Дизельная «Пантера» Daimler-Benz. Всего лишь копия Т-34?

65

Деревянная модель танка VK 30.02 (D). Источник: Walther Spielberger – Panzerkampfwagen Panther und seine Abarten

«Пантере» фирмы Daimler-Benz, известной как VK 30.02 (D), выпала незавидная судьба. Она создавалась как основной массовый танк панцерваффе, но уступила проекту фирмы MAN. Её прототип был уничтожен, фотографий и чертежей почти не сохранилось. А многие ли знают, что построенное шасси проходило совместные испытания с «Пантерами» MAN и «Тиграми» Porsche и Henschel?

Проект VK 30.02 (D) до сих пор не понят до конца. Обычно про него говорят, что он создавался под большим советским влиянием и чуть ли не копировал Т-34. На первый взгляд – это действительно так: здесь и дизельный двигатель, и задние ведущие колёса, и наклонная броня, и большие катки. Но внешность обманчива. Пантера Daimler-Benz во многом отличалась как от Т-34, так и от других немецких танков. Сегодня мы расскажем о том, как создавался этот уникальный проект и чем занимались немецкие инженеры на самом деле.



Своим путём


Как Т-34 вырос из серии танков БТ, так и VK 30.02 (D) появился не на пустом месте. Перенесёмся в 1938 год. Фирма Daimler-Benz разработала новое шасси танка Pz.Kpfw.III с торсионной подвеской и 10-скоростной коробкой передач. Требования к проекту диктовало Управление вооружений. В погоне за высокими характеристиками оно продвигало сложные и дорогие трансмиссии и ходовые части по типу полугусеничных тягачей. Однако попытка протащить в производство сырую мудрёную конструкцию с треском провалилась.


Pz.Kpfw.III Ausf.F сборки Henschel на испытаниях, март 1940 года. Источник: Panzer Tracts

На испытаниях трансмиссия отказалась нормально работать, а резиновые подушки гусениц быстро изнашивались. Но и упрощённый танк с обычной ходовой частью с трудом осваивался в производстве. Немцы ожидали получить 96 Pz.Kpfw.III Ausf.E к сентябрю 1938 года, но за весь 1938 год удалось сдать всего один танк! А когда началась война, танкисты стали жаловаться на детские болезни.

Хитроумный пневматический механизм переключения передач выходил из строя, а резиновые бандажи катков разрушались на высоких скоростях. Кроме того, инженерам не понравилась раскачка торсионной подвески. И здесь у фирмы Daimler-Benz лопнуло терпение. Она обвинила Управление вооружений в навязывании сырых конструкций и в октябре 1939 года получила разрешение самостоятельно разрабатывать новый танк на смену Pz.Kpfw.III.

Первый с дизельным двигателем


Облик нового танка VK 20.01 (D) начал складываться в ноябре 1939 года. Чтобы решить проблему живучести резины, инженеры расположили опорные катки диаметром 700 мм в шахматном порядке. Блокированная подвеска на листовых рессорах должна была уменьшить раскачку. Ширина гусениц составила 440 мм против 380 мм у Pz.Kpfw.III. Планетарная коробка передач по типу Pz.Kpfw.38(t) на 8 скоростей обеспечила максимальную скорость 50 км/ч.

Но главной особенностью VK 20.01 (D) был дизельный двигатель MB 809 мощностью 360 л. с. Он дал танку весом 22,3 тонны хорошую удельную мощность в 16,1 л. с./т. Разработка MB 809 началась ещё в 1938 году, когда инженеры Daimler-Benz поставили цель создать как можно более лёгкий и компактный танковый дизель. Младший вариант дизеля объёмом 17,5 л выглядел самым подходящим для танка. Он был экономичнее, мощнее на 60 л. с. и легче на 100 кг по сравнению с бензиновым двигателем HL 120 TRM фирмы Maybach, который использовался на Pz.Kpfw.III и IV.


Чертёж корпуса и ходовой части VK 20.01 (D). Источник: warspot.ru

В феврале 1941 года начались стендовые испытания дизеля MB 809. После их успешного завершения в марте двигатель отправили на установку в опытное шасси. Ходовые испытания проводили у завода и на полигоне в Куммерсдорфе, а к январю 1945 года VK 20.01 (D) прошёл более шести тысяч километров. Таким образом, ещё до нападения на СССР немцы построили свой первый танк с дизельным двигателем, широкими гусеницами и большими опорными катками.

Найдётся ли топливо?


И здесь читатели зададут вопрос: а хватит ли дизельного топлива для танков? Говорят, что немцы испытывали сильный дефицит топлива и пытались его восполнить синтетическим бензином, а всю солярку, дескать, пожирал флот. Этим объясняют тот факт, что почти вся немецкая бронетехника времён Второй мировой войны была с бензиновыми двигателями. Если это правда, то затея фирмы Daimler-Benz с созданием дизельных танков VK 20.01 (D) и VK 30.02 (D) выглядит авантюрой.


Зимние испытания шасси VK 20.01 (D). Источник: yuripasholok.livejournal.com

Начнём с того, что немцы синтезировали не только бензин, но и дизельное топливо, поэтому его нехватку не стоит преувеличивать. На пике производства в первом квартале 1944 года немцы получили по методу Бергиуса 138 тысяч тонн бензина (обычного, не авиационного) и 151 тысячу тонн дизельного топлива. И оно вовсе не съедалось флотом без остатка. В годы войны немцы переводили гражданский сектор с бензина на дизель, а вермахт получил более 150 тысяч дизельных грузовиков. Небольшая часть солярки даже ушла на экспорт.

Неспособность немцев создать танковые дизели тоже не более чем миф. Ещё в 1938 году Управление вооружений подготовило требования к танковым дизелям. Одним из первых проектов как раз и был дизель MB 809. А с 1942 года начались работы по дизелям воздушного охлаждения. Завод Magirus наладил выпуск гусеничных тягачей RSO/03 с дизелями Deutz, а фирма Tatra создала 8- и 12-цилиндровые дизели для грузовиков и лёгкой бронетехники. Porsche и Simmering совместно занимались танковым дизелем воздушного охлаждения по схеме X-16, его даже успели установить в самоходное орудие Jagdtiger.

Конечно, немецкие дизели для бронетехники заслуживают отдельной статьи. Здесь же отметим, что фирма Daimler-Benz занималась танковыми дизелями не одна, а для её танков нашлось бы топливо.

Под влиянием Т-34


Перенесёмся в ноябрь 1941 года. Немецкая комиссия прибыла под Москву для изучения трофейных советских танков. В неё входили представители Управления вооружений, Танковой комиссии и ведущих фирм, в том числе и Daimler-Benz. Осмотр показал: Pz.Kpfw.III и IV по ряду характеристик уступают советскому танку Т-34. Вскоре возник спор, как быть дальше. Одни предлагали немедленно начать разработку новых танков в 30-тонном классе, чтобы резко повысить боевые качества. Другие высказались за производство танка весом 24 тонны, ведь проекты VK 20 уже были готовы. Как мы знаем, победила первая точка зрения.


Схема ходовой части VK 30.02 (D). Копия Т-34, говорите? Источник: warspot.ru

От нового танка, названного «Пантерой», требовали не только хорошую броню и мощное орудие, но и высокую подвижность. MB 809 даже в старшем варианте было недостаточно, поэтому VK 30.02 (D) получил 44-литровый дизель MB 507 собственной разработки мощностью 700–800 л. с. Ходовая часть состояла из опорных катков диаметром 900 мм в шахматном порядке, сблокированных на листовых рессорах. 8-скоростная коробка передач давала максимальную скорость 56 км/ч. Корпус и башня получили наклонную броню под явным влиянием Т-34, а ведущие колёса переехали в корму.

Дизель собственной разработки, блокированная подвеска на листовых рессорах и перекрывающиеся катки большого диаметра, 8-скоростная коробка передач... ничего не напоминает? Да, всё это было и на VK 20.01 (D). Выходит, «Пантера» Daimler-Benz развивала идеи VK 20.01 (D) под сильным влиянием Т-34. Но она не была ни копией советского танка, ни типичной немецкой конструкцией тех лет. Если у Т-34 коробка передач находилась за двигателем, то у VK 30.02 (D) её разместили продольно сбоку от мотора. И что это была за коробка – безвальная, соосная, с включением передач многодисковыми сцеплениями. По танковым меркам конструкция уникальная.


Трансмиссия VK 30.02 (D) была уникальной, а компоновка скорее напоминала опытные танки Grosstraktor конца 20-х. Источник: warspot.ru

Неутешительный итог


Первое время казалось, что «Пантера» Daimler-Benz обходит конкурента фирмы MAN. Адольф Гитлер считал, что VK 30.02 (D) лучше VK 30.02 (M), и выступал за контракт на первые 200 танков. Его поддержал рейхсминистр вооружения и боеприпасов Фриц Тодт. Но после гибели Тодта в авиакатастрофе ситуация изменилась. В мае 1942 года специальная комиссия рассмотрела проекты Daimler-Benz и MAN и выбрала танк последней.

Отмену VK 30.02 (D) объясняют то внешним сходством с Т-34, то дефицитом дизельного топлива, а то и заговором Управления вооружений. Но проблема была в другом. Инженеры Daimler-Benz не стали брать башню Rheinmetall и решили разработать свою конструкцию, которая вдобавок требовала переделки орудия. Поставить башню Rheinmetall, как у танка MAN, было нереально из-за разных диаметров погона. Возникала задержка в 3–4 месяца, а производство хотели запустить как можно раньше. Были и другие недостатки вроде меньшей дальности хода.


В таком виде VK 30.02 (D) встретил конец войны, слева от него VK 20.01 (D). Источник: Walther Spielberger – Panzerkampfwagen Panther und seine Abarten

О дальнейшей судьбе «Пантеры» Daimler-Benz мало что известно. По некоторым данным, весной 1942 года строилось два прототипа. Один из них принял участие в сравнительных испытаниях на полигоне в Берке, где были «Тигры» Porsche и Henschel, «Пантеры» MAN, VK 36.01 и другие интересные танки. Шасси VK 30.02 (D) уступило в проходимости и вскоре выбыло из-за поломки трансмиссии. Его судьба уже была решена, поэтому возиться с ним не стали. Наконец, до нас дошла фотография полуразобранного прототипа VK 30.02 (D) с необычной ходовой частью. Видимо, инженеры пытались улучшить конструкцию, но об этом ничего не известно.

Что можно сказать в итоге? Разрабатывая новые танки, фирма Daimler-Benz пошла своим путём. Она единственная довела проект VK 20 до опытного образца, который вдобавок стал первым немецким танком с дизельным двигателем. Однако инженеры не смогли повторить успех в 30-тонном классе. «Пантера» Daimler-Benz получилась необычным сплавом технических решений, но шансов на производство у неё не оказалось.

Источники:
Thomas L. Jentz, Hilary L. Doyle. Germany's Panther Tank: The Quest for Combat Supremacy – Schiffer Publishing, 1995
Thomas L. Jentz, Hilary L. Doyle. Panzerkampfwagen III Ausf.E, F, G, und H development and production from 1938 to 1941 (Panzer Tracts Nr. 3–2) – Panzer Tracts, 2007
Thomas L. Jentz, Hilary L. Doyle. Paper Panzers: Panzerkampfwagen, Sturmgeschuetz, and Jagdpanzer (Panzer Tracts Nr. 20–1) – Panzer Tracts, 2001
Юрий Пашолок. Пантерьи предки (warspot.ru)
65 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +8
    14 июня 2022 04:25
    "Не шмогла я,не шмогла" ,ну,и хорошо! А в СССР танкостроители в конце ВОВ уже выдали ИС-3 и Т-44, давшие задел на десятилетия вперёд!
    1. +1
      14 июня 2022 05:10
      Цитата: andrewkor
      "Не шмогла я,не шмогла" ,ну,и хорошо!
      Немецкий гений потому и сумрачный что "вот это вот всё" - от шахматки до дизеля "отвернувшегося" от бортовых передач.
    2. +1
      14 июня 2022 05:22
      ....так там уже и 54-ка на подходе была......
    3. +5
      14 июня 2022 07:30
      Спасибо автору за работу!
      Список литературы впечатляет
    4. +6
      14 июня 2022 08:46
      Цитата: andrewkor
      А в СССР танкостроители в конце ВОВ уже выдали ИС-3 и Т-44, давшие задел на десятилетия вперёд!

      Какой-то странный подход. Речь об альтернативной Пантере, танке 43-44 годов. Так что разговор не об ИС-3, а разве что о возможности дать большее количество машин и быстрее вылечить детские болезни.
      Точно, разумеется об этом судить нельзя, но на вид конструкция с ещё более высокой новизной, чем МАНовская. Вряд ли была бы удачным выбором для танка особого периода.
      1. +8
        14 июня 2022 13:59
        Речь об альтернативной Пантере, танке 43-44 годов.

        Ещё более раннем. Пантеры были задуманы в конце 41/начале 42 годов. У нас вовсю выпускались ранние Т-34 с множеством недостатков, на западе воевали на M3 Lee и Крусейдерах.
        Отсюда и обсуждение сторонников VK 20 и VK 30: немцы могли сделать достойного соперника этим танкам и в 20-тонном весовом классе. Это был бы танк весом 24+ тонны с некой единой башней (Einheitsturm) под 75-мм орудие, которое позже поставили на Pz.Kpfw.IV Ausf.F2. Возможно, его бы создали на базе уже испытанного VK 20.01 (D). Грубо говоря, получился бы аналог длинноствольных "четвёрок", но более подвижный и защищённый.

        Победила другая точка зрения: сделать танк тяжелее с резким отрывом характеристик. Именно так Пантера и получилась.

        Точно, разумеется об этом судить нельзя, но на вид конструкция с ещё более высокой новизной, чем МАНовская

        Оценить, конечно, можно, но с вниманием к развитию проекта MAN. Новизны там тоже хватало будьте здоровы. Идея размещения системы охлаждения в изолированных отсеках была предложена именно инженерами MAN, причём их реализация на Пантере была лучше, чем у Henschel на их Тигре.

        Вряд ли была бы удачным выбором для танка особого периода.

        У VK 30.02 (D) было две серьёзные проблемы (исключая задержку с башней): это странная ходовая часть и сомнительная коробка передач. И если ходовую часть инженеры переделали, судя по фотографии, то что бы они делали с трансмиссией не очень понятно. У MANовской Пантеры изначально предполагалась трансмиссия как у Тигра. В плане массового производства затея сравнимой сомнительности. Но инженеры создали более простую трансмиссию, с которой танк и пошёл в серию.
        1. +4
          14 июня 2022 14:34
          Цитата: geraet4501
          Пантеры были задуманы в конце 41/начале 42 годов.

          Задуманы да, но по времени появления на фронте можно ориентироваться на реальную Пантеру. Уж никак не Т-54 обр 49, как тут некоторые предлагают.
          Цитата: geraet4501
          на западе воевали на M3 Lee и Крусейдерах.

          Воевали да, а так Шерман выпускается с февраля, в августе 42-го уже прямо много.
          Цитата: geraet4501
          нас вовсю выпускались ранние Т-34 с множеством недостатков

          Нормальный Т-34, в котором появился командир танка, производился массово с апреля 1944 года. Более ранние машины довольно печальный разговор, а в 42-м году - уж совсем печальный.
          Цитата: geraet4501
          Отсюда и обсуждение сторонников VK 20 и VK 30: немцы могли сделать достойного соперника этим танкам и в 20-тонном весовом классе

          Так четверка фактически и была таким соперником. Тем более на ее агрегатах можно было сделать что-то шерманообразное, с крупным литьём и наклонной броней. К добру ли, к худу ли, этим путем не пошли.
          Цитата: geraet4501
          У VK 30.02 (D) было две серьёзные проблемы (исключая задержку с башней): это странная ходовая часть и сомнительная коробка передач

          Цитата: geraet4501
          Новизны там тоже хватало будьте здоровы.

          Да, но у Даймлера-то новое вообще всё. Не только ходовая и трансмиссия, но и движок абсолютно новый, и по топливу разунификация. Году так в 37-м начать - может и доковыряли бы, но в 42-м...
          1. +7
            14 июня 2022 15:40
            Так четверка фактически и была таким соперником. Тем более на ее агрегатах можно было сделать что-то шерманообразное, с крупным литьём и наклонной броней

            Крупным литьём немцы не занимались, проектов литых танков очень мало. За исключением многоцелевых танков Porsche-Rheinmetall (SKP, Typ 245, Typ 250 https://warspot.ru/12483-kusachie-klopy-reynmetalla-i-porshe) я ничего не вспомню. Что до агрегатов, то двигатель слабоват, а бортовые передачи уже на 25-тонных танках вовсю разваливались. VK 20 в качестве донора подходят намного лучше.

            Да, но у Даймлера-то новое вообще всё. Не только ходовая и трансмиссия, но и движок абсолютно новый

            Двигатель MB 507 как раз был уже готов, работы по нему начали даже раньше, чем по MB 809. Его предлагали на торпедные катера и тяжёлые танки ещё в 30-е годы. Вдобавок его можно было заменить на бензиновые MB 503 или HL 210/230. А вот HL 210 был совершенно новым.

            и по топливу разунификация

            Вермахт активно использовал дизельные грузовики и трактора, поэтому никакого унифицированного бензинового царства всё равно не наблюдалось.
            1. +3
              14 июня 2022 16:09
              Цитата: geraet4501
              Крупным литьём немцы не занимались, проектов литых танков очень мало.

              Да, Вы правы. Я просто привел пример решения, повышающего технологичность машины.
              Цитата: geraet4501
              VK 20 в качестве донора подходят намного лучше.

              )) В качестве донора всё-таки лучше подойдёт крупносерийная машина.
              Цитата: geraet4501
              Двигатель MB 507 как раз был уже готов, работы по нему начали даже раньше, чем по MB 809.

              Я как-то привык к советским реалиям, когда "готов" и "смогли поставить в серию" это две большие разницы. Возможно вы и правы, не знаю, как оно было у немцев.
              Цитата: geraet4501
              Вермахт активно использовал дизельные грузовики и трактора, поэтому никакого унифицированного бензинового царства всё равно не наблюдалось

              С дизельными грузовиками у них получилось так себе, на Востоке "стандарты" сменил бензиновый Опель Блиц. Однако про РСО Вы правы, в бензиновую унификацию не смогли.
              1. +3
                14 июня 2022 16:29
                В качестве донора всё-таки лучше подойдёт крупносерийная машина.

                В данном случае не соглашусь. У поздних четвёрок летели бортовые передачи, резервы трансмиссии подошли к концу. Двигатель был слишком слабым, так что подвижность оставляла желать лучшего. Всё же четвёрка начиналась как 18-тонный танк, а закончилась как 25-тонный. А вот VK 20.01 (D) начинался с 22 тонн и более мощного двигателя.

                Я как-то привык к советским реалиям, когда "готов" и "смогли поставить в серию" это две большие разницы. Возможно вы и правы, не знаю, как оно было у немцев.

                Разговоры о двигателе мощностью 600-700 лошадей для танков начались ещё в 1935 году. Под это дело Daimler-Benz и предлагала свой дизель двойного назначения: на тяжёлую бронетехнику и на катера. MB 507 вырос из авиамоторов, как и американский Ford GAA, кстати. К моменту проектирования VK 30.02 (D) его дизель уже стоял на самоходной мортире Karl-Geraet.

                С дизельными грузовиками у них получилось так себе

                Более 100 000 дизельных грузовиков только основных типов. Если учесть все, Пашолок насчитал более 150 000.
  2. +2
    14 июня 2022 07:51
    Вся беда немцев в наличии комплекса величия, в постоянной попытке доказать какие они крутые и как превосходят всех, в результате техника делалась все сложнее и сложнее, появлялись крутые новинки и никто не думал о том, что на войне массовость и надежность решает все.
    1. +3
      14 июня 2022 10:00
      Цитата: Виктор Сергеев
      Вся беда немцев в наличии комплекса величия, в постоянной попытке доказать какие они крутые и как превосходят всех, в результате техника делалась все сложнее и сложнее, появлялись крутые новинки и никто не думал о том, что на войне массовость и надежность решает все.

      Немцы прекрасно понимали, что на много танков у них не хватит ни сырья, ни топлива, ни людей. Поэтому они делали меньше танков, но, предположительно, лучших, выше аналогов противника на голову. Правда законы природы не обманешь, при том уровне развития техники им приходилось чем-то жертвовать. К примеру, "Пантеру" для получения приемлемой подвижности облегчили за счет бронирования бортов настолько, что в борт ее брали даже сорокапятки. Свои тараканы были и у "Тигров", и у поздних "четверок".
      А кроме того, пусть они и были лучше при сравнении "идеально сферических танков в идеальном вакууме", реально танки действовали на отнюдь не гладкой местности, и опытные танкисты умели этим пользоваться к своей выгоде. А с этим чем дальше, тем было у Рейха хуже, а у РККА наоборот лучше. В РККА были массы экипажей, и те, кого не убивали, набирались столь ценного опыта. В Panzerwaffen, наоборот, танкисты-асы были штучным товаром, и если их убивали, то заменить было только едва обученными новичками. В последнюю отчаянную попытку стратегического наступления в Арденнах немцы бросили единственное в стране танковое училище, как курсантов, так и технику, и эту ставку они проиграли.
      1. +5
        14 июня 2022 10:16
        Цитата: Наган
        Немцы прекрасно понимали, что на много танков у них не хватит ни сырья, ни топлива, ни людей.

        Выпуск бронетехники в Рейхе и в СССР почти не отличается (100 тысяч против 130 тысяч машин, ЕМНИП).
        Цитата: Наган
        К примеру, "Пантеру" для получения приемлемой подвижности облегчили за счет бронирования бортов настолько, что в борт ее брали даже сорокапятки

        Странная претензия. Пантера уступала по бортовому бронированию ИС и Черчиллю, но была не хуже любого среднего танка.
        Цитата: Наган
        Свои тараканы были и у "Тигров", и у поздних "четверок".

        У любого банка были те или иные проблемы, тем более танка военного производства.
        Цитата: Наган
        А с этим чем дальше, тем было у Рейха хуже, а у РККА наоборот лучше. В РККА были массы экипажей, и те, кого не убивали, набирались столь ценного опыта. В Panzerwaffen, наоборот, танкисты-асы были штучным товаром, и если их убивали, то заменить было только едва обученными новичками

        Да, к концу войны качество танковых экипажей РККА и панцерваффе стало сравнимым. Про штучный товар, естественно, смешно. Чуть не полсотни танковых дивизий.
        1. 0
          14 июня 2022 17:12
          Странная претензия. Пантера уступала по бортовому бронированию ИС и Черчиллю, но была не хуже любого среднего танка.

          Среднему танку массой 32т (Т-34-85) простительно, Пантере с массой 46т нет. КВ-1 был легче на пару тон, а борт имел 75мм.
          1. +5
            14 июня 2022 18:54
            Опять двадцать пять. Немцы хотели Пантеру, а не Матильду и не КВ-1. К 43-му году идея круговой равнопрочной брони изжила себя.
            1. 0
              14 июня 2022 19:55
              Цитата: Негритенок
              Опять двадцать пять. Немцы хотели Пантеру, а не Матильду и не КВ-1.

              Не знаю что там хотели немцы, но по факту они получили КВ-1 по бронированию лобовому и КВ-1с по ходовым характеристикам.
              Цитата: Негритенок
              К 43-му году идея круговой равнопрочной брони изжила себя.

              С чего вы это взяли? Потому что так написано в послевоенных "мемуарах" генералов вдруг утерявших все победы?
              Цитата: Негритенок
              Странная претензия. Пантера уступала по бортовому бронированию ИС и Черчиллю, но была не хуже любого среднего танка.

              Являясь при этом по весу, размерам и стоимости выпуска тяжёлым танком. А так да... бронирование бортов было не намного, но хуже чем у других СТ. Правда встаёт простой вопрос, а смысл выпускать новенький СТ без подъёма планки ПТО у противника? Ради 75мм/L70?
              1. +1
                14 июня 2022 22:50
                Цитата: DesToeR
                но по факту они получили КВ-1 по бронированию лобовому и КВ-1с по ходовым характеристикам.

                По факту у СССР не было машин, похожих на Пантеру. Ну а сравнивать бронирование Пантеры и КВ-1 будут разве любители википедии.
                Цитата: DesToeR
                С чего вы это взяли? Потому что так написано в послевоенных "мемуарах" генералов вдруг утерявших все победы?

                С того, что СССР на КВ-1С урезал борта и больше к этой устаревшей идее не возвращался. Как и другие страны.
                Цитата: DesToeR
                Являясь при этом по весу, размерам и стоимости выпуска тяжёлым танком.

                Перестали обсуждать проблемы американских налогоплательщиков - начали обсуждать проблемы немецких налогоплательщиков.
                Цитата: DesToeR
                А так да... бронирование бортов было не намного, но хуже чем у других СТ.

                5 см под углом 30гр или 4 см за катками. Не вижу никакой трагедии. Ф-34 и ЗиС-3 пробивали такое далеко не всегда.
                Цитата: DesToeR
                Правда встаёт простой вопрос, а смысл выпускать новенький СТ без подъёма планки ПТО у противника? Ради 75мм/L70?

                И то и то. СССР был вынужден сооружать ИС-2 и А-19 в ПТроли и не имел нормальной защиты от пантеропушки до прямой ВЛД ИСа и соответственно Висло-Одерской операции. А Союзники и вовсе обделались в общем и целом, хотя у них-то ПТО, в том числе тяжелого, было как гуталина на гуталиновом заводе..
                1. 0
                  15 июня 2022 08:16
                  Цитата: Негритенок
                  По факту у СССР не было машин, похожих на Пантеру.

                  Похожих в чём? Я, например, считаю, что ИС и Пантеру вполне можно сравнивать.
                  Цитата: Негритенок
                  Пантеры и КВ-1 будут разве любители википедии.

                  Ага. Только один (КВ) смог поднять планку, а другой (171) вааще ПТО не заметила. Поэтому да, сравнивать тут нечего.
                  Цитата: Негритенок
                  5 см под углом 30гр или 4 см за катками. Не вижу никакой трагедии. Ф-34 и ЗиС-3 пробивали такое далеко не всегда.

                  Вопрос не про "всегда", а в том, что названные системы уже массово применялись на фронтах, когда Пантера только осваивала полигоны.

                  Цитата: Негритенок
                  СССР был вынужден сооружать ИС-2 и А-19 в ПТроли и не имел нормальной защиты от пантеропушки до прямой ВЛД ИСа и соответственно Висло-Одерской операции.

                  СССР не "был вынужден", а сознательно сделал выбор в пользу 122мм. Просто СССР понимал зачем ему нужен ТТ весом в 48 тонн, и что должен уметь танк такой стоимости помимо пробивать броню с 2000м навылет. ИС-2 как раз таки имел нормальную защиту от наиболее массовой немецкой пушки 75мм/L48.
                  1. +2
                    15 июня 2022 11:26
                    Цитата: DesToeR
                    ИС и Пантеру вполне можно сравнивать.

                    А давайте. 1943 год, 1758 пантер, ИС-2 не приехал, все 35 штук производства 43 года стоят на заводе.
                    1944 год, 3783 Пантеры, 2210 ИС-2, с прямой ЛД меньше половины. ИС-2 производства начала года, нос-ступенька и орудие с поршневым затвором. Выезжает, делает один выстрел, промахивается, получает 6 выстрелов Пантеры в ответ, на третьем получает попадание и улетает в танковую Вальгаллу. Сравнение окончено.
                    Цитата: DesToeR
                    Только один (КВ) смог поднять планку

                    Что он там поднял? Пак40/Квк40? 40 это год, планку поднимала Матильда.
                    Цитата: DesToeR
                    вааще ПТО не заметила

                    Да уж, не заметила. СССР запилил БС-3, а пока ее нет ставил как ПТП А-19, американцы как ошпаренные переделывали М10 в М-36.
                    Цитата: DesToeR
                    названные системы уже массово применялись на фронтах, когда Пантера только осваивала полигоны.

                    Какая-то странная постановка вопроса. Чего только не применялось на фронтах, с какого перепугу Пантера должна держать в борт любую пушку?
                    Цитата: DesToeR
                    -2 как раз таки имел нормальную защиту от наиболее массовой немецкой пушки 75мм/L48.

                    Ровно та же ситуация, что и с Пантерой/ЗиС-3. В наклонную верхнюю часть борта скорее имел, в нижнюю часть за катками скорее не имел. Причем катки у ИСа не закрывают борт.
                    Цитата: DesToeR
                    СССР не "был вынужден", а сознательно сделал выбор в пользу 122мм.

                    Конечно сознательно, история хорошо известная.
                    После шороху, который навели немцы под Курском, советская сторона резко озаботилась усилением бронетехники. Поскольку тут вам не Англия делать новый калибр каждые 3 месяца, все варианты известны.
                    ЗиС-2. Возможностей ЗиС-2 явно недостаточно, дыроколами СССР к счастью не увлекался. Не рассматривали.
                    52К - хорошо себя показала хотя бы против Тигра. Поскольку это орудие выбрано для усиления среднего танка, на тяжёлом ИС-1 она бы повторила ошибку КВ, большой рост веса без серьезного роста характеристик.
                    3-К/ЗиС-5. Собственно пушка КВ. С учётом 85мм на Т-34 не актуальна.

                    Всё, советские танковые пушки закончились. Поехали по экзотике.
                    БС-3. Морское 100мм орудие. Унитарный выстрел, интересные перспективы для использования в танке. Но требуется фактически с нуля организовать производство и орудий, и снарядов. Практика показала, что машины с этим орудием появились к Балатону. К счастью, советская власть в 43-м году уже вернулась к реальности и поняла это сразу.
                    М-60/ЗиС-6. С калибром 107-мм на КВ СССР заигрывал перед войной. Заряжание раздельно-гильзовое, унитар в таком калибре получался бы больше метра длиной и порядка 40 кг весом. Однако к 43-му году СССР по сути завязал с калибром 107мм, эти пушки не выпускались. Так что возврат к ЗиС-6 объединял недостатки БС-3 и А-19.
                    А-19. Корпусная пушка, раздельно-гильзовое заряжание, поршневой затвор. Ультимативные на 43-й год ПТвозможности ценой никуда не годной для танка скорострельности и ограниченного боекомплекта. Приемлемым истребители танков с этим орудием стала ИСУ-122С осенью 44-го. Но хотя бы так, хоть какой-то шанс. В качестве бонуса получили возможности штурмового орудия.
                    МЛ-20, все как у А-19, но скорострельность ещё хуже и боезапас ещё меньше. Решили, что точно перебор.

                    Так что этот ваш "сознательный выбор" - это выбор между А-19 и МЛ-20 прямо сейчас или ЗиС-6 и Д-10Т через год-два. Да, выбрали в целом правильно.
                    1. 0
                      15 июня 2022 12:33
                      Цитата: Негритенок
                      А давайте. 1943 год, 1758 пантер, ИС-2 не приехал, все 35 штук производства 43 года стоят на заводе.
                      1944 год, 3783 Пантеры, 2210 ИС-2, с прямой ЛД меньше половины.

                      Эмоции да и только. А вот теперь статистика: Пантера выпускалась 28 месяцев - 6003 экз., танки ИС-1 и ИС-2 выпускались за тот же период 19 мес. - 3337 экз. Т.е. всреднем, за 1 мес. 3Рейх делал 214 танков Пантера, а СССР - 175 танков ИС. Вполне сопоставимо: 1 к 1,22. Про шесть выстрелов и Вальгалу - без комментариев. Иначе придем к когнитивному диссонансу как ИС-2 разбивал "лицо" более мощному танку Тигр Б.
                      Цитата: Негритенок
                      СССР запилил БС-3, а пока ее нет ставил как ПТП А-19, американцы как ошпаренные переделывали М10 в М-36.

                      И что вы увидели тут экстраординарное? Немцы поступили как то иначе, запустив в производство 88мм/L71? Нет конечно - взяли имеющиеся на вооружении пушки и переделали их в танковые.
                      Цитата: Негритенок
                      Какая-то странная постановка вопроса. Чего только не применялось на фронтах, с какого перепугу Пантера должна держать в борт любую пушку?

                      Ну, наверное, с того, что 76мм пушка массово стояла на вооружении советских танков, а так же легко и непринуждённо использовалась в ПТО.


                      Цитата: Негритенок
                      Так что этот ваш "сознательный выбор" - это выбор между А-19 и МЛ-20 прямо сейчас или ЗиС-6 и Д-10Т через год-два. Да, выбрали в целом правильно.

                      Плясать в выборе пушки нужно от назначения, роли и места танка в войсках. Да в целом выбрали правильную пушку для тяжёлого танка. А скорострельность тут ни причём. ТТ не должен расстреливать танки врага как в тире - его задача оборону проломить на узком участке фронта. С этим 122мм справлялась хорошо вне зависимости цели в прицеле наводчика.
                      1. +3
                        15 июня 2022 14:09
                        Цитата: DesToeR
                        Т.е. всреднем, за 1 мес. 3Рейх делал 214 танков Пантера, а СССР - 175 танков ИС

                        Зачем эти танцы с бубном? Плановый выпуск Пантеры 400 в месяц, ИСа 250 в месяц. Но если ИС с августа 44-го так и выпускался по 250 штук, пантер в 44-м делали в среднем 315 машин в месяц, 400 не было ни разу.
                        Цитата: DesToeR
                        Про шесть выстрелов и Вальгалу - без комментариев

                        А что тут комментировать? Реальность это не ВоТ, все танки шотные. Одно пробитие и приехали - а Пантера пробивала ранний ИС-2 в любой проекции.
                        Цитата: DesToeR
                        как ИС-2 разбивал "лицо" более мощному танку Тигр Б.

                        Никак не разбивал, это сказки политруков и "военных корреспондентов". Из реальности там только катастрофическое положение Рейха 45-го года в производстве брони - если 185 лобовая плита башни приближалась по своим характеристикам к чугуну, то пробить, точнее расколоть ее мог и БР-471.
                        И вы как-то пропустили мысль. Мысль была в том, что у ИСа один шанс против минимум 3 шансов у наводчика Пантеры (сейчас принимаем, что Д-25Т Пантеру проливала всегда). Это и была плата за Д-25Т.
                        Цитата: DesToeR
                        И что вы увидели тут экстраординарное?

                        Экстраординарное? В том, что вы проморгали изменение ПТО? Видимо, нет.
                        Цитата: DesToeR
                        Немцы поступили как то иначе, запустив в производство 88мм/L71?

                        Немцы со своим длинным 88 вообще сделали глупость - оно им до конца 44 года было без надобности.
                        Цитата: DesToeR
                        Ну, наверное, с того, что 76мм пушка массово стояла на вооружении советских танков, а так же легко и непринуждённо использовалась в ПТО.

                        Да, всё так. В результате с лета 43 до лета 44-го, Пантера была танком, защищённым хотя бы с передней полусферы. Летом 44 появился Черчилль семёрка и тигр 2 в относительно небольшом количестве, осенью - Джамбо и ИС-2 обр 44 года.

                        Бронирование всех остальных танков, включая ИС-2 обр 43 было недостаточным.
                        Цитата: DesToeR
                        его задача оборону проломить на узком участке фронта.

                        Вообще-то нет. ИС-2 штатно использовались с танковыми или механизированными корпусами и должны были из второй линии давить вскрывшиеся огневые точки, как бронетехнику так и артиллерию. Это роль больше САУ, чем танка.
                        Цитата: DesToeR
                        ТТ не должен расстреливать танки врага как в тире

                        Ну, знаете ли. У вас своё мнение, у немцев своё.
                        Цитата: DesToeR
                        Плясать в выборе пушки нужно от назначения, роли и места танка в войсках

                        Ага. Поэтому у англичан был, допустим, Центурион AVRE 165 миллиметров, английский КВ-2 так сказать. А вот для СССР 43-го года все эти хитромудрые резоны производят несколько комичное впечатление - выбор был по сути из одной пушки, а всю его мудрость потом объяснили политруки.
                      2. -1
                        15 июня 2022 14:53
                        Цитата: Негритенок
                        Зачем эти танцы с бубном? Плановый выпуск Пантеры 400 в месяц, ИСа 250 в месяц. Но если ИС с августа 44-го так и выпускался по 250 штук, пантер в 44-м делали в среднем 315 машин в месяц, 400 не было ни разу.

                        Ну это к вопросу вашего сравнения. Есть план, а есть действительность, объективная действительность - не потянул 3 Рейх Пантеру от слова совсем. 300 шт. Пантер в месяц и более наци выпускали всего полгода в 1944 году так и не достигнув плана - далее фсё... сдулись. По танку ИС - выход на запланированные объёмы выпуска менее чем через год.
                        Цитата: Негритенок
                        Пантера пробивала ранний ИС-2 в любой проекции.

                        Да хоть Маус навылет с километра. Что это доказывает? Пантера не была противником ИС в 75% случаев. ИС-2, кстати, Пантеру тоже того. Если надо было.

                        Цитата: Негритенок
                        Никак не разбивал, это сказки политруков и "военных корреспондентов".

                        Отрицание действительности - это первая стадия. Пробивал или выводил из строя - это факт, исторический факт.
                        Цитата: Негритенок
                        Мысль была в том, что у ИСа один шанс против минимум 3 шансов у наводчика Пантеры (сейчас принимаем, что Д-25Т Пантеру проливала всегда). Это и была плата за Д-25Т.

                        Это разбор сферического коня в вакууме. Т.к. нет привязки к тактике и стратегии, которая может быть как на руку Пантере (оборона, засады), так и в пользу ИС-2 (стратегическое отступление наци по всем фронтам).
                        Цитата: Негритенок
                        Немцы со своим длинным 88 вообще сделали глупость - оно им до конца 44 года было без надобности.

                        Оценочное суждение. Хотелось бы увидеть хоть какие то доводы. Но, в целом, я согласен - надо было ещё на Тигре в 105мм уходить. Благо и пушка у наци была... с раздельным заряжанием.


                        Цитата: Негритенок
                        В результате с лета 43 до лета 44-го, Пантера была танком, защищённым хотя бы с передней полусферы.

                        Так против ПТО этого мало. ПТ батарее с лета применили новую тактику, основой которой было открытие огня именно по бортам танков. Результат - ни одного пробития в лоб Пантеры не поимели, но были изрешечены по бортам. И да, а как быть с 40мм бортовой бронёй башни при курсовом отклонении +-60гр?
                        Цитата: Негритенок
                        Бронирование всех остальных танков, включая ИС-2 обр 43 было недостаточным.

                        Недостаточным против чего? Против наиболее массовой пушки ПАК40 с дистанции свыше 500м?
                        Цитата: Негритенок
                        Ну, знаете ли. У вас своё мнение, у немцев своё.

                        Факты известны всем, а вот мнения о причинах провала Панцерваффе сильно разняться. Отсюда и диалог.
                        Цитата: Негритенок
                        А вот для СССР 43-го года все эти хитромудрые резоны производят несколько комичное впечатление - выбор был по сути из одной пушки, а всю его мудрость потом объяснили политруки.

                        А в чём заключается "комичность"? Надо было 10 образцов на испытание? 4-х вариантов, которое рассматривало ГАБУ вам мало? Когда кончаются доводу начинаются рассказы про центурион с его чудотворным подкалибером. Проходили уже не раз. Правда эта пушка кончилась, когда в посольство ВБ попали данные с "трофейного" Т-55 с его 100мм Д-10. И родилась (вдруг) всенагибающая L7. Которая то же очень скоро (через 3 года) сдулась перед советским гладкоствольным Молотом. Вот это правда - всё остальное - миф.
                      3. +1
                        15 июня 2022 18:33
                        Цитата: DesToeR
                        всего полгода в 1944 году так и не достигнув плана - далее фсё... сдулись

                        Как бы вам сказать. Во второй половине 44-го года производство пантер столкнулось с некоторыми объективными трудностями. Тут уж не с Вибикке спрос.
                        Цитата: DesToeR
                        Пантера не была противником ИС в 75% случаев.

                        Почему 75%? Пантер на Востоке почти не было. Однако те соображения, которые заставили ставить именно А-19, я изложил.

                        Цитата: DesToeR
                        Оценочное суждение. Хотелось бы увидеть хоть какие то доводы

                        Какие вам ещё доводы? Пак 40 до лета 44-го хватало на всё, кроме как раз некоторых немецких танков и САУ.

                        Цитата: DesToeR
                        Пробивал или выводил из строя - это факт, исторический факт.

                        Это несколько удивительных историй вроде Лисува с Огледувом. В теории - не должОн. На практике всякое бывало.
                        Цитата: DesToeR
                        надо было ещё на Тигре в 105мм уходить.

                        Кому "надо"?
                        Цитата: DesToeR
                        ПТ батарее с лета применили новую тактику, основой которой было открытие огня именно по бортам танков.

                        Огневой мешок это не новая тактика, а старая тактика. Не заезжать в него задача любого танкового командира, что на КТ, что на 38(т).
                        Цитата: DesToeR
                        да, а как быть с 40мм бортовой бронёй башни при курсовом отклонении +-60гр?

                        Да, борт башни был уязвимой зоной.
                        Цитата: DesToeR
                        Недостаточным против чего? Против наиболее массовой пушки ПАК40 с дистанции свыше 500м?

                        Ага. Если ВЛД даже ступенькой была относительно прочной, то в любую другую зону, включая лоб башни, ИС-2 пробивался достаточно надёжно. Пак40 серьезная пушка.
                        Цитата: DesToeR
                        мнения о причинах провала Панцерваффе сильно разняться

                        Честно говоря, первый раз слышу о самом факте провала вот именно Панцерваффе.
                        Цитата: DesToeR
                        А в чём заключается "комичность"?

                        А я для кого писал ликбез по советским пушкам? Комичность заключается в том, что это мудрый выбор из одного доступного решения.
                        Цитата: DesToeR
                        сдулась перед советским гладкоствольным Молотом

                        У-5ТС? Да уж, чем дальше в лес, тем толще партизаны. Вполне себе работала Л7 до самого Т-80. И Т-62 повидала, кстати говоря. С сомнительным успехом для последнего.
                      4. -1
                        15 июня 2022 21:36
                        Цитата: Негритенок
                        Как бы вам сказать. Во второй половине 44-го года производство пантер столкнулось с некоторыми объективными трудностями.

                        Т.е. вы склонны считать, что немцы были романтиками и ВМВ им представлялась этаким рыцарским турниром с кофепаузами и правилами типа "лежачего не бьют"? Вторая половина 1944 года это полуторогодовой срок с момента начала серийного производства. Итог - план не выполняется. Печалька.

                        Цитата: Негритенок
                        Однако те соображения, которые заставили ставить именно А-19, я изложил.

                        Вполне возможно, правда как вписать в эту теорию "хотелки" Грабина образца 1940 года? Грабин про 122мм только сказал первым, значит мыслишка уже витала в кулуарах. Тогда ещё в далёком 1940 году.

                        Цитата: Негритенок
                        Кому "надо"?

                        Это чисто моё мнение. К исторической действительности не имеющее никакого отношения. Немцы 105мм на тяже в 1942 году даже не рассматривали.
                        Цитата: Негритенок
                        Ага. Если ВЛД даже ступенькой была относительно прочной, то в любую другую зону, включая лоб башни, ИС-2 пробивался достаточно надёжно. Пак40 серьезная пушка.

                        Пробивался, но далеко не надёжно. ПАК40 действительно была хороша.
                        Цитата: Негритенок
                        Честно говоря, первый раз слышу о самом факте провала вот именно Панцерваффе.

                        Почему именно Панцерваффе? Весь Вермахт и ваффен СС здорово подвели 3 Рейх. Да и Люфтваффе тоже. КФнР.

                        Цитата: Негритенок
                        А я для кого писал ликбез по советским пушкам?

                        Если для меня, то не стоило. Мне уже не ликбез нужен, а мнение собеседника.
                        Цитата: Негритенок
                        Комичность заключается в том, что это мудрый выбор из одного доступного решения.

                        А по сути вы правы - все остальные варианты с запасом проигрывали 122мм во всех аспектах.
                        Цитата: Негритенок
                        Вполне себе работала Л7 до самого Т-80. И Т-62 повидала, кстати говоря. С сомнительным успехом для последнего.

                        Ну зачем же так скромно об "выдающемся" орудии L7? Правда сказанная не до конца - это ложь. Пушка L7 была столь "хороша", что даже "великие" американцы установили её на свой новенький танк Абрамс... в 80-х годах 20-го века. Мда, сами лайми уже ушли в 120мм, а танки СССР массово гнали на конвеере 125мм.
                      5. +1
                        16 июня 2022 08:23
                        Цитата: DesToeR
                        Т.е. вы склонны считать, что немцы были романтиками

                        Я склонен считать, что решения зимой 41-42 годов принимались без послезнания ситуации зимы 44-45 годов.
                        Цитата: DesToeR
                        полуторогодовой срок с момента начала серийного производства. Итог - план не выполняется. Печалька.

                        Ага.
                        Производство Т-34 стабильно стало превышать 400 машин в месяц в январе 42-го года. До этого больше 400 машин в месяц сделали один раз, август 41-го. Как там что с планами?
                        Цитата: DesToeR
                        мыслишка уже витала в кулуарах

                        Засунуть в танк самую большую пушку, какую только можно найти? Да, витала. Редко такое скажешь о предвоенной поре, но конкретно эта мыслишка была довольно разумной.
                        Цитата: DesToeR
                        Пробивался, но далеко не надёжно

                        Ну, это у вас ЗиС-3 с сорокопяткой стали грозой пантер. А в жизни бывало всякое.
                        Цитата: DesToeR
                        Почему именно Панцерваффе?

                        Потому что вы заявили об "ошибках панцерваффе". У меня к панцерваффе особых претензий нет, как и к вермахту в целом. Вполне внятные мужчины. Вот политическое руководство Рейха да, было крайне неудачным.
                        Цитата: DesToeR
                        Мне уже не ликбез нужен

                        Да? Жаль. Ну что же, бывает.
                        Цитата: DesToeR
                        все остальные варианты с запасом проигрывали 122мм во всех аспектах.

                        Какая неожиданность.
                        Все остальные варианты не соответствовали требованиям либо по мощности орудия, либо по возможности массового выпуска вот прям щаз.
                        Цитата: DesToeR
                        установили её на свой новенький танк Абрамс... в 80-х годах 20-го века.

                        Как говорилось в одном бородатом анекдоте "весь колхоз удовлетворяет, а его не удовлетворяет". Самые воюющие страны Запада ставят это орудие на танки до 85-го и до 90-го годов (США и Израиль соответственно), но куда им до анонима.
              2. +1
                15 июня 2022 17:15
                Являясь при этом по весу, размерам и стоимости выпуска тяжёлым танком.

                Как определить вес, размеры и стоимость выпуска тяжёлого танка чтобы отличить его от среднего? Объективно в природе никаких тяжёлых и средних танков нет. А если говорить о субъективных соображений, то почему, скажем, именно советские представления? Немцы вообще не мыслили в таких категориях.

                Правда встаёт простой вопрос, а смысл выпускать новенький СТ без подъёма планки ПТО у противника?

                Вы говорили о бортовой броне. Так требования по бортам и не поднимали. 40 мм - это требования ещё на VK 20.01 (D). На Пантере разве что лобовую броню очень серьёзно подтянули.
                1. -1
                  15 июня 2022 21:05
                  Цитата: geraet4501
                  Как определить вес, размеры и стоимость выпуска тяжёлого танка чтобы отличить его от среднего?

                  Если моё личное мнение интересно, то наиболее удачная система была у американцев с привязкой, если не ошибаюсь, к грузоподъёмности мостов: лёгкие - до 20т, средние - до 40т, тяжи - более 40т.
                  Цитата: geraet4501
                  Объективно в природе никаких тяжёлых и средних танков нет.

                  В природе?
                  Цитата: geraet4501
                  Немцы вообще не мыслили в таких категориях.

                  Немцы вообще странно мыслили, но 46 тонный танк на оснащение танковых полков своих Панцердивизий приняли. Мне вот интересно, а экономику в 6 управлении хоть кто-нибудь считать пытался, особенно в разрезе ежемесячных потерь и обслуживания сего "парка"? Как "накормить" такие дивизии ГСМ, при запасе хода основного танка в 100км? Как эвакуировать и ремонтировать столь сложные для 40-х годов машины? Ах да... я совсем забыл... "они (немцы) справлялись!"

                  Цитата: geraet4501
                  Вы говорили о бортовой броне. Так требования по бортам и не поднимали. 40 мм - это требования ещё на VK 20.01 (D). На Пантере разве что лобовую броню очень серьёзно подтянули.

                  Возникает простой вопрос: а почему не подняли? Что наци не видели тысячи див.пушек 76мм, которые пробивают борт новейшего танка с 1000м (если Лидерман, царствие ему небесное, нам не врёт). Разведка не фиксировала применение этих орудий в составе батарей ПТО? Немцы не понимали, что модификация 45мм снаряда и пушки приведёт к пробитию 40мм борта? Удивительно. ЕМНИП, то зимой/весной 1942 года, кто то одарённый в Германии поднимал вопрос о недостаточном бортовом бронировании танка Пантера, но производственное лобби задвинуло его куда подальше. Оно и понятно 171-я с огромным скрипом шла на заводах (МАН отдувался за всех). Лоб в 80мм - это "прекрасно", правда на танке весом в 44 тонны этим в 1943 году уже никого не удивишь. Где подъём планки ПТО от внедрения в войска массового СТ, призванного заменить все Т-3 и Т-4 в панцердивизиях?
                  1. +1
                    16 июня 2022 14:00
                    Немцы вообще странно мыслили, но 46 тонный танк на оснащение танковых полков своих Панцердивизий приняли

                    Центурион и ранние проекты AMX 45 передают привет. Вообще, на фоне ранних послевоенных танков странно не то, что немцы перешагнули через 40-тонную планку. Странно то, что СССР пытался усидеть в 30-тонном классе.

                    Мне вот интересно, а экономику в 6 управлении хоть кто-нибудь считать пытался, особенно в разрезе ежемесячных потерь и обслуживания сего "парка"?

                    Упрощение конструкции и возможность производить 4 Пантеры вместо 5 Pz.Kpfw.III оговаривались ещё в ходу проектирования. В итоге Пантера стала массовым по немецким меркам танком.

                    Как "накормить" такие дивизии ГСМ, при запасе хода основного танка в 100км?

                    Вы берёте удобные числа. Массу вы завысили - взяли по самым тяжёлым Пантерам с опорными катками с внутренней амортизацией, их построили всего ничего. Запас хода вы занизили, взяв его по бездорожью. А по дорогам немцы указывают до 200 км. Для сравнения, у Pz.Kpfw.III до 165 км.

                    Как эвакуировать и ремонтировать столь сложные для 40-х годов машины?

                    Так же, как и сейчас - с помощью БРЭМ Bergepanther.

                    Ах да... я совсем забыл... "они (немцы) справлялись!"

                    Вот и американцы рукой махнули, дескать, Тигры и Пантеры превосходят Шерманы, но немцы никак не смогут производить их в больших количествах. А потом в Нормандии оказалось, что Пантеры вполне себе массовое явление и делают из Шерманов решето.

                    Возникает простой вопрос: а почему не подняли?

                    Потому что поднимать было некуда, немцы использовали весь запас шасси. Вы же сами критикуете Пантеру за её вес.

                    кто то одарённый в Германии поднимал вопрос о недостаточном бортовом бронировании танка Пантера, но производственное лобби задвинуло его куда подальше

                    Изначально речь шла о добронировании обычной Пантеры, причём её вес поднимался с 40 до 47 тонн. Но у немцев получился танк весом 45 тонн, накидывать ещё 7 тонн было некуда. Хотелки по броне реализовали на Пантере 2. Но за исключением коробки передач и двигателя это был совершенно новый танк, несовместимый со старым, и ломать производство не решились.

                    Лоб в 80мм - это "прекрасно", правда на танке весом в 44 тонны этим в 1943 году уже никого не удивишь.

                    Американцы и в 44 году неприятно удивлялись.
                    1. -1
                      16 июня 2022 18:06
                      Цитата: geraet4501
                      Центурион и ранние проекты AMX 45 передают привет.

                      Кому передаёт привет основной боевой танк Центурион привет? Среднему танку Т-3 или Т-4? А может он передаёт привет, параллельно с упомянутыми танками, выпускавшейся Пантере? Может он здоровается с танком Тигр весом в тех же самых 50+ тонн?

                      Цитата: geraet4501
                      Вообще, на фоне ранних послевоенных танков странно не то, что немцы перешагнули через 40-тонную планку. Странно то, что СССР пытался усидеть в 30-тонном классе.

                      Конечно вам странно: как смогли в СССР разработать танки с характеристиками превышающими Пантеру да в весе 35 тонн... мы ж это, того, щи лаптем в танкостроении хлебали.
                      Цитата: geraet4501
                      Упрощение конструкции и возможность производить 4 Пантеры вместо 5 Pz.Kpfw.III оговаривались ещё в ходу проектирования.

                      Мне так нравятся ваши доводы в стиле "оговаривалось". Напомните, а сколько стоил поздний Т-3 и, например, Пантера обр.1944 года. Если выйдете на пропорцию 4 к 5 - пишите не стесняйтесь.
                      Цитата: geraet4501
                      В итоге Пантера стала массовым по немецким меркам танком.

                      А никого не интересуют национальные оценки массовости. Всё меряется "аршином" мировой войны. Итог известен и закономерен, 23 тыс.танков Т-34-85 и 36 тыс.танков М4 (1943-1945гг) против 6,003 тыс. Пантер.

                      Цитата: geraet4501
                      Вы берёте удобные числа. Массу вы завысили - взяли по самым тяжёлым Пантерам с опорными катками с внутренней амортизацией, их построили всего ничего. Запас хода вы занизили, взяв его по бездорожью. А по дорогам немцы указывают до 200 км. Для сравнения, у Pz.Kpfw.III до 165 км.

                      Могу взять и 44 тонны (нем.данные по модели D), а могу вместо этой тухты и 48 тонн - то что показали весы американцем (или англичан?) при контрольном взвешивании. Вам какие больше нравятся? Запас хода я не занижал, Пантера не по автобанам каталась в большинстве случаев. Да и не давала она на бездорожье 100км - 80 км более реальная цифра. Ну и как то вы проигнорировали тезис по ГСМ, вам ведь известно что Пантера "жрала" на 100км пробега на 20% топлива больше чем М4? Попробуйте сравнить с немецким же Т-4, думаю цифры вас удивят.

                      Цитата: geraet4501
                      Так же, как и сейчас - с помощью БРЭМ Bergepanther.

                      Да, да... "они справлялись". А потом смотрим статистику не безвозвратных потерь, но боеготовых танков на каждый день проведения операции и удивляемся. Как так, что в строю после пары дней боёв только 25% машин на ходу... и ни одной "безвозвратки".
                      Цитата: geraet4501
                      Вот и американцы рукой махнули, дескать, Тигры и Пантеры превосходят Шерманы, но немцы никак не смогут производить их в больших количествах. А потом в Нормандии оказалось, что Пантеры вполне себе массовое явление и делают из Шерманов решето.

                      Вот прежде чем такое писать может стоит узнать, а что именно считали американцы эффективным средством для борьбы с танками противника в 40-х годах. Вы удивитесь, но это не танки. Да, янки поменяли своё мнение, но уже после ВМВ.
                      Цитата: geraet4501
                      Потому что поднимать было некуда, немцы использовали весь запас шасси. Вы же сами критикуете Пантеру за её вес.

                      Ну так увеличение веса произошло не само по себе, ведь так? Кто то забронировал в "среднем" танке столько воздуха, что при вполне себе обычных для 1943 года характеристиках, Пантера завесила 44 тонны. Действие непреодолимой силы? Не думаю.
                      Цитата: geraet4501
                      Американцы и в 44 году неприятно удивлялись.

                      И что? До Одера не дошли?
                      1. +1
                        16 июня 2022 23:42
                        Кому передаёт привет основной боевой танк Центурион привет?

                        Лично вам. Вы же удивляетесь, как это средние танки переросли 40 тонн и о чём думали немцы. О том же, о чём англичане, французы и американцы. Но не о том, о чём думаете вы.

                        Напомните, а сколько стоил поздний Т-3 и, например, Пантера обр.1944 года. Если выйдете на пропорцию 4 к 5 - пишите не стесняйтесь.

                        Пишу не стесняясь. Pz.Kpfw.III Ausf.N стоит 96 163 рейхсмарок. Делим на четыре, умножаем на пять и получаем 120204 рейхсмарки. Пантера стоит 117 100 рейхсмарок. Пропорция соблюдена, хотя я к этим ценам отношусь с осторожностью.

                        как смогли в СССР разработать танки с характеристиками превышающими Пантеру да в весе 35 тонн

                        Я не сомневаюсь, что в СССР смогли после войны наладить производство танка, превосходящего танк, работы по которому начали в самом конце 1941 года.

                        Всё меряется "аршином" мировой войны.

                        У меня две курицы, у вас ни одной, в среднем мы поели мяса. Если бы немцы каким-то чудесным образом построили аналогичную армаду, ближе к концу войны, они наблюдали бы кучу новых танков с пустыми баками, которые нечем заправлять.

                        Запас хода я не занижал, Пантера не по автобанам каталась в большинстве случаев.

                        Приведите для сравнения дальность хода других танков по бездорожью на внутренних баках.

                        вам ведь известно что Пантера "жрала" на 100км пробега на 20% топлива больше чем М4?

                        Ну так она весила больше и по ряду характеристик намного его опережала.

                        Попробуйте сравнить с немецким же Т-4, думаю цифры вас удивят.

                        Pz.Kpfw.IV на конец войны был медлительным танком без дальнейших резервов, который с трудом мог поразить ИС-2, а сам поражался в любую проекцию. Давайте с Pz.Kpfw.II сравнивать, у него расход топлива ещё меньше.

                        Да, да... "они справлялись". А потом смотрим статистику не безвозвратных потерь, но боеготовых танков на каждый день проведения операции и удивляемся.

                        Немецкая статистика бывает удивительна сама по себе, безотносительно конструкций танков, которые в ней числились.

                        что именно считали американцы эффективным средством для борьбы с танками противника в 40-х годах. Вы удивитесь, но это не танки. Да, янки поменяли своё мнение, но уже после ВМВ.

                        Поменяли уже в ходе боёв на западном фронте и принялись срочно просить побольше истребителей танков с 90-мм орудиями.

                        при вполне себе обычных для 1943 года характеристиках, Пантера завесила 44 тонны.

                        Обычные для 43 года характеристики - это Т-34-75 и Шерманы с 75-мм орудиями. Я не спорю, что Пантеру можно было реализовать и в меньшем весе, но ваши контраргументы никуда не годятся.

                        И что? До Одера не дошли?

                        Вы говорите как карикатурный советский генерал из западного фильма. Шерман с 75-мм орудием выезжает на Пантеру лоб в лоб и попадает в роль мишени для тира? Ничего, новых нарожают.
                      2. -1
                        17 июня 2022 09:58
                        Цитата: geraet4501
                        Лично вам. Вы же удивляетесь, как это средние танки переросли 40 тонн и о чём думали немцы.

                        Т.е. вы не видете разницы между единым танком в производстве британцев и параллельным выпуском трёх/двух СТ у немцев?
                        Цитата: geraet4501
                        Пишу не стесняясь. Pz.Kpfw.III Ausf.N стоит 96 163 рейхсмарок. Делим на четыре, умножаем на пять и получаем 120204 рейхсмарки. Пантера стоит 117 100 рейхсмарок. Пропорция соблюдена, хотя я к этим ценам отношусь с осторожностью.

                        Давайте оперировать полными стоимостями с вооружением и оборудованием: 103163 к 130000. Тогда 103163*5/4=128954РМ. Ок принято - немцы достигли того чего хотели. Если мы конечно верим этим цифрам, что вдвое более тяжёлый танк, не выпускающийся на конвейере (тупиковая постройка) стоит всего на 20% дороже в упрощённой версии G.


                        Цитата: geraet4501
                        Я не сомневаюсь, что в СССР смогли после войны наладить производство танка, превосходящего танк, работы по которому начали в самом конце 1941 года.

                        Здесь вижу, здесь не вижу, а тут селёдку заворачиваю. 48 тонный танк ИС - это продолжение серии КВ образца 1939 года. Т-54/55 - это развитие танка Т-44 ор.1944 года.
                        Цитата: geraet4501
                        Если бы немцы каким-то чудесным образом построили аналогичную армаду, ближе к концу войны, они наблюдали бы кучу новых танков с пустыми баками, которые нечем заправлять.

                        К концу войну уже было не надо. А вот к лету 1943 года - да было бы неплохо.
                        Цитата: geraet4501
                        Ну так она весила больше и по ряду характеристик намного его опережала.

                        Ну так по ряду характеристик Пантера намного и уступала.
                        Цитата: geraet4501
                        Pz.Kpfw.IV на конец войны был медлительным танком без дальнейших резервов, который с трудом мог поразить ИС-2, а сам поражался в любую проекцию.

                        Вот поэтому немцы и проиграли ВМВ. Т.к. отсутствовало понимание, что нужно создавать танки не на все случаи жизни, а на наиболее вероятные. Вероятность повстречать ИС была мизерная, а любой Т-34 и КВ "пазик" пробивал на ура.
                        Цитата: geraet4501
                        Обычные для 43 года характеристики - это Т-34-75 и Шерманы с 75-мм орудиями.

                        Обычными являются также характеристики КВ, который имел аналогичное бронирование в том же весе. Зачем сравнивать танки весом в 26...32т с танком весом в 46 тонн, если в этом тоннаже у СССР шли тяжи? Причём КВ и ИС за ВОВ выпустили столько же сколько Пантер и Тигров вместе взятых. Где адекватный ответ на лавину Т-34 и М4?

                        Цитата: geraet4501
                        Вы говорите как карикатурный советский генерал из западного фильма.

                        Карикатурными являются ваши доводы, т.к. отсутствует простое понимание, что без экономики такие войны не выигрывают. А Пантера, с точки зрения экономики ВМВ, ничем не превосходила Т-4 по возможностям на поле боя. Это понимали даже немцы, поэтому и гнали со своих заводов параллельно Пантере старый, добрый "пазик".
                      3. +1
                        17 июня 2022 22:48
                        единым танком в производстве британцев

                        Британцы всю войну носились с Кромвелями, Кентаврами, Кавалерами и прочими Кометами.

                        48 тонный танк ИС - это продолжение серии КВ образца 1939 года

                        Я по такой логике назову Пантеру продолжением VK 20.01 (M) 1940 года. Дальше что? Вы жонглируете годами.

                        Ну так по ряду характеристик Пантера намного и уступала.

                        По ряду характеристик она и Pz.Kpfw.II уступала. Это пустой разговор и последнее сообщение, где я на него обращаю внимание.

                        Т.к. отсутствовало понимание, что нужно создавать танки не на все случаи жизни, а на наиболее вероятные.

                        Пантера и создавалась не на все случаи жизни с мощной круговой бронёй, чтобы улететь за 50 тонн веса. Выше мы это уже обсуждали.

                        Вероятность повстречать ИС была мизерная

                        Вы уж определитесь. Мизерная или "КВ и ИС за ВОВ выпустили столько же сколько Пантер и Тигров вместе взятых.". Куда же эта куча ИСов делась, в Японию отправилась воевать?

                        Где адекватный ответ на лавину Т-34 и М4?

                        Что такое адекватный ответ в вашем понимании? Настругать столько же аналогичных танков немцы в принципе не могли бы и близко. Если сложить длинноствольные четвёрки, штуги, ягдпанцеры и пантеры, то получается не так и мало. И потом, вы явно не учитываете, что самой массовой моделью гусеничной бронетехники немцев был вовсе не танк, и вообще немцы в большей степени увлекались самоходными орудиями. То есть "такого же, но другого" ответа у них никак бы не случилось.

                        А Пантера, с точки зрения экономики ВМВ, ничем не превосходила Т-4 по возможностям на поле боя.

                        Тут мне сказать нечего. Осталось только нацепить на четвёрку Шмальтурм с HL 230 и пойти высказываться на форуме альтернативщиков.
                      4. -1
                        18 июня 2022 00:48
                        Цитата: geraet4501
                        Британцы всю войну носились с Кромвелями, Кентаврами, Кавалерами и прочими Кометами.

                        Ещё раз. Пантера выпускалась не вместо (как изначально задумывалось), а параллельно с другим средним танком (Т-4). Более того, одновременно в производстве был и тяжёлый танк Тигр.
                        Возникает вопрос: а зачем так распылять средства в условиях тотальной войны?
                        Британцы на своём острове могли себе позволить разрабатывать хоть танки на воздушной подушке. Сравнение не уместно, более того Центурион был единственным танком Британии, заменив не только СТ, но и ТТ. В такой ситуации можно и шагнуть за 40 тонн.



                        Цитата: geraet4501
                        Вы жонглируете годами.

                        Причём тут года? Вам говорят про экономику, т.е. про критерий "стоимость-эффективность", который на Пантере с его посредственным бронированием и пушкой всего в 75мм явно отдыхал. А вы "родословной" козырять пытаетесь... зачем то.
                        Цитата: geraet4501
                        По ряду характеристик она и Pz.Kpfw.II уступала.

                        Пантера серьёзно уступала по ряду характеристик танку Т-4, который должна была заменить. Причём по надёжности и боеготовности она не достигла показателей "пазика" даже во второй половине 1944 года. Для того, что бы новый танк запустить в производсто его характеристики должны превышать заменяемый образец в 1,5 ... 2,0 раза. Характеристики Пантеры превышали Т-4 в два раза?

                        Цитата: geraet4501
                        Вы уж определитесь.

                        С чем? С тем что вам неизвестна динамика выпуска советских ТТ? Танков ИС немцы не видели (массово) до 1944 года. А с КВ (в любой модификации) Т-4 с пушкой 75мм/L-48 вполне мог бороться.
                        Цитата: geraet4501
                        Что такое адекватный ответ в вашем понимании? Настругать столько же аналогичных танков немцы в принципе не могли бы и близко.

                        Вы уверены? А как быть с такой штукой как Ме-109? Может надо было конвеер налаживать, а не строить свои танки как линкоры - тупиковым методом? Адекватный ответ в моём понимании - это создать единый упрощённый танк на шасси Т-4, раздать все его агрегаты смежникам, организовать под увеличивающиеся объёмы выпуска дополнительные танковые школы, наладить логистику по подаче на фронт вала боеприпасов и ГСМ. Т.е. сделать то, что получилось в СССР с танком Т-34 и у американцев с М4. Но тут же работать надо было по 25 часов в сутки, а хотелось как всегда при капитализме - срубить бабла под маркетинг вундерваффе. Бабла срубили, а вот с войной как то не задалось.
                        Цитата: geraet4501
                        Тут мне сказать нечего.

                        Ото очевидно.
                        Цитата: geraet4501
                        Осталось только нацепить на четвёрку Шмальтурм с HL 230 и пойти высказываться на форуме альтернативщиков.

                        Ничего на Т-4 цеплять не надо было. Его 75мм пушка справлялась с подавляющим большинством бронецелей ВМВ до самого конца. А поговариват, что и десятилетие после была более чем актуальна. Лоб "пазика" вполне держал наииболее массовую советскую ПТП 45мм, а с 500+ метров и ЗиС-3 далеко не всегда брала 60...80мм. Бортовая броня что Пантеры, что Т-4 была для советской ПТО без разницы. Оба немецких танка выводили на поле боя орудие среднего калибра (75мм), где в большинстве случаев не имело никакого значения какая у снаряда нач.скорость. Ибо стреляли танки, преимущественно, не бронебоем, но фугасом. Пехоте, ПТП, ДЗОТу было всё равно с какой скоростью прилетит вражеский ОФС.
                      5. 0
                        23 июня 2022 21:17
                        Возникает вопрос: а зачем так распылять средства в условиях тотальной войны?

                        В конце войны Пантеру выпускало шесть заводов, четвёрку - только один. И то немцы раз за разом обсуждали её полное снятие с производства, но немного не успели.

                        Британцы на своём острове могли себе позволить разрабатывать хоть танки на воздушной подушке.

                        Вот как раз британцы не могли. В начале войны у них не было нормальных танков, они всю войну навёрстывали упущенное и догнали других лишь к самому её концу.

                        Вам говорят про экономику, т.е. про критерий "стоимость-эффективность"

                        Вы уже посчитали эффективность? Числа в студию!

                        Для того, что бы новый танк запустить в производсто его характеристики должны превышать заменяемый образец в 1,5 ... 2,0 раза

                        Это вы откуда взяли? А если только в 1,4 раза? Т-44 по вооружению превышал Т-34-85 ни во сколько раз, но вполне себе строился.

                        Танков ИС немцы не видели (массово) до 1944 года. А с КВ (в любой модификации) Т-4 с пушкой 75мм/L-48 вполне мог бороться.

                        Военные требуют вооружение с запасом, а не впритык чтобы потом аврально не носиться с воплями "чем его пробивать". Вы пытаетесь докопаться на ровном месте.

                        Адекватный ответ в моём понимании - это создать единый упрощённый танк на шасси Т-4

                        Вы придумали программу Pz.Kpfw.III/IV.

                        Бабла срубили, а вот с войной как то не задалось.

                        Кто срубил, вам самим не смешно? Заводы лежали в руинах, рабочая сила гибла на фронте, торговли с миром нет, но бабла срубили, ага.

                        Лоб "пазика" вполне держал наииболее массовую советскую ПТП 45мм, а с 500+ метров и ЗиС-3 далеко не всегда брала 60...80мм.

                        Этот самый лоб - два небольших бронелиста корпуса. Всё остальное пробивалось чем угодно как угодно. Надёжность у танка снизилась, скорость тоже, какие-то технические решения просились в музей. Да, во многих случаях войскам хватало и 75-мм орудия L/48, но оно и так массово поставлялось в виде самоходных орудий.
                      6. 0
                        24 июня 2022 12:56
                        Цитата: geraet4501
                        В конце войны Пантеру выпускало шесть заводов, четвёрку - только один. И то немцы раз за разом обсуждали её полное снятие с производства, но немного не успели.

                        Вы мыслите образами и картинками. А теперь цифры выпуска "пазика" за период производства Пантеры:
                        1943 год - 2983 шт.;
                        1944 год - 3125 шт.;
                        1945 год - 435 шт.
                        Вывод: Pz.4 изготовлено 6543 шт. против 6003 Пантер. Один завод в 1945 году дал столько же "пазиков", сколько три (МАН, Даймлер, MNH) на выпускали Пантер. Шёл третий год замены СТ в Панцерваффе. И какой танк был технологичнее?
                        Цитата: geraet4501
                        Вот как раз британцы не могли.

                        Почему? Что противотанковый ров под названием Ла-Манш пересох?

                        Цитата: geraet4501
                        Вы уже посчитали эффективность? Числа в студию!

                        А что её считать, если доля подбитых танков новейшими ТТ и СТ соответствует доли этих самих танков в подразделении? Коэффициент близок к единице.
                        Цитата: geraet4501
                        Т-44 по вооружению превышал Т-34-85 ни во сколько раз, но вполне себе строился.

                        Строился, но вы видимо не видите разницы между 23 тыс. и поступлением в войска и несколькими сотнями в тылу и учебных заведениях.
                        Цитата: geraet4501
                        Вы пытаетесь докопаться на ровном месте.

                        А что тут докапываться? Сравните характеристики 75мм/L=70 с 88мм/L=56 и задайте себе простой вопрос: а нахрена? Зачем запускать в производство нестандартное орудие со спец.унитаром, если в бронебойности мы выигрываем мизер, а в ОФС сильно уступаем? Погон подбашенный маловат? Так Пантера крупнее Тигра была!
                        Цитата: geraet4501
                        Вы придумали программу Pz.Kpfw.III/IV.

                        Выпускать надо технику сегодняшнего дня, а не прототипы пропихивать в середине ВМВ. Что немцы и делали до самого конца. Шасси второго заменяемого "умерло" только после бомбардировки завода Алкет в 1943 году. А так на фронте всех всё устраивало.



                        Цитата: geraet4501
                        Кто срубил, вам самим не смешно?

                        Мне как раз таки смешно.
                        Цитата: geraet4501
                        Заводы лежали в руинах, рабочая сила гибла на фронте, торговли с миром нет, но бабла срубили, ага.

                        И вся эта чудовищная картина была в декабре 1942 года? Вы уверены?
                        Цитата: geraet4501
                        Этот самый лоб - два небольших бронелиста корпуса.

                        Два, как вы выразились "небольших" бронелиста - это вертик.броня корпуса и башни. Т.е. детали, которые и воспринимают удар в большинстве случаев.
                        Цитата: geraet4501
                        Всё остальное пробивалось чем угодно как угодно.

                        Все остальное у Пантеры было 40 ... 50мм и так же пробивалось "чем угодно и как угодно".
                        Цитата: geraet4501
                        Надёжность у танка снизилась, скорость тоже, какие-то технические решения просились в музей.

                        Надёжность танка Пантера "в целом" достигла (по заявлениям Гудериана) достаточного уровня только к осени 1944 года. Англичане в 1945 году с ним были не согласны, о чём написали в акте испытаний 5 образцов машин на шасси Пантеры.
                        Цитата: geraet4501
                        Да, во многих случаях войскам хватало и 75-мм орудия L/48, но оно и так массово поставлялось в виде самоходных орудий.

                        Тем лучше - единый тип снарядов, нет проблемы с производством стволов, унификация по узлам. Вам "шашечки" или "ехать"?
                        Цитата: geraet4501
                        А если только в 1,4 раза?

                        Если "а если", то вы сразу и неизбежно "попадаете" на кучу геморроя с освоением в производстве нового изделия, переобучением персонала, изменением в логистике. Так оно и было.
            2. 0
              15 июня 2022 18:58
              Цитата: Негритенок
              Опять двадцать пять. Немцы хотели Пантеру, а не Матильду и не КВ-1. К 43-му году идея круговой равнопрочной брони изжила себя.

              Ну да, поэтому те же немцы в 44-ом сделали Королевского тигра с бортом 80мм.
              Не изжила, а просто в случае с Пантерой это был компромис, иначе получился бы танк с массой Тигра.
              1. +1
                15 июня 2022 19:25
                Цитата: mister-red
                Ну да, поэтому те же немцы в 44-ом сделали Королевского тигра с бортом 80мм.

                И мордой 150. Да, то же самое резко дифференцированное бронирование танка, перепиленного на ПТ задачи.
          2. +2
            15 июня 2022 17:10
            Среднему танку массой 32т (Т-34-85) простительно, Пантере с массой 46т нет. КВ-1 был легче на пару тон, а борт имел 75мм.

            А у Pz.Kpfw.I Ausf.F при массе всего в 21 тонну броня лба и бортов вообще была 80 мм. По такой логике наблюдаем торжество немецкой школы. А если серьёзно, то законы физики и геометрия общие для всех, поэтому чудес не бывает. КВ-1 при аналогичном весе был гораздо хуже вооружён и оснащался менее мощным двигателем. На КВ-85 надёжность и вооружение подтянули, заодно танк обзавёлся более просторной башней с командирской башенкой. Но теперь при аналогичном весе с Пантерой его броня резко похудела. В итоге по бортам он превосходил, по лбу уступал. Чудес не бывает.
        2. 0
          14 июня 2022 20:02
          Цитата: Негритенок
          Пантера уступала по бортовому бронированию ИС и Черчиллю, но была не хуже любого среднего танка.

          Если не учитывать вес и способность к массовому производству...
          1. +2
            14 июня 2022 22:22
            В том числе, да. Шикарная формулировка. Естественно, не стоит упоминать, что в 44-м году весьма часто поле боя оказывалось за противником. БОльшая часть Пантер осталась во Франции. Там, говорят, были кое-какие трудности в работе тыла.

            Вес у нее большой, но не чрезмерный. Что до объёмов производства - в 44-м выпущено 3787 Пантеры и 1370 четверок, всего 5 157 средних танков. Т-34-85 выпущено 10622, при этом 1 квартале только 428 машин. Помимо этого выпущено 3 986 Т-34-76, которые можно сравнить с четверкой, но уж никак не с Пантерой. Напомню, что в 44-м году у Рейха накопились немалые производственные трудности.

            Кажется, не так и плохо у них было с производством.
      2. +3
        14 июня 2022 12:50
        Немецкая промышленность, по состоянию на 1941 г. производила металла и брони в частности в разы больше чем СССР, то же касается всех иных параметров, в принципе это сохранялось как минимум до середины войны. По людям Германия уступала в несколько раз, но была куча союзников и вот тут мы фактически были равны.
        Немцы вылизывали свои танки, ставили на них новинки, стабилизатор пушки, ночные прицелы и много чего, внутри танки отделывали, наши же делались грубо, топорно, с брачком, зато много.
        1. -2
          14 июня 2022 20:07
          Цитата: Виктор Сергеев
          наши же делались грубо, топорно, с брачком, зато много.

          Плюс отличная ремонтопригодность.
        2. -1
          15 июня 2022 16:39
          Цитата: Виктор Сергеев
          стабилизатор пушки

          Вы ни чего не путаете? А приборы ночного виденья СССР на танках ставил ещё до войны..
          1. -1
            15 июня 2022 19:19
            На Тигре ставили стабилизатор, небольшой партией, как и приборы ночного видения на Пантере. Наши до войны эксперементировали с прибором ночного видения для механиков-водителей, но не пошло, немцы же сделали прицел.
            1. +1
              16 июня 2022 13:34
              На Тигре ставили стабилизатор, небольшой партией

              Здесь как в том анекдоте. Да, стабилизатор стоял, но не на Тигре, а на Тигре II. И не орудия, а лишь прицела. И не в металле, а в ближайших планах по выпуску за 1945 год. А так, за исключением всех этих деталей, стабилизатор действительно на Тигре стоял.
            2. +1
              16 июня 2022 14:36
              Цитата: Виктор Сергеев
              На Тигре ставили стабилизатор

              На "Тигре" "стоял" уравновешивающий механизм,т к ось подвески орудия не совпадала с центром масс орудия .
              Первые стабилизаторы начали ставить американцы.... да и то признали что от них толку практически не было ....
              Цитата: Виктор Сергеев
              Наши до войны эксперементировали с прибором ночного видения для механиков-водителей, но не пошло,

              Нормально пошло ,но было принято решение не распылять элементарную базу,а пустить её на что нибудь более востребованное ....
              Цитата: Виктор Сергеев
              сделали прицел.

              Со спец транспортёром подсветки - только на полном энтузиазме можно сказать что "пошло" ...
      3. +5
        14 июня 2022 13:44
        К примеру, "Пантеру" для получения приемлемой подвижности облегчили за счет бронирования бортов настолько, что в борт ее брали даже сорокапятки.


        Борта Пантеры никто не облегчал. На многих сериях Pz.Kpfw.III и IV борта были толщиной 30 мм. На VK 20.01 (D) и других VK 20 борта довели до 40 мм. Они и достались Пантерам по наследству. Наоборот, Пантеры догрузили: сперва хотели лобовую броню в 60 мм под наклоном, затем потребовали 80 мм, а на Пантере 2 довели до 100 мм.
    2. 0
      14 июня 2022 11:53
      вся беда немцев что в 33г к власти пришел гитлер
      1. -2
        14 июня 2022 12:51
        Гитлер это следствие и приход его стал возможен исключительно в результате действий Англии и Франции, навязавших Германии такой договорчик, что у нее не оставалось выбора.
  3. +3
    14 июня 2022 08:01
    Цель буржуя-обчистить свою страну, высасывая бюджетные деньги. А другие страны просто ограбить "простым солдатским способом".
    Мы пошли по западной дорожке, отказавшись от своей собственной. И тут выясняется, что и на Западе спецы - - не волшебники, причём так было всегда..... Кто бы мог подумать ?
  4. +10
    14 июня 2022 08:05
    Очень интересный и редкий материал.
    Кропотливая работа.

    Спасибо, Дмитрий!
    С большим удовольствием перечитал.
    hi
  5. +8
    14 июня 2022 08:27
    Качественный материал,что еще можно сказать
  6. 0
    14 июня 2022 14:58
    Как Т-34 вырос из серии танков БТ

    Вообще-то нет. Т-34 и БТ любой модификации принципиально разные танки, реализующие разную концепцию использования танка на поле боя. Кошкин никогда не имел отношения к серии БТ, он выходец Ленинградской школы. Работал с Т-26 и Т-28. То, что на Т-34 использована свечная подвеска -- историческая случайность, определяемая крайне сжатыми сроками проектирования машины и полуподпольными методами работы КБ Кошкина.
    1. +5
      14 июня 2022 15:44
      Т-34 и БТ любой модификации принципиально разные танки, реализующие разную концепцию использования танка на поле боя

      При чём тут использование, если речь идёт о конструкции? Т-34 через А-32 и А-20 прямо вырастал из БТ. У них сходные главные фрикционы, устройство охлаждения, компоновка МТО, коробка передач, бортовые передачи, подвеска, тип зацепления траков и так далее. На что оглядывались инженеры Т-34 видно невооружённым глазом.

      То, что на Т-34 использована свечная подвеска -- историческая случайность

      Не случайность, а закономерность. Когда проектировали А-20, требовалась подвеска для скоростного хода на колёсах, а торсионы ещё массово не ввели.
      1. 0
        14 июня 2022 17:12
        Цитата: geraet4501
        Т-34 через А-32 и А-20 прямо вырастал из БТ.

        А сам А-20 вырос из ТТТ на БТ-20:
        Работа над проектом танка А-20 была начата на заводе №183 в конце 1937 года на основании полученных от АБТУ РККА тактико-технических требований (ТТТ) на проектирование и изготовление лёгкого колёсно-гусеничного быстроходного танка БТ-20 от 11 октября 1937 года. Согласно тактико-техническим требованиям, новый танк предназначался для вооружения мехсоединений и мехполков конницы.
      2. +3
        14 июня 2022 17:56
        Цитата: geraet4501
        При чём тут использование, если речь идёт о конструкции?

        При том, что тогда не было понятия "основной" танк. И танки имели чёткое деление по классам. Были пехотные "танки" и "кавалерийские", они же "крейсерские". И амплуа на поле боя были разные. Были танки поддержки и танки-истребители танков. И от первого и от второго зависели ТТХ и вооружение.
        Советская танковая школа следую опыту 1МВ и западным концепциям тоже разрабатывала танки согласно классам и амплуа. И БТ -- это классический крейсерский танк-истребитель. Противопулевое бронирование, высокая мобильность и скорость, большой запас хода и длинноствольная пушка "противотанкового" калибра.
        Но по опыту войны в Испании после анализа было принято принципиальное решение о оснащении всех танков противоснарядным бронированием. Именно тогда появилось привычное нам деление на "лёгкие", "средние" и "тяжёлые" танки СССР, привязанное именно к бронированию.
        И Т-34 стал первым универсальным танком пригодным как для поддержки пехоты в бою, так и для введения в прорыв. А длиноствольная 76-мм пушка дала ему свойства танка-истребителя и танка поддержки.
        Концепция танка Т-34 принципиально отличалась от концепции танка БТ.

        Конструкция же танка в принципе привычная для советского танкостроения. и определялась возможностями советских предприятий.

        Цитата: geraet4501
        У них сходные главные фрикционы, устройство охлаждения, компоновка МТО, коробка передач, бортовые передачи, подвеска, тип зацепления траков и так далее. На что оглядывались инженеры Т-34 видно невооружённым глазом.


        :)
        Они не оглядывались. Они напрямую использовались. Кошкин, видите ли, был отправлен из Ленинграда в Харьков не танки проектировать. А модернизировать танк БТ-7 под требования противоснарядного бронирования. И руководство завода его инженерные потуги не приветствовало. Никому в Харькове не улыбалось по указке залётного мо с каля из столицы отказываться от отлично кормившего завод БТ и бросаться в какую-то авантюру с новым танком. Поэтому Кошкин проектировал Т-34 фактически полуподпольно, выполняя основную работу -- модернизацию БТ и дополнительную -- разрабатывая новый танк. Просто он не верил в возможность дальнейшего развития конструкции БТ и считал что его потенциал исчерпан.
        Времени на разработку было критически мало, опираться на заводское КБ он не мог. Поэтому брал ГОТОВЫЕ узлы и агрегаты и отработанные технические решения. Кроме того. Было критически важно соблюсти технологическую преемственность изготовления машин, иначе Харьковский завод новый танк просто не освоил бы. Он и так то его едва-едва прожевал, потребовалась глобальная модернизация производства, проект носил общесоюзный характер. Именно поэтому в Т-34 так много схожих и аналогичных узлов от БТ-7. Но Т-34 революционный танк, танк новой концепции, прототип, прообраз ОБТ.

        Цитата: geraet4501
        Не случайность, а закономерность. Когда проектировали А-20, требовалась подвеска для скоростного хода на колёсах, а торсионы ещё массово не ввели.


        Да, вот только Кошкин изначально делал танк гусеничным. И колёсного привода его проект не имел. Бесперспективность гибридного хода он понял ещё в Ленинграде, работая над колёсно-гусеничной версией Т-28. Только вот разработать новую подвеску он просто не успевал. Хоть, едва только танк пошёл в серию, как тут же предложил сделать торсионы. Которые, кстати, тогда уже ставили на КВ и Т-40. В Ленинграде, откуда Кошкин и приехал в Харьков, они были освоены и производились серийно. Это на Украине, конкретно в Харькове их производить не умели. А времени на освоение не было. Требовалось запустить танк в серию как можно скорее.
        Я же говорю, сходство Т-34 с БТ на уровне отдельных инженерных решений -- историческая случайность. Следствие не преемственности конструкции или концепции, а именно политических решений и экономических обстоятельств конкретного исторического периода и конкретного производственного комплекса.
        Кстати, у него коробка передач была чуть ли не от трактора какого-то штатовского, и воздушный фильтр тоже не оригинальный.
        1. 0
          15 июня 2022 17:02
          Они не оглядывались. Они напрямую использовались.

          Вы уж определитесь. Или "Т-34 и БТ любой модификации принципиально разные танки", или всё таки узлы и агрегаты БТ брались аж напрямую. И не стоит на вопрос о конструктивном сходстве отвечать про различие в военном использовании. Это ответ на другой вопрос, которого статья не касается.

          Это на Украине, конкретно в Харькове их производить не умели. А времени на освоение не было. Требовалось запустить танк в серию как можно скорее.

          И снова прошу определиться: "То, что на Т-34 использована свечная подвеска -- историческая случайность" или же производить не умели и времени на освоение не было, то есть не случайность, а закономерный итог производственных ограничений?

          Кстати, у него коробка передач была чуть ли не от трактора какого-то штатовского

          Эти сказки я уже разбирал в отдельной статье: https://kedoki.livejournal.com/113763.html
          1. 0
            19 июня 2022 13:19
            Цитата: geraet4501
            Вы уж определитесь. Или "Т-34 и БТ любой модификации принципиально разные танки", или всё таки узлы и агрегаты БТ брались аж напрямую. И не стоит на вопрос о конструктивном сходстве отвечать про различие в военном использовании. Это ответ на другой вопрос, которого статья не касается.


            Хм... А вот большой атомный разведывательный корабль ССВ-33 «Урал» имеет "конструктивное сходство" с рудовозом. И одновременно с ТАРК "Орлан". Это по-вашему что означает? :)

            Ещё раз повторяю. Т-34 не наследует от БТ. Это принципиально разные танки. Они вообще реализованы в рамках разных концепций развития бронетехники. Сходство технических решений в них -- историческая случайность. Такая же, как например, сходство узлов и агрегатов у БМП-3 и БМД-4М. Просто конкретно в этот момент конкретно на этом заводе конкретно этот конструктор был вынужден решать вопросы именно так. Исходя из экономических и политических аспектов. А не исходя из технических или инженерных. У Кошкина была простая дилемма: не дать танк вообще -- сожрет заводское начальство, дать плохой танк -- сожрёт заказчик. Времени нет. Опыта конструирования у КБ нет. У него там средний возраст сотрудников был 24 что ли года, не помню точно. Там люди едва могли справиться с адаптацией готового узла к новой задаче, не то, что новое быстро сделать. И завод пыхтел и скрипел на пределе технических возможностей, освоить новую продукцию быстро он не мог ни при каких условиях. Кошкин был вынужден делать танк из того что уже есть, хорошо оно подходит, плохо ли -- не важно. Другого ничего нет.
            Вы видимо, технарь, и вам трудно понять, что простых схем в реальной жизни нет. И ничего удивительного в том, что танк, использующий свечную подвеску Кристи, не имеет генетической связи ни с танками Кристи, ни с БТ.

            Цитата: geraet4501
            И снова прошу определиться: "То, что на Т-34 использована свечная подвеска -- историческая случайность" или же производить не умели и времени на освоение не было, то есть не случайность, а закономерный итог производственных ограничений?


            Да. Именно. Но сами эти ограничения -- историческая случайность. Они присущи конкретному заводу в конкретный промежуток времени. Проектируй Кошкин танк в это же время в Ленинграде, и у Т-34 была бы торсионная подвеска. Просто именно ХПЗ именно в 38-40 годах не умел делать торсионы. И времени на освоение не было. И присутствие Кошкина именно на ХПЗ тоже исторически случайно, его туда не Т-34 делать отправили, а БТ-7 бронировать, не удивлюсь, если с подачи Гинзбурга.
            Не случайно то, что Т-34 -- универсальный танк со средним противоснарядным бронированием. Это реализация продуманной концепции. А его техническое наполнение, да, случайно. Только поймите правильно "случайно" это не значит напихали что попало. Были объективные причины.
  7. -3
    14 июня 2022 20:10
    Лучшие дизельные двигатели делались в Германии, только бензин из угля немцы гнать могли, а дизель нет. Весь дизель уходиль в ВМФ, так что каким бы немецкий прототип хорошим не был без горючки он бы никуда не поехал вот и вся разгадка
    1. 0
      15 июня 2022 12:07
      Вы статью прочитайте, посмотрите про синтез дизельного топлива и его объёмы..
    2. 0
      15 июня 2022 16:54
      только бензин из угля немцы гнать могли, а дизель нет.

      Это почему же? Гнали авиабензин, обычный бензин, солярку, мазут и даже смазочные масла.
      https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/070/935/source/03-1a45e8dfd9e2357b6f52e7dc7d98face.jpg
      Гидрогенизация - это и есть метод Бергиуса.

      Весь дизель уходиль в ВМФ

      А дизельные грузовики с пустыми баками побросали в поле? Einheitsdiesel был именно diesel.
      1. 0
        15 июня 2022 17:06
        Цитата: geraet4501
        А дизельные грузовики с пустыми баками побросали в поле?

        Боюсь представить что же тогда творили с тракторами ..Да немцы из угля даже парафины делали(впрочем вы скорее всего в курсе)
      2. +1
        16 июня 2022 05:55
        Хорошо, вы правы из угля дизтопливо гнали
  8. 0
    26 июля 2022 22:23
    Вообще то, германский гений тоже неплохо работал, но, там тоже были люди, от которых много зависело...
  9. 0
    1 декабря 2023 18:59
    Не понял-причем тут упор на дизель?-почему не приняли ДБ Пантеру-несмотря на ее явные преимущества-только потому что она похожа на 34ку?-забавное объяснение