Переформатирование сознания. Охранители устоев

149
Переформатирование сознания. Охранители устоев
Николай Рерих не был таким уже рьяным поклонником С. С. Уварова и его «теории официальной народности», но прекрасно чувствовал эту самую народность и её истоки, и… будучи талантливым художником, передал её в своей живописи. «Поединок Александра Невского с ярлом Биргером». Государственный Русский Музей, Санкт-Петербург

Улетай на крыльях ветра
Ты в край родной, родная песня наша,
Туда, где мы тебя свободно пели,
Где было так привольно нам с тобою.
Там, под знойным небом, негой воздух полон,
Там под говор моря дремлют горы в облаках.
Там так ярко солнце светит,
Родные горы светом заливая,
В долинах пышно розы расцветают,
И соловьи поют в лесах зелёных;
И сладкий виноград растёт.
Там тебе привольней, песня…
Ты туда и улетай!

Песня невольниц из оперы А. П. Бородина «Князь Игорь»

Трудная история человечества. Мы познакомились, хотя и очень поверхностно, с попытками изменить сознание множества людей в лучшую сторону, пусть даже «эта сторона» и принадлежала лишь только вполне определённым людям. Как бы там ни было, и такие люди, как катары, и отдельные личности, вроде Томаса Мора или Томмазо Кампанеллы, хотели лишь одного – улучшить жизнь окружавших их людей. Или, по крайней мере, показать им, какой эта самая «улучшенная жизнь» могла быть. Но… были ведь и те, кто никакого «переформатирования» совсем не желали. По их мнению, всё вокруг них было хорошо и таким должно было оставаться и впредь. Эти люди играли роль «охранителей устоев», и влияние их было очень даже велико. Сегодня мы как раз о таких людях и расскажем. Причём это будут наши соотечественники начала и середины ХIХ века.


«Языческое капище». Н. Рерих. Государственный Русский Музей, Санкт-Петербург

Что это было за время? Да очень интересное, нужно сказать. После убийства Павла I и воцарения Александра I, российское общество ждало начала либеральных реформ и приветствовало первые, пусть ещё и очень робкие шаги нового императора и его «молодых друзей» на этом пути. Впервые множество российских крестьян, одетых в солдатские шинели, побывали в странах Запада и увидели, что живут там люди не хуже, чем в России, вот только без помещиков. Ну а офицеры – помещики либо их дети в основной своей массе тоже много чего повидали, и среди многих из них началось самое настоящее брожение умов. Но были и те, кто, повидав заграницу, по-прежнему не желал никаких нововведений. Но чёткой системы политических взглядов у них в то время ещё не сложилось.




«Город строят». Н. Рерих. Государственная Третьяковская галерея, Москва

Правда, ещё перед Отечественной войной 1812 года великий русский историк Николай Михайлович Карамзин, человек ярко выраженных консервативных взглядов, направил императору Александру записку «О древней и новой России», в которой подвергал резкой критике либеральный проект государственных преобразований М. М. Сперанского, и доказывал, что самодержавие в России нужно сохранить на вечные времена. Вместо реформ Карамзин предлагал… подыскать 50 толковых губернаторов и достойных священнослужителей, которые поддерживали бы в народе нравственность. Просто с точки зрения Карамзина, все недостатки в государстве российском были связаны не с пороками системы, а всего лишь с отрицательными качествами отдельных людей — губернаторов, чиновников и т. п. Назначить «хороших», «честных» людей, и дело сладится, думал он прямо-таки по-детски наивно, но недаром ведь сказано, что на всякого мудреца довольно простоты. При этом он особую роль отводил императорской власти в России. Любые попытки ограничить её могут привести к бунтам и анархии.

И – как в воду глядел Карамзин. Александру I увиденное им на Западе тоже совсем не понравилось. Увидел он в этом для своего самодержавия прямую угрозу.


«Зловещие». Н. Рерих. Государственный музей искусств республики Казахстан им. А. Кастеева. Алматы

В итоге в конце правления Александра I явным образом восторжествовала реакция. Так, Министерство народного просвещения переименовали в Министерство духовных дел и народного просвещения совсем не спроста. Главной его целью стало распространение религии, а отнюдь не просвещение.

Но подлинный расцвет консерватизма в России наступил в эпоху императора Николая I. Тем же декабристам досталось не только, так сказать, «физически», но и морально. Поэт Ф. И. Тютчев назвал их «жертвами мысли безрассудной». А А. И. Герцен в своих воспоминаниях «Былое и думы» писал:

«Тон общества менялся на-глазно... Никто (кроме женщин) не смел показать участия, произнести тёплого слова о родных, о друзьях, которым ещё вчера жали руку, но которые за ночь были взяты. Напротив, являлись дикие фанатики рабства, одни из подлости, а другие хуже — бескорыстно.»

Но лучше всего обозначил вектор российской ментальности в своём манифесте от 13 июля 1826 г. сам Николай I:

«Не в свойствах, не в нравах российских был этот умысел. Составленный горстью извергов, он заразил ближайшее их сообщество, сердца развратные и мечтательность дерзновенную, но не проник, не мог проникнуть далее. Сердце России для него было и будет неприступно. Не от дерзостных мечтаний, всегда разрушительных, но свыше совершенствуются постепенно отечественные установления, дополняются недостатки, исправляются злоупотребления.»

Вот так! Свыше! И никак иначе!


«Печоры. Монастырские стены и башни». Н. Рерих. Государственный музей искусства народов Востока, Москва

Для борьбы с «мятежным и гибельным духом Запада» уже в июле 1826 г. было создано III Отделение Собственной Его Императорского Величества канцелярии во главе с генералом А. X. Бенкендорфом. То есть не что иное, как тайная полиция. При этом особое внимание III Отделение уделяло тогдашней журнальной периодике и полемике в литературе. Едва ли в каком-нибудь журнале упоминалось о революции или либеральных идеях. Бенкендорф тут же приглашал провинившегося редактора к себе и делал ему «чисто отческое внушение», после которого… «многое менялось». А не менялось – издание закрывалось. Поощрялось доносительство, вскрывались личные письма…

Но правительство действовало не только за счёт репрессий. По указанию сверху некоторым писателям и публицистам было предложено взяться за создание такой политической идеологии, которая смогла бы обосновать незыблемость существующих порядков или, по словам А. С. Пушкина, «необходимость самовластья и прелести кнута».

И вот одним из таких «охранителей устоев», заслугой которого стала разработка официальной консервативной идеологии, стал Сергей Семёнович Уваров (1786–1855), умерший как раз во время Крымской войны и, может быть, ещё успевший увидеть, что… «не всё так и ладно в королевстве Датском». Впрочем, даже если и увидел, то изменить уже ничего не мог!

Был для своего времени блестяще образован. Работал дипломатом в Париже и Вене, был знаком с Гёте, Гумбольдтом и мадам де Сталь.


«Иноземные гости». Н. Рерих. Государственный Русский Музей, Санкт-Петербург

Оставив дипломатическую службу, в 1811 году стал попечителем Санкт-Петербургского учебного округа. После победы над Наполеоном начал писать на политические темы и прежде всего осуждал революцию, или, как он сам написал, «народную анархию». Причины неудачи Наполеона он видел в том, что русский народ после сдачи Москвы вёл «национальную войну», и только благодаря этой «национальной войне» армия Наполеона в итоге была повержена. Так что про «дубину народной войны» не сам Толстой придумал. Это он у Уварова взял.


«Граф Сергей Уваров». Худ. В. А. Голике (1833)

Единение царя и народа – вот идеал общественного устройства России по Уварову. При этом право у народа всего одно: повиноваться «законному» государю. Как и Бенкендорф, и литераторы Булгарин, Греч, и, наконец, и сам Николай I, Уваров считал необходимой борьбу с либеральным «направлением умов», искоренение рассадников инакомыслия, главными из которых он считал… университеты, которые в России «были плохи». Но Уваров также понимал, что одними репрессиями Третьего отделения делу тут не поможешь. Нужно создать новое представление о России и её месте в мире, а также другой взгляд на положение внутри самой страны.


Графский герб Уварова

В 1833 г. Уварова назначили министром народного просвещения. И занялся новый министр тем, что решил найти, чем именно Россия отличается от Запада, где так часты социальные катаклизмы, и революции, а также повсеместно распространяется «народная анархия». Тут-то Уваров и сделал «важный» вывод о том, что

«Россия сохранила тёплую веру в спасительные начала, без коих она не может благоденствовать, усиливаться, жить.»

Таковых, по его мнению, было три, о чём он заявил, ещё только вступив в свою должность:

«Общая наша обязанность состоит в том, чтобы народное образование совершалось в соединённом духе самодержавия, православия и народности.»


Портрет Сергея Уварова работы Я. К. Каневского (1844)

Причём это был не просто лозунг. Во все эти понятия вкладывался вполне определённый смысл. В России, как считал Уваров и его сторонники, по ряду причин, в частности, естественно-географическим и историческим, сложился вполне определённый способ правления: неограниченная монархия, а раз «так сложилось», то никаких ограничений самодержавия быть не могло, поскольку именно в них причина беспорядков и анархии.

Православную веру Уваров считал основой «счастья общественного и семейственного». Ну и понятно, что с религией не поспоришь. Любого инакомыслящего проще всего объявить еретиком, обвинить в «безверии», вместо того чтобы вести с ним спор. Тут всё было так же, как и на… Западе, где монархам принадлежали тела, а инквизиции – души!

Вот с «народностью» были проблемы. Не Уваров её придумал, вот беда, а писали о ней знаменитые немецкие философы Кант, Фихте и Гегель, то есть иностранцы. Да и русские либералы её отнюдь не чурались. Вышли из этого неприятного положения, насытив понятие «народности» новым содержанием. Теперь его суть заключалась в безропотном послушании властям и царю. И это, мол, исконно присущие русской нации качества. Покорность верховной власти, которая, как известно, от Бога. Ну а все проявления недовольства в народе есть результат «тлетворного» влияния Запада. Отсюда пошло и противопоставление России Западу, стремление постоянно доказывать, что Россия лучше, сильнее, могущественнее всех европейских стран, вместе взятых. Дошло до того, что князь П. А. Вяземский назвал такие восхваления «квасным патриотизмом», и этот термин оказался столь удачным, что дожил до нашего времени.


Опера «Князь Игорь», театр и живопись, литература и скульптура России полны истинно народных произведений, с официальными теориями, связанными… не слишком уж и сильно, но хуже от этого не ставшими. Кадр из кинофильма «Садко» (1952)

Самое забавное, что, выступая против распространения в России всего западного, Уваров, в полном противоречии с постулатами своей же собственной идеологии, буквально поднял уровень российского просвещения. И гимназии, и университеты именно при нём выходят на европейский уровень, а Московский университет стал одним из ведущих учебных заведений подобного типа в Европе. Ругал Запад, но восстановил практику командирования русских учёных за границу, хотя… они же ведь там вполне могли нахвататься «вольтерьянства». Более того, когда в 1849 году после подавления восстания в Венгрии власти опять начали гонения на университеты, именно он написал памфлет в их защиту, который настолько не понравился Николаю I, что он написал:

«Должно повиноваться, а рассуждения свои держать про себя.»

И после этого Уваров унижаться перед царём не стал, а ушёл в отставку, оставив пост министра.

В целом же фигура Уварова очень двойственная. Охранял устои, создал понравившуюся самодержцу «теорию официальной народности», однако, когда доходило до его собственных интересов, попросту (ну не будем уж писать «плевал на них»), но толерантно, скажем так – весьма заметным для общества образом их игнорировал. Так, порицая Запад за моральное разложение, а во главу угла поведения подданных империи ставя православные догматы, он придерживался нетрадиционной ориентации. Причём свои гомосексуальные привязанности открыто выразил в назначении на пост вице-президента академии наук своего любовника Дондукова-Корсакова, что в известной своей эпиграмме едко высмеял А. С. Пушкин. Да и вообще, петербургское общество порицало его за многие неблаговидные поступки личного характера. Но… так уж бывает весьма часто, что то, чего мы требуем от всех прочих, мы применяем к себе не всегда! Вот и С. С. Уваров был из числа таких людей. Впрочем, нам сегодня важны не его гомосексуальные наклонности, а созданная им теория, оказавшая огромное влияние на формирование сознания не одного поколения россиян.

Продолжение следует…
149 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +19
    8 июня 2022 05:38
    Интересно, где ВОШ заметил в России XIX века попытки переформатирования сознания,да и кого? Узкой прослойки читающей части империи?
    Герои статьи выполняли свою работу исходя из понимания задач поставленных перед ними. И выполняли её вполне успешно.
    То,что Пушкин написал эпиграмму- вполне логично, некоторые произведения поэта критиковались.
    ВОШ, в лучших традициях современных пропагандистов не мог не "залесть " в постель графа Уварова!
    По его логике, гомосексуализм- это тоже влияние запада?
    Реальное переформатирование сознания началось в конце 80-х начале 90-х на постсоветском пространстве и результаты уже пожинаются!
    1. -12
      8 июня 2022 05:48
      Печально, но Вы просто глупый!
      1. +19
        8 июня 2022 09:01
        Цитата: kalibr
        Вы просто глупый!

        Цитата из этой же статьи:
        Любого инакомыслящего проще всего объявить еретиком, обвинить в «безверии», вместо того чтобы вести с ним спор
        Ну или обозвать глупым...
        1. -6
          8 июня 2022 11:54
          Цитата: Лесовик
          вести с ним спор

          Вы читали статью, Вы читали комментарий. С чем там спорить?
        2. +8
          8 июня 2022 17:45
          Звезда подсайта даже не понимает значения терминологии которую он использует.
          Переформатировать- значит поменять формат.
          Кто из персонажей статьи этим занимался? Или в ранних статьях, под тем же несуразным заголовком.
          Переформатировать общество стало возможно только в силу глобализации. Даже большевики, моё мнение, не пошли по этому пути, а сделали ставку на культурную революцию для беднейшего класса и на молодёжь.
          1. -3
            12 июня 2022 15:32
            Сделаем проще. Вот ваша претензия.
            Цитата: ee2100
            Переформатировать- значит поменять формат.
            Кто из персонажей статьи этим занимался? Или в ранних статьях, под тем же несуразным заголовком.

            А вот тема статьи.
            Цитата: статья
            Эти люди играли роль «охранителей устоев», и влияние их было очень даже велико. Сегодня мы как раз о таких людях и расскажем. Причём это будут наши соотечественники начала и середины ХIХ века.

            Автор прав. Бессмысленно спорить с тем кто не прочитал, либо не понял суть статьи.
  2. +9
    8 июня 2022 06:02
    Вячеслав Олегович доброе утро!
    Спасибо за статью и особенно иллюстрацию.
    От себя хотел бы добавить, что, в целом оценка Уварова дана очень хорошо, особенно в плане подъема просвещения, добавлю, что это уваровское триединство возникло под воздействием роста национальных движений в Европе, в частости в Германии, которая на всех парах шла к капитализму.
    А национализм не бывает без капитализма: это взаимосвязанные явления.
    Формула не просто тогда чуждая большинству населения России, а просто пустой звук. Так как «консерватизм» Николая Павловича, это ни какое-то совершенно уникальное «русское» явление, а общеевропейская тенденция.
    Это общий кризис феодальной системы России (крепостничества) и период поиска выхода из ситуации. Попытки сохранения статуса кво для феодалов (дворянства), и она ему удалась не очень, в отличие от его сына…
    hi
    1. +8
      8 июня 2022 08:10
      А национализм не бывает без капитализма: это взаимосвязанные явления.
      Весьма сомнительный постулат. Тутси Вам не поверят.
      Мое почтение, Эдуард!
      1. +8
        8 июня 2022 08:32
        Антон, доброе утро!
        Геноцид Тутси был вызван не ростом национализма у Хуто, а этническими противоречиями.
        В черной Африки такой "геноцид" практиковался повсеместно, примеры, причины и суть приведены в классическом труде Леви-Брюля о примитивном сознание.
        Монголо-татары осуществляли геноцид не в следствии, опять же роста их национального самосознания, а по утилитарным причинам, связанными с их хозяйственной деятельностью или представлениям о чести (родовая месчть). Вряд ли их геноцид можно объяснить ростом националистических настроений в среде монголов.
        Национализм - исключительно явление связанное с капитализмом, и начинается с периода его формирования. Это не мнение это научный факт)))
        Поэтому к стати в России это явление нарождается только с началом ХХ века, не ранее. 85% крестьян вряди разделяли восторги СУворова.
        Между национализмом и геноцидом нет никакого равенства. Геноцид существовал с начала существования человечества и был вызван прежде всего лютой борьбой за кормовую базу.
        С уважением,
        hi
        1. +9
          8 июня 2022 08:37
          Национализм - исключительно явление связанное с капитализмом, и начинается с периода его формирования. Это не мнение это научный факт

          Насколько я могу судить, это мнение нашей историографии.
          На Западе ко всему подходят более гибко поэтому пишут, например , о национализме античной Греции.
          1. +5
            8 июня 2022 09:10
            Денис,
            добрый день,
            да, я в курсе. Но и там могут ошибаться, тем более, что таже школа античников или византиевистов, медиевистов у нас безусловно мирового уровня.
            Кстати, у меня вскоре выйдет статья, где я очень косвенно касаюсь теорий на Западе.
            Сам исхожу насколько они научно объективны, а не написаны на западе или востоке laughing
            hi
            1. +7
              8 июня 2022 09:33
              Приветствую
              Про византинистов не знаю, но для меня превосходство западной медиевистики и античной школы очевидно.
              Все что написал ниже не является продуктом специального исследования, а просто сумма наблюдений.
              Во главе угла западной школы -понятие идентичности, identity, которое реализуется на множестве уровней.
              Греки осознавали свою общегреческую идентичность, причем идентичность наднациональную. Они чувствовали свое полиэтничное происхождение- досточно вспомнить эпонимы, но видимо культурная близость была для них вполне очевидной.
              Мечта античных греков об объединении Греции известна каждому кто изучал предмет. Объединение под властью Македонии вызвало двойственные чувства- являются ли покорители эллинизированными варварами или это тоже продукт греческой культуры.
              Таким образом, в античной Греции вполне себе был национализм. Причем национализм скорее культурный (не кровный). Общегреческая идентичность есть- "эллины " и "варвары", стремление к объединению есть.
              Больше того, та же домонгольская Русь была буквально в шаге от концепции национализма. "Русская Земля" в "Слове о полку Игореве" и "Слове о погибели Русской земли" это не географическая, а этническая и культурная категория все жители которой осознают свою близость, т.е идентичность. От призыва оставить распри до идеи объединения буквально один шаг.
              И капитализм, на мой взгляд , тут совершенно ни при чем
              1. +3
                8 июня 2022 09:40
                Денис,
                имеете право, но это ничего не объясняет, а вот стадийная теория раскладывает всё по полочкам.
                hi
                1. +4
                  8 июня 2022 09:44
                  Для меня в данном случае достаточно зафиксировать явление. Национализм в данных примерах для меня очевиден.
              2. +4
                8 июня 2022 10:11
                Греки осознавали свою общегреческую идентичность, причем идентичность наднациональную.

                А остальные не осознавали? ну например, кельты?
                Больше того, та же домонгольская Русь была буквально в шаге от концепции национализма.....это не географическая, а этническая и культурная категория все жители которой осознают свою близость, т.е идентичность. От призыва оставить распри до идеи объединения буквально один шаг.

                Сходство домонгольской Руси и Древней Греции заметили давно, и много об этом писали, только объясняется это скорее схожим этапом развития государственности - полисного типа, перерасти который нужно определенное время. И национализм здесь мне кажется вообще не при чем.
                Таким образом, в античной Греции вполне себе был национализм. Причем национализм скорее культурный (не кровный). Общегреческая идентичность есть- "эллины " и "варвары", стремление к объединению есть.

                Весьма шаткий, на мой взгляд, конструкт. hi
                1. +5
                  8 июня 2022 10:23
                  И национализм здесь мне кажется вообще не при чем.

                  А я считаю что национализм может появиться при любой сколько-нибудь устойчивой государственности и письменной традиции. Может и не появиться.
                  А остальные не осознавали? ну например, кельты?

                  Может и осознавали. Может и у них были призывы к объединению и созданию общего государства. Но история этого для нас не сохранила, а в плане построения устойчивой государственности у них дела куда хуже чем у греков.
                  Весьма шаткий, на мой взгляд, конструкт.

                  Я нигде не заявлял о своем абсолютном знании и понимании

                  ЗЫ
                  А остальные не осознавали? ну например, кельты?

                  Германцы эпохи ВПН точно не осознавали
                  ЗЫЫ
                  Иранские племена тоже многовековое противостояние Туран-Иран
                  1. +4
                    8 июня 2022 11:32
                    Но проблема заключается в том ,что западная теоретика, в этом плане, часто грешит "сенсационностью".
                    За неимением времени отмечу:
                    национализма у греков нет от слова совсем, национализм это не какой то набор сумбурных признаков, принцип "свой" - "чужой" или "эллин" - "варвар" существует с появлением человека, от этого мы не модем, с научной конечно точки зрения, сказать, что с появлением человека и появился национализм. С популисткой и для сенсации - конечно можем.
                    Ни Платон, ни Аристотель - ничего об национализме не знают и не пишут.
                    Если в Германии национализм начался с её объединением вокруг Пруссии, то с чего начинается "национализм" городов-государств или терр. общины, да ни с чего: когда Спарта стала единой с Афинами?
                    Пока Македонский не починил все терр. общины Греции ничего и не произошло, короче...почвы для классического национализма в классической Греции нет совсем. Греки не стали националистами даже в собственном государстве - Византии, после 7 века...
                    Как то так.
                    С уважением,
                    hi
                    1. +4
                      8 июня 2022 12:10
                      национализма у греков нет от слова совсем, национализм это не какой то набор сумбурных признаков, принцип "свой" - "чужой" или "эллин" - "варвар" существует с появлением человека

                      Здесь речь идет о желании-потребности построения государства из "своих" и для "своих"
                      Ни Платон, ни Аристотель - ничего об национализме не знают и не пишут.

                      Аристотель и Платон считали полис оптимальной и естественной формой существования общества. При этом оба были убеждены в объективном превосходстве греков и считали их надполисной общностью и объективной сущностью. Формы надполисных политических объединений в Греции прекрасно известны.
                      Пока Македонский не починил все терр. общины Греции ничего и не произошло, короче...почвы для классического национализма в классической Греции нет совсем.

                      Идея единства есть, идея превосходства есть
                      Точка зрения 1. Филипп и Александр продукты эллинской культуры и тогда вполне укладывается в тренд культурного национализма, прерванного попыткой Александра установить синкретическую цивилизацию
                      Точка зрения 2. Филипп и Александр чужеземные захватчики и могильщики национального концепта. Но и тогда это никак не отменяет его ,национализма, (возможное) существование.
                      Принципиальный момент:
                      Построение национального государства означает торжество национализма, но это означает лишь его зрелую форму. Неудача построения национального государства никак не свидетельствует об отсутствии национализма, а лишь о его недостаточной силе.
                      Греки не стали националистами даже в собственном государстве - Византии, после 7 века...

                      Потому что возобладала имперская идея, это совсем другая проблема. Наследие Юстиниана рушилось на глазах, а имперская память и претензии остались.
                      1. +2
                        8 июня 2022 12:26
                        Цитата: Engineer
                        Построение национального государства означает торжество национализма

                        Есть примеры построения национальных государств в античность/средневековье?
                      2. +2
                        8 июня 2022 12:31
                        Япония, до эпохи Мэйдзи не подойдет?
                      3. +3
                        8 июня 2022 12:32
                        Не смогу четко ответить на этот вопрос. Увы
                        Возможно, Португалия с 13-14 века, может быть Англия с 15 века, Франция, возможно, тоже где-то с 15 века
                        ЗЫ Кстати, Израиль и Иудея до персидского завоевания. Надо бы перечитать что у меня есть по предмету. Но там чуть ли не единственный индикатор- закоытость общества и самобытность религии и культуры. Но на первый взгляд - "Израиль для евреев" прям торжество национальной идеи
                        ЗЫЫ Если отбросить европоцентризм, то надо поковырять Японию
                        Сами видите, что материал собрать одному человеку невозможно, слишком обширна тема.
                        Ну и опять-таки сначала надо выработать и согласовать критерии национального государства
                      4. +3
                        8 июня 2022 12:45
                        Цитата: Engineer
                        Возможно, Португалия с 13-14 века, может быть Англия с 15 века, Франция, возможно, тоже где-то с 15 века

                        Это если считать как их сейчас называют "раннемодерновые государства" национальными. Но можно ли их в это время считать таковыми? думаю вопрос спорный.
                        Япония, до эпохи Мэйдзи не подойдет?

                        честно говоря не знаю, каюсь японскую историю почти не знаю.
                        Тезис
                        Неудача построения национального государства никак не свидетельствует об отсутствии национализма, а лишь о его недостаточной силе.
                        мне кажется сомнительным: то есть все попытки создания национального государства из существующего национализма до эпохи Нового времени (а скорее реально позднее) оказываются неудачными. Может быть перевернуть причину и следствие и тогда все станет на свои места? Национальное государство рождает национализм, а не национализм национальное государство.
                        А элементы чего-либо всегда можно найти практически во все эпохи.
                        Например: "неудача построения капиталистического государства никак не свидетельствует об отсутствии капитализма, а лишь о его недостаточной силе".
                        В античность находят элементы капитализма? Вполне. hi
                      5. +3
                        8 июня 2022 12:57
                        Как мне думается, японский национализм первой половины ХХ века берет начало как раз таки в эпоху сегуната.
                      6. +2
                        8 июня 2022 13:53
                        Точно так же как в французском феодализме есть корни французской буржуазной революции.
                        японский национализм первой половины ХХ века
                        - и есть результат развития капитализма в Японии, а все эти цацки оставшиеся от сёгуната пошли в дело: не пропадать же добру.
                      7. +4
                        8 июня 2022 13:02
                        Я попытался выделить два критерия национализма.
                        1. Понятие "свои". Не просто "популяционное", деревенски-ксенофобное, но куда более обширное, культурное, историческое, охватывающее даже традиционно враждующие образования. Как античные "эллины"
                        2. Желание этих людей для начала оставить вражду и направить энергию для совместных походов на соседей- "варваров" или "поганых". Со временем оно трансформируется в потребность в едином центре управления.
                        У греков было все, даже последняя потребность, но она еще не стала преобладающей.
                        Может быть перевернуть причину и следствие и тогда все станет на свои места? Национальное государство рождает национализм

                        Для меня все и так на своих местах.
                        Всеобщая потребность- идея- стратегия- проект- результат. Это все концепт реализации национализма. Уже существующего
                        Если французский король уже в 15 веке говорит : "Не имею ничего против того что в землях где говорят по-английски правит английский король, но там где говорят по-французски должен править король Франции."- то это вполне себе националистический концепт и идея национального государства, при уже действующем национализме. А мешающие этому "годдоны" будут устранены. Без всякого капитализма
                      8. +3
                        8 июня 2022 14:00
                        Кстати говоря, здесь вспомнился Тойнби, который рассказывал о том, как греков в новой независимой от османов Греции приучали называть себя греками (эллинами), они то себя считали "ромеями".
                        Это иллюстрация к греческому "национализму"
                      9. +4
                        8 июня 2022 14:22
                        Это иллюстрация к греческому "национализму"

                        Здесь все просто. Развитие греческого общества было деформировано римским завоеванием. На столетия возобладала римская имперская идея. Ромеи это "римляне". Естественно, такое наследие нужно преодолевать столетиями. Имперский соблазн он такой
                      10. +1
                        8 июня 2022 14:43
                        Цитата: Engineer
                        1. Понятие "свои". Не просто "популяционное", деревенски-ксенофобное, но куда более обширное, культурное, историческое, охватывающее даже традиционно враждующие образования. Как античные "эллины"
                        2. Желание этих людей для начала оставить вражду и направить энергию для совместных походов на соседей- "варваров" или "поганых". Со временем оно трансформируется в потребность в едином центре управления.

                        В принципе по обеим пунктам особых вопросов нет, но я не понимаю почему это именно критерии национализма?
                        Всеобщая потребность- идея- стратегия- проект- результат. Это все концепт реализации национализма. Уже существующего

                        Ну не долго ли реализовывался концепт национализма: 2 тысячи лет прошло и почему он только реализовался наконец-то только в капиталистическом обществе? может все-таки есть взаимосвязь?
                        Если французский король уже в 15 веке говорит

                        Говорить он мог что угодно, если мы Хамурапи послушаем, то нам вообще все переформатировать придется.
                        Мне кажется, что наличие элементов национализма в любом обществе вплоть до обезьян мы так или иначе найдем.
                        А что с римлянами? им что помешало построить национальное государство, ибо эти 2 пункта прямо про них:
                        1. Понятие "свои". Не просто "популяционное", деревенски-ксенофобное, но куда более обширное, культурное, историческое, охватывающее даже традиционно враждующие образования. Как античные "эллины"
                        2. Желание этих людей для начала оставить вражду и направить энергию для совместных походов на соседей- "варваров" или "поганых". Со временем оно трансформируется в потребность в едином центре управления.
                      11. +4
                        8 июня 2022 15:22
                        В принципе по обеим пунктам особых вопросов нет, но я не понимаю почему это именно критерии национализма?

                        Назовите свои, нет проблем.
                        ЗЫ Для меня это национализм потому что люди осознают себя нечто большим, чем племя или полис, осознают именно культурно-историческую связь- то что делает людей, народом и далее нацией.
                        Ну не долго ли реализовывался концепт национализма: 2 тысячи лет прошло и почему он только реализовался наконец-то только в капиталистическом обществе? может все-таки есть взаимосвязь?

                        Есть связь с общим прогрессом- распространение национальных идей, развитие образования, укрепление самосознания. При капитализме все это происходило куда быстрее - стадия более поздняя, степень развития выше. В этом плане связь есть. И с третьим сословием связь тоже есть. Я оспариваю лишь эксклюзивность национализма для капитализма.
                        А что с римлянами? им что помешало построить национальное государство, ибо эти 2 пункта прямо про них:

                        Нет . Пункт один совсем не при римлян. Граждане Рима это жители полиса Рим и отводок-колоний в землях соседей.. Ничего "надполисного нет". Сущность исключительно местечковая, сугубо патриархальная. Статус гражданина ревниво оберегался. Радикальный скачок произошел после Союзнической войны, но там гражданство получили все италики. Сразу появилось полиэтничная структура где римляне-латины составили огромное меньшинство. А дальше имперский концепт. Это приговор национальной идее.
                        ЗЫ
                        Мне кажется, что наличие элементов национализма в любом обществе вплоть до обезьян мы так или иначе найдем.

                        Нет. Вот, например, германцам национализм не давался много веков. Отчаянно хватались за племенную идентичность потом региональность и имперство.
                      12. +1
                        8 июня 2022 16:20
                        Цитата: Engineer
                        А дальше имперский концепт. Это приговор национальной идее.

                        Российская Империя скажем второй половины 19 века - это империя или национальное государство?
                        А Английская империя, скажем викторианской эпохи?
                        Вот, например, германцам национализм не давался много веков. Отчаянно хватались за племенную идентичность потом региональность и имперство.

                        может это потому что они как раз и задержались с созданием национального государства? и национализм у них позже возник? но зато как бурно потом протекал.
                        Граждане Рима это жители полиса Рим и отводок-колоний в землях соседей.. Ничего "надполисного нет". Сущность исключительно местечковая, сугубо патриархальная. Статус гражданина ревниво оберегался.

                        Все по греческому сценарию, только греки так и не смогли преодолеть этот барьер, хотя "заходы" были, а римляне смогли, хоть и с трудом и не с первого раза. Региональная специфика, а в остальном - однотипно. И империю Александра нашего Мегаса опять же вполне мне кажется можно сопоставить с Римской: меньше прожила? но ее осколки, весьма немаленькие и более чем полиэтничные достаточно долго просуществовали.
                      13. +1
                        8 июня 2022 16:28
                        Российская Империя скажем второй половины 19 века - это империя или национальное государство?

                        Империя
                        А Английская империя, скажем викторианской эпохи?

                        Империя
                        может это потому что они как раз и задержались с созданием национального государства? и национализм у них позже возник? но зато как бурно потом протекал.

                        Я об этом и написал и написал почему далеко не у всех национализм возникал в "раннем возрасте"
                        Все по греческому сценарию

                        Нет. Греция общность. Италия нет. Италия лоскутное одеяло из множества народов не ощущавших себя членами общего тела. Это принципиально.
                        ЗЫ Разница между эквами, этрусками и самнитами куда больше чем между афинянами, фиванцами и спартанцами. В Италии просто мешанина чуждых друг другу народов.
                      14. +1
                        8 июня 2022 16:44
                        Цитата: Engineer
                        А Английская империя, скажем викторианской эпохи?

                        Империя

                        Империя, а национализм процветает и даже зарождаются его крайние формы.
                        Это принципиально.
                        ЗЫ Разница между эквами, этрусками и самнитами куда больше чем между афинянами, фиванцами и спартанцами. В Италии просто мешанина чуждых друг другу народов.

                        Мне этот момент не кажется принципиальным, гораздо важнее схожие социально-экономические условия. Да, и так ли они к 1 веку до н.э. уже были друг другу чуждыми народами, скорее всего уже нет.
                      15. +1
                        8 июня 2022 17:26
                        Империя, а национализм процветает и даже зарождаются его крайние формы.
                        Викторианская Англия очень сложна для нашего понимания. Когда начинаешь разбираться, думаешь: крепостным Салтычихи еще повезло.
                      16. +1
                        8 июня 2022 17:32
                        Цитата: 3x3zsave
                        крепостным Салтычихи еще повезло.

                        Только не всем, а тем кто выжил.
                        Викторианская Англия очень сложна для нашего понимания.
                        Даже не пытаюсь пока туда особо лезть. hi
                      17. +1
                        8 июня 2022 19:15
                        Правовые отношения в викторианской Англии, на фоне социальных отношений - это абзац, который, как изестно, российской медициной не лечится.
                      18. +2
                        8 июня 2022 17:33
                        Мне этот момент не кажется принципиальным, гораздо важнее схожие социально-экономические условия. Да, и так ли они к 1 веку до н.э. уже были друг другу чуждыми народами, скорее всего уже нет.

                        Принципиально ощущение общности. Я на примерах показал, что греки себя общностью ощущали. Подобных примеров для италиков мне не известно.
                        К 1 в до. н. э у них Союзническая война, потом гражданские войны, потом принципат. Империя стала главенствующей идеей.
                        Империя, а национализм процветает и даже зарождаются его крайние формы

                        Я вроде как пытаюсь показать, что национализм может возникнуть в разных ОЭФ и при разных вектрах развития. Никаких противоречий. Более того, национализм может быть использован как в рамках поддержки имперского проекта так и против него.
                        ЗЫ Риму италийский национализм оказался просто не нужен. По комплексу причин.
                      19. +1
                        8 июня 2022 18:05
                        Империя, а национализм процветает и даже зарождаются его крайние формы

                        Я сразу не заметил, Вы подменили предмет спора. Видимо неумышленно.
                        Национализм про который я начал дискас это про то что ведет к созданию национальных государств. Здесь спор про связь с капитализмом возможен и я это даже готов частично признать такую связь.
                        Национализм в Российской империи и викторианской Англии это куда более простая форма - ощущение национального превосходства и оправдание захватнической политики, джингоизм, ксенофообия. Это примитивная форма и существовала в разной форме практически в любом государстве и на любой стадии развития и никакого отношения к капитализму не имеет.
                        Римлянин! Ты научись народами править державно — В этом искусство твоё! — налагать условия мира, Милость покорным являть и смирять войною надменных!

                        Нужно четко понимать что этот национализм не ставит задачей построение национального государства. Империи это категорически противопоказано. Так же как национальному государству противопоказан экспансионистский, имперский путь.
                      20. +1
                        8 июня 2022 20:34
                        Цитата: Engineer
                        Я сразу не заметил, Вы подменили предмет спора. Видимо неумышленно.

                        Возможно! Видимо к концу дня я окончательно запутался в этих многочисленных национализмах: тут национализм, там национализм. hi
                        Подобных примеров для италиков мне не известно.
                        К 1 в до. н. э у них Союзническая война
                        А сама по себе Союзническая война не свидетельствует о том, что они воспринимали себя уже как определенную общность? они ведь не независимости требовали, а гражданских прав.
                        Это примитивная форма и существовала в разной форме практически в любом государстве и на любой стадии развития и никакого отношения к капитализму не имеет.
                        Ну не думаю, что это прямо примитивная форма. Империалистический национализм весьма страшная штука и служит вполне конкретным целях периода империалистического капитализма и скорее всего является его порождением. А уж аналогии, тут спорить не буду, мы практически в обществах любого периода найдем.
                      21. +1
                        8 июня 2022 21:06
                        А сама по себе Союзническая война не свидетельствует о том, что они воспринимали себя уже как определенную общность?

                        Я рассуждал так.
                        Во время второй Пунической италийской общности еще не было. В этом уверен. После первых поражений римляне остались одни против Ганнибала, их поддержали только общины Лациума.
                        Союзническая война странная вещь. Даже римские историки считали требования италиков в целом справедливыми. Но при этом незаконными. Римляне сочли притязания италиков неслыханной наглостью. То есть италики, может, общностью и считали , а в Риме нет. В Греции такой неоднозначности не было.
                        Но опять же, время работало против национального концепта. Возобладал имперский.
                        Возвращаясь к началу дискуссии. Национализм увязывался с национальными государствами и капитализмом. То есть это относительно молодой конструкт. И при этом в случае национальных государств однозначно прогрессивный, по крайней мере для своего времени. Я попытался отследить этот "позитивистский" концепт национализма и считаю, что нахожу его черты еще в Древней Греции, следуя за "западной" школой. А в Древнем Риме не вижу. Там строят империю , а не общность италиков для италиков. Там принципиальна лояльность, а не национальные корни. Поэтому галльских вождей производят в сенаторы. Римский концепт "своих "мне видится сначала слишком эксклюзивным, чисто полисным, а потом резко становится слишком инклюзивным, "имперским". Это можно вообще отдельно расписать.
                        Если понимать национализм в широком смысле, как шовинизм в том числе, то да дискутировать не о чем. Так было всегда. Причем уже в римскую эпоху такая пропаганда была весьма развитой и изощренной.
                      22. +1
                        9 июня 2022 10:55
                        Цитата: Engineer
                        Возвращаясь к началу дискуссии. Национализм увязывался с национальными государствами и капитализмом. То есть это относительно молодой конструкт. И при этом в случае национальных государств однозначно прогрессивный, по крайней мере для своего времени. Я попытался отследить этот "позитивистский" концепт национализма и считаю, что нахожу его черты еще в Древней Греции, следуя за "западной" школой.

                        Подведу итог со своей стороны.
                        Мне не показалась убедительной связь «национализма древних греков» с современным национализмом, исходя из того, что он ведет к созданию современных национальных государств. И даже не показалось убедительным доказательство формирования «концепта национализма» у греков. Да, общие черты безусловно прослеживаются. Далеко не новость, что греки осознавали себя достаточно единой культурной, языковой, религиозной и т.д. общностью, но при этом проживали в многочисленных небольших государствах. Как не новость, что все это имеет определенное типологическое сходство с ситуацией в домонгольской Руси. На мой взгляд не более чем типичная ситуация обычного шовинизма и ксенофобии, характерной для всех времен и народов, но в силу более высокого развития науки и философии выведенная немного на более высокий уровень. Я понимаю почему приведены именно греки, поскольку состояние источников позволяет все это достаточно хорошо осветить, но скорее всего аналогичную ситуацию мы увидим и в других обществах: у тех же шумеров или аккадцев или каких-нибудь индейцев майя и т.д. То есть вероятно достаточно массово и типично практически для всех обществ, по крайней мере для многих. А подводить под это «корни» современного национализма конечно можно, но чрезмерно натянуто, по мне это как выводить корни современного капитализма из античности или еще древнее: можно конечно и даже в какой-то степени это будет правильно, ибо все в итоге вырастает оттуда. В общем схоластика не более.
                        Поэтому пока традиционная трактовка происхождения национализма как следствие создания современных (я имею в виду новейшее время) государств, возникших на основании нового экономического базиса – капитализма, представляется более логичной и убедительной.
                        И в конце пара ремарок:
                        1) По поводу того, что германцам так не хватало национализма: вот совсем в этом не уверен. С эпохой ВПН все понятно – родовое общество и т.д. Но и его отсутствие позднее я бы не стал так однозначно утверждать. Здесь стоит покопаться поглубже. По крайней мере «Священная империя германской нации» существовала и видимо существовали и какие-то идеи единства, национализма и т.п. А несколько более специфическое развитие национализма в Германии объясняется поздним складыванием национального государства и вследствие этого поздним формированием германской нации и идеи национализма, что в силу более сжатого временного промежутка и привело к более бурному протеканию этого процесса. То же – с Италией.
                        2) Мы не коснулись России: с ней как? Ситуацию типологического сходства домонгольской Руси с греками мы отметили. А дальше что? Московское государство складывается как национальное государство или сразу как империя? По данной логике это должно быть национальное государство?
                      23. +2
                        9 июня 2022 11:56
                        Подведу итог со своей стороны.

                        Все ок, кроме мелочей.
                        Мне не показалась убедительной связь «национализма древних греков» с современным национализмом, исходя из того, что он ведет к созданию современных национальных государств

                        Я только хочу подчеркнуть что потенциальный греческий проект был оборван извне. И конечно, общегреческие идеи так не стали определяющими в любом случае.
                        но при этом проживали в многочисленных небольших государствах


                        Не забывайте про надполисные союзы, это тоже классика

                        Как не новость, что все это имеет определенное типологическое сходство с ситуацией в домонгольской Руси. На мой взгляд не более чем типичная ситуация обычного шовинизма и ксенофобии

                        Не совсем. Это осознание того что междуусобицы губят общность, а это шаг вперед по сравнению с обычным шовинизмом. А также идея объединения- два шага вперед.
                        А подводить под это «корни» современного национализма конечно можно, но чрезмерно натянуто,

                        Ни в коем случае не корни. Аналогии и параллели. Греческий концепт оказался бесплоден и не имел наследников- оборван извне прежде чем успел созреть
                        По крайней мере «Священная империя германской нации» существовала и видимо существовали и какие-то идеи единства, национализма и т.п.

                        Я такого не увидел, хотя это не значит что их не было. Единство имперское, притязания общеевропейские. Не немецкие. Вы помните кто первый брал слово при выборе императора?
                        Московское государство складывается как национальное государство или сразу как империя? По данной логике это должно быть национальное государство?

                        В Московском государстве можно углядеть и национальные и имперские черты. Но имперские постепенно возобладали что привело к катастрофическим последствиям для всех и русского народа особенно.
                      24. +1
                        8 июня 2022 12:57
                        Цитата: Engineer
                        "Израиль для евреев"

                        Израиль для евреев или все-таки Израиль для иудеев? разница принципиальная. hi
                      25. +2
                        8 июня 2022 13:08
                        разница принципиальная.

                        Нет. Напоминаю про две концепции национализма. "Национализм крови" и "культурный национализм". Оба "националистичны")
                        Конкретно для Израиля и Иудеи того времени то скорее для евреев. При каждом удобном случае отвращали взор от Яхве и тащили в храмы Ваалов и Астарт
                      26. +2
                        8 июня 2022 14:02
                        Цитата: Engineer
                        Конкретно для Израиля и Иудеи того времени то скорее для евреев. При каждом удобном случае отвращали взор от Яхве и тащили в храмы Ваалов и Астарт

                        Могу ошибаться, но Израиль и Иудея до персидского завоевания - это достаточно примитивные государства "дворцового типа" (аналог микенской эпохи)
                      27. +4
                        8 июня 2022 14:18
                        Примитивное, и что?
                        Все идет от догмы нет капитализма - нет национализма. Примитивное государство -нет даже элементов капитализма- нет даже зачатков национализма.
                        Но я так не считаю. Не нужно заранее привязывать все к ОЭФ. Это догматизм.
                      28. +2
                        8 июня 2022 16:06
                        Евреем признают по отцу или матери?
                      29. +2
                        8 июня 2022 16:13
                        Нынче, даже по дедушке.
                        Но традиционно в иудаизме родство - по матери.
                      30. +1
                        8 июня 2022 16:42
                        А вот японцы самые главные "нацики" - у них есть понятие "Хафу" - полукровка...
                      31. +1
                        8 июня 2022 17:03
                        Прежде чем ответить, я проконсультируюсь у человека, который разбирается в истории и культуре Японии лучше нас всех, вместе взятых.
                      32. +2
                        8 июня 2022 17:18
                        И это выражение ещё "мягкое".
                        До этого было более "жёсткое"!
                        Читал, что своё гражданство они не раздают всем желающим...
                        И зажиточные семьи нанимают спецконторы для проверки генеалогических деревьев претендентов на руки и сердца их отпрысков!
                        И не дай бог у претендента найдут "капли крови" корейцев, китайцев или иных народов мира. Могут и "двери" перед ним (ней) закрыть. Навсегда!
                      33. +1
                        8 июня 2022 17:21
                        У вас есть связь с самим Императором Нарухито belay
                      34. +1
                        8 июня 2022 17:31
                        У меня есть связь с ВикНиком, который жил и работал в Японии.
                      35. +2
                        8 июня 2022 17:39
                        good good good
                        Передавайте ему привет и пожелание крепкого здоровья!
                      36. +2
                        8 июня 2022 18:10
                        Передам. Его мнение:
                        "Понятие полукровка появилось в Японии с того момента, как сформировался японский этнос. А термин хафу впервые появился в 1930 году." (С)
                      37. +2
                        8 июня 2022 18:25
                        drinks
                        Моё личное мнение - японцы одни из самых матёрых националистов!
                        С улыбчивыми лицами...
                      38. +2
                        8 июня 2022 19:39
                        Как измерить степень интернационализма у народа? И хорошо ли это?

                        Открытой быть относительно просто большой и сильной стране.
                      39. +2
                        8 июня 2022 20:26
                        "Хорошо быть Здоровым и Богатым, но не Бедным и Больным."
                        Трудно найти "златую серёдку". А стараться найти её надо. Главное и некоторых своих кореных жителей не снизводить до назначения их "86-ми"...
                        Но шатания от "Мы любим весь Мир" до "Весь Мир нам Враг" принесут ещё больше вреда.
                      40. +2
                        8 июня 2022 18:57
                        И Вам, Алексей привет от него!
                      41. +3
                        8 июня 2022 20:08
                        у них есть понятие "Хафу"
                        У англичан таких зовут "дворнягами"- mongrel.
                      42. +1
                        8 июня 2022 20:20
                        ВикиВики
                        "До распространения термина «хафу» наибольшей популярностью пользовался термин айноко (яп. 合の子 выродок)[K 1], который стал особенно распространённым после Второй мировой войны, но вскоре был запрещён из-за расистской коннотации[11]."
                      43. Комментарий был удален.
                      44. +2
                        8 июня 2022 13:51
                        Ну Денис поразили!
                        возобладала имперская идея

                        Когда такое пишут политологи, ну что же: можно понять и простить...но историки.
                        Тут до авторитаризмов-тоталиторизмов недалеко.
                        hi
                      45. +3
                        8 июня 2022 14:02
                        Когда такое пишут политологи, ну что же: можно понять и простить...но историки.

                        Я не историк, мне можно bully
                        Но в любом случае до 7 века было имперское строительство. В моем понимании империя и национальное государство в целом взаимоисключающие вещи, а раз так нет ничего удивительного что после 7 века н.э. греки не смогли вспомнить ничего из национальных идей классического периода. Почему националистический концепт не возродился на новой базе (а возродился 1000 лет спустя), я не знаю, но в любом случае к античной Греции это уже не имеет отношения.
                        Как-то так.
                      46. +1
                        8 июня 2022 14:36
                        греки не смогли вспомнить ничего из национальных идей классического периода.

                        Сложно вспомнить того, чего не было.
                        Платон и Аристотель был доступен, Гомер тоже.
                        С уважением,
                        hi
                      47. +2
                        8 июня 2022 15:10
                        Для меня существование надполисной, общегреческой идеи- факт
                        Плутарх..
                        Агесилай узнал, что у Коринфа произошла большая битва и со стороны спартанцев пало совсем немного, со стороны же противника — множество, он не проявил ни радости, ни гордости и лишь сказал с глубоким вздохом: «Горе тебе, Греция, что ты сама погубила столько людей, которые, если бы они еще жили, способны были бы, объединившись, победить всех варваров вместе взятых

                        Я не согласен с коринфянином Демаратом, сказавшим, что все греки, не видевшие Александра сидевшим на троне Дария, были лишены величайшего наслаждения. Я полагаю, им бы скорее нужно было плакать при мысли, что полководцы эллинов, сражавшиеся при Левктрах, Коронее, Коринфе, являются виновниками того, что честь эта выпала на долю Александра и Македонии.

                        Квинтэссенция у Демосфена
                        При этом вы знаете также и то, что, если греки терпели какие-нибудь обиды от лакедемонян или от нас, то они переносили эти обиды все-гаки от истинных сынов Греции, и всякий относился тогда к этому таким же точно образом, как если бы, например, законный сын, вступивший во владение большим состоянием, стал распоряжаться чем-нибудь нехорошо и неправильно: всякий почел бы его заслуживающим за это самое порицания и осуждения, но никто не решился бы говорить, что он не имел права это делать как человек посторонний или не являющийся наследником этого имущества. (31) А вот если бы раб или какой-нибудь подкидыш стал расточать и мотать достояние, на которое не имел права, тогда - о Геракл! - насколько же более возмутительным и более достойным гнева признали бы это вы все! Но о Филиппе и о том, что он делает сейчас, не судят таким образом, хотя он не только не грек и даже ничего общего не имеет с греками, но и варвар-то он не из такой страны, которую можно было бы назвать с уважением, но это - жалкий македонянин, уроженец той страны, где прежде и раба порядочного нельзя было купить....
                      48. 0
                        8 июня 2022 17:44
                        Денис,
                        Плутарх то когда жил? Одно дело Платон и Аристотель, современники Вашего "полисного национализма", другое дело период жизни Плутарха, когда полис был в полном упадке как институт, а последние греческие города попадали под власть Римлян.
                        hi
                      49. +1
                        8 июня 2022 17:51
                        В любом случае из трех высказываний выше Плутарху принадлежит только одно
          2. +3
            8 июня 2022 09:40
            Цитата: Engineer
            Насколько я могу судить, это мнение нашей историографии.

            Мне лично как раз попадалась работа на эту тему как раз из их историографии.
            Спорить не буду, но по-моему концепция, что нации формируются в 19 веке наряду с национальными государствами и как следствие этого и национализм, оттуда пришла. hi
            1. +5
              8 июня 2022 09:47
              Я про современное состояние историографии.
              "Нации формируются в 19 веке"- концепт немецкой школы
              (вроде как ), который не то чтобы заброшен, но как-то сам собой на Западе сник
        2. +2
          8 июня 2022 09:12
          Я конечно не специалист, но на мой взгляд, германский нацизм как раз и вырос на почве борьбы за эту самую кормовую базу.
          1. +1
            8 июня 2022 09:44
            Антон,
            Нацизм и национализм хоть и близкие явления, но имеют серьёзные различия.
            Нацизм и фашизм - это "реакция" отстающих от ведущих капиталистических держав стран. Национализм - возник при распаде феодализма и формирование национальных государств. В этой связи вопрос: возможен ли нацизм в 16 веке?
            hi
            1. 0
              8 июня 2022 10:23
              Нет, конечно, разделение шло по религиозноому признаку. На мой взгляд именно упадок церкви и стал основной причиной заката Средневековья.
        3. +5
          8 июня 2022 09:36
          Цитата: Эдуард Ващенко
          Геноцид существовал с начала существования человечества и был вызван прежде всего лютой борьбой за кормовую базу

          Приветствую Эдуард!
          Я бы сказал, что геноцид еще из животного мира идет: он вполне зафиксирован например у шимпанзе, группа которых способна полностью уничтожить другую группу до последнего чел, пардон, шимпанзе. hi
          1. +3
            8 июня 2022 09:39
            Доброе утро Сергей,
            да, просто не стал писать про шимпо laughing
          2. +2
            8 июня 2022 10:36
            В этом ключе батл "кроманьонцы vs неандертальцы" более показателен.
            Привет, Сергей!
            1. +2
              8 июня 2022 10:44
              Добрый день Антон,
              В этом ключе батл "кроманьонцы vs неандертальцы" более показателен.

              А вот если бы победили неандертальцы? laughing
              интересно на эту тему есть альтернативные сочинения? hi
              1. +1
                8 июня 2022 10:51
                Я пока не встречал. Ну если не считать таковыми всяческие бредни про Гиперборею. А то был тут один крендель, считавший себя гиперборейским неандертальцем.
                1. +1
                  8 июня 2022 11:16
                  Цитата: 3x3zsave
                  А то был тут один крендель, считавший себя гиперборейским неандертальцем.

                  Главное в жизни - это правильно себя самоидентифицировать! drinks
            2. +1
              8 июня 2022 15:32
              Из последних новостей науки -
              В Лаосе нашли фалагу пальца девочки... относящейся к "Денисовцам"!
              "Денисовские" гены обнаружены у многих народов Океании и Юго-Восточной Азии. И гены неандертальцев находят у некоторых народов - не будем сбрасывать со счетов ассимиляцию...
              А не уничтожение...
      2. +1
        8 июня 2022 15:28
        Спорный пример...
        "В частности, в Бурунди 1972 год стал для народа хуту временем Ikiza (катастрофы) или Ubwicanyi (убийств), а гонителями в тот раз были представители народа тутси."
        За 20 лет до большой резни
        warspot.ru
      3. +2
        8 июня 2022 19:42
        Цитата: 3x3zsave
        Весьма сомнительный постулат. Тутси Вам не поверят.

        Привет, Антон! hi
        6е только Турки, но и немцы середины 20-го века, сирийцы второй его половины и начала 21-го...да и само понятие национал-социализм (есть ещё переделанный харьковчанами и арабами социал-национализм).
      4. +1
        9 июня 2022 02:13
        Цитата: 3x3zsave
        Тутси Вам не поверят.

        Хуту на это наплевать sad
        Привет с Васьки drinks
    2. +3
      8 июня 2022 08:35
      Цитата: Эдуард Ващенко

      От себя хотел бы добавить, что, в целом оценка Уварова дана очень хорошо, особенно в плане подъема просвещения,

      Разве статья об Уварове?
    3. +2
      8 июня 2022 11:56
      Добрый день, уважаемый Эдуард! Все так... Потому-то материал и назван "Охранители устоев". Будет продолжение. Про "сподвижников" Уварова и его противников.
    4. +1
      8 июня 2022 13:07
      "Европе, в частости в Германии, которая на всех парах шла к капитализму.
      А национализм не бывает без капитализма: это взаимосвязанные явления.
      Формула не просто тогда чуждая большинству населения России, а просто пустой звук."
      ****************************************************************************
      Дело в том, что "в Еропе", уже 1848-м году, "классики" обнародовали известный "Манифест". С анализом, РЕЗУЛЬТАТОВ и ПЕРСПЕКТИВ, процесса развития ПРОМЫШЛЕННОГО капитализма (а не "капитализма" вообще...). Сиречь, обозначили МАССОВОЕ появление на исторической и политической "сцене", таких НОВЫХ и РЕАЛЬНЫХ "игроков", как ПРОМЫШЛЕННАЯ буржуазия и ПРОЛЕТАРИАТ. ЕСТЕСТВЕННО, под диктовку потребностей экономического РАЗВИТИЯ, "вызревавшие" в Европе, перед своим "выходом на цену", почти СТОЛЕТИЕ...

      В России же КРЕСТЬЯНСКО-КРЕПОСТНОЙ и ДВОРЯНСКОЙ,, в НАЧАЛЕ 19-го столетия, "насмотревшиеся" на некое обывательское благополучие и "свободо"-словоблудие дворянское офицерство (или его часть...), вот эти самые, МАССОВО НЕОБХОДИМЫЕ для РЕАЛЬНЫХ СОЦИАЛЬНЫХ преобразований, ПРОМЫШЛЕННУЮ буржуазию и ПРОЛЕТАРИАТ, где бы "взяли"?..

      Вот так, просто бы "крестьян освободили", Императора "завалив" и абсолютную монархию "сбросив". Писанули наскоро сочинённую под бокалы шампанского "конституцию" и, что "процесс пошел" БЫ?..

      Для обстановки в России и ВОКРУГ неё в ТО ВРЕМЯ, я весьма в этом сомневаюсь (совершенно, кстати, не будучи "монархистом". Если бы и пошел какой "процесс", то только драчки "новых сил" за власть, развала и раздербанивания страны. При АКТИВНОМ участии "западных единомышленников" пламенных российских "реформаторов"...

      Да нет, в России, ТОГДА был ПРАВ именно Николай Первый, а не поклонники Дидро и Вольтера...

      Именно СИЛЬНАЯ ЦЕНТРАЛИЗОВАННАЯ и НЕОГРАНИЧЕННАЯ власть, ТОГДА была способна, взять на себя РЕАЛЬНУЮ и БЕЗ СПЕШКИ, ПЛАНОМЕРНУЮ подготовку НАРОДА (от дворян до крепостных и духовенства) к ПРОВЕДЕНИЮ КОРЕННЫХ СОЦИАЛЬНО_ЭКОНОМИЧЕСКИХ преобразований. НЕ ПОДВЕРГАЯ РИСКУ РАЗВАЛА, "демократической" ХАОТИЗАЦИИ и РИСКУ ВНЕНЕЙ АРЕССИИ российскую Империю...
  3. +6
    8 июня 2022 06:33
    По-моему, реакция Николая I на мятеж декабристов вполне последовательная. Впрочем, это вечная тема, способная вызвать долгие споры.

    И при Уварове, и долгое время после, уровень гимназий и университетов был вполне приличным. Направленность менялась при каждом новом Министре просвещения.
    1. +6
      8 июня 2022 07:12
      Сергей,
      доброе утро,
      все это детали, как сейчас любят говорить "точечные" детали, которые не меняют ключевую тенденцию, почему это всё происходило.
      И ответ на вопрос: является ли всё это сверхуникальным, наиуникальным русским явлением, crazy russians, или никакой уникальности нет, а есть историческая закономерность.
      Я склоняюсь к последнему.
      hi
      1. +4
        8 июня 2022 07:18
        Доброе утро, Эдуард!

        Соглашусь, насчёт исторических тенденций.
        Но выбор курса гимназий сказывался и потом.
        Одно дело насыщение древними языками, как показатель борьбы «с полузнанием». Другое дело - большая вольность.
        Хотя, наверное, в любом случае, умение работать и мыслись не пропадает. А вот чтобы реализовать способности, без системного устройства всего государства сложно обойтись.
        1. +6
          8 июня 2022 07:45
          умение работать и мыслись не пропадает.

          К сожалению, исторические закономерности определяют это, как регресс.
          Сравнить греков 4-3 века до н.э. или Византии и в 19 веке? То же Рим 2 века нашей эры и перед Рисоржименто.
          Вот был, прямо на наших глазах, "Буран", а теперь технология потеряна, СССР строил гражданские самолеты тысячами, РФ не способна, Была Мрiя, а теперь никто построить такое не в состояние и т.д и т.п.
          hi
          1. +4
            8 июня 2022 08:00
            А это уже критическая масса востребованных инженеров.

            Подъем по ступенькам умений и знаний к мастерству. Когда это кому-нибудь необходимо. Как следует.
          2. +1
            8 июня 2022 15:35
            А телегу деревянную мы ещё способны изготовить?
            Или травы косой накосить?
            Лапти сплести?
    2. +4
      8 июня 2022 08:12
      Направленность менялась при каждом новом Министре просвещения.
      Можно подумать, что сейчас по-другому...
      Привет, Сергей!
      1. +3
        8 июня 2022 08:26
        Привет, Антон!

        И сейчас примерно также. Вопрос сохранения тенденций.
        Разрушать проще. И имитировать. Создавать - значительно сложнее.
        1. +3
          8 июня 2022 08:36
          Разрушать проще. И имитировать.
          А так все и продолжает происходить. Война дала некоторые полжительные импульсы, но они точечные, общая тенденция - "горизонтальный штопор". Мы с тобой позавчера заболтались и я забыл об этом поговорить.
          1. +3
            8 июня 2022 08:50
            По крайней мере, в том, с чем мы сталкиваемся - так и есть.
      2. +6
        8 июня 2022 08:34
        Антон,
        так в этом и закономерность. Нынешняя РФ по сути общественной формации очень сближается с Россией XIX в., пока правда Александра III, не даром его так сейчас любят наши руководители.
        hi
  4. +5
    8 июня 2022 07:44
    в июле 1826 г. было создано III Отделение Собственной Его Императорского Величества канцелярии во главе с генералом А. X. Бенкендорфом. То есть не что иное, как тайная полиция

    Тот случай, когда под заданный автором вектор исследования подгоняется вся историческая канва исследуемого периода.
    Тайная полиция существовала всегда. И везде. Куда там исправному служаке Бенкендрфу до Ф.Ю. Ромодановского или С. Шешковского. У Александра 1 ещё до смены курса внутренней политики, вообще несколько тайных служб существовало.
    Вообще сомневаюсь, что столь глобальную тему как переформатрирование сознания можно в формате этого портала исследовать. Но, если без придирок, статья интересная. Спасибо, Вячеслав!
    1. +3
      8 июня 2022 12:02
      Цитата: Sertorius
      Вообще сомневаюсь, что столь глобальную тему как переформатрирование сознания можно в формате этого портала исследовать.

      Но попробовать-то можно...
  5. +6
    8 июня 2022 08:31
    = Продолжение следует…=
    Лучше не надо. Автор сам не понимает о чем пишет.
    1. -4
      8 июня 2022 12:04
      Цитата: красноярск
      Лучше не надо

      Не читайте. Перед каждым моим материалом есть эпиграф. И картинка. Если пистолет и эпиграф - читайте. Если не пистолет - не читайте. Все просто? Но наверное тянет, как мальчишку к рукоблудию,а?
      1. +1
        9 июня 2022 02:20
        Цитата: kalibr
        Не читайте.

        good laughing
        Вячеслав Олегович hi Поймать профессионального пропагандиста и пиарщика на такой фразе belay Вы хоть понимаете как вырванная из контекста фраза может разойтись по сети? fool
        Р.S Наверное у меня образованская деформация на белые ночи наложилась? recourse
        1. +1
          9 июня 2022 09:40
          Цитата: Ruslan67
          Вы хоть понимаете как вырванная из контекста фраза может разойтись по сети?

          Мне абсолютно все равно, как она разойдется и куда. У меня тут статей 1702. И ещё 329 на сайте Правда. ру. "Вы хоть понимаете", сколько фраз могло разойтись из них?
          1. 0
            9 июня 2022 20:30
            Цитата: kalibr
            сколько фраз могло разойтись из них?

            Подозреваю,что на треть УК РФ sad laughing
            1. Комментарий был удален.
              1. Комментарий был удален.
  6. +3
    8 июня 2022 09:12
    Оценка деятельности Уварова , дана верная.С переформатированием сознания, совсем не понятно,кто кого переформатировал и каким способом.Каким боком катары ,Кампанелла,Мор? "Квасной" патриотизм , был, есть и будет и не только в России..
    1. -3
      8 июня 2022 12:05
      Цитата: kor1vet1974
      совсем не понятно,кто кого переформатировал и каким способом.Каким боком катары ,Кампанелла,Мор? "Квасной" патриотизм , был, есть и будет и не только в России..

      Глубокий смысл познается не сразу.
      1. +4
        8 июня 2022 13:16
        Глубокий смысл познается не сразу.
        laughing Понятно, Вы претендуете, на роль Т.Мора и Т.Кампанеллы, вместе взятых.Что ж будем изучать,конспектировать,познавать глубокий смысл,становиться адептами. hi
        1. -1
          8 июня 2022 16:22
          Цитата: kor1vet1974
          Вы претендуете, на роль Т.Мора и Т.Кампанеллы,

          Упаси Бог, меня, Корнелий от этого. Я просто даю информацию. Достаточно просто внимательно прочитать материал и станет все понятно. Я не использую научную терминологию, сложные лексические обороты. Тексты по "индексу туманности" доступны для 14 подростков.
  7. +4
    8 июня 2022 09:18
    Доброе утро, Вячеслав Олегович!
    Памфлетистом заделались? wassat )))
    Тонок лёд!
    К сожалению, не могу дискутировать.
    А статья -- отличная.
    1. +3
      8 июня 2022 11:56
      Людмила Яковлевна, как у Вас дела?
      1. +3
        8 июня 2022 12:28
        Здравствуй, Сергей. smile
        Как у самого-то дела, всё в прялке?
        1. +2
          8 июня 2022 15:29
          Привет, Константин!
          Рад видеть.
          “Прялка» - это все же женский инструмент.

          Общаюсь с молодым поколением, поражаясь их психологической устойчивости и вспоминая про Закон Паркинсона, что работа занимает все отведённое время.

          Характеры - разнообразные. Разгильдяйство - всеобщее. Наверное, старею.

          Впрочем, разных чудиков всегда что-то выручало.
          1. +3
            8 июня 2022 15:37
            “Прялка» - это все же женский инструмент.

            Вот компУтер чудит, написал ведь "в порядке", сто раз себе говорил -- перечитывай, и вот опять в трёх словах-то. request
            Да... вот моему другу "повезло" -- зять достался редкостный иди от, даже по нынешним меркам.
            Меня ещё напрягает чудовищное засилье мата, и не только среди молодёжи, давно уже идёт какое-то сползание к животному скотству.
            Грустно на душе как-то.
            1. +2
              8 июня 2022 18:31
              Это при том, что персонажи положительные, в целом. Просто равняются на себе подобных.

              То, что мы с Антоном упоминали об имитационности того, что делаешь.
      2. +3
        8 июня 2022 13:56
        как у Вас дела?

        Да, так себе. Потихонечку слепну. Приступами. То вижу, то не вижу. Прямо как политологи wassat )))
        Добрый день, Сергей! )))
        1. +3
          8 июня 2022 15:30
          Лечение Вам прописали? Получается следовать?
          1. +3
            8 июня 2022 16:48
            Давайте оставим эту тему. Вы спросили, я ответила. Лучше напишите, что думаете о переформатировании сознания. Чем дальше, тем больше теоретики размывают представление о переформатировании. Но практика показывает иное.
            1. +4
              8 июня 2022 18:34
              Чтобы переформатировать сознание необходимо сначала сформировать. Проще, когда впитывается с молоком матери.

              А сейчас поколения меняются очень быстро. И прочные связи между ними порой нарушаются.
  8. +1
    8 июня 2022 11:11
    Идеальная статья с точки зрения последовательности повествования, иллюстраций и отсутствия нелепых отсылок и параллелей. Читатели здесь преимущественно с головой - сами выводы сделают. Спасибо В. Шпаковский.
    1. -1
      8 июня 2022 12:06
      Цитата: Mike_E
      Читатели здесь преимущественно с головой - сами выводы сделают.

      Это радует. Остальные 20% "всадники без головы".
  9. +3
    8 июня 2022 11:50
    Вот оно чо... "В академии наук..." Ещё с тех ещё пор повелось...
    1. +2
      8 июня 2022 12:08
      Цитата: acetophenon
      Вот оно чо... "В академии наук..." Ещё с тех ещё пор повелось...

      Все оттуда! В России того времени даже сифилис называли "французской болезнью". И мило так писали в мемуарах: "Приехавши из Парижа во французской князь... такой-то погрузился в печаль и ударился в пьянство".
  10. +3
    8 июня 2022 12:08
    Читая В.О. Шпаковского чувствуется Университетская научная школа. А может он на своём примере, на примере молодых либерал- демократов типа Гайдара, Чубайса показать, рассказать как они переформатировались из пионеров, комсомольцев, коммунистов, преподавателей научного коммунизма в рупоры капитализма, либерал- демократизма. Как Ельцин имея как говорится всё что мог себе представить простой советский человек кинулся в омут наживы и морального разложения. Вспомните самолёты, яхты полные проституток, коробки из под ксерокса полные чёрного нала в долларах. Это ведь тоже уже история пусть и не такая далёкая. Как то надо передавать потомкам опыт, знания из первых рук, чтобы они не высасывали историю из пальца или с потолка. soldier
    1. +1
      8 июня 2022 16:31
      Цитата: Солдатов В.
      А может он на своём примере, на примере молодых либерал- демократов типа Гайдара, Чубайса показать, рассказать как они переформатировались из пионеров, комсомольцев, коммунистов, преподавателей научного коммунизма в рупоры капитализма, либерал- демократизма.

      Как Вы сами понимаете, "школа чувствуется" потому, что материалы основаны на МАТЕРИАЛАХ многих исследователей. О современных делах писать тяжело. Вроде бы вот оно...перед тобой. Но где гарантия, что ты смотришь правильно? Где сравнительная информация? Повторять вслед за "большинством" "Чубайс плохой"? У меня нет для этого оснований основанных на документах. Вот в чем проблема. То есть если Вы хотите серьезного анализа и хорошего изложения... придется подождать. Вот недавно нашел книгу в магазине как раз "об этом". Толстую... Хотел купить, начал читать... а там "вода". И мантры "плохой", "либерал", "предательство"... Если взять книгу за основу, то предателями и либералами будут в России и Пушкин, и Лермонтов.... все-все! Но мы же так не считаем, верно? В итоге книгу не купил...
      Я мог бы (и писал) о высшей школе, чему я был сам свидетель. Но... опять же на своем опыте предыдущих министров образования не стал бы мазать 100% черным... Хотя это моё... А Чубайс и Гайдар не моё. И мне писать: "Мне кажется, я думаю, на мой взгляд..." Кто я такой: у меня просто нет информации. ТВ и газеты - не источник!
  11. +2
    8 июня 2022 12:30
    Для борьбы с «мятежным и гибельным духом Запада» уже в июле 1826 г. было создано III Отделение Собственной Его Императорского Величества канцелярии во главе с генералом А. X. Бенкендорфом. То есть не что иное, как тайная полиция.

    III Отделение появилось не вдруг, а в результате преобразования Особенной Канцелярии Министерства Внутренних дел (первоначально Министерства полиции).
    Что касается задач III Отделения, то они значительно конкретнее и шире, чем борьба с неким духом.
    Например, "...Известия об открытиях по фальшивым ассигнациям, монетам, штемпелям, документам и проч., коих розыскания и дальнейшее производство остается в зависимости Министерств: Финансов и Внутренних дел." или "Ведомости о всех без исключения происшествиях."
    Само по себе это скорее контрольно-аналитический орган.
  12. +3
    8 июня 2022 13:28
    Отличная статья, Вячеслав Олегович. И комментарии за небольшим исключением дельные и интересные.
    Я вот что хочу отметить.
    Массовое переформатирование сознания в том контексте, как оно рассматривается в этой серии статей, происходит едва ли не раз в столетие, во всяком случае в России.
    Вещий Олег переформатировал сознание славянских племен, вовлекая их в орбиту древнерусского государства, Владимир Креститель внедрял христианство, потом государство развалилось, потом монголы, Куликово поле, Иван Великий, Иван Грозный, Пётр Первый, Ну и далее, вплоть до 90-х гг. прошлого века.
    А если ещё чуть обобщить, то получится, что общественное сознание перманентно находится в стадии форматирования, только происходит оно не плавно-поступательно, а некими ступеньками, по принципу "скачок - консервация".
    Герой статьи стопроцентный консерватор и "форматировал" в прошлое, назад. Следующий герой, кто бы он не был, если будет из времени Александра Освободителя, будет формировать вперёд, следующие - снова назад...
    Большевики сделали огромный скачок вперёд и окуклились, став из новаторов махровыми консерваторами и погубив тем самым, созданное ими государство.
    Что касается последнего переформатирования, начавшегося в конце 80-х, то оно, на мой взгляд, было искусственным, то есть не обусловленным каким-то экономическими предпосылками, и имело целью не развитие и прогресс, а упадок и деградацию.
    Если так, то более успешных реформ история, наверное не знает - упадок и деградация были получены в полном объёме, а уровень общественного сознания вернулся ко временам второй половины XIX в.
    Интересно, кто у автора будет следующим героем. Ждём продолжения. smile
    1. +1
      8 июня 2022 15:13
      Большевики сделали огромный скачок вперёд и окуклились, став из новаторов махровыми консерваторами и погубив тем самым, созданное ими государство.

      "....В сущности вся история Совдепии есть история отказа (с отливами и приливами) от наиболее одиозных глупостей: от попыток введения коммунизма по «Манифесту» и немедленного «мирового пожара» - к «социализму в одной стране» и квазигосударственным институциям, затем, когда припекло, - к запрятыванию в карман Коминтерна и вытаскиванию «великих предков», еще позже – к «экономическому стимулированию», наконец, сами взялись изображать из себя нормальных людей. И всякий раз в выигрыше оказывались властные группировки, быстрее осознававшие необходимость приспособления к жизни. Несомненно, что этот процесс – так же - с приливами и отливами (один из коих, видимо, мы сейчас и переживаем) будет происходить и дальше, вплоть до полной ликвидации." (с)
      1. 0
        8 июня 2022 20:30
        Цитата: Рязанец87

        "....В сущности вся история Совдепии есть история отказа (с отливами и приливами) от наиболее одиозных глупостей: от попыток введения коммунизма по «Манифесту» и немедленного «мирового пожара» - к «социализму в одной стране» и квазигосударственным институциям, затем, когда припекло, - к запрятыванию в карман Коминтерна и вытаскиванию «великих предков», еще позже – к «экономическому стимулированию», наконец, сами взялись изображать из себя нормальных людей. И всякий раз в выигрыше оказывались властные группировки, быстрее осознававшие необходимость приспособления к жизни. Несомненно, что этот процесс – так же - с приливами и отливами (один из коих, видимо, мы сейчас и переживаем) будет происходить и дальше, вплоть до полной ликвидации."

        Кто-то умный написал! Не Вы?
    2. +1
      8 июня 2022 16:43
      Цитата: Хозяин Трилобита
      едва ли не раз в столетие

      Как Вы верно, Михаил, заметили! И спасибо за комментарий. Вы очень интересно подошли к пониманию темы. Более того, подсказали мне ее поворот. До Вашего коммента хотел написать про других "охранителей" из когорты Уварова, которые его дело продолжали на уровне журналистики - о "предателе" Фаддее Булгарине, Николае Грече, словом... "основах русской журналистики". Но Ваш комментарий заставил меня фактор изменить - персона будет другая и тоже очень интересная.
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Интересно, кто у автора будет следующим героем.

      В любом случае не догадаться никому!
      1. +3
        8 июня 2022 17:18
        Я взял бы Столыпина. smile Вот, по-моему, классический пример попытки переформатирования сознания миллионов людей. Причем он-то, как раз, тянул Россию, вернее пытался тянуть, вперёд, и, тем не менее так и не был понят ни снизу, ни сверху, ни справа, ни слева.
        На то, что угадал не претендую, тем интереснее будет читать следующую статью. smile
        1. +1
          8 июня 2022 18:29
          Миш, приветствую. Согласен :Столыпин действительно пытался переформатировать сознание. И действите тянул Россию вперёд. Он мне, кажется, одним из немногих талантов при Николае 2
          1. +1
            8 июня 2022 19:25
            Привет, Слава.
            Талантов было много, причем во всех областях. Бессталанным был сам царь, вот и окружал себя он такими же бестолочами. Столыпин, я думаю, понадобился, чтобы придушить революцию, зачистить её последствия. О каких-либо преобразованиях, в руководстве страны даже думать никто не хотел, считали, что можно обойтись исключительно карательными методами.
            Свёртывание реформ Столыпина, на мой взгляд - та самая точка бифуркации, пройдя которую, Россия уже неизбежно приходила к кошмару революций и гражданской войны. Столыпин мог ещё что-то изменить, после него уже нет - началась фактически агония.
            1. +2
              8 июня 2022 20:25
              Цитата: Хозяин Трилобита
              та самая точка бифуркации,

              "Выстрел Багрова"
            2. 0
              9 июня 2022 06:52
              Миша, тут с тобой и согласен и не согласен
          2. +2
            8 июня 2022 20:24
            Цитата: vladcub
            пытался переформатировать сознание.

            Через экономику. У нас рассматривается воздействие на умы людей идей! Самый неблагодарный способ, замечу.
        2. +2
          8 июня 2022 20:23
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Я взял бы Столыпина. Вот, по-моему, классический пример попытки переформатирования сознания миллионов людей. Причем он-то, как раз, тянул Россию, вернее пытался тянуть, вперёд, и, тем не менее так и не был понят ни снизу, ни сверху, ни справа, ни слева.
          На то, что угадал не претендую, тем интереснее будет читать следующую статью.

          Столыпин переформатировал страну через действия. А в данном цикле на первом месте идеи, как Вы, Михаил, наверное, уже заметили. Столыпин - чиновник реформатор, хотя и очень значимый в истории России. У меня же речь пойдет о человеке, который дал оценку системе. Люди прочитали, в их жизни мало что изменилось, но... у многих это отложилось в уме.
          1. 0
            8 июня 2022 21:43
            Отлично. smile
            Ждём.
          2. 0
            9 июня 2022 14:41
            Мне кажется, ответ во фразе "... многие прочитали и забыли..."
      2. +1
        8 июня 2022 18:34
        В. О, рискну предположить, что это будет Зубатов, начальник московской жандармерии.
        В первый момент думал, как и Миша,, с то это Столыпин.
        Потом подумал и :" в любом случае не догадаться ни кому" мне напомнило о Зубатове
        1. +1
          8 июня 2022 20:26
          Раз написано не догадаться, значит догадаться нельзя!
          1. +1
            9 июня 2022 06:17
            У злыдень. Интригу держет
  13. +1
    8 июня 2022 18:21
    "подыскать 50 толковых губернаторов и достойных священнослужителей"
    Камрады, а совет Карамзина в целом был толковый.
    Я примеряю совет Карамзина к нашему недавнему прошлому:будь на местах толковые руководители, Союз мог бы сохраниться.
    Сужу по своему колхозу: у нас показуха и формализм" правили бал" и колхоза 1,5 миллиона убытка, а соседний колхоз: им. 22 парт съезда(последние название, что помню, были: Луч, Маяк, Первомай) у них председатель был инвалид войны, с 1947 и до 1984(?)и у колхоза всегда были прибыли. На втором месте в районе колхоз был. Все ближайшие села завидовали им. А у нас председатели колхоза менялись почти каждый год. На моей памяти было: 9 (о которых помню) из них 1 б.м подтянул колхоз: обновили трактора и машины. При нем появились новенькие 130 ЗиЛы. У колхозников зароботки появились, но в районе с кем-то поругался и уехал.
    А секретари райкома у нас были :сплош дуболомы.
    1. +2
      8 июня 2022 18:39
      Толковый губернатор может помочь удержаться на поверхности какое-то время. И это очень даже замечательно. Но против общего тренда не попрешь.

      Сколько у нас про «точки роста» рассуждают. А толку?
    2. +2
      8 июня 2022 20:28

      А секретари райкома у нас были :сплош дуболомы.
      Недавно узнал о том, как живет П.Березовка, где я был учителем. А хорошо живет, процветает можно сказать. Попался дельный руководитель и все там наладил. Попробую туда летом съездить и написать материал "Возвращение в Покрово-Березовку".
  14. +1
    8 июня 2022 20:43
    От Уварова, конечно, зависело во время оно многое...
    Но не все.
    Вот раз за разом возвращаемся к тому, что все, или почти все зависит у нас от личности верховного правителя, будь он великий князь, царь, предсовнаркома, генсек или президент.
    Когда монарх (назовем его в общем смысле так) ставит себе и государству цели большие и понятные, а сам обладает волей и решительностью - то инструменты и кадры для этого находятся, в самых сложных стартовых условиях, как у Ивана Грозного, Петра Великого, Екатерины Великой же (родственники? однофамильцы?), Сталина.
    А когда рефлексия непонятная, то править бал в поиске "смыслов" начинают все кому не лень, и "оттепельные" правители не только не "Великие", но зачастую и плохо кончили, как Александр-освободитель, Николай Кровавый, Хрущев-кукурузник, Горбачев-меченый.
    Не должны артисты и банкиры определять вектор политики государства ни внутренний, ни внешний. Будь ты хоть Галкин преклонных годов...Или даже, не побоюсь этого слова -Ахеджакова! И царя данные фрукты должны интересовать только с точки зрения профессионализма и полезностти их труда. Не должно быть понятия "модный писатель", а-ля Глуховской, или "модный режиссер" Серебряников.
    1. +1
      9 июня 2022 06:43
      Цитата: faterdom
      Когда монарх (назовем его в общем смысле так) ставит себе и государству цели большие и понятные, а сам обладает волей и решительностью - то инструменты и кадры для этого находятся, в самых сложных стартовых условиях, как у Ивана Грозного, Петра Великого, Екатерины Великой же (родственники? однофамильцы?), Сталина.

      Как хорошо Вы сказали. Но... в 19-ом веке в России был человек сказавший это же самое чуть по другому... То есть очень умный человек. О нем в следующий раз.
    2. +2
      9 июня 2022 06:45
      Цитата: faterdom
      Не должно быть понятия "модный писатель", а-ля Глуховской, или "модный режиссер" Серебряников.

      Почему? Для общества - пусть! Мода всегда была и будет. Но не для ГОСУДАРСТВА!
    3. 0
      9 июня 2022 06:50
      В целом согласен
  15. 0
    10 июня 2022 02:44
    Как нам обустроить Россию.
    Кхех
  16. 0
    9 июля 2022 16:28
    "Переформатирование сознания" - громко сказано. Угадывается туманный намек на сегодняшнюю Россию и, тем более, на Россию будущую. Не берусь представить себе "формат сознания" своего правнука, пока говорить не о чем.
    Меня больше волнует формат личной и общественной морали. Более расплывчатого, аморфного и туманного понятия нет в нашей жизни. Ввиду отсутствия источника морали, она у каждого теперь своя, (но при этом, своя мораль всегда моральнее чужой). Либерализм так глубоко вошёл в нашу жизнь, "что ни в сказке сказать, ни пером описать".
    Убежден, что необходимы общегосударственные усилия для установления единого морального стандарта, определяющего требования к личности и к её взаимодействию с обществом. Предлагаю согласиться с такой осознанной нами необходимостью. Всё то общее, чем занимаются религиозные конфессии и что необходимо в светской жизни, должно взять на себя государство. Понятия добра и зла должны быть стандартизованы, понятны всем и разделяемы всеми, например:
    - не причиняй вреда, которого не желаешь себе;
    - не обманывай себя и людей;
    - не желай и не бери чужого;
    - не ставь свою мораль выше общественной - не будь предателем;
    - не меняй мораль на выгоду - не торгуй совестью;
    - отвечай за свое слово;
    - уважай старших;
    - работай честно и т.п. ... мудрые люди добавят, умные поймут, верующие поддержат. Было бы осознанное желание всем обществом разработать и принять как основу Конституции Единый Светский Моральный Кодекс РФ и следовать ему.
    На основе единой морали можно утверждать понятие справедливости: в России справедливо то, что МОРАЛЬНО.
    Тем самым мы должны провести юридическую и фактическую моральную границу с западом, где, как известно, справедливым считается только ВЫГОДНОе для запада, любыми средствами и за чужой счет.
    Единая мораль не допускает плюрализма и трактовок; во всех остальных случаях – пожалуйста, путей к истине может быть много, спорьте, но оставайтесь в моральном поле.
    Надеюсь, что положительный опыт общественной истории при единой морали скажется на чистоте всех сторон жизни общества: науки, воспитания детей, образования, здравоохранения, культуры, экономики, экологии, обороны, безопасности, законотворчества и законоисполнения. Тогда можно будет оценить степень «переформатирования сознания», имея реальный опыт следования единой морали, как осознанной необходимости.
    Чтобы не жить по Уголовному Кодексу, надо с рождения жить по Моральному. Доклад окончен.
  17. -1
    26 августа 2022 12:07
    Автор правильно подметил российскую особенность. У нас все делается "свыше". Прямо по Салтыкову - Щедрину: " Все по приказу. С разрешения. Даже и прыщ не выскочит, предварительно не почесавшись."

    Даже и теория рабочего движения к нам пришла раньше движения, которое так и не пришло. А на Западе марксизм возник, как результат осмысления двух пролетарских революций........
    Отсюда следует вопрос :" как может развиваться общество, которое само, стихийно не способно сделать ни шагу"?