А фамилия Буртасов еще встречается, у меня есть знакомый с такой фамилией, хотя возможно повлияла река Буртас, приток Цны, которая в свою очередь впадает в Мокшу. Но это места проживания буртасов.
    1. +2
      26 апреля 2022 06:52
      чувашско-мордовско-туркменские языковые соответстви

      Мордовские языки - эрзя и мокша - никакого отношения к тюркским языкам не имеют...
      1. +4
        26 апреля 2022 07:12
        Мордовские языки - эрзя и мокша - никакого отношения к тюркским языкам не имеют...

        Спасибо, кэп. Я писал о связях, а не о родстве.
    2. 0
      4 мая 2022 16:59
      Цитата: Konnick
      Хозра близко, на берегах Ателя, есть народ Бертасы, они называются бертасами, но вообще земля называется Хазарской, Русской и Сервиром.

      Буртасы, еще один загадочный народ правобережья Волги.

      "Язык Булгар сходен с языком Хазар; Буртасы же имеют другой язык, также язык Русов различен от языка Хазар и Буртасов"
      .Ибн-Хаукаль ок. 976—977 года (Сказания мусульманских писателей о славянах и русских. СПб., 1870)

      Кстати, насчет тюркского влияния, есть так называемые чувашско-мордовско-туркменские языковые соответствия.
      А фамилия Буртасов еще встречается, у меня есть знакомый с такой фамилией, хотя возможно повлияла река Буртас, приток Цны, которая в свою очередь впадает в Мокшу. Но это места проживания буртасов.

      Буртасы скорее всего как и чуваши имели финно-угорское пооисхождение.
      1. 0
        4 мая 2022 18:01
        Буртасы скорее всего как и чуваши имели финно-угорское пооисхождение

        Чуваши всегда имели тюркское происхождение, одно из трех племен булгар.
        1. 0
          4 мая 2022 19:03
          Цитата: Konnick
          Буртасы скорее всего как и чуваши имели финно-угорское пооисхождение

          Чуваши всегда имели тюркское происхождение, одно из трех племен булгар.

          Ничего подобного. Чуваши этт финно-угры перешедшие на булгарский язык.
          1. 0
            4 мая 2022 19:21
            Чуваши этт финно-угры перешедшие на булгарский язык.

            Вы видели чувашей? А мордву-эрьзя ближайших к ним? Абсолютно разная антропология. Вот у Вас фамилия мордовская, не чувашская, где все ивановы, николаевы...Почитайте про хана Котрага, сына Кубрата. Почти все чуваши брюнеты, как современные болгары, а эрзя светловолосые. Ну а Вы родом из самых буртаских мест.
            1. 0
              4 мая 2022 19:49
              А при чем здесь эрзя если речь идет о марийцах? А насчет видел ли я чувашей... если учесть что у меня отец чувашин и родился в чувашском селе то вполне можно считать что и видел и слышал. winked
  6. +2
    26 апреля 2022 06:31
    Доброе утро. Эдуард, рискну предложить, что Ваша теория вызовет бурю эмоций.
    Я скорее "норманистка", но обещаю внимательно подумать над Вашими аргументами. В них есть" Рационально зерно"
    Вступать в спор, чтоб доказывать, ЧТО-ТО не буду - нет времени, а подумать надо
    1. +7
      26 апреля 2022 06:37
      Доброе утро Катерина!
      Это не МОЯ ТЕОРИЯ!!!!
      Это теория 19 века, из прошлого! Это про пути разума)))
      Я же написал в конце вывод:
      Стоит лишь повториться, подобные гипотезы, о которых мы помним, были связаны с периодом становления позитивной научной мысли в XIX веке, но такие же теории в наши дни могут быть только свидетельством деградации.

      С уважением,
      Эдуард
  7. +7
    26 апреля 2022 06:33
    Тут гарант выступил против норманнской версии, наверное теперь будет в фаворе какая нибудь альтернатива. Не зря говорят что у на страна с непредсказуемым прошлым. sad
    1. +10
      26 апреля 2022 11:27
      "Гарант" ничего особо выдающегося не сказал. Для начала он отметил, что не является специалистом в области истории, а в дальнейшем рассуждал как обычный здравомыслящий человек, но высказывался при этом достаточно осторожно, в стиле "есть теории, что..."
      И смысл его высказываний вполне соответствует содержанию "норманнской теории" в её современном виде, во всяком случае, основным её положениям.
      Мог Рюрик быть славянином по материнской линии? Запросто. Но доказать или опровергнуть этот тезис сейчас, во всяком случае, невозможно. Зато совершенно очевидно, что он носил скандинавское имя и был носителем скандинавских генов.
      То, что пришел он не на пустое место - тоже понятно и очевидно, этого никто и не отрицает.
      Вопрос же о том когда именно возникло древнерусское государство вообще дискутируется в самом широком диапазоне - от начала IX в. до аж конца XIV... Это я о серьезных научных дискуссиях, а не о фантазиях разных клоунов типа Петухова, Фоменко, Чудинова и прочих.
      А заголовки в интернете типа "Путин разнес норманнскую теорию" - это для дилетантов дилетантами же и написанное.
      1. 0
        4 мая 2022 17:04
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Зато совершенно очевидно, что он носил скандинавское имя и был носителем скандинавских генов.

        Ничего подобного Рюрик/Рурик/Рорик типичное кельтское имя где Рик означает правителя, короля. А компонент Ро/Ру часто встречающийся в кельтском именослове.
  8. +3
    26 апреля 2022 06:47
    В историографии понимают хазар, как союз племен, во главе которого стояли, собственно, хазары. А в союзе были славяне, угро-финны, тюрки, скофо-алано-сарматы и многое еще чего. Ядро хазар исповедовало иудаизм, другие - христианство и ислам. Хазария - полукочевое государство - Царство Шатров.

    Как они могли научить государственности других, если государства, в нашем его понимании, у них не было? Кочевники, которые возвращались на зиму в свои шатры...
    1. 0
      27 апреля 2022 22:50
      Цитата: Luminman
      А в союзе были славяне, угро-финны, тюрки, скофо-алано-сарматы и многое еще чего. Ядро хазар исповедовало иудаизм, другие - христианство и ислам. Хазария - полукочевое государство - Царство Шатров.

      Есть историк Елена Галкина. По ее мнению существовало отдельное государства между Окой, Днепром и Доном, которое арабские историки называли Русским Каганатом. Каган это император и значит есть вероятность, что это было сильное и мощное государство. Раскопки на этой земле говорят, что в конце 1 тысячилетия там проживал народ близкий к иранской культуре. Галкина отстаивает теорию, что это государство погибло в войнах с венграми и хазарами, а военная элита Русского Каганата отошла на земли славян, где стала ядром Киевской Руси и организовала славян на борьбу за свою независимость от хазар. В России весьма популярным специалистом считается Плетнева и ее трудам по истории Хазарии многие доверяют и для многих ее книги являются первыми источниками написанными и информативно и доступно и ярко. Возможно как историк Хазарии, она слишком восторженно отнеслась к народу своего исследования. Ведь для многих русских Варяг в сражении с японцами потопил японский корабль, а два серьезно повредил. В Египетской истории считается, что египтяне при обстреле британскими броненосцами смогли потопить британский корабль и несколько серьезно повредить. Турецкая история в отличии от русской уделяет внимание не сдаче Измаила Суворову, а о его захвате турками в той войне. Письменный источник о границах Хазарии переписка испанского еврея, которая существует в двух экземплярах и некоторое время подвергалась сомнению в принадлежности к фальшивкам(особенно пространная версия письма Иосифа найденная караимским историком Абрамом Фирковичем). В этой версии письма прямо указано о западном пункте хазарской границе-Саркеле на берегу Дона. Хотя можно прослыть антисемитом сводя границы Хазарии к тем, что указаны Иосифом в пространной редакции его письма и не причисляя к владениям Хазарии Донбасс и Поднепровье. Между прочим в своих последних исследованиях Хейердал пытался доказать, что Один историческая личность, руководивший переселением викингов из Приазовья в Скандинавию.
      1. 0
        28 апреля 2022 01:49
        Раскопки на этой земле говорят, что в конце 1 тысячилетия там проживал народ близкий к иранской культуре

        Скифо-сармато-аланы...
        1. 0
          28 апреля 2022 04:12
          Цитата: Luminman
          Раскопки на этой земле говорят, что в конце 1 тысячилетия там проживал народ близкий к иранской культуре

          Скифо-сармато-аланы...

          Аланы-русы мирно жили со славянами и смертельно враждовали с хазарами. Но это одна из теорий. Вроде о происхождении Русского государства есть порядка 8 теорий. По могилам через 1000 лет трудно достоверно восстановить подлинную историю. Даже об деятельности А. Политковской есть разные мнения. Была ли она агентессой террористического подполья деятельностью которой руководила секретарша Д. Дудаева или журналисткой отстаивающей права человека.
          1. +1
            28 апреля 2022 06:10
            Аланы-русы

            Это что за такой загадочный этнос? Ваше изобретение? wink
            1. -1
              29 апреля 2022 11:45
              Цитата: Luminman
              Это что за такой загадочный этнос? Ваше изобретение?

              На эту тему есть книга Е. Галкиной "Тайны русского каганата". С ее точки зрения Плетнева преувеличила размеры Хазарии и проигнорировала возможность существования между Хазарией и славянами мощного государства. В Деяниях венгров говорится о тяжелой борьбе венгров за захват русской столицы-Киева. Археологи не обнаружили существование каменных стен во времена перехода Венгров в Панновию из Приазовья и Киев в то время три деревни. Видимо венгры штурмовали крепости русов на Дону и Северном Донце в союзе с хазарами. Русские летописи говорят о проходе венгров мимо Киева не упоминая о боях и резни.
    2. 0
      4 мая 2022 17:16
      Цитата: Luminman
      В историографии понимают хазар, как союз племен, во главе которого стояли, собственно, хазары. А в союзе были славяне, угро-финны, тюрки, скофо-алано-сарматы и многое еще чего. Ядро хазар исповедовало иудаизм, другие - христианство и ислам. Хазария - полукочевое государство - Царство Шатров.

      Как они могли научить государственности других, если государства, в нашем его понимании, у них не было? Кочевники, которые возвращались на зиму в свои шатры...

      У хазар хватало городов да и были ли они сами тюрками это большой вопрос. Например в персидском хазар -тысяча. В Средневековых генеалогиях хозар выводили от сына Ноя Тогармы откоторого пооизошли народы Кавказа и Закавказья...
  9. +8
    26 апреля 2022 06:48
    Спасибо, Эдуард.

    Особенно понравился довод, что раз похоронены Аскольд и Дир на Угорской горе, значит венгры и были.

    Чем-то Гашека напоминает, если сидит птица на орехе, значит Орехова.
    В то же время, птица может на разные ветки садиться. А похоронный ритуал не случаен.

    И получается, что легенды со всех сторон.

    Ключевский близок, потому что часто оперирует хозяйственными и экономическими. категориями.

    Но, опять же, XVI век чувствуется гораздо ближе, чем большая глубина веков.

    А вот, чтобы принять ту или иную теорию, на что можно бесспорно опереться?
    Ведь даже правление княгини Ольги, со всеми ее поездками в Византию, разгромам древлян и прочем скорее относится к легендарному времени.
    1. +9
      26 апреля 2022 06:58
      Сергей,
      доброе утро.
      Я начал небольшой цикл - это статьей, о теориях давно минувших дней.
      Дальше будет в том числе и о легендах, о том, как они попали в Летопись и пр.

      Про Ольгу - да, это все т.н. недатированная часть летописи. Но это все, что у нас есть, вот я здесь пишу про школу "скептиков" - они в начале 19 века все подвергали сомнению, и всю летопись.
      Но...некоторое проверяется другими источниками, а во-вторых, что есть то есть.
      Скажу так, таже Легенда о княгине Ольги никак не противоречит Ментальности этого период, точно её не придумали на пустом месте laughing
      Саги - вот где полно сказок...но и они важный источник.
      С уважением,
      Эдуард
      1. +6
        26 апреля 2022 07:21
        Доброе утро, Эдуард.

        Детская книжка о княгине Ольге - одна из первых прочитанных. И хотя бы по этой причине близка.

        И то, что придумана не на пустом месте - сомнений нет.
        Вообще, убеждён, что практически любая легенда имеет под собой основание. Вопрос интерпретации.

        А датированная часть летописи с чьего правления начинается? Насколько безоговорочно можно ей доверять?

        Легенды, попавшие в летопись - это замечательно.
        Такое ощущение, что они всегда с нами, какой возраст ни возьми, и это замечательно.
        1. +6
          26 апреля 2022 07:56
          А датированная часть летописи с чьего правления начинается? Насколько безоговорочно можно ей доверять?

          Древнейший свод 1039 г., по А.А. Шахматову с 984 г., до этого была недатированная. Погодная появилась с редакцией 1116 г., то что мы называем ,с подачи А.А. Шахматова - ПВЛ.
          Доверять источникам нельзя - "доверяй, но проверяй", но и уж совсем скатываться в недоверие было бы не правильно.
          У меня две следующих статьи, из этой серии про "тайны историков" как раз будут про датировки и текстологический анализ, который "развенчивает" многие прописные истины.
          Но все равно - это всё относительно, я попытаюсь об этом донести.
          С уважением,
          Эдуард
          1. +4
            26 апреля 2022 08:09
            Со времени Ярослава Мудрого выходит?
            Да, его правление может уже со всех сторон перекрестными ссылками подтверждаться.

            Но тогда и до предыдущих князей - рукой дотянуться.

            А в то же время, луч света падает на отдельные знаковые события. А остальные не столь отчетливо видны.
            1. +3
              26 апреля 2022 08:18
              Да, как и письменность, которая появилась после Крещения. Вынесем за скобки "что то, где то". Как и Древней летописный свод (протограф - основа последующих летописей) 1039г, так и все наши первые книги и надписи от этого периода: Новгородский "псалтырь" 1032 г. - древнейший на сегодняшний день, Тмутараканский камень и Остромирово Евангелие - 60-е 11 века. письменность только началась...
              hi
              1. +4
                26 апреля 2022 08:28
                Вот и получается - видим заметное событие - Крещение Руси.
                От него откладываем расстояние вглубь - насколько глаза глядят.

                Интересно? Очень. Есть неопределённость? Ещё сколько.
                1. +5
                  26 апреля 2022 09:05
                  Получается так. Не было надобности. Когда составлялась т.н. ПВЛ в начале 12 в., редакторы задумались, а хорошо бы привести все к датам, где смогли, сравнивая с византийскими хрониками, написали. Где нет, высчитали приблизительно, например дату призвания варягов.
                  Я об этом в следующей статье пишу.
                  Понятно, что историки это знают по русской летописи 120 лет, при работе всегда держат в голове.
                  Для простого читателя, который учил даты в школе, это возможно шок.
                  Но так во всех отраслях: есть профессионалы, к ним обращаются люди. Конечно, и профи ошибаются в любых профессиях, но все же...
                  С зубным врачом не особо поспоришь, даже начитавшись интернета, а с историком безболезненно laughing
          2. +5
            26 апреля 2022 08:42
            Доверять источникам нельзя - "доверяй, но проверяй"
            Библию вот не особенно проверишь.Мне нравятся главы об Эдеме, в прекрасной поэтической форме рассказано, о переходе человечества от собирательства к земледелию.Каким источником пользовался автор?
            1. +5
              26 апреля 2022 08:46
              Наблюдениями? Рассказами? И мечтой вернуться в Сад?
              1. +5
                26 апреля 2022 08:58
                Нееет, я не много о другом smile Кто то раньше, авторов Библии и Ф.Энгельса написал "Происхождение семьи, частной собственности и государства" smile
                1. +4
                  26 апреля 2022 09:05
                  Наскальными рисунками?
                  1. +5
                    26 апреля 2022 09:13
                    Сергей, а Вы сами как думаете? Свое предположение, я высказал в комментарии выше.. smile
                    1. 0
                      26 апреля 2022 21:15
                      Знаете, Алексей, сегодня фоном проходила мысль, что мечта человека - это Сад с деревьями и цветами, и чтобы ещё и вода с едой рядом были.

                      А Феофан Затворник и Иоанн Кронштадтский называли цветы «остатками рая на земле».
                  2. +4
                    26 апреля 2022 12:29
                    Привет, Сергей! smile
                    "Я люблю с умными людЯми в проходку ходить"(с), а поскольку сам в этой теме совсем не "шуруплю", то помалкиваю и просто читаю.
                    Наскальными рисунками?

                    Ну, они тоже бывают достаточно информативны. wink
                    1. +1
                      26 апреля 2022 21:16
                      Привет, Константин!

                      Новое слово в «Руководстве по первобытной охоте».
                      1. +1
                        26 апреля 2022 22:20
                        Сначала было слово, и слово это было матерное:
                        ".... кто придумал ручной пулемёт,
                        Один пуля застрял в проводах,
                        Другой пуля всю ночь по степи
                        За грузином гонялся."(с)
                        Поётся на известный мотив.
                2. 0
                  26 апреля 2022 10:40
                  Кто то раньше, авторов Библии и Ф.Энгельса написал "Происхождение семьи, частной собственности и государства"

                  Вы полагаете, первобытные библейские люди выстраивали свою жизнь по книгам, кем-то для них написанными? wink
                  1. +3
                    26 апреля 2022 12:46
                    Бехистунскую надпись,шумерские таблицы и египетские папирусы , начали читать только в 19 веке, как смогли расшифровать. До того как и не читали.Бехустинскую надпись, для не грамотных высекли. А создатели Ветхого завета , все исторические события отраженные в нем, из головы придумали.. smile
                    1. 0
                      26 апреля 2022 17:36
                      Цитата: parusnik
                      А создатели Ветхого завета , все исторические события отраженные в нем, из головы придумали..

                      Мысль,более чем любопытная,все ИСТОРИЧЕСКИЕ книги Ветхого Завета прочли?
                      Книга Иисуса Навина
                      Книга Судей
                      Книга Руфь
                      Книги Царств :Первая,Вторая,Третья и Четвертая
                      Книги Паралипоменон: Первая и Вторая
                      Первая Книга Ездры
                      Книги Неемии
                      Книга Есфирь
                      И,это всё прочитано?
            2. +5
              26 апреля 2022 09:15
              Алексей,
              у классика этнологии Фрейзера есть работа - "Библейские сказания" - достойная аналитика, есть работы, анализирующие библию и сравнивающие с данными археологии.
              Так что попытки есть...

              hi
              1. +3
                26 апреля 2022 09:51
                Я все таки не много о другом, о тех работах древних , которые до нас не дошли.
        2. +1
          4 мая 2022 17:24
          Цитата: Korsar4
          Доброе утро, Эдуард.

          Детская книжка о княгине Ольге - одна из первых прочитанных. И хотя бы по этой причине близка.

          И то, что придумана не на пустом месте - сомнений нет.
          Вообще, убеждён, что практически любая легенда имеет под собой основание. Вопрос интерпретации.

          А датированная часть летописи с чьего правления начинается? Насколько безоговорочно можно ей доверять?

          Легенды, попавшие в летопись - это замечательно.
          Такое ощущение, что они всегда с нами, какой возраст ни возьми, и это замечательно.

          С Святослава Игоревича. Насчет Ольги не совсем легендарный. Отсчет идет с Игоря Старого хорошо известного и пл Византийским источникам да и Ольга более менее известна. А вот полностью легендарная личность это Олег Вещий.
          1. 0
            4 мая 2022 18:30
            Слышал версию, что даты визита Ольги в Константинополь могут сильно варьировать, так что вопрос - относятся ли они к одному человеку. А наказание древлян все же ритуально-былинное.
            Можно ли считать это историческим фактом? Маловероятно.
            1. +1
              4 мая 2022 19:39
              Цитата: Korsar4
              Слышал версию, что даты визита Ольги в Константинополь могут сильно варьировать, так что вопрос - относятся ли они к одному человеку. А наказание древлян все же ритуально-былинное.
              Можно ли считать это историческим фактом? Маловероятно.

              Существование Ольги исторично то что посещала Константинополь тоже факт. А вот со всем остальным... потому её можно отнести к полулегендарным личностям. А вот то что была ли одна или несколько.... вполне вероятно что их было несколько. Такие же сомнения имеются в отношении Олега и Игоря тоже имеются разночтения в датах. Если принять за достоверность правление Аскольда и Дира то вполне вероятно на раннем этапе правление одновременно двух князей было обычным явлением. Хотя и с датировками проблема имеется ибо разные источники могли использовать разные варианты летоисчеслений от сотворения мира.
      2. +3
        26 апреля 2022 10:04
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Я начал небольшой цикл - это статьей, о теориях давно минувших дней.

        Добрый день Эдуард,
        мне кажется это отличная идея немного "пройтись по историографии", в том числе и по всяким "экзотическим теориям". Сразу становится понятным "откуда ноги растут" у многих современных "неофициальных историков". hi
        1. +3
          26 апреля 2022 13:27
          Сергей,
          добрый день,
          только оказался у компа.
          hi
          1. +2
            26 апреля 2022 13:48
            Цитата: Эдуард Ващенко
            Сергей,
            добрый день,
            только оказался у компа.

            У Вас нормально сайт работает?
            у меня как-то через раз, не дает ставить плюсы и сообщения не приходят, хотя комментарии дает размещать. hi
            1. +2
              26 апреля 2022 14:05
              Когда как, то так, то сяк, сегодня.
      3. Комментарий был удален.
      4. +3
        26 апреля 2022 14:59
        Оставайтесь специалистом до конца. "Сказки" длительное время истории славян являлись единственным историческим источником. И употреблять это слово в уничижительном смысле как-то не хорошо. Если уж брать большинство письменных артефактов - то это сказки, записанные на пергамент или папирус, пересказы кого-то кому-то. До начала эры бюрократии, у людей даже не возникало мысли записывать какие-то бытовые события "для потомков". Даже вы в своем материале говорите о том, что теория существовала из-за неправильного перевода источника. А кто сказал, что используемый ныне перевод правильный? Не трудитесь отвечать, знаю я ответ - научный подход к изучению истории. Но что это такое? По сути это консенсус между исследователями XVIII - XIX веков, к которому они вынуждены были прийти, чтоб хоть как-то ответить на те вопросы, которые у них были и оправдать собственное существование. Так, что сказки - это основа исторических сведений о славянах, саги - источник тех же сведений о скандинавах, веды - об индусах и так далее и тому подобное. Отнесение этих источников "официальной исторической наукой" к "мало научным и ненадежным", всего лишь попытка защитить свой подход и свое место под солнцем.
        А что касается в целом Русской истории, то для исследователей, скажем, истории Франции даже рыцарские романы источник исторических фактов, а для исследования истории Руси и былина - вымысел от начала до конца.
        1. +3
          26 апреля 2022 20:22
          Уважаемый Vik,
          исследования истории Руси и былина - вымысел от начала до конца.
          ,
          масса работ исследует былину как исторический источник.
          Например: Юдин Ю.И. Героические былины (поэтическое искусство),
          Фроянов И.Я. Юдин Ю.И. Былинная история, Драма древней семьи, да и сам Пропп, его исследования сказок как исторических источников, да и Афанасьева.
          Все что с ходу вспомнил.
          С уважением,
          hi
          1. +1
            3 мая 2022 15:00
            Ну тогда почему у вас такое отношение к сказкам? Ну да ладно... Спасибо за ответ.
    2. +4
      26 апреля 2022 10:20
      Цитата: Korsar4
      Особенно понравился довод, что раз похоронены Аскольд и Дир на Угорской горе, значит венгры и были.

      Я продолжу мысль: раз в Киеве было место под названием "Аскольдова могила", то был и Аскольд, а раз был Аскольд, то он был правителем Киева, а кем же еще?
      По крайней мере, видимо так и рассуждал наш летописец и в итоге единственным реальным фактом существования Аскольда является наличие в Киеве 12 веке места под названием "Аскольдова могила". hi
      1. +1
        26 апреля 2022 21:26
        И когда искали кандидатуру, кого же Олег прибил, утверждая власть Рюриковичей, воспользовались подходящим топонимом.
        1. +1
          27 апреля 2022 09:59
          Цитата: Korsar4
          И когда искали кандидатуру, кого же Олег прибил, утверждая власть Рюриковичей, воспользовались подходящим топонимом.

          Примерно так. hi
  10. +5
    26 апреля 2022 07:10
    Вот всегда мне нравятся статьи Эдуарда!
    1. +6
      26 апреля 2022 07:38
      Спасибо Вячеслав Олегович!
      Взаимно!
      С уважением,
      Эдуард
  11. +7
    26 апреля 2022 07:26
    Эдуард, отличный обзор! Но думается , Вас не поняли smile
    1. +7
      26 апреля 2022 07:47
      Алексей,
      доброе утро!
      Наверное ошибка автора - что его не поняли.
      Другое дело, что, к сожалению, у нас все, даже не знаю какое слово подобрать, вариации на историческую тему в любительском поле носят личный отпечаток: этот царт мне по нраву, а вот этот не очень, а ещё: вот этот правильно сделал, а вот этот - не правильно...здесь нужно было так воевать, а не так.
      Вот и получается, что читатель привык: это личная "теория", это личное мнение, а не научные данные, нужно и должно спорить.
      В науке личное мнение вторично, вначале мощная аргументация на основе источников. А если их мало или есть один единственный?
      Тогда и выводы крайне осторожные.
      И никакой отсебятины: вот я бы на месте Суворова или Кутузова, ну кто так воюет?
      Хотя в конце я то сделал вывод, как раз, от себя laughing
      С уважением,
      Эдуард
      1. +6
        26 апреля 2022 08:12
        Вот и получается, что читатель привык: это личная "теория", это личное мнение, а не научные данные, нужно и должно спорить.
        Так в том то и дело!Когда прочитал Вашу статью, сразу понял, ща "понесется вода по акведуку" в комментариях. laughing И не ошибся. laughing Читаю комментарии,"душа вопиет!" Ребята,статья не о том, о чем вы думаете!Спорьте с Эверсом, с другими указанными в статье,но не с автором.С уважением!
  12. +7
    26 апреля 2022 07:44
    Автор затронул в своей статье две силы,условно,юга и севера, которые безусловно оказали влияние на становление Руси.
    И спорить тут бессмысленно.
    Одно дело что пишут "свои собственные источники", а другое дело,что пишут о Руси "иноземные" источники.
    Автор упомянул арабские источники ,но у Константина Багранородного Руси посвящен большей раздел его книги об управлении государством.
    Ахмед ибн Фадлан 921-922 посетил волжскую булгарию в составе посольства Багдадского халифа и описывает русов, с которыми сталкивается,как представителей вполне сложившейся "страны".
    Естественно, что всё окружение Руси вольно или невольно оказывало на её формирование влияние.
    1. +7
      26 апреля 2022 08:07
      Александр,
      доброе утро.
      Рад Вас слышать.
      hi
      1. +6
        26 апреля 2022 09:14
        Доброе! И погода хорошая,солнечно!
        1. +5
          26 апреля 2022 09:37
          Считаю,что уместно провести параллель с Тмутараканью. Территория ранее принадлежала Хазарскому каганату и вот общество решило пригласить княжить Мстислава Владимировича и "наши" там княжили ,если не ошибаюсь,около 200 лет.
          И ни кто проблемы в этом не видит. Что только говорит о том что люди Руси были в авторитете.
      2. +3
        26 апреля 2022 09:18
        Мало кто обращает внимание на такой факт, что пришедшие норманны " сели" сразу в четырех разных городах. Т.е. объединение которое их "призвало" владело огромной территорией ,фактически это государство!
        1. +4
          26 апреля 2022 11:50
          Цитата: ee2100
          Мало кто обращает внимание на такой факт, что пришедшие норманны " сели" сразу в четырех разных городах.

          Обращают, конечно. smile
          По летописи Рюрик правил 17 лет.
          Есть мнение, что фот этот отрывок летописи
          И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, – на Белоозере, а третий, Трувор, – в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же – те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города – тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро.

          особенно, выделенная часть - как раз и включает в себя все эти 17 лет. То есть, изначально земли Полоцка и Ростова в состав державы Рюрика не входили, а были присоединены им в ходе его правления.
          Кстати, Белоозеро, согласно археологическим исследования, имеет древнейшие культурные слои конца Х в., но никак не второй половины IX, то есть, во времена Рюрика еще не существовало. Так что либо Белоозеро "не то", либо просто пока не нашли нужного места, где копать... smile
          1. +2
            26 апреля 2022 11:54
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Кстати, Белоозеро, согласно археологическим исследования, имеет древнейшие культурные слои конца Х в., но никак не второй половины IX, то есть, во времена Рюрика еще не существовало.

            Как кстати и Новгород и Полоцк, в которых на сегодняшней день слоев 9 века не обнаружено. hi
            1. +3
              26 апреля 2022 12:07
              Приветствую, Сергей.
              Насчет Полоцка - https://www.novopolotsk.by/ru/новости/новости-региона/960-436
              Археологи вновь находят подтверждения более ранней даты основания Полоцка. Из 8 тыс. найденных в этом археологическом сезоне артефактов почти 200 датируются концом VIII века, сообщил корреспонденту БЕЛТА руководитель раскопок заведующий кафедрой отечественной и всеобщей истории Полоцкого государственного университета кандидат исторических наук, доцент Денис Дук.
              Возраст находок подтвержден радиоуглеродным анализом. Тем самым археологи вновь поставили под сомнение известную по летописям дату основания Полоцка – 862 год. По мнению Дениса Дука, найденные остатки керамических изделий, предметов быта, железные наконечники свидетельствуют о том, что уже в конце VIII века Полоцк был развитым торговым и ремесленным центром, сравнимым по своим внешнеэкономическим связям с Новгородом.
              1. +2
                26 апреля 2022 12:24
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Приветствую, Сергей.
                Насчет Полоцка - https://www.novopolotsk.by/ru/новости/новости-региона/960-436

                Добрый день Михаил,
                ну по этой невнятной заметке в новостном портале вряд ли можно делать далеко идущие выводы.
                Вместе с тем исследование почвы на месте раскопок показало, что и до нашей эры здесь было большое поселение.

                Почему собственно нет? на месте Санкт-Петербурга существовало не одно поселение разных эпох, в том числе и до н.э.. но это не делает СПб городом, основанным именно тогда.
                Не так давно читал основательную статью про археологию Полоцка и вывод там был однозначный: есть слои 10 века, более ранних пока не обнаружено. hi
                1. +4
                  26 апреля 2022 13:50
                  Статья в новостях вышла в 2010 году, я посмотрел по Вики, как раз в этот период с 2007 по 2012 Дук активно публиковался, но всё на белорусском языке.
                  Так-то, вроде, настоящий ученый, профессионал, не фольк. Так что можно предметно посмотреть что он там нашёл и какие выводы сделал.
                  Но в общем, для меня дорюриковское существование Полоцка как ремесленного и торгового центра - вещь вполне возможная, ничего сверхъестественного в этом я не вижу.
                  1. +2
                    26 апреля 2022 14:05
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Дук активно публиковался, но всё на белорусском языке.
                    Так-то, вроде, настоящий ученый, профессионал, не фольк.

                    Не знаю Михаил, посмотрел про него в интернете, но похоже, что сомнительный персонаж, одна история с так называемым "тысячелетним россонским идолом" чего стоит:
                    Более трех месяцев проводилась экспертиза деревянной фигуры, которую полоцкие археологи подняли из реки Дриссы. «Идол пролежал в воде около тысячи лет, и в принципе неплохо сохранился», – уверенно утверждали ученые. Новость облетела все белорусские СМИ, но сегодня уже стало известно, что это подделка.
                    «Порадовать вас мне нечем. Это современное изделие», – говорит Еврорадио заведующая центром истории доиндустриального общества Института истории НАН Беларуси Ольга Левко.
                    Еврорадио: «Что, совсем новый?»
                    Левко: «Да, конец XX века».
                    Что теперь будет с «идолом», пока неизвестно. «Мы его назад Дуку подарим», – говорит Ольга Левко про один из вариантов.
                    1. +3
                      26 апреля 2022 16:07
                      Да, интересная история... Ну да ладно, спорить не буду, трудов этого товарища я не читал и до последнего времени ничего о нем не слышал.
                      1. +3
                        26 апреля 2022 16:55
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        трудов этого товарища я не читал и до последнего времени ничего о нем не слышал

                        Я тоже, но почему-то сразу возникло первое впечатление, что товарищ с националистическими задвигами. hi
                      2. +4
                        26 апреля 2022 17:07
                        Возможно, возможно...
                        Надо посмотреть есть ли его статьи в рецензируемых журналах. Впрочем, ранняя история Полоцка мне не шибко близка, так что отложим это мероприятие до лучших времен. smile
                      3. +2
                        26 апреля 2022 17:13
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        ак что отложим это мероприятие до лучших времен.

                        Отложим, если найду статью о раннем Полоцке, которую упоминал, то перечитаю и доложу. hi
                      4. +1
                        27 апреля 2022 11:06
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Надо посмотреть есть ли его статьи в рецензируемых журналах. Впрочем, ранняя история Полоцка мне не шибко близка, так что отложим это мероприятие до лучших времен

                        Добрый день Михаил, нашел вчера упоминавшуюся статью и вот докладываю:
                        Статья 2009г. Плавинского Н.А.(Национальный музей истории и культуры Беларуси) «Полоцк до Рогвольда»
                        Вопрос о возникновении раннегородского центра при впадении Полоты в Западную Двину остается главным дискуссионным вопросом полоцкой хронологии. Верхняя граница более-менее определена довольно четко – это примерно середина Хв. На основании 2-х соображений:
                        1) Из летописных источников известно, что примерно в это время правил Рогвольд
                        2) В середине Хв лепная керамика сменяется раннегончарной, что позволяет довольно уверенно отделить более ранние напластования от «времен Ровгольда»
                        На данный момент существует 3 основные концепции возникновения Полоцка (на основе археологических данных):
                        1) Предложена Штыховым Г.В., на основе первого исследователя полоцкой археологии Лявданского (20-30гг): кривичское поселение возникло на первоначальном городище на правом берегу реки Полоты в излучине ее старицы в первой половине 1 тыс. н.э. населением днепро-двинской культуры. В VIII-1/2Хв территория Полоцка состояла из городища и селища 0,25-0,3 га на одном из мысов правого берега Полоты
                        2) Концепция Тарасова С.В.: продолжает концепцию Штыхова, но с принципиальными изменениями на основании раскопок 1980-х годов: первоначально городище располагалось на мысу левого берега Полоты и большого селища рядом с ним и также селища на правом берегу.
                        Сторонником этой версии является упоминавшийся Д.В. Дук, но с поправкой, что первоначальный центр Полоцка не должен был размещаться на значительном удалении от Двины и предлагает рассматривать Заполотье или Остров.
                        3) С.В. Белецкий и Ю.М. Лесман считают, что древнейшие слои Полоцка надежно датируются не ранее Хв.
                        Основанием для датировки городища и селища VIII-IXвв Штыховых послужила лепная керамика, которая, по его мнению, аналогична погребальной посуде курганов северной Белорусии, однако во-первых, полноценное изучение полоцкой лепной керамики до сих пор не проводилось и во-вторых, основанием для датировки являются прежде всего индивидуальные находки с надежно определенной хронологией, например, наконечники стрел (такие есть) и обрезок дирхема. На основании этих находок селище можно датировать первой половиной Хв, хотя конечно не стоит исключать вероятность 9в.
                        Наиболее вероятной представляется следующая реконструкция территории Полоцка на ранних этапах (до середины Хв): укрепленный центр располагался не левом берегу Полоты, а селища как на левом, так и на правом берегах. Причем территория правобережного селища видимо была довольно значительной. Заселение обоих берегов подтверждается и структурой городского некрополя: на правобережье – Северный могильник, на левобережье – Восточный могильник.
                        Вывод статьи: вопрос о времени возникновения раннегородского центра на Полоте остается открытым, так как летописное свидетельство о существовании Полоцка в 862г остается недостаточно подтвержденным археологическими данными.
                        От себя могу добавить, что по-моему мнению довольно четко фиксируется водораздел в развитии Полоцка как поселения в 8-10веках: это середина Хв, что собственно говорит о уже существовании города, аналогичному Новгороду, Киеву и другим городам этого времени. Что касается 8-9веков (если это будет доказано), то там явно речь идет о поселении родового типа: укрепленное городище и селища вокруг него (гнездовой тип). Все это вполне коррелирует с образование других городов. hi
                      5. +1
                        27 апреля 2022 11:35
                        Спасибо, Сергей. Прочитал с интересом. Статью обязательно найду. Пока больше ответить нечего. smile hi
          2. +3
            26 апреля 2022 13:12
            Привет, Михаил!
            Я о том,что фактически было чем руководить. Эстонцы почему-то шведов не звали и варяги к ним не рвались
            1. +4
              26 апреля 2022 13:38
              Да, Александр, добрый день.
              Варяги рвались к арабскому серебру, а через Эстонию удобных для этого путей в виде рек не было, поэтому их больше интересовала Ладога, Ростов и, отчасти, Полоцк. А звать они никого не могли, потому что находились тогда в стадии родо-племенного строя. Но стоянки скандинавов на эстонских берегах есть, хоть они и не изобилуют удобными гаванями.
              1. +1
                26 апреля 2022 15:08
                Так и я про это. Интересно,что азиатское серебро иссякло и интерес варягов к Руси угас.
                1. 0
                  4 мая 2022 17:30
                  Цитата: ee2100
                  Так и я про это. Интересно,что азиатское серебро иссякло и интерес варягов к Руси угас.

                  Иссяк не интерес а просто варяги кончились... как незвисимая этническая единица. Все стали немцами. А на морских просторах пиратов и торговцев с южного берега Балтики вытеснили пираты и торговцы Скандинавии.
              2. +1
                26 апреля 2022 17:04
                Вот интересно кого в то время называли арабами.
                Те кто принял ислам.
                1. +4
                  26 апреля 2022 17:10
                  Скорее всего - арабов и называли. Скажем так - тех, кто говорил на арабском языке.
                2. 0
                  4 мая 2022 17:31
                  Цитата: DiViZ
                  Вот интересно кого в то время называли арабами.
                  Те кто принял ислам.

                  Арабов и принявших ислам других семмитов.
          3. +2
            26 апреля 2022 13:39
            Михаил,
            добрый день, как раз мое продолжение "тайн историков" об этом: на кону Рюрик.
            С уважением,
            Эдуард
            1. +3
              26 апреля 2022 16:16
              Моё почтение, Эдуард. Рюрик - он всегда Рюрик, как и монголы всегда монголы. smile
              У них (монголов и скандинавов), оказывается много общего - в некоторых кругах до сих пор дискутируется вопрос были ли они русскими, причем одновременно. Надеюсь, в скором времени мы это узнаем. smile
              1. +3
                26 апреля 2022 16:50
                Взаимно!
                Кто бы это знал?
                laughing
            2. +2
              26 апреля 2022 16:53
              Цитата: Эдуард Ващенко
              на кону Рюрик

              Очепятка? на коне Рюрик! :waat:
              1. +2
                26 апреля 2022 17:12
                Цитата: Mihaylov
                на коне Рюрик!

                Рюрик - в ладье! Приходит к шаху с матом. laughing
  13. 0
    26 апреля 2022 08:58
    Ну например хазарскую вилку на гербе Рюрика это обьясняет
  14. +2
    26 апреля 2022 10:08
    В результате военных походов с территорий ирана на север через кавказские горы предопределила название слова Хазария, племенам пришлось сплотится чтобы противостоять нашествиям. Само слово хазария казария пришло с юга. Аналогию можно привести из слов Хабил и Кабил. Авель это житель финикии а Каин это супермен.
  15. +1
    26 апреля 2022 10:36
    Цитата: Эдуард Ващенко
    есть работы, анализирующие библию и сравнивающие с данными археологии

    Вы имеете в виду нетленные "труды" Эриха фон Дёникена? wink
    1. +3
      26 апреля 2022 12:17
      Есть целый подраздел археологии- "библейская археология", занимающийся помимо прочего сличением копанины и библейских текстов
      Обзор историографии по этому вопросу и текущее состояние дел можно посмотреть здесь
      https://www.amazon.com/Biblical-Archaeology-Very-Short-Introduction/dp/0195342631
  16. 0
    26 апреля 2022 11:24
    Остается наложить генетические исследования, тогда все теории будут сомнительны.
    1. 0
      27 апреля 2022 22:43
      С генетикой тоже все весело.
      Например, она не может дать ответ, почему венгры по ДНК большие славяне, чем болгары, но у болгар иноязычные захватчики полностью ассимилировались, а у венгров - навязали свой язык покоренным.
  17. +1
    26 апреля 2022 12:34
    А я скажу крамольную мысль даже если будете кидать тапками... Славяне, Русь это не Запад, не Восток и не Юг. Мы это Север! Наша цивилизация пришла с Севера. Поэтому мы не такие как они. Поэтому нас все время отторгают! Мы для них чужие... Земля, как говорят учёные дважды меняла полюса вполне вероятно,что эти времена гибли древние цивилизации о которых мы не знаем. А подводим канву под то что известно. Теже хазары...Вот они есть! Давайте пришьем к ним славян. И начинаем подводить канву под вышивку.
    1. 0
      4 мая 2022 17:32
      Цитата: Александр Куксин
      А я скажу крамольную мысль даже если будете кидать тапками... Славяне, Русь это не Запад, не Восток и не Юг. Мы это Север! Наша цивилизация пришла с Севера. Поэтому мы не такие как они. Поэтому нас все время отторгают! Мы для них чужие... Земля, как говорят учёные дважды меняла полюса вполне вероятно,что эти времена гибли древние цивилизации о которых мы не знаем. А подводим канву под то что известно. Теже хазары...Вот они есть! Давайте пришьем к ним славян. И начинаем подводить канву под вышивку.

      Вот не надо сюда альтернативку тащить...
  18. +1
    26 апреля 2022 18:36
    Вот хочу мостик перебросить в современность. Кто создал государство Казахстан? Русские, как варяги или хазары Русь? Или они сами (казахи) сподобились? Есть ли какие то законы общества по которым создаются государства? Или например Великобритания средневековое государство или современное?
    И ещё, не помню фамилию, биолог специалист по генам доказал что ни норманнских ни хазарских генов у нас у русских нет, значить всё творили сами. belay yes
    1. +1
      26 апреля 2022 20:32
      Цитата: Солдатов В.
      хазарских генов у нас у русских нет

      А где он нашел хазарские гены? В ком?
    2. 0
      5 июля 2022 19:32
      Генетик этот имеет фамилию Клёсов. А касаемо казахов, то вот тут можно почитать
      "Кто ты казах? Брат, друг или ..."
      https://wakeupnow.info/ru/one-menu-facts-opinion/2840-kto-ty-kazakh-brat-drug-ili
  19. -2
    27 апреля 2022 10:58
    Вот те на... Это грязные кочевники в таком виде пасли скотину? Или ездили угонять стадо у других таких же немытых кочевников? Российские "историки"... Британские уч0ные завистливо курят...
  20. 0
    4 мая 2022 15:59
    Очередной бред... во первых Салтово-Маяцкая культура не распространялась на Кавказ. Второе при чём здесь вообще Рюрик если в самых старых списков летоисчесление начинается с Игоря Старого... идём дальше Русь в Поднепровье отмечена аж с 5 века в Причерноморье примерно также. По всей видимости они некторое время существовали паралельно друг-другу. Ломоносов связывал алан из Салтово-маяцкой культуры с русью и такая связь была вот только не с причерноморскими а с поднепроповской отсюда и "руские" названия порогов. Дальше Угорская гора это уже название много позднего времени... 10-11 веков так что приплетать сюда угров которые не то что царствовали но даже не стали в сражение вступать предпочли пройти мимо... очередная неудачная попытка выдвинуть противную от норманизма версию, которая ещё больше чем норманизм притинута за уши к "удобной" для авторов сего тварения версии... это вместо того что-бы реально взяться за проблему Руси и продолжить дело Кузьмина А. Г. но там ведь надо перелопачивать море источников от летописей до простых нормативных актов и просто торговых сделок. А тут кое что взял за основу и выдумывай дальше как бог на душу положит все ограничения лишь в возможностях фантазии автора. Жаль нельзя ставить минус, очень жаль и жаль потраченного времени.
  21. 0
    4 мая 2022 16:03
    Про варяг-хазар вообще ухохатался... автор видимо даже не слышал об работе Василевского В. Г. "Варяго-русская дружина и варяго-английская дружина в Константинополе XI и XII веков" а также о многочисленных Руских в центральной и северной Европе
  22. 0
    4 мая 2022 16:33
    Приношу извенения ошибся в фамилии не Василевский а Васильевский В.Г.
  23. 0
    5 мая 2022 15:27
    Уважаемый Эдуард Дмитриевич! В Хазарском каганате длительное время правили евреи, у них очень развитая письменная традиция и культура! В Талмудической литературе отображены все вехи исторического пути еврейского народа, чуть ли не со времён первобытной дикости! Но при этом, совсем нет документов по хазарскому периоду!? Где эти документы? Должен же где то быть архив хазарских царей и каганов?! И совершенно удивительно, что о своих хазарских приключениях евреи в талмудах не упоминают!?
  24. 0
    29 мая 2022 18:39
    То к европе примазывались, силами карамзина и других великих сказочников... теперь это не модно стало, разворот в.... никуда....
  25. 0
    22 июня 2022 16:36
    В общем, такой научный междусобойчик...
    То Русь норманны создали, теперь хазары создали, не удивлюсь, если потом окажется, что и Моисей с иудейской тургруппой к нам захаживал и тоже свою руку приложил...
    Как сказал товарищ: "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе..." В общем, уважаемые учёные, все ваши теории и гипотезы (кроме косвенных улик ))) ничем не подтверждены, вещественные подтверждения разнообразны и их можно интерпретировать как в одну, так и совершенно другую сторону. По идее, все народности, которые населяли просторы нашей необъятной Родины и даже паслись где-то рядом в те стародавние времена можно притянуть к "созданию Руси".
    Вот где простор для фантазии! Удачи! Желаю дальнейших великих открытий!
    1. 0
      26 июня 2022 14:43
      Присутствующие здесь некоторые историки бьются здесь не за историческую точность, а за свою кормушку, диссертации и иже с ними.
      Потому как отрицание ДНК-теории происхождения этносов это как раз и доказывает.
      А так как "историю пишут победители", то доверять историческим документам конечно можно, только сто раз проверив, стыкуются ли они со знаниями о области физики, астрофизики, астрономии, геологии, генетики(днк-генеалогии например) ...
      А есть ещё историки-любители, такие как алексей сидяйкин, которые вообще ни одного аргумента не привели против исследований в области днк-генеалогии, а одни только заклинания, типа это "этого не может быть, потому что быть не может" и др.бездоказательные утверждения ...
  26. 0
    5 июля 2022 19:07
    Здорово получилось - перечислены (выборочно, те которые нравятся) историки-мыслители, которые на подлог одних надстраивали свои предположения-гипотезы. И "донадстраивались" даже до: "...Первобытные русы наверняка были турецкого и, вероятно, козарского племени" - это как? А если наооборот? А вообще - откуда КАГАНАТ появился и почему там иудаизм появился? Наверное русы привнесли...? А скифы, сарматы, гунны - это кто? Откуда появились и куда шли? А если Гумилёва почитать? Да хотя бы статьи Александра Самсонова на этом же сайте...
    "Крым: от русской Тмутаракани к Орде"
    https://topwar.ru/77287-krym-ot-russkoy-tmutarakani-k-orde.html
    "Тайны русской истории: Азово-Черноморская Русь и Варяжская Русь" (часть 1 и часть 2)
    https://topwar.ru/21522-tayny-russkoy-istorii-azovo-chernomorskaya-rus-i-varyazhskaya-rus.html
    или другого автора "Создание иудеями паразитического государства. Хазарский Каганат"
    https://wakeupnow.info/ru/chief-menu-history/204-sozdanie-iudeyami-paraziticheskogo-gosudarstva-khazarskij-kaganat
    Да и Пыжикова не грех послушать


  27. 0
    7 июля 2022 18:15
    У каждой Марфушки свои игрушки... Кому-то хазары, кому-то норманны Вот и играются кто во что горазд! А я верю индусам, которые утверждают, что их боги пришли с Севера, были высокими, голубоглазыми и светловолосые. Такие люди встречались в 19 веке, например, в Пермском крае, в северной части Уральского хребта.
  28. 0
    9 июля 2022 14:18
    ""....Первобытные русы наверняка были турецкого и, вероятно, козарского племени...."".
    Чушь несусветная или лукавая попытка "друзей" России
    приоткрыть новое окно овертона ???