«Западом ожидалось фиаско России на Украине»: в американской прессе больше не рассчитывают на победу ВСУ

Западная пресса пестрела победными реляциями после отвода российских войск с киевского и черниговского направлений и частичного продвижения ВСУ к северу от Харькова. Однако совершенно не было учтено, что основной фронт пролегает на Донбассе и как только оборона ВСУ здесь посыпалась, это сказалось на ходе всей военной кампании.

Освобождение Мариуполя, сдача в плен удерживавших его войск и развитие наступления после взятия Попасной поломали все расчёты западных обозревателей и вернули их на землю.

Эйфория исчезает по мере того, как Россия адаптирует свою тактику [к условиям текущих боёв], восстанавливает темп [наступления] и утверждает свою подавляющую огневую мощь против отлично снаряжённых украинских сил

- отмечается в издании The Washington Post.

Со слов автора, всё больше становится очевидным, что отбросить российскую армию вряд ли удастся – её мощь слишком велика, ещё и при учёте того, что Россия не применила и половины своего потенциала. Безостановочное продвижение ВС РФ на Донбассе сопровождается большими потерями в ВСУ. При этом помощь со стороны Запада слишком мала, а поставки вооружений занимают чрезмерно много времени, чтобы повлиять на ситуацию.

Первоначально ожидалось фиаско России на Украине. Но её большая военная мощь в итоге позволила перенаправить траекторию войны. У русских больше ресурсов, они никуда не торопятся. Поэтому поводов для оптимизма значительно поубавилось

- делается вывод в американской прессе.

Comments

[svp67]

«Западом ожидалось фиаско России на Украине»: в американской прессе больше не рассчитывают на победу ВСУ

На Западе начали, что то подозревать.
Спасибо нашей армии. Работайте парни...

[Каяла]

Во во, с языка сняли. Хреновые видно у них аналитики. Мне вообще кажется, что после развала СССР ФША полностью утратили аналитиков по России и полностью проморгали момент, когда Россия вышла из под их контроля. А теперь поздно, поезд ушёл и вряд ли на Западе есть сила, способная нас остановить.

[Татьяна]

«Западом ожидалось фиаско России на Украине»: в американской прессе больше не рассчитывают на победу ВСУ

Давно пора было американской прессе это осознать! При этом у американской правящей элиты власть имущих в Вашингтоне были и есть другие - СТРАТЕГИЧЕКИЕ - задачи, которые они своему населению по-прежнему просто не озвучивают.

[Alex777]

Осознание пришло после выступления Киссинджера.
"Дурилки картонные" его за это в миротворец внесли.
Просто не понимают: он укропам не враг, а приговор.

[Bobik012]

Пресса прессой, а разведка их куда смотрела? Они-то не могли не понимать, что даже очень большая армия без контроля неба обречена. Россия последние 30 лет воюет непрерывно. Опыта навалом. Население привыкло. Вспомнилось - Кац (в данном случае, Генри) предлагает сдаться...

[ibn.shamai]

Цитата: Bobik012

Пресса прессой, а разведка их куда смотрела? Они-то не могли не понимать, что даже очень большая армия без контроля неба обречена. Россия последние 30 лет воюет непрерывно. Опыта навалом. Население привыкло. Вспомнилось - Кац (в данном случае, Генри) предлагает сдаться...

Так они ж думали что Весьмирсними и он кинется воевать с Россией за "процветание" окраины. А он, Весьмирсними, их просто кинул!

[isv000]

Цитата: isv000

Пресса прессой, а разведка их куда смотрела?

Разведка... Вспомните 90-е - тогда они проспали и Россия соскочила с их паровоза, о крымских событиях они узнали после того как, потом Казахстан, а 24-го февраля у них, наверное, челюсть окончательно выпала! Они давно уже превратили свои ВПК в систему распила, да и со специалистами не всё так гладко...

[isv000]

Цитата: Каяла

Во во, с языка сняли. Хреновые видно у них аналитики. Мне вообще кажется, что после развала СССР ФША полностью утратили аналитиков по России и полностью проморгали момент, когда Россия вышла из под их контроля. А теперь поздно, поезд ушёл и вряд ли на Западе есть сила, способная нас остановить.

Русские долго запрягают, но потом быстро едут!

[Влодек]

Их разведочка расслабилась под Новый год 2000... "Их" товарисч устал и ушел. А вот приход другого не просчитали-обленились. Только то, что наворотили с 91 расхлёбывать приходится по сей день.

[poquello]

Цитата: svp67

На Западе начали, что то подозревать.

скорее начали больше рассказывать о своих мечтах на начало кампании

[КостикХвостик]

На начало кампании там отводили Украине пару недель. Сдача Киева ожидалась в течении 4 дней, Зеленскому и ко предлагали бежать и создавать правительство в изгнании. Так что нынешняя ситуация для Запада приятная неожиданность.

[poquello]

Цитата: КостикХвостик

На начало кампании там отводили Украине пару недель. Сдача Киева ожидалась в течении 4 дней, Зеленскому и ко предлагали бежать и создавать правительство в изгнании. Так что нынешняя ситуация для Запада приятная неожиданность.

пиар компания знаете что такое? всё было сделано чтобы РФ влетела на коне и с шашкой на укрепрайоны и там рассеялась

[Александр Саленко]

И я думаю что кидалово оппозиционных сил вна Украине, тоже было заранее спланировано.

[poquello]

Цитата: Александр Саленко

И я думаю что кидалово оппозиционных сил вна Украине, тоже было заранее спланировано.

не понял о чём вы?

[Александр Саленко]

Ну давайте так честно, первоначальный план был не такой а свои связи на Украине у Кремля есть, тот же Медведчук. И пробивалась лояльность и ВСУ и органов власти. Я сам не ожидал такой резвости от ВСУ и думал что постреляют, да сдадутся. Да там и между офицерами какие-то контакты есть, особенно между теми, которые служили в ВСУ в Крыму. Вон я сам одного такого знаю.
Что отпор будет понятно, это не Крым, но где-то там между собой как-то порешают.
Так что ловушка была многоплановая а ВСУ накачивали всерьёз драться с Россией.

[poquello]

Цитата: Александр Саленко

сам не ожидал такой резвости от ВСУ и думал что постреляют, да сдадутся

да, американцы с нацистами готовились к заходу ВС РФ по взрослому, ИМХО по ЛДНР выход укропов на границу был не основной, так, на случай если повезёт что наши замешкаются, а основная то идея как раз была затащить на укрепрайоны

[svp67]

Цитата: Александр Саленко

Я сам не ожидал такой резвости от ВСУ и думал что постреляют, да сдадутся.

Вот не знаю, не знаю, что за источники у Вас, но я точно, что то подобное ожидал. Достаточно оказалось поездок в 2018 и 2019, что бы немного понять, что за "компот" у них там варится...

[Shurik70]

Цитата: КостикХвостик

На начало кампании там отводили Украине пару недель.

Да прогнозы самые разные были.
Были и на три дня прогнозы, причём в обе стороны - и что Киев сдастся, и что русские войска сбегут в Москву гос.переворот устраивать.
Диванные эксперты - они разные.
На деле же обыватели на Западе не ожидали, что будет такой ущерб их кошельку и уровню жизни.
Но не забывайте, Запад - это капитализм. Что одному разорение, другому прибыток. Компании, производящие оружие, очень довольны затяжным конфликтом - они уже на десять ет вперёд заказами обеспечены. И вот как раз они будут лоббировать накачку Украины оружием как можно больше

[Fantazer911]

Ещё и Польшу с прибалтикой денафицировать, тогда было бы на много меньше руссофобии, а то моськи уже достали, гейропа вся помойная свалка США!

[sen]

«Западом ожидалось фиаско России на Украине»: в американской прессе больше не рассчитывают на победу ВСУ

То же мне диванные стратеги. История показала, что у России всегда была самая лучшая армия, кого она только не била.

[Каяла]

Что за бред вы несёте? Если мы проиграли русско-японскую и Крымскую, это не значит, что мы их не били. Потери япов под Порт-Артуром посмотрите, ну и потери англо-франков под Севастополем.

[tihonmarine]

Цитата: Каяла

Что за бред вы несёте?

Шумеры всегда бред несут, у них и сейчас "укровермахт, бьет Россию".

[Каяла]

Ну да, не каждому дано из зрады перемогу слепить, тут только кастрюля на голове поможет, иначе никак!

[Scaffold]

В школе вообще перестали учить пунктуации? Запятые ставят наугад.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Каяла

Если мы проиграли русско-японскую и Крымскую, это не значит, что мы их не били. Потери япов под Порт-Артуром посмотрите

Извините, но это словесная эквилибристика. Да, в обороне Порт-Артура японцы, атакуя крепость, понесли большие потери, но крепость они таки взяли, и флот, в ней базировавшийся, погиб. Это все же японская победа, не наша. А в полевых сражениях? При Шахэ - ничья, при Ляояне - оставили поле боя японцам, при Мукдене - поражение... В общем, сухопутную кампанию на ДВ мы тогда точно не выиграли. И уверждения типа

Цитата: sen

История показала, что у России всегда была самая лучшая армия

Это явное преувеличение. В ПМВ мы хорошо били австро-венгров, но с большим трудом держались против немцев, они были сильнее. В той же ВОВ в 1941 г РККА ну никак не была сильнее вермахта. В 1943 г - дело другое, конечно.

[Каяла]

Эквилибристика или нет, не суть важно. Да, русско-японскую мы проиграли вчистую, спасибо страстотерпцу и его окружению. Крымскую тоже проиграли, но уже не так очевидно. Но, есть одно НО, все что мы потеряли, мы потом и вернули, да ещё и с прибытком. Ту же Квантунскую армию разфигачили за месяц. Как то так...!

[Андрей из Челябинска]

Алексей, у нас с Вами есть 100500 реальных поводов гордиться российскими вооруженными силами на всем протяжении истории нашего государства. Наши далекие предки-славяне обломали зубы массе кочевников, регулярно "заходивших на огонек". Когда европа тряслась при слове "викинги" мы этих самых викингов... ну, иногда в дружины брали. А иногда и столицы их жгли, ежели те сильно баловать начинали. В общем, соседями они нам были, такими, что пока в разуме, так и дружить можно, а если забудутся - так вразумляли и дальше жили себе спокойно, каких-то там эпических превозмоганий из этого не делая. Так, междусобойчик:)))))
Татары баловали? Ну, добаловались, включили их в состав Империи, А ведь непросто бывало, те же Молоди вспомнить. Адыги устроили работорговое государство за наш счет, русских в полон беря и в Турцию продавая в промышленных масштабах? Ну, теперь вот кабардинские поэтессы сокрушаются:

"Мчались конницей в гике,
Не считая потерь.
Генералы-адыги,
Где вы, братья, теперь?"

Так, простите, жить надо было по доброму, по соседски, потом и сокрушаться не пришлось бы.
Фридрих, понимаете ли, Великий? Грозный полководец, сотрясатель европ? Ну, у наших казаков в Берлине на этот счет свое мнение имелось.
Две величайшие армии всех времен и народов: французская Великая армия, ведомая военным гением Наполеона и германский вермахт. И все ведь у них было хорошо, пока в Россию не полезли. А полезли - и вот наши казаки уже и не в Берлине, а в Париже, и очень даже француженкам нравятся, ну а в Берлине мой дед-сапер лично с друзьями своими у Бранденбургских ворот фотографировался, оцифровал это фото, детям вот, показываю.

Дед как раз в середине.
Так вот, Алексей, и вопрос - зачем нам, при таком вот изобилии реальных поводов для гордости нашими воинами, нашей армией, еще выдумывать что-то?

[неглавный]

Цитата: Андрей из Челябинска

Дед как раз в середине.

Спасибо за содержательный комментарий! За деда спасибо отдельное!

[Андрей из Челябинска]

Всегда пожалуйста, уважаемый тезка! А за деда - так это ему спасибо, от всех нас

[tihonmarine]

Цитата: Андрей из Челябинска

. В ПМВ мы хорошо били австро-венгров, но с большим трудом держались против немцев, они были сильнее.

Что что а прусская военная школа, была лучшая в мире, нельзя этого недооценивать. Да и немец и русский могли воевать на равных, при соответствующей выучке и опыте.
Нет таких войн, армий и полководцев, где только одни победы (даже в компьютерной игре и компьютер проигрывает иногда).

[Андрей из Челябинска]

Цитата: tihonmarine

Что что а прусская военная школа, была лучшая в мире, нельзя этого недооценивать.

Конечно.

Цитата: tihonmarine

Да и немец и русский могли воевать на равных, при соответствующей выучке и опыте.

Так и было. Если в 1941-ом мы по выучке и матчасти не дотягивали - немец побеждал, мы были слабее. А в 1943, когда и матчасть подтянули, и умения приобрели - тут уже сааавсем другая история пошла.

Цитата: tihonmarine

Нет таких войн, армий и полководцев, где только одни победы .

О чем и речь.

[Alex777]

Цитата: tihonmarine

Что что а прусская военная школа, была лучшая в мире

Наполеон так не считал. Как и Суворов.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Alex777

Наполеон так не считал. Как и Суворов.

Речь идет о времени ПМВ, до которой ни тот ни другой не дожили

[Alex777]

А какие победы были у прусского оружия за 100 лет до ПМВ?

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Alex777

А какие победы были у прусского оружия за 100 лет до ПМВ?

Простите, а к чему этот вопрос? Если он не связан с обсуждением в данной теме, то Вы, безусловно, сможете найти всю потребную информацию сами. Здесь же, повторюсь, обсуждается время ПМВ.

[Старший матрос]

Цитата: Alex777

А какие победы были у прусского оружия за 100 лет до ПМВ?

С 1814 года?
В 1815 именно своевременный подход Блюхера решил судьбу Ватерлоо.
В 1864 году разгромила Данию.
В1866 Австрийскую империю
в 1871 Францию.
Потом наступило время Германской империи.

[Alex777]

Цитата: Старший матрос

В 1864 году разгромила Данию.
В1866 Австрийскую империю
в 1871 Францию.
Потом наступило время Германской империи.

[tihonmarine]

Цитата: Андрей из Челябинска

Речь идет о времени ПМВ, до которой ни тот ни другой не дожили

Хоть они и не дожили до ПМВ, но и у Наполеона и у Суворова, многое было взято из прусской военной науки.

[poquello]

) эквилибристика? ))))))))), ну давайте разберёмся где,
а че лучшая японская армия дальше не пошла?

Цитата: Андрей из Челябинска

В той же ВОВ в 1941 г РККА ну никак не была сильнее вермахта.

))))))))) а че немцы Москву то не взяли в 41м?

[Андрей из Челябинска]

Цитата: poquello

а че

Научитесь не "чокать" для начала, с таким тезаурусом до анализа истории Вам ой как далеко.

Цитата: poquello

немцы Москву то не взяли в 41м?

Вы для начала другой вопрос себе задайте - если уж РККА, по Вашему, была ровней вермахту в 1941-ом, каким образом вермахт у Москвы оказался. А когда решитесь на него отвечать, проанализируйте потери РККА в людях и технике в 1941 г и сопоставьте их с численностью германских сил, вторгшихся в СССР.
При этом не мудрите с источниками, а возьмите вполне себе официального Кривошеева.
А там - белорусская оборонительная - 341 тыс. безвозвратных, Киевская - 617 тыс. чел., Ленинградская (до сентября 1941 г) - 214 тыс. чел., Смоленское сражение - 481 тыс. чел. безвозвратных - уже 1 653 тыс. чел. только безвозвратными. Прочие более мелкие - еще 457 тыс. а Московская оборонительная - 514 тыс. Это я ни ростовскую, ни тихвинскую, ни московскую наступательную не беру, а по ним тоже потери были в 1941 г. Но и без них у нас получается более 2,6 млн. одних безвозвратных.
По мнению Мюллера-Гилебрандта, из 3,8 млн действующей армии для действий на Востоке было сосредоточено 3,3 млн. чел. Если заглянуть в «Военный дневник» Гальдера, то обнаружим, что общую численность действующей армии он определяет как 2,5 млн. чел. На самом деле цифры в 3,3 млн. чел. и 2,5 млн.чел не сильно противоречат друг другу, так как кроме собственно дивизий в вермахте (как и в любой другой армии) имелось достаточное количество частей числящихся в действующей армии но по сути своей небоевых (строители, военные врачи и проч и проч). Вероятно, 3,3 млн Мюллера-Гиллебрандта включают в себя и боевые и нестроевые части, а 2,5 млн. чел. Гальдера – только боевые подразделения. Так что не сильно ошибемся, предположив численность боевых подразделений вермахта и СС на восточном фронте на уровне 2,5 млн.чел.
Понятно, что немцы получали кое-какие подкрепления, но к концу 1941-го Гальдер уже жаловался на некомплект в пределах 340 тыс. чел. Отсюда вполне очевидно, что немцы вели войну меньшей численностью, нежели РККА, но причинили ей куда больше потерь, чем понесли сами. Но, таки да, истощились при этом и не смогли взять Москву.

Цитата: poquello

а че лучшая японская армия дальше не пошла?

Куда - дальше?:)))) Война, молодой человек, это не про "идти куда подальше", это продолжение политики иными средствами. Японцы своих целей добились, отчего и пошли на заключение мира

[poquello]

Цитата: Андрей из Челябинска

Цитата: poquello

а че лучшая японская армия дальше не пошла?

Куда - дальше?:)))) Война, молодой человек, это не про "идти куда подальше", это продолжение политики иными средствами. Японцы своих целей добились, отчего и пошли на заключение мира

че? эквилибристика пошла? ) японцы добивались мира через своих союзников США, уговаривавших РИ предложить мир Японии, потому что перевес сил РИ был очевиден, оставался геморный вопрос их доставки до твд, ну а на фоне внутренних беспорядков устроенных в РИ на японские деньги царя уговорили на предложение мира.

Цитата: Андрей из Челябинска

Вы для начала другой вопрос себе задайте - если уж РККА, по Вашему, была ровней вермахту в 1941-ом, каким образом вермахт у Москвы оказался.

анализ ваш непришейный опускаю, ибо по потерям можно понять потери а не как они образовались, курите историю, молодой человек, за счёт использования механизированных колонн немцы создавали перевес на отдельных участках фронта

[Андрей из Челябинска]

Цитата: poquello

че? эквилибристика пошла? )

Вот именно, что "че" - на большее-то ума явно не хватает.

Цитата: poquello

японцы добивались мира через своих союзников США, уговаривавших РИ предложить мир Японии, потому что перевес сил РИ был очевиден,

Я понимаю, что в Вашей подворотне "лучше" и "сильнее" - это синонимы. Но мир, он немного больше, чем привычное Вам место - метров на 100 примерно:)))))) И если бы Вы учили историю, то знали, что японцам о том, что Россия сильнее, было, разумеется, известно задолго до начала войны. Поэтому они ставили себе в этой войне вполне локальные задачи - они не собирались завоевывать Россию, если Вы не знали, а хотели обеспечить свое влияние в Китае и Манчжурии и прирасти кое-какими территориями. Добившись этих задач, они собирались предложить русским мир, и рассчитывали его получить, а почему? Потому что считали, что их армия лучше, и сможет одержать победу над нашими войсками на ДВ, и этим японские вооруженные силы обеспечат себе такое положение, что военная победа над Японией встанет РОссии слишком дорого.
В мае 1905 г цена победы над Японией была озвучена на совещании у царя - 1 год войны 200 тыс потерь и 1 млрд руб. Это было слишком высокая цена, чтобы платить ее за возвращение наших позиций на ДВ и в Манчжурии, и царь не стал ее платить.
Таким образом, японская армия и флот добилась нужного японцам положения военным путем, нанеся ряд поражений нашим вооруженным силам. Все это не позволяет считать нашу армию тех времен лучше японской. Больше - да, сильнее - да. Но лучше? Едва ли. Хотя справедливости ради нужно помнить, что на ДВ сражались далеко не лучшие войска. А вот генералы, которые там руководили у нас считались лучшими (Куропаткин).
И конечно, достигнув поставленных целей, японцы обратились за заключением мира к посредникам. Это абсолютно естественное действие для тех лет.

Цитата: poquello

ну а на фоне внутренних беспорядков устроенных в РИ на японские деньги

Даже спрашивать боюсь, по какому "спид-инфо" Вы историю читали. Японские деньги в революции 1905 г действительно были, но их было и мало, и не сыграли бы они никакой роли, не будь у нас революционной ситуации.

Цитата: poquello

анализ ваш непришейный опускаю

Потому что возражать по существу не умею...

Цитата: poquello

ибо по потерям можно понять потери а не как они образовались

Потери - это отличный показатель сравнительной эффективности вооруженных сил.

Цитата: poquello

курите историю

Историю нужно учить, а не курить.

Цитата: poquello

за счёт использования механизированных колонн немцы создавали перевес на отдельных участках фронта

Детский лепет.
А почему ж тогда немцы, использовав для вторжения в СССР 19 танковых и 15 механизированных дивизий, могли за счет "механизированных колонн" (нет, не могу... так ведь и от хохота помереть недолго) создавать "перевес", а наша армия, имевшая в приграничных округах перед войной 40 танковых и 20 механизированных дивизий такого перевеса создать не могла?
Вы хоть сами-то поняли, что написали? Если немецкая армия умела создавать нужный перевес, а наша - не умела, и из-за этого несла большие потери, то чья армия была лучше?

[poquello]

Цитата: Андрей из Челябинска

В мае 1905 г цена победы над Японией была озвучена на совещании у царя - 1 год войны 200 тыс потерь и 1 млрд руб. Это было слишком высокая цена, чтобы платить ее за возвращение наших позиций на ДВ и в Манчжурии, и царь не стал ее платить.
Таким образом, японская армия и флот добилась нужного японцам положения военным путем, нанеся ряд поражений нашим вооруженным силам. Все это не позволяет считать нашу армию тех времен лучше японской. Больше - да, сильнее - да. Но лучше? Едва ли.

) по такой схеме армия талибов лучше американской, талибы же добились нужного им положения военным путём?

Цитата: Андрей из Челябинска

Если немецкая армия умела создавать нужный перевес, а наша - не умела, и из-за этого несла большие потери, то чья армия была лучше?

а тут ещё веселее, если на 17 секунде синий боец заехал красному в ухо, а на 20 секунде улетел в нокдаун, то на 17 секунде синий сильнее, про 41 год говорим или че?

Цитата: poquello

))))))))) а че немцы Москву то не взяли в 41м?

Цитата: Андрей из Челябинска

могли за счет "механизированных колонн" (нет, не могу... так ведь и от хохота помереть недолго) создавать "перевес"

хорошо что вы уверены в причине для смеха )

[Андрей из Челябинска]

Цитата: poquello

) по такой схеме армия талибов лучше американской, талибы же добились нужного им положения военным путём?

Садитесь, двойка. У талибов не было армии, как таковой, они действовали партизанскими методами. А партизанская война непобедима, пока есть экономический базис для ее поддержания.

Цитата: poquello

а тут ещё веселее, если на 17 секунде синий боец заехал красному в ухо, а на 20 секунде улетел в нокдаун, то на 17 секунде синий сильнее

Видите ли, если бы Вы уделили единоборствам хотя бы несколько лет своей жизни, то Вы бы знали, чем спортивный поединок отличается от войны и не проводили бы столь бредовых аналогий. Сплошь и рядом бывает, что на ринге встречаются бойцы одного класса, когда победа в конкретном бою определяется, в общем, случайными факторами, и по ней нельзя судить, кто из бойцов сильнее. Понять это можно лишь если провести между ними серию боев, вот тогда один из них, действительно, получит преимущество по победам, он и будет лучшим. Но даже и лучшему победа не будет даваться легко - он будет огребать и синяки и ссадины, и пропустит какие-то удары, и в некоторых боях - будет побежден. Но лучший боец будет побеждать чаще.
РККА, хоть и была слабее вермахта в 1941-ом, очень больно огрызалась и доставила немцам много проблем (о чем, например, упоминает тот же Гальдер в своем дневнике). В некоторых случаях удавалось и побеждать. Были и удачные контрнаступления. Это и есть аналог "17-ой секунды" в Вашем очаровательном спиче:)))) Но в целом и общем немцы в 1941 г. побеждали намного чаще и добивались при этом намного большего, чем РККА, что и определяет их "лучшесть"

Цитата: poquello

про 41 год говорим или че?

Так говорите, кто мешает? Что ж Вы вместо этого "красное и синее" ни к селу ни к городу приплетаете? Порадуйте меня еще какими-нибудь перлами, наподобие "перевеса механизированных колонн", мне посмеяться охота.

Цитата: poquello

хорошо что вы уверены в причине для смеха )

Хорошо бы причина моего смеха хоть что-то уже выдавила из себя по существу обсуждаемого вопроса

[poquello]

Цитата: Андрей из Челябинска

Садитесь, двойка. У талибов не было армии, как таковой, они действовали партизанскими методами.

себе поставьте, курите "Военная структура Талибана", и армии, и дивизии, штабы и генштаб

Цитата: Андрей из Челябинска

Но в целом и общем немцы в 1941 г. побеждали намного чаще и добивались при этом намного большего, чем РККА,

Москву не взяли, к зиме не победили, начали отступать - вам этого мало?
ах да - потери? ну вы как-то будьте принципиальней ), а то японские потери с РИ это ничего, а РККА значит поэтому хуже, нехорошо

Цитата: Андрей из Челябинска

Порадуйте меня еще какими-нибудь перлами, наподобие "перевеса механизированных колонн", мне посмеяться охота.

дык посмейтесь над азбукой
"На начало войны Германия не имела преимущества в количестве личного состава и вооружения, но сумела сосредоточить превосходящие силы на основных участках наступления." , вот если с шестка своего слезете, и поинтересуетесь как конкретно Германия это делала, может быть дойдёт до вашей высокой головы, что механизированные колонны не перевес создают, а увеличивают скорость манёвра

[Андрей из Челябинска]

Цитата: poquello

себе поставьте, курите "Военная структура Талибана", и армии, и дивизии, штабы и генштаб

Еще раз говорю - информацию надо изучать, а не курить, будете курить - будете и дальше интернет веселить.
Талибан изначально являлся сетевой, партизанской организацией. После ухода СССР из Афганистана они сформировали нечто, что с трудом можно было рассматривать как регулярную армию, и вот ее-то американцы раскатали в тонкий блинчик. За 2,5 месяца в 2001 г Талибан полностью утратил контроль над страной, все их военные базы были разбиты, а города - захвачены.
Вот только талибов это совершенно не расстроило и они тут же перешли к партизанской войне (и неважно, как они при этом называли свои соединения, хоть космической пехотой), а поддержка в народе у них была довольно серьезная, да и на международном уровне их подпитывали. И вот с этой-то партизанщиной США не смогли сделать ничего.
А теперь, после того, как США ушли, талибы объявили о создании регулярной армии - то есть они сами не считали, что до этого она у них была

Цитата: poquello

Москву не взяли, к зиме не победили, начали отступать - вам этого мало?

Конечно. Если бы наша армия была равной германской, мы бы остановили немцев в районе границы, была бы лучше - вели бои на германской территории.

Цитата: poquello

ах да - потери? ну вы как-то будьте принципиальней ), а то японские потери с РИ это ничего, а РККА значит поэтому хуже, нехорошо

Мил человек, а процитируйте-ка, где я писал, что японские потери - это ничего?:)))) Я писал, что японские потери У ПОРТ-АРТУРА - это ничего. А так, для Вашего сведения, япония в РЯВ потеряла сопоставимое количество людей с нами.

Цитата: poquello

дык посмейтесь над азбукой

Я смеюсь над тем, что Вам кажется азбукой

Цитата: poquello

вот если с шестка своего слезете, и поинтересуетесь как конкретно Германия это делала, может быть дойдёт до вашей высокой головы, что механизированные колонны не перевес создают, а увеличивают скорость манёвра

Ну так я и задал Вам вполне прямой и ясный вопрос - почему 19 танковых и 15 механизированных германских дивизий обеспечили вермахту "скорость маневра", а 40 советских танковых и 20 механизированных дивизий, сосредоточенных в приграничных округах, не смогли обеспечить скорости маневра РККА?
Ответ будет?

[poquello]

Цитата: Андрей из Челябинска

неважно, как они при этом называли свои соединения, хоть космической пехотой)

) армией пойдёт? ну ладно, космическая пехота талибов лучше американской армии, талибы же добились нужного им положения военным путём?

Цитата: Андрей из Челябинска

Ну так я и задал Вам вполне прямой и ясный вопрос - почему 19 танковых и 15 механизированных германских дивизий обеспечили вермахту "скорость маневра", а 40 советских танковых и 20 механизированных дивизий, сосредоточенных в приграничных округах, не смогли обеспечить скорости маневра РККА?
Ответ будет?

?
танковые дивизии и моторизованные дивизии вермахта были заточены под задачи блицкрига

[Андрей из Челябинска]

Цитата: poquello

) армией пойдёт? ну ладно, космическая пехота талибов лучше американской армии, талибы же добились нужного им положения военным путём?

Попробуйте перечитать вот этот комментарий

Цитата: Андрей из Челябинска

У талибов не было армии, как таковой, они действовали партизанскими методами. А партизанская война непобедима, пока есть экономический базис для ее поддержания.

Поэтому армия талибов не была лучше, чем армия США. Просто армия США взялась решать задачу, которую армией не решается. Как бы Вам так попроще объяснить... Если свернутым в трубочку листком бумаги не получается забить гвоздь в бетонную стену - это не означает, что бумага плохая:))))

Цитата: poquello

танковые дивизии и моторизованные дивизии вермахта были заточены под задачи блицкрига

А под что же тогда были заточены наши танковые и моторизованные дивизии?:))))) Почему большее количество наших мобильных соединений, которые как раз и должны были обеспечить ту самую скорость маневра не смогли парировать действия меньшего количества германских дивизий? И почему в дальнейшем, в 1943 г и далее, сплошь и рядом уже германские танковые и механизированные дивизии не могли парировать действия советских танковых и моторизованных войск?
И мне даже страшно спрашивать Вас, что Вы понимаете под блицкригом:)))) Что это за тайна такая за 7 печатями, под которую немцы свои дивизии затачивали, а мы - нет?:))))
Давайте, жгите:)))))))))

[poquello]

Цитата: Андрей из Челябинска

Поэтому армия талибов не была лучше, чем армия США. Просто армия США взялась решать задачу, которую армией не решается.

таки шедевр ))), а РККА не была лучше фашистской, тк ей партизаны помогали?

Цитата: Андрей из Челябинска

Почему большее количество наших мобильных соединений, которые как раз и должны были обеспечить ту самую скорость маневра не смогли парировать действия меньшего количества германских дивизий?

"ну они так ломанулись" ))))))))))))

Цитата: Андрей из Челябинска

И почему в дальнейшем, в 1943 г

куда то вы всё время скачете,

Цитата: Андрей из Челябинска

Но, таки да, истощились при этом и не смогли взять Москву.

и зачем лезть так далеко, когда ответ был в 41м?

Цитата: Андрей из Челябинска

Давайте, жгите:)))))))))

[Андрей из Челябинска]

Цитата: poquello

таки шедевр ))), а РККА не была лучше фашистской, тк ей партизаны помогали?

Не была:)) Увы, но тот факт, что гвоздь нельзя забить в стену бумагой не свидетельствует о том, что гвоздь лучше бумаги:)))) Я понимаю, что Вам понадобится, вероятно, несколько лет чтобы это осознать, и не жду от Вас невозможного:))))
Регулярная армия не побеждает партизанское движение. Это не означает, что армия плохая или что партизаны сильнее армии. Армия вообще очень многого не может. Не может, например, остановить природный катаклизм. Не может уменьшить заболеваемость раком. Не может делать открытия в фундаментальной науке. А многие вещи она если и может делать, то хуже других структур. Например, армия не может бороться с преступностью так, как это делает полиция. Так вот, уничтожение партизанского движения - одна из вещей, которые армии не под силу. И пытаться на этом определить, кто круче - партизан или солдат - это пытаться определить что лучше - белое или прохладное.

Цитата: poquello

"ну они так ломанулись" ))))))))))))

Нам что мешало "так ломануться"?:))))))
Ладно, не буду мучить Вас далее наводящими вопросами. Причины, по которым мы не смогли парировать действия германских танковых и моторизованных соединений очень просты:
1) Они превосходили нас в разведке - умело используя авиацию, мотоциклистов, парашютистов, агентурную сеть и иные средства, они куда лучше знали положение наших частей, чем мы - их.
2) Они превосходили нас в мобильности. У них практически весь состав танковой и моторизованной дивизий перемещался на штатных авто. У нас же танковые дивизии имели недостаточное количество авто, отчего сплошь и рядом танки отрывались от пехоты и артиллерии, или же вынуждены были плестись со скоростью пешего человека
3) Они превосходили нас в штатке. За время войны в Польше/Франции немцы идеально сбалансировали штаты своих танковых/моторизованных дивизий. То есть они имели практически идеальное сочетание численности, управляемости, танков, ПТО, полевой артиллерии, пехоты и проч и проч. У нас же ничего этого не было, аналог германской танковой появился у нас в 1943 г - танковые корпуса штата 43 г. А в 1941-ом мы допустили те же ошибки, что и немцы перед вторжением в Польшу - наши дивизии были перегружены танками в ущерб артиллерии и пехоте.
4) Они превосходили нас в связи. Их комдив всегда знал, где его боевые группы и что они делают, наши же вынуждены были ставить задачи, отправлять дивизию в бой, после чего связь терялась и какой полк/батальон что делает - могли только гадать. Обычно вечером, в сумерки, отправляли гонцов (часто командиры объезжали части сами) и узнавали на местах, кто чего добился и кому что нужно. Понятно, что немецкий способ позволял управлять боем куда лучше нашего.
Но это было еще полбеды. Настоящая беда была в том, что у нас катастрофически запаздывали сведения в штабы армий - то есть попадали уже устаревшие данные, пока штабы вырабатывали решения, пока эти решения доводились до исполнителей, ситуация менялась так, что войска получали абсурдные и не отвечающие ситуации приказы. Вспомнить тот же 8-ой МК который, выполняя противоречивые приказы, прошел 800 километровый марш перед тем как вступить в бой с противником.
5) Они превосходили нас в уровне боевой слаженности. К 1941 г немцы отлично умели играть в "камень-ножницы-бумага" мастерски подставляя свою ПТО под наши танки, давя наши ПТО своей полевой артиллерией, а пехоту и полевую арту - танками. То есть они умели очень быстро перестраиваться по ходу боя, и решать боевые задачи наиболее подходящими для этого силами. Мы же этого еще не умели, и очень часто решали все задачи одним средством - массированным применением танков без достаточной (а очень часто - и вообще без всякой) поддержки артой и пехотой
6) Они превосходили нас в боевом опыте. Это и понятно - две больших войны, с Польшей и Францией многому их научил. У немцев командовали боевые офицеры, уже понюхавшие пороху, у нас же сплошь и рядом - вчерашние выпускники ускоренных курсов командиров.
Было и еще многое, но с Вас хватит и этого. И - мой Вам совет. Если сейчас захотите спорить, лучше осильте сперва Попеля "В тяжкую пору". Это мемуары советского политработника, написанные во времена СССР, так что преувеличивать возможности немцев у него особого резона не было. И он воевал сам, участвовал в одном из крупнейших пограничных сражений - в треугольнике Дубно-Луцк-Броды. Очень понятно и доступно у него описаны причины наших неудач 1941 г. А если осилите всю трилогию - будете знать, как РККА, уступая вермахту в 1941 г буквально во всем, к 1943 г стала ровней, а потом и превзошла вермахт в искусстве войны.
Так то.

[poquello]

Цитата: Андрей из Челябинска

1) Они превосходили нас в разведке - умело используя авиацию,

опус у вас конечно длинный, всё это и гораздо больше можно прочитать по тэгу "подготовка Германии к реализации блицкрига" или подобном. )
Очень понятны становятся причины удач вермахта на пути к Москве, но тут в дело вмешались партизаны, или как ещё назвать рабочие полки прям не знаю ))))), есть ещё правда версия что ближе к Москве немца бить уже научились и прорывные танковые клинья забуксовали.
Как-то так, и ни 1,2,3,4,5,6 итп не помогали, а до 43го застряли по причине одного авантюрного наступления. )

[Андрей из Челябинска]

Цитата: poquello

опус у вас конечно длинный, всё это и гораздо больше можно прочитать по тэгу "подготовка Германии к реализации блицкрига" или подобном. )

И сделать очевидный вывод - РККА все же уступала вермахту в 1941-ом.

Цитата: poquello

Очень понятны становятся причины удач вермахта на пути к Москве, но тут в дело вмешались партизаны, или как ещё назвать рабочие полки прям не знаю ))))),

Изучайте историю не по тэгам, а по книжкам. Почитайте нашу официальную историю ВОВ, наши мемуары советских времен (Жуков, Попель и т.д.) более поздние работы историков (Исаев), потом берите "Военный дневник" Гальдера (который писал его сам для себя и не планировал публиковать) читайте Типпельскирха, Мюллер-Гиллебранда, а там уж можно рискнуть и "Утерянные победы" Манштейна почитать (последнее стоит делать с большой осторожностью и хорошим багажом знаний по ВОВ, иначе трудно будет понять, где он пишет правду а где - нет) и т.д.
Узнаете для себя много нового. Например - партизанское движение в 1941-ом не оказывало еще существенного влияния на коммуникации немцев

Цитата: poquello

есть ещё правда версия что ближе к Москве немца бить уже научились и прорывные танковые клинья забуксовали.

Так научились бить, что в московской оборонительной потеряли 514 тыс. чел. безвозвратно, а в московской наступательной операции потеряли 1 395 тыс. чел безвозвратно. То есть в московской битве мы безвозвратно потеряли много больше, чем имели немцы в группе "Центр".

[poquello]

Цитата: Андрей из Челябинска

Изучайте историю не по тэгам, а по книжкам

с вами сложно говорить ввиду вашей звездистости и упёртости,

Цитата: poquello

всё это и гораздо больше можно прочитать по тэгу "подготовка Германии к реализации блицкрига" или подобном.

Цитата: Андрей из Челябинска

партизанское движение в 1941-ом не оказывало еще существенного влияния на коммуникации немцев

партизаны в том значении ) которое вы ему определили по талибану в 41м году имело место быть, а существенное или не существенное это предмет исследования, то бишь угла зрения. )

Цитата: Андрей из Челябинска

Так научились бить, что в московской оборонительной потеряли 514 тыс. чел. безвозвратно, а в московской наступательной операции потеряли 1 395 тыс. чел безвозвратно. То есть в московской битве мы безвозвратно потеряли много больше, чем имели немцы в группе "Центр".

1- вы какой конкретно период берёте?
2- общие цифры не показывают локальных операций

[Андрей из Челябинска]

Цитата: poquello

с вами сложно говорить ввиду вашей звездистости и упёртости,

Отнюдь. Со мной Вам сложно говорить ввиду Вашего незнания матчасти.

Цитата: poquello

партизаны в том значении ) которое вы ему определили по талибану в 41м

Я бы попросил Вас пожалеть сову, которую Вы столь топорно натягиваете на глобус.
Вы заявили, что согласно моей логике армия талибана сильнее армии США, потому что из Афгана США вынуждены были уйти. В ответ на это я сообщил Вам что Ваша аналогия полностью ложная, так как талибы не имели регулярной армии (точнее, имели но она была разбита США еще в 2001 г) и вели партизанскую войну, а в ней нельзя победить силами армии.
Но Вам аналогия очень понравилась, и Вы старательно пытаетесь пришпандорить ее к ВОВ. Хотя параллель там можно провести лишь одну - хотя вермахт в 1941 г и превосходил в боевых качествах РККА, подавить зарождающееся партизанское движение на оккупированных территориях СССР он не мог.
Азы формальной логики могли бы подсказать Вам, что наличие партизанского движения не делало, и не могло сделать РККА лучше или хуже, так как партизаны не являлись частью РККА. Партизанское движение лишь облегчало задачи РККА, делало войну с вермахтом проще, потому что у вермахта в тылу были партизаны, а у РККА - нет. Тем не менее, вполне очевидно, что и в 1941 и в 1942 даже и имея помощь партизан РККА понесла ряд очень тяжелых военных поражений, а значительный наш успех (битва под Москвой) обошлась нам много дороже, чем поражение в этой битве обошлось германским войскам.

Цитата: poquello

1- вы какой конкретно период берёте?

Период проведения операций.

Цитата: poquello

2- общие цифры не показывают локальных операций

Ну да, если брать еще локальные операции, то потери РККА будут еще выше.

[poquello]

Цитата: Андрей из Челябинска

Отнюдь.

что "отнюдь"? эта реплика относилась к "тэгам", если по какой причине вы не в состоянии вытягивать из интернета книги - это не значит что этого не существует

Цитата: Андрей из Челябинска

Вы заявили, что согласно моей логике армия талибана сильнее армии США, потому что из Афгана США вынуждены были уйти. В ответ на это я сообщил Вам что Ваша аналогия полностью ложная, так как талибы не имели регулярной армии (точнее, имели но она была разбита США еще в 2001 г) и вели партизанскую войну, а в ней нельзя победить силами армии.
Но Вам аналогия очень понравилась,

естественно, поскольку бд партизан равнозначны работе дрг и выделять метод в какую-либо обособленную категорию глупо

Цитата: Андрей из Челябинска

Период проведения операций.

это период некоторые историки до 42года растягивают - очень общее понятие

[Андрей из Челябинска]

Цитата: poquello

что "отнюдь"? эта реплика относилась к "тэгам", если по какой причине вы не в состоянии вытягивать из интернета книги - это не значит что этого не существует

Если бы Вы знали, что тэг - это ключевые слова для поиска в инете, и тэг типа Вашего

Цитата: poquello

"подготовка Германии к реализации блицкрига"

дает ссылки не столько на книги, сколько на вики и статьи самого разного качества (сплошь и рядом - плинтусного) то Вы бы не стали ссылаться на тэг в разговоре со мной:))))

Цитата: poquello

естественно, поскольку бд партизан равнозначны работе дрг и выделять метод в какую-либо обособленную категорию глупо

Глупо рассуждать на темы, о которых Вы не имеете ни малейшего представления. Впрочем, как вижу, это Ваше хобби. Вот и сейчас Вы умудрились перепутать партизанскую ВОЙНУ с ТАКТИКОЙ действия боевых партизанских групп.
Да, в некоторых формах БД тактика ДРГ и партизанского отряда очень схожи. Но ДРГ - это часть регулярной армии, а партизаны - нет. А между тем, это ключевая разница между партизанской войной и действиями ДРГ.
Партизанская война - это война НАРОДА (или значительной его части) против оккупантов/власть предержащих. Соответственно, она опирается на ресурсы этого народа, как материальные так и человеческие. Именно поэтому она и непобедима - любые потери боевых групп будут компенсированы, пусть и не сразу. При этом партизан - это не всегда заросший дядька в лесу. Это и подполье - когда человек вроде бы послушен власти, но на деле может и информацию слить, и диверсию организовать и т.д.
В сущности, партизанская война по своей структуре куда ближе к действиям организованной преступности. Понятно, что у преступников цели всегда деструктивны, а у партизан они могут быть вполне конструктивными (наши партизаны в ВОВ, испанские во времена Наполеона и т.д). И борьба с партизанами, как и с преступниками, это не дело армии. Это дело полицейских структур, которые выявляют пособников, подполье и проч. и привлекают армию только для ликвидации боевых ячеек партизан. Но при этом давно уже общеизвестно, что искоренение партизанской деятельности в обществе не может быть осуществлено исключительно силовыми методами, так как причины, из-за которых часть активных членов общества берётся за оружие имеют социальные, экономические и политические корни. То есть единственный способ прекратить партизанскую войну, это создать такие условия той части населения, которая ее ведет, при которых она перестанет вести партизанскую войну.
Например, в СССР на той же послевоенной Украине проблем с ОУН-УПА было выше крыши. А победа была достигнута уже в 50-е, когда развитие послевоенного СССР привело к тому, что "свидомая" часть населения украинцев в массе своей все же предпочла отказаться от активной борьбы за самостийность, и бандеровцы потеряли поддержку населения. Остались только наиболее оголтелые и те, которым уже было нечего терять, но их как раз и повыбивали в ходе оперативно-розыскных мероприятий.
Так вот ДРГ - это СОВЕРШЕННО другое. Это просто хорошо обученные диверсанты, действующие в тылу неприятеля. Они могут стать частью партизанской войны, если она есть, но если ее нет - то они могут рассчитывать только на свои ресурсы, соответственно действия ДРГ сильно ограничены во времени и пространстве. В таком виде ДРГ могут воевать, пока воюет регулярная армия, без нее они ничего из себя не представляют

Цитата: poquello

это период некоторые историки до 42года растягивают

Рoquello! Остановись!! Прошу!!!! "Некоторые историки", держите меня семеро... Да не то, что некоторые, ВСЕ историки, представьте себе, дают практически одни и те же даты
Московская оборонительная - 30 сентября -- 5 декабря 1941 г.
Московская наступательная - 5 декабря 1941 г. -- 7 января 1942 г.
Раньше это в средней школе преподавали

[poquello]

Цитата: Андрей из Челябинска

дает ссылки не столько на книги, сколько на вики и статьи самого разного качества (сплошь и рядом - плинтусного) то Вы бы не стали ссылаться на тэг в разговоре со мной:))))

) да чушь то не несите, всё есть -
Жуков Георгий Константинович Воспоминания и размышления
Жуков Г К. Воспоминания и размышления. В 2 т. — М.: Олма‐Пресс, 2002,
итп

Цитата: Андрей из Челябинска

Партизанская война - это война НАРОДА

) а ИГИЛ куда отнесёте?

Цитата: Андрей из Челябинска

Да не то, что некоторые, ВСЕ историки, представьте себе, дают практически одни и те же даты
Московская оборонительная - 30 сентября -- 5 декабря 1941 г.
Московская наступательная - 5 декабря 1941 г. -- 7 января 1942 г.

Зимняя (5.12.41 г — 30.4.42 г.; 147 суток) - 477547

Цитата: Андрей из Челябинска

в московской наступательной операции потеряли 1 395 тыс. чел безвозвратно.

книжки говорите?

[сибиряк54]

ИГИЛ? Партизаны воюют на своей территории,игил захватывал чужие вот и вся разница

[poquello]

Цитата: сибиряк54

ИГИЛ? Партизаны воюют на своей территории,игил захватывал чужие вот и вся разница

вы весь наш тренд читали? оппонент рассматривает талибан как партизан, я как армию

[Андрей из Челябинска]

Цитата: poquello

) да чушь то не несите

Ну, на Ваши лавры не претендую

Цитата: poquello

всё есть

Угу, все. Вот именно поэтому знающий человек сошлется на книгу, а такой как Вы - на тэг

Цитата: poquello

Жуков Георгий Константинович Воспоминания и размышления

Ну вот, видите, даже Вам удалось в конце-концов книжку найти. Дело за малым - прочитайте ее:)))))

Цитата: poquello

) а ИГИЛ куда отнесёте?

А давайте Вы уже словоблудием прекратите заниматься - с талибаном не прокатило, Вы на игил переключились? Его появление - история многоплановая, но да, игил также имеет поддержку определенных слоев населения, так как идеи радикального исламизма, увы, привлекательны среди существенной части арабов

Цитата: poquello

Зимняя (5.12.41 г — 30.4.42 г.; 147 суток)

Цитата: poquello

книжки говорите?

Извините, но разговаривать с человеком, который читать не умеет - не входит в мои планы. Вам русским по белому сообщили сроки московской операции. А Вы что делаете? Радостно гыгыча показывате мне сведения Кривошеева О ЗИМНЕЙ КАМПАНИИ, которая включает в себя ВСЕ операции, которые проводились в этом периоде. И даже указал количество операций в данном периоде - ПЯТЬ. Как это можно с Московскими оборонительной и наступательной операциями перепутать?

[poquello]

Цитата: Андрей из Челябинска

А давайте Вы уже словоблудием прекратите

то бишь эквилибристикой,
Зимняя (5.12.41 г — 30.4.42 г.; 147 суток) вся по безвозвратным потерям 477,5 тыс, то есть в разы меньше указанных вами 1 395 тыс. на период
5 декабря 1941 г. -- 7 января 1942 г., то есть соврамши но хоть "ссы в глаза", об чём тут говорить.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: poquello

Зимняя (5.12.41 г — 30.4.42 г.; 147 суток) вся по безвозвратным потерям 477,5 тыс, то есть в разы меньше указанных вами 1 395 тыс. на период

Да, в данном случае у Кривошеева опечатка.

Пририсована единичка, так что на самом деле безвозвратные потери - всего только 139 586 чел.
Вот только

Цитата: poquello

вся по безвозвратным потерям 477,5 тыс

все равно куда больше немецких потерь за тот же период

[сибиряк54]

500,000$ на революцию 1905 года выдал американский банк принадлежащий еврею из Одессы(имя запамятовал,искать лень)

[poquello]

Цитата: сибиряк54

500,000$ на революцию 1905 года выдал американский банк принадлежащий еврею из Одессы(имя запамятовал,искать лень)

ну это частности общего понимания, что "революционные ситуации" обычно веселее с чьими-нибудь деньгами

[Хибинский Пластун]

Добрый день Андрей Николаевич. Честь и Слава и вашему и всем нашим дедам и бабушкам, кто на фронте или в тылу-делал свое дело-ломал хребет коричневой Европе.
А факторов наших больших потерь много, это и изначально неверное определение Главного направления удара, и ошибки руководства Страны, и то, что численность армии резко выросла, а обученного комсостава не было, вчерашние лейтенанты полками, а то и дивизиями командовать на поле боя не могли. Много материала, много копий сломано на эту тему.
Да, позвольте вопрос, а почему Вы перестали писать? Что то нет Ваших статей по корабельной теме, лично я на ВО только из за них и зарегистрировался. А вы и писать бросили.

[Андрей из Челябинска]

Добрые день, уважаемый Пластун!

Цитата: Хибинский Пластун

Честь и Слава и вашему и всем нашим дедам и бабушкам, кто на фронте или в тылу-делал свое дело-ломал хребет коричневой Европе.

Честь и слава. Дело совершили такое, что кроме них никому не под силу было.

Цитата: Хибинский Пластун

А факторов наших больших потерь много

Много, но можно наверняка утверждать, что РККА была тогда далеко не в лучшей форме. Мы на всеобщий призыв-то перешли в 1939-ом, а до этого расширение пехотных дивизий осуществляли на основе бывших тероборонцев... Попросту говоря, немцы свои ВС разворачивали с 1935 года, и то сколько "косяков" у них было. Вспомнить, как целые полки во время возвращения в рейнскую область потерялись так, что их пришлось с местной полицией искать. А позорище - аншлюс Австрии, когда лучшие тевтонские дивизии встали на дорогах безо всякого сопротивления противника, потому что матчасть полетела?
Фактически, кадровая армия у нас начала создаваться с сентября 1939 г. Это ознаменовалось:
1) Отказом от смешанной системы призыва
2) Сменой народного комиссара обороны – к власти пришел Тимошенко. Он-то и взялся всерьез за подготовку РККА к войне – но банально не успел к 1941 г.Вермахту, который в 1935 г имел куда лучшие стартовые позиции чем РККА не хватило даже и 3 лет, чтобы стать боеспособной силой. У Тимошенко, при много худших начальных условиях не было и двух.
3) Вермахт достиг реальной боеспособности через 4 года после введения всеобщей воинской повинности — т.е. в 1939 г. (вторжение в Польшу) Через 4 года после начала реформирования РККА наступил…1943г.
Так что не дурнее мы немцев. Но факт в том, что СССР начала 30-х не был супергигантом экономики (он был в процессе становления таковым), и всерьез взялся за армию позднее гитлера - отсюда и результат.

Цитата: Хибинский Пластун

Да, позвольте вопрос, а почему Вы перестали писать?

Так некогда! Я же в свободное от работы время пишу, а с февраля, как операция на Украине пошла, так свободное время ушло в ноль... ВОт и кропаю по статье в месяц, сегодня на тему нужности нам вертолетоносцев на модерацию выложил. На большее пока сил и здоровья не хватает. Вот успокоится немного, перекредитуемся, с обороткой вопросы решим - там займусь, конечно:)

[dnestr74]

Какой вывод? Надо было сдать все и отступить?

[Андрей из Челябинска]

Цитата: dnestr74

Какой вывод?

РККА в 1941-ом однозначно не была лучшей армией мира.

[Закиров Дамир]

Цитата: Андрей из Челябинска

При этом не мудрите с источниками, а возьмите вполне себе официального Кривошеева.
А там - белорусская оборонительная - 341 тыс. безвозвратных, Киевская - 617 тыс. чел., Ленинградская (до сентября 1941 г) - 214 тыс. чел., Смоленское сражение - 481 тыс. чел. безвозвратных - уже 1 653 тыс. чел. только безвозвратными. Прочие более мелкие - еще 457 тыс. а Московская оборонительная - 514 тыс. Это я ни ростовскую, ни тихвинскую, ни московскую наступательную не беру, а по ним тоже потери были в 1941 г. Но и без них у нас получается более 2,6 млн. одних безвозвратных.

Потери РККА и войск НКВД только военнопленными и только за период с 22.6.1941 по 31.12.1941 составили 3 373 000 военнослужащих.
Потери погибшими составили 802 000 учтенными и ещё около 200 000 пропавшими без вести (военнослужащие, по которым в ходе следственной проверки не выявлено никакой информации).
Таким образом, только по 1941 и только по двум безвозвратным статьям "Погибшие" и "Военнопленные", потери составили не менее 4 375 000.

А ещё по 1941 были потери " Народного ополчения", которые составили от 300 000 до 400 000 "Погибшими" и 528 200 "Военнопленными".

Ещё были вольнонаемники, которые на 1.5.1944 потеряли умершими в немецком плену 464 000 и большинство из них попало в плен в 1941. Ещё около 100 000 вольнонаёмников погибло от огневого воздействия противника за годы войны. Кстати, все эти потери вольнонаемников учтены у Кривошеева и входят в его общеизвестные 34 476 700 мобилизованных военнослужащих РККА, войск НКВД и вольнонаемного состава.

Цитата: Андрей из Челябинска

По мнению Мюллера-Гилебрандта, из 3,8 млн действующей армии для действий на Востоке было сосредоточено 3,3 млн. чел.

3.3 млн вермахта;
0.15 млн войск СС;
1 280 000 ВВС и ПВО (75%);
130 000 ВМС (32%);
примерно 600- 700 000 Армии резерва.
Суммарно, около 5.5 млн человек.
*** 900 000 предоставили союзники Германии.


Так что , 6.4 млн против 3.2 млн в Западных округах СССР. При этом, безусловно, вермахт был на голову выше РККА во всех отношениях - в стратегическом, тактическом, слаженном взаимодействии войск и подготовке личного состава.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Закиров Дамир

Таким образом, только по 1941 и только по двум безвозвратным статьям "Погибшие" и "Военнопленные", потери составили не менее 4 375 000.

По Кривошееву за 1941 г безвозвратных потерь - 3 137 673 чел.

Цитата: Закиров Дамир

3.3 млн вермахта;
0.15 млн войск СС;
1 280 000 ВВС и ПВО (75%);
130 000 ВМС (32%);
примерно 600- 700 000 Армии резерва.
Суммарно, около 5.5 млн человек.
*** 900 000 предоставили союзники Германии.

Ваши цифры, уж простите, во многом неверны. Реально было
3,8 млн сухопутных сил (в т.ч. 3,3 на Востоке)
1,2 млн. чел - армия резерва
1,68 млн - люфваффе
0,404 млн - ВМС
0,15 млн - СС
Всего - 7 234 000 чел.
При этом никаких 75% люфтов у нас на границе не было - там что-то порядка 60% летного состава и 20% - ПВО

Цитата: Закиров Дамир

Так что , 6.4 млн против 3.2 млн в Западных округах СССР.

Нет. 3,3 млн сухопутных сил Германии при незначительном количестве СС (так как существенная часть эсэсовцев, три с лишним дивизии, к тому моменту находилась на Западе) + некоторое количество прочих войск германии + сателлиты всего до 5,5 млн. У нас - порядка 4,3 млн (если считать с учетом флотов, ВВС и т.д)
Если считать по активным штыкам (то есть по численности дивизий с их реальной численностью) то получается что-то в пределах 2,4 млн у немцев + сателлиты против 1,8 млн наших в приграничных округах.

[Закиров Дамир]

Цитата: Андрей из Челябинска

Ваши цифры, уж простите, во многом неверны. Реально было
3,8 млн сухопутных сил (в т.ч. 3,3 на Востоке)

Мои цифры как раз и верны.

1. 3.3 млн сухопутных, что составляло 157 пехотных и охранных дивизий, 19 танковых и 14 моторизованных дивизий. При штатной численности 16 800 пехотных и 16 900 в танковых и моторизованных, это и составляло 3.3 млн.

2 Не менее, 100 000 войск СС

3. По меньшей мере, 2/3 от Армии резерва составили ещё 800 000.

4. По меньшей мере, 60% от ВВС и ВМС, что и составляет ещё 1.3 млн.

5 Поэтому суммарно 5.5 млн. вермахта и войск СС.

6. Ещё 900 000 составили союзники Германии.

Цитата: Андрей из Челябинска

У нас - порядка 4,3 млн (если считать с учетом флотов, ВВС и т.д)

РКАА составляла 4.8 млн во всех родах войск, от Бреста до Дальнего Востока - в Западных округах, в Закавказье против Турции и Ирана, на Дальнем Востоке против Японии, во внутренних округа как в офицерских училищах, так мобилизованные в учебках.

Ещё 0.1 млн составляли вольнонаемники.

Поэтому 4.3 млн в Западных Округах физически быть не могло.

Цитата: Андрей из Челябинска

Если считать по активным штыкам (то есть по численности дивизий с их реальной численностью)

При чем здесь активные штыки? Есть боевая численность 60-65% и части обеспечения 40-35% от штатной численности немецких и наших дивизий.
К чему такая щепетильность к немецким?

Цитата: Андрей из Челябинска

По Кривошееву за 1941 г безвозвратных потерь - 3 137 673 чел.

Вот когда Вы поймёте, что стоит за статьями
376 300 "Осуждены и направлены в места заключения", 250 400 " Направлены на пополнение союзных армий", 206 000 "От численные по разным причинам", 500 000 " Мобилизованные граждане, пленённые по пути следования в части", вот тогда и поймёте, что безвозвратные потери составили не 11 444 100, а 11 444 100 + 376 300 + 250 400 + 206 000 + 500 000 = 12 776 800.

Вот эта разница, в 1 332 700 военнопленных, и убрана Кривошеевым с потерь 1941 года. Поэтому военнопленных у Кривошеева 4 559 000 - 488 000 = 4 071 000, а не 5 403 700.

Лично для Вас, 12 776 800 бещвозвратных потерь, это:
6 885 100 - официальные погибшие;
488 000 - реальные пропавшие без вести, то военнослужащие из числа 12 776 800 безвозвратных потерь, по которым в ходе следственной проверки не выявлено никакой информации;
5 403 700 военнопленные, из них попали 5 259 500 в немецкий, 82 100 в румынский и 62 100 в финский плен.

Если Вы человек, внимательный, то скопируйте этот пост для себя. Очень многое поймёте по балансу Кривошеева!

[Андрей из Челябинска]

Из вопиющего

Цитата: Закиров Дамир

Мои цифры как раз и верны.

1. 3.3 млн сухопутных, что составляло 157 пехотных и охранных дивизий, 19 танковых и 14 моторизованных дивизий. При штатной численности 16 800 пехотных и 16 900 в танковых и моторизованных, это и составляло 3.3 млн.

Неверны Ваши данные совершенно. Вы откуда столько дивизий-то набрали? 157 пехотных + 14 мото + 19 танковых = 190 дивизий, у немцев на Востоке в 1941-ом и близко столько не было.
Гальдер, в своем донесении фюреру от 20 июня 41 года по готовности к «Барбароссе»: Общий состав сил:
1. Пехотные дивизии – 103 (в т.ч. 2 горнопехотные и 4 легкие дивизии)
2. Танковые дивизии – 19
3. Моторизованные дивизии – 14
4. Кавалерийские дивизии – 1
5. Спецсоединения – 5 (3 охранных и 2 пехотных дивизии)
Всего – 141 соединение дивизионного состава
Мюллер-Гиллебрандт, в своей книге «Сухопутная армия Германии 1933—1945» дает следующие цифры по силам на Востоке:
1. В группах армий (т.е. «Север», «Центр» «Юг» — прим. авт) – 120,16 дивизий — 76 пехотных, 13,16 моторизованных, 17 танковых, 9 охранных, 1 кавалерийская, 4 легких, 1 горнострелковая дивизии – «хвостик» в 0,16 дивизии возник из-за наличия соединений, не сведенных в дивизии.
2. В распоряжении ОКХ за фронтом групп армий – 14 дивизий. (12 пехотных, 1 горнострелковая и 1 полицейская)
3. В резерве ГК – 14 дивизий. (11 пехотных, 1 моторизованная и 2 танковых)
4. В Финляндии – 3 дивизии (2 горнострелковых, 1 моторизованная, еще 1 пехотная прибыла в конце июня, но ее мы считать не будем)
А всего – 152,16 дивизий, из 208 дивизий, сформированных вермахтом. В их число входит 99 пехотных, 15,16 моторизованных, 19 танковых, 4 легких, 4 горнострелковых, 9 охранных, 1 полицейская и 1 кавалерийская дивизии, включая дивизии СС.
Попробуем разобраться в расхождениях данных у Гальдера и Мюллера-Гиллебрандта. Очевидно, что Гальдер не числит в составе сил финскую группировку (3 дивизии), 6 охранных дивизий и 1 полицейскую дивизию СС. Кроме того, если пересчитать указанные Гальдером соединения, почему-то получается 142 дивизии. С учетом того, что Финляндия (соответственно, немецкие дивизии на ее территории) вступила в войну 25 июня 1941г, а присутствие 9 охранных и 1 полицейской дивизии на восточном фронте подтверждается многочисленными историками, приходится признать, что оценка Мюллера-Гиллебрандта все же более точна.
А теперь посчитаем штатную численность 152 немецких дивизий, указанных Мюллером-Гиллебрандтом. Сделать это несложно – в ходе реорганизации перед нападением на СССР многочисленные «волны» немецких дивизий были признаны недопустимыми и вермахт попытался перейти на единые штаты пехотной дивизии численностью 16 859 чел. Танковая дивизия включала в себя 16 952 чел, моторизованная – 14 029 чел, горная – 14 000 чел, а легкая – 11 000 чел. Штатная численность охранных, полицейских и кавалерийских дивизий мне неизвестна, так что возьмем по минимуму – 10 тыс. чел. каждая. Произведя нехитрые вычисления, получим штатную численность 2 431 809 чел.
Кто из нас точнее сосчитал численность дивизий? Если заглянуть в «Военный дневник» Гальдера, то обнаружим, что общую численность действующей армии он определяет как 2,5 млн. чел.
Далее

Цитата: Закиров Дамир

3. По меньшей мере, 2/3 от Армии резерва составили ещё 800 000.

Армию резерва нельзя числить в составе войск, вторгшихся в СССР - это учебки, размещенные на территории Германии, в них проходили обучение новобранцы, которые в дальнейшем либо отправлялись в качестве пополнения имевшихся соединений, либо на формирование новых дивизий.

[Закиров Дамир]

Цитата: Андрей из Челябинска

Кто из нас точнее сосчитал численность дивизий? Если заглянуть в «Военный дневник» Гальдера, то обнаружим, что общую численность действующей армии он определяет как 2,5 млн. чел.

Дневник Гальдера ценен хронологией событий, которые он описывает и общим настроением в вермахте.

Что касается численности, а особенно потерь вермахта в 1941-42 годах, то они синхронизированы с фальсификациями Мюллера-Гиллебранда.

Для меня это говорит о том, что дневник Гальдера - это послевоенный фальсификат, сфабрикованный им под присмотром американцев. Поскольку Вы не представляете фальсификации Мюллера-Гиллебранда, то будете горой стоять
и за Гальдера.

Поэтому что-то доказывать на Вашем уровне понимания, бесполезно, поскольку:

1. Вы не в курсе, что балансы мобилизованных в РККА и вермахт, состоят из восьми статей.
2. Вы не в курсе, что его статья "Убитые" имеет шесть подстатей, которые он суммировал, потом делил строго на 3 и выставлял как помесячные потери.
3. Вы не в курсе, что количество мобилизованных в вермахт и войсковую СС было 21 107 300.
4. Вы не в курсе, что баланс Мюллера-Гиллебранда имеет "черную дыру" в 2 447 000 * 2 = 4 894 000, исчезнувших неизвестно куда.

Мюллер-Гиллебранд и Гальдер - это два фальсификатора, согласовывавшие свои книги друг с другом под чутким присмотром американцев.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Закиров Дамир

Поскольку Вы не представляете фальсификации Мюллера-Гиллебранда, то будете горой стоять за Гальдера.

Разумеется, de omnĭbus dubitandum (во всем сомневайся), и таки да, расчет потерь по Мюллер-Гиллебранду содержит феноменальную логическую ошибку уменьшающую оные потери на 3 с лишним млн. чел. Также верно и то, что точный подсчет потерь немцев в ВМВ невозможен в принципе (ряд категорий призывников не учитывался в статистике и даже не оформлялся документарно).
Но, простите, какое отношение это все имеет к численности войск на границе с СССР, которую Вы умудрились определить в 190 дивизий? Может, конечно, Гиллебранд обманывает, может и Гальдер лжет, все может быть. Но Ваши-то данные откуда? Как Вы пришли к 190 дивизиям?
С учетом того, что Вы исхитрились армию резерва в армию вторжения записать, я пока очень сильно сомневаюсь в том, что Ваши оценки более точны, нежели у этих двух германцев. Но, повторяю, я ничего не отметаю с порога, поэтому готов изучить Ваше обоснование 190 дивизий самым пристальным образом:)

[Закиров Дамир]

Цитата: Андрей из Челябинска

Разумеется, de omnĭbus dubitandum (во всем сомневайся), и таки да, расчет потерь по Мюллер-Гиллебранду содержит феноменальную логическую ошибку уменьшающую оные потери на 3 с лишним млн. чел.

Я же указал с точностью до тысячи человек - 4 894 000.

Цитата: Андрей из Челябинска

Также верно и то, что точный подсчет потерь немцев в ВМВ невозможен в принципе (ряд категорий призывников не учитывался в статистике и даже не оформлялся документарно).

Это фишка от Мюллера-Гиллебранда, которую он ввёл в общественное сознание в своей же книге в 1958 году.
Постройте восьмистатейный баланс и все статьи выстроятся с точностью до тысячи человек, в сумме составляющие 21 107 300.

Это говорит о том, что писал он свою книгу с реальных архивов и никаких потерь/ утечек/ недоучета в архивах нет.
Что касается местонахождения архивов, то полагаю, они у американцев, а вовсе не в Бундесфере. Слишком очевидные фальсификации в пользу американцев, иначе чем на заказ, труды обоих, не тянут!

Можете почитать мою тему на этом форуме:

https://topwar.ru/181276-poteri-vermahta-sistema-falsifikacij-mjullera-gillebranda.html

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Закиров Дамир

Я же указал с точностью до тысячи человек - 4 894 000.

Вы указали и армию резерва в составе армии вторжения. Извините, но я не склонен верить с голоса. Кроме того, Вы изменили комментарий после того, как я написал свой. Я и сам так иногда делаю, но вторую часть коммента я не видел, пока писал ответ.
Статью читал, оснований, по которым Вы считаете что Гиллебранд занизил втрое потери не увидел.
Но дело не в этом. Потери обсуждать бесполезно, там истину не найти. Вы лучше расскажите все же о 190 дивизиях:))))

[Закиров Дамир]

Цитата: Андрей из Челябинска

Статью читал, оснований, по которым Вы считаете что Гиллебранд занизил втрое потери не увидел.

Все мобилизованные имеют баланс, в том числе, мобилизованные в вермахт и войсковую СС. Вот когда зададитесь целью, какие статьи потерь вошли в 21 107 300 "Мобилизованных в вермахт и войсковую СС", вот тогда и поймёте:
- где сокрыты фальсификации;
- как это сделано;
- под кого подмахнули недостачу в 4 894 000.

Не задавались вопросом, почему Кривошеев представил баланс, а по вермахту баланс до сих пор отсутствует?
Да потому, что при построении баланса и выскакивает эта дыра в 4 894 000, а все остальные 8 статей баланса при этом уже определены.

Цитата: Андрей из Челябинска

Но дело не в этом. Потери обсуждать бесполезно, там истину не найти. Вы лучше расскажите все же о 190 дивизиях:))))

Во-первых, не 208 , а 228 дивизий было на 22.6.1941.

Во- вторых, с чего это вы посчитали только пехотные дивизии? А где охранные дивизии? А где якобы неполные дивизии? Куда все они делись, на Западе остались?

Да их там штук тридцать по перечисленияю и эти охранные дивизии котлы держали по периметру, когда пехотные уходили дальше.

И с какого перепуга резервы не были приписаны к армии вторжения? С чего вы решили, что они были не подготовлены? Просто торчали на Западе все 1.2 млн человек и обучались?

Что касается темы потерь, то все фальсификации собраны в дополнении А. Надо не "основания видеть", а "уметь компилировать и анализировать информацию".

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Закиров Дамир

Во-первых, не 208 , а 228 дивизий было на 22.6.1941.

Ну так я и предлагаю Вам представить источники, из которых Вы это взяли. Без соответствующих ссылок это утверждение несколько голословно, не находите?

Цитата: Закиров Дамир

Во- вторых, с чего это вы посчитали только пехотные дивизии? А где охранные дивизии? А где якобы неполные дивизии? Куда все они делись, на Западе остались?

Дамир, Вы на редкость невнимательны.
Давайте уже прекращайте глаголить "истину в последней инстанции" слезайте с трибуны, и начните читать возражения оппонента.

Цитата: Андрей из Челябинска

А всего – 152,16 дивизий, из 208 дивизий, сформированных вермахтом. В их число входит 99 пехотных, 15,16 моторизованных, 19 танковых, 4 легких, 4 горнострелковых, 9 охранных, 1 полицейская и 1 кавалерийская дивизии, включая дивизии СС.

Не только пехотные, но и остальные.

Цитата: Закиров Дамир

И с какого перепуга резервы не были приписаны к армии вторжения? С чего вы решили, что они были не подготовлены?

Потому что Вы, Дамир, пытаетесь историческую революцию устроить, а сами в базисных понятиях путаетесь. Армия резерва - это охрана+учебка + больница, грубо говоря. И состояла она из персонала, который учит и обслуживает новобранцев и раненных/больных. плюс, естественно, самих этих новобранцев. Естественно, какого-то заметного количества больных и раненных из частей, сосредоточенных для Барбароссы быть в резервной армии не могло, а зачислять новобранцев, которые еще только готовили для пополнения армии на Востоке просто некорректно. Вы же не учитываете в численности РККА тех, кто после начала войны был мобилизован - Вы берете состав действующей армии на 22.06.41. Так вот и с немцами следует поступать так же, и не учитывать их запасные части. Что же до охраны, то да, она в армии резерва имела место быть, вот только ее численность не составляла и 200 тыс. чел. И возлагалась на них охрана по всей территории, Германии с захваченными землями + надзор за лагерями военнопленных. Например, в одном только Берлине был целый полк охраны армии резерва. И к действующей армии эти охраннички имели самое опосредованное отношение, их ставили туда, где человек с ружьем нужен, а солдата ставить жаль. Комплектовали их пожилыми ландверовцами, и были они ближе к нашей ВОХРе, пожалуй.

Цитата: Закиров Дамир

Просто торчали на Западе все 1.2 млн человек и обучались?

Ну, когда пошли потери и настоящая война, армия резерва существенно выросла - до 2,5 млн в 1944-ом. Только вот "пополнение" это - больные и раненные с фронта, из которых кто умер, кто комиссован, а кто - вернулся на фронт (но не факт, что на восточный) поэтому числить армию резерва в действующей в корне неправильно. Или уж тогда надо, для сопоставимости, учитывать соответствующее количество раненных/выздоравливающих РККА. Однако, повторяю, на начало ВОВ это бессмысленно.

Цитата: Закиров Дамир

Что касается темы потерь, то все фальсификации собраны в дополнении А.

Вопрос в другом - на основании чего Вы их признали фальсификациями с коэффициентом "три".

Цитата: Закиров Дамир

Надо не "основания видеть", а "уметь компилировать и анализировать информацию".

То есть, по Вашему, Гиллебранд - это американская фальсификация, но настолько топорная, что ее можно вскрыть на банальных внутренних противоречиях... М-дя...
Знаете, не видя Ваших расчетов, мне куда проще допустить ошибку именно у Вас, нежели у гиллебранда

[Закиров Дамир]

Цитата: Андрей из Челябинска

Цитата: Закиров Дамир

Во-первых, не 208 , а 228 дивизий было на 22.6.1941.

Ну так я и предлагаю Вам представить источники, из которых Вы это взяли. Без соответствующих ссылок это утверждение несколько голословно, не находите?

Цитата: Закиров Дамир

Во- вторых, с чего это вы посчитали только пехотные дивизии? А где охранные дивизии? А где якобы неполные дивизии? Куда все они делись, на Западе остались?

Дамир, Вы на редкость невнимательны.
Давайте уже прекращайте глаголить "истину в последней инстанции" слезайте с трибуны, и начните читать возражения оппонента.

Цитата: Андрей из Челябинска

А всего – 152,16 дивизий, из 208 дивизий, сформированных вермахтом. В их число входит 99 пехотных, 15,16 моторизованных, 19 танковых, 4 легких, 4 горнострелковых, 9 охранных, 1 полицейская и 1 кавалерийская дивизии, включая дивизии СС.

Не только пехотные, но и остальные.

Цитата: Закиров Дамир

И с какого перепуга резервы не были приписаны к армии вторжения? С чего вы решили, что они были не подготовлены?

Потому что Вы, Дамир, пытаетесь историческую революцию устроить, а сами в базисных понятиях путаетесь. Армия резерва - это охрана+учебка + больница, грубо говоря. И состояла она из персонала, который учит и обслуживает новобранцев и раненных/больных. плюс, естественно, самих этих новобранцев. Естественно, какого-то заметного количества больных и раненных из частей, сосредоточенных для Барбароссы быть в резервной армии не могло, а зачислять новобранцев, которые еще только готовили для пополнения армии на Востоке просто некорректно. Вы же не учитываете в численности РККА тех, кто после начала войны был мобилизован - Вы берете состав действующей армии на 22.06.41. Так вот и с немцами следует поступать так же, и не учитывать их запасные части. Что же до охраны, то да, она в армии резерва имела место быть, вот только ее численность не составляла и 200 тыс. чел. И возлагалась на них охрана по всей территории, Германии с захваченными землями + надзор за лагерями военнопленных. Например, в одном только Берлине был целый полк охраны армии резерва. И к действующей армии эти охраннички имели самое опосредованное отношение, их ставили туда, где человек с ружьем нужен, а солдата ставить жаль. Комплектовали их пожилыми ландверовцами, и были они ближе к нашей ВОХРе, пожалуй.

Цитата: Закиров Дамир

Просто торчали на Западе все 1.2 млн человек и обучались?

Ну, когда пошли потери и настоящая война, армия резерва существенно выросла - до 2,5 млн в 1944-ом. Только вот "пополнение" это - больные и раненные с фронта, из которых кто умер, кто комиссован, а кто - вернулся на фронт (но не факт, что на восточный) поэтому числить армию резерва в действующей в корне неправильно. Или уж тогда надо, для сопоставимости, учитывать соответствующее количество раненных/выздоравливающих РККА. Однако, повторяю, на начало ВОВ это бессмысленно.

Цитата: Закиров Дамир

Что касается темы потерь, то все фальсификации собраны в дополнении А.

Вопрос в другом - на основании чего Вы их признали фальсификациями с коэффициентом "три".

Цитата: Закиров Дамир

Надо не "основания видеть", а "уметь компилировать и анализировать информацию".

То есть, по Вашему, Гиллебранд - это американская фальсификация, но настолько топорная, что ее можно вскрыть на банальных внутренних противоречиях... М-дя...
Знаете, не видя Ваших расчетов, мне куда проще допустить ошибку именно у Вас, нежели у гиллебранда

Вы предпочитаете углубляться в мелочах и для Вас знание мелочей имеет большое значение. А вот абстрагироваться от мелочей и глобально увидеть картину, Вы не умеете. Вы наверняка слыхали выражение " за разглядыванием листьев так и не увидеть леса".

1.:Я указал на восемь основных статей баланса Мюллера-Гиллебранда и Кривошеева, но вы не обратили внимание на мой акцент.
2. Я указал, что все восемь статей определены, но вы опять не обратили внимание.
3. Я указал на неоприходованную дыру баланса в 4 894 000, но Вы опять не обратили внимание.

Далее определить, что шло тройное занижение потерь по статье "Убитые" в период с 1.9.1939 по 31.12.1944, не представляет большой сложности и это уже технический момент.

Вы бравируете знанием мелочей и, в принципе, Вы представляете глобальное большинство на форумах, соревнующихся друг с другом в знаниях мелочей. При этом вы напрочь лишены способности абстрагироваться и увидеть картину со стороны, глобально.

Вот в этом я принципиально отличаюсь от вашей аудитории. Указанные вами мелочи и детали я прекрасно знаю, но ищу принципиальные моменты.
Их я указал и по Кривошееву, и три пункта по вермахту в этом же посте. Но вы даже не осознали важность полученной информации, Вы опять уходите в соревнование знания мелочей.

Вот поэтому, я вышел на постатейную точность по всем восьми статьям баланса, а Вытак и считаете, что это в принципе невозможно.

[Андрей из Челябинска]

Дамир, все это великолепно, но я оспаривал приведенные Вами цифры численности немецких войск, которыми располагали немцы накануне вторжения в СССР. И удовлетворительных ответов от Вас так и не получил: Вы так и не смогли ответить, откуда у Вас взялись 190 дивизий на Восточном фронте, например.
Что же до потерь, то мне эта тема в контексте имеющейся дискуссии малоинтересна. Тем не менее, я с удовольствием ознакомился бы с мотивированным мнением на этот счет. Но мотивированного мнения Вы не представили. Вы встали в позицию "я гениален, я превозмог, вот мои выводы, вот вам намек и разбирайтесь как хотите". Простите, но эти ребусы совершенно неинтересны. Я читал того же Гиллебранда, внимательно, и скорее всего даже внимательнее Вас (да вот хоть армия резерва тому примером) и сделал определенные выводы, в том числе и по потерям. Пытаться догадываться, каким образом Вы пришли к своим - благодарю покорно.

[Закиров Дамир]

Цитата: Андрей из Челябинска

Дамир, все это великолепно, но я оспаривал приведенные Вами цифры численности немецких войск, которыми располагали немцы накануне вторжения в СССР. И удовлетворительных ответов от Вас так и не получил: Вы так и не смогли ответить, откуда у Вас взялись 190 дивизий на Восточном фронте, например.

Забудьте. Вы доказали, что Вы просвещеннее.

Цитата: Андрей из Челябинска

Что же до потерь, то мне эта тема в контексте имеющейся дискуссии малоинтересна.

У Вас есть другой формат?

Цитата: Андрей из Челябинска

Тем не менее, я с удовольствием ознакомился бы с мотивированным мнением на этот счет. Но мотивированного мнения Вы не представили

Я и не преследовал цель, в своей теме и в рамках форума, представить аналитику. Она слишком обьемна. Были изложены лишь конечные результаты.

Если хотите понять потери, то вы должны поставить перед собой вопросы:
1. Сколько человек всего было мобилизовоно, иными словами, сумма всех статей баланса?
2. Какие статьи входят в баланс, наряду с "Погибшими" и "Военнопленными"? Восстановите шесть статей и выйдете на оставшиеся две " Погибшие" и "Военнопленные", по которым и идёт сыр-бор.
3. Каков перечень фундаментальных литературных источников по тематике потерь вермахта?

Вы задавались такими вопросами? Уверен, что тематика людских потерь Вам вообще не интересна, а потому ни вопросов, ни мотивации у Вас не возникало. Смысла дискутировать далее не вижу.

Цитата: Андрей из Челябинска

Я читал того же Гиллебранда, внимательно, и скорее всего даже внимательнее Вас (да вот хоть армия резерва тому примером) и сделал определенные выводы, в том числе и по потерям.

1. Читайте дополнение А - все фальсикации собраны в схемах и таблицах.
2. Читайте Кривошеева " Людские потери противника".
3.Читайте Оверманса.
4. Военнослужащих РККА и граждан СССР в вермахте и войсковой СС было 806 400. Это Вам для связки 21 107 300 - 806 400 = 20 300 000 - остальных граждан Европы.

Остальной текст лишь позволяет разбить потери по периодам войны, не более., но при условии, если вы поняли фальсификации в дополнении А.

А написал я Вам потому, что проживаю в Беларуси, но 47 из своих 54 прожил в Магнитке. Удачи!

[Александр Саленко]

Потери япов большие только под Порт-АРтуром, а так по факту это единственная война, в которой мы не выиграли ни одного сражения, ну если не считать отражение штурмов, ну если посчитать, то вот тут единственные успехи, да от действий Владивостокского отряда крейсеров.
Но Крымская война мне ближе по причине факта прописки и единственное выигранное сражение - Балаклавское, его результат был отличным, перерезали Воронцовскую дорогу, но это тактический успех и проводилась битва с нашей стороны силами пехотной дивизии и кавалерийской бригады.
Ещё одна, менее известная, но действительно потрясающая, это победа над двумя лучшими флотами мира 5 октября 1854 во вполне полноценном артиллерийском сражении.
Альма, ну там понятно что нашу оборону бы продавили, всё же 33 тыс против 62 тыс союзников. А вот Инкерман единственное сражение где бОльшую жатву собрало ручное огнестрельное оружие, а не артиллерия, как в остальных, и это самое кровопролитное сражение Крымской войны, нашу пехоты буквально расстреляли несмотря на отличный план сражения, армия и флот не согласовали свои действия.
Причём точно также наша пехота умылась ранее, в менее известном малоинкерманском сражении.
А на реке Чёрной провал и вовсе привёл к падению Севастополя. Я все эти места посетил и не по одному разу, так вот на Чёрной реке препятствие в виде самой реки, там не утки в брод переходят, что не типично для Крыма. Плюс Федюхины и Гасфортовские высоты, и если на вторых полно пологих подъёмов, то на Федюхиных, где сидели более сильные чем сардинцы, французы, с такими дефицит.

А если разложить по выучке войск, мой ответ сильно затянется. Никто не отменяет героизма и ряда удачных решений, которые привели к срыву вражеского блицкрига, но поражение в Крымскую войну вызвало тяжелое ощущение в русском обществе. В качестве примера, храбрый артиллерийский офицер Лев Толстой стал пацифистом.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Александр Саленко

ну если не считать отражение штурмов, ну если посчитать, то вот тут единственные успехи, да от действий Владивостокского отряда крейсеров.

Строго говоря, утопление двух яповских броненосцев на минах тоже было успехом. Ничуть не оспаривая Ваших выводов, позволю себе все же такое уточнение

[Александр Саленко]

Полностью согласен, это самый крупный успех флота.

[Александр Саленко]

Всё равно много получится, так вот про потери, основные потери противника в той войне, да как и наши, не на поле боя, и если на Альме, что удивительно, при двукратном превосходстве противника они сопоставимы более чем, то в ряде других битв соотношение, особенно по Инкерману, прям таки удручающее. Ну вот в качестве примера итальянское кладбище на 2 тысячи примерно персон, из них в боях погибло примерно 5%. И у меня в Симферополе есть кладбище Крымской войны, кстати занимало большую территорию, точно сказать сколько на нём не могу.
Так вот более менее избежали потери от холеры а она косила противника всю войну а это уже не совсем заслуга русской армии, скорее медицины, но и у нас неизвестно что было бы, если бы дело было в Скутари.

[Сергей Жихарев]

А что война оценивается по потерям? А я думал по итогам

[tihonmarine]

Цитата: Роман1970_1

В русско японской войне японнцев не била, в русско
турецкой турков в союзе с французами и англичанами не била, много кого не била

И что вы этим хотите сказать ?

[Грица]

Цитата: Роман1970_1

В русско японской войне японнцев не бил

Били и там хорошо. Правда все равно проиграли. Однако, потом по полной программе отыгрались на Хасане, Халхин-Голе, в Маньчжурии, Корее и на Сахалине с Курилами.

[Alex777]

Квантунскую армию РККА так быстро и эффективно разнесла, как никто не ожидал.

[Resident]

В русско японской войне японнцев не била

А потом, в 1945 году, в августе, раз и побила ))

[RVAPatriot]

Результат смотреть надо в целом, были промахи, но в итоге что??? Россия всегда забирала свое назад

[dmi.pris1]

В русско-турецеую не била?И Болгарию не освободила??.С японцами в начале прошлого веаа узнайте про потери японской армии.

[ch28k38]

Чингисхан, Ливонская война, Зимняя кампания 1939 года, Смутное время, войны с ВКЛ и так далее..

[Bobik012]

Извиняюсь спросить, и где сейчас японцы и турки? может, всё таки побиты?

[Bobik012]

Кстати, про Чингисхана туда же...

[Сергей Жихарев]

Политическая карта мира есть?
Ведь на политической карте мира на сегодняшний момент ни российской империи, ни ссср нет....

[Каяла]

Ну папуасов мы вроде как не били, мы ж не звери обижать кого попало...
А так то да, те-же американцы отхватывали от наших люлей в Корее и во Вьетнаме. Аллею мигов до сих пор вон вспоминают!

[леонидыч]

Они шо и вправду думали что укропы нас нахлобучат. Во наивные. Совсем историю не учат даже недалёкое прошлое.100 - 150 лет. Ну может у них хоть сейчас наступит прозрение в мозгах (если они есть) что Россию и её народ не победить.

[Болторез]

вправду думали что укропы нас нахлобучат

Расчет явно был на эффект санкций, что привело бы на фоне пробуксовки армии РФ ( на победоносный марш на Москву верили только на украине) и существенных потерь к протестам креаклов и среднего класса при пассиве остальных, и последующем дворцовом перевороте фактически к поражению. К власти уже готовили ходора и чича(его в экономику ) и сисяна как народного вождя. Примерно так это выглядело из медиапространства ЮКей.
Отдельно стоит заметить, что военные эксперты серьезно недооценили устойчивость войск РФ к потерям.

[Alex777]

Планы свои Штаты строили не вчера и расчетов у
них много всяких разных было.
Были на перевороты в Белоруссии и в Казахстане.
Саакашвили же не просто так в Грузию отправили.
Вот и Молдавию они прикручивают на виду у всех.
Но ВВП умеет Штаты постоянно, сильно огорчать.
В том числе и арабами, и латиносами, и индусами.

[Ильнур]

ожидалось фиаско

Запад наступает на одни и те же грабли: они вооружили и натравили немецких нацистов на СССР - огребли по полной, потом в Корее, Вьетнаме - тоже самое, в Сирии - амерских боевиков помогли уничтожить. И что, думали в дУкраине будет по другому - так им надо уже думать как сделать экстракцию...

[Горный стрелок]

Прозрели... А так им хотелось расчленить и ограбить. Причем Украина при этом в дележе добычи бы не участвовала...максимум, выплату долгов бы ей отсрочили. пушечному мясу не положено за одним столом с хозяевами пировать...самим мало!

[Васян1971]

Цитата: Горный стрелок

А так им хотелось расчленить и ограбить.

Придётся теперь расчленять и грабить Украину...

[Горный стрелок]

Цитата: Васян1971

Придётся теперь расчленять и грабить Украину..

Это если оставим им чего. А так пусть к Польше приступают... Зажирела, гонористая стала...

[rotmistr60]

в американской прессе больше не рассчитывают на победу ВСУ

Наконец дошло и 16 лун не прошло.

Первоначально ожидалось фиаско России на Украине

Когда желаемое преобладает над действительным, то не удивительны ложные посылы. Не читайте на ночь, а лучше совсем не читайте украинские СМИ.

[Andrea]

А'собственно,с чего вдруг оптимизм? Чем в фанфары трубить,лучше бы на Сирию посмотрели. Где ИГИЛ? Чего-то не видать и не слыхать.
А всё почему? Сила в правде,а правда на нашей стороне.

[rocket757]

«Западом ожидалось фиаско России на Украине»: в американской прессе больше не рассчитывают на победу ВСУ

. В общем так, когда начали считать, прослезилась и запели по другому.

[Нафаня из дивана]

Пока на Украине идут тяжелые бои, нельзя расслабляться. Не надо бравурных фанфар и надежды на легкие победы. Российская армия медленно, но уверенно "обнуляет" нациков и освобождает от них территории. Вот после капитуляции киевских властей и окончания боевых действий будем гордиться и чествовать героев.
Удачи нашим воинам!

[Васян1971]

...утверждает свою подавляющую огневую мощь против отлично снаряжённых украинских сил...

Ну и как себя любимого не похвалить, пусть и намёком? А про то, в чьих руках находится это "отличное снаряжение" и как оно грудами валяется на брошенных нацистских позициях почему-то ни слова...

[certero]

Цитата: sen

«Западом ожидалось фиаско России на Украине»: в американской прессе больше не рассчитывают на победу ВСУ

То же мне диванные стратеги. История показала, что у России всегда была самая лучшая армия, кого она только не била.

Диванные стратеги легко могут напомнить такому ура патриоту как ты, что воевать приходилось всем народом именно потому, что так расхваливаемая армия сама не могла справиться.
Единственный раз когда более-менее обошлись существующей кадровой армией это в финскую в сороковом году. А в Великую отечественную пришлось после того как довоенная армия была практически уничтожена формировать новые дивизии постоянно именно из народа.

[Santa Fe]

воевать приходилось всем народом именно потому, что так расхваливаемая армия сама не могла справиться.

Сильные не обязаны воевать за интересы слабых

Для чего рисковать своей жизнью, если можно заставить воевать вместо себя гражданских. Логично же

[23424636]

отступление из Сумской .Черниговской и Киевской областей объснить пораженчески очень трудно на фоне того что Донецк стал просто заложником этой тактики больших уступок. Город ежедневно обстреливают весь иностранными системами ,и надежды что это закончится скоро нет. Игры в милицию народную и уход от формирования военной структуры как было при Захарченко продолжает держать войска в медленном оборонном противостоянии.и никак не позволяют вырваться из тисков обстрелов из ближних подступов ни Донецку .ни Макеевке ни Горловке.

[Здравыйcмысл]

Западом прежде всего ожидалось, что экономика России посыпется после санкций, а в стране начнутся массовые протесты против существующей власти и всё это отразится на состоянии и возможностях действующей армии.
Но всего этого не случилось, их расчеты и предположения не оправдались.
Они просто плохо учили историю. Настоящую историю, а не выдуманную.

[Alex Justice]

Все возможно. В 17 и 91 режимы рухнули в течении недели.

[композит]

дык все правильно пишешь . В этой войне прибытку не будет. одни расходы. Вот пропаганда деньги лопатой . Эта отрасль процветает.

[Лелёк]

(... отбросить российскую армию вряд ли удастся – её мощь слишком велика, ещё и при учёте того, что Россия не применила и половины своего потенциала.)

А сейчас активизировала накопление сил на николаевско-одесском направлении, значит скоро будем свидетелями освобождения и этих областей.

[Сергей Мельник]

Меня вобще удивляет, что они надеялись на какой-то другой результат кроме разгрома ВСУ. Ребятки уже начинают путать свои хотелки с реальными возможностями

[Александр Саленко]

Цитата: poquello

японцы добивались мира через своих союзников США, уговаривавших РИ предложить мир Японии, потому что перевес сил РИ был очевиден,

Ну да, 300 тысяч штыков это аргумент конечно, но тут надо понимать что у японцев треснул тыл а совсем не фронт, у нас он кстати тоже крепко треснул начавшейся революцией. А в начале было: надерём посадочное место этим макакам.
Так что если Крымская война вызвала просто очень тяжелое ощущение в обществе и реформы, которые дали определённый результат то дальше хуже за исключением русско-турецкой 1877-78 гг. Потому что РЯВ дала одну революцию, а ПМВ другую и крах империи, которую потом большевики собирали.
И возвращаясь к Крымской, как более родной для меня, такое впечатление что только мы выводов из неё не сделали почти никаких. При освобождении Болгарии турки нам в Плевне устроили Севастополь наоборот, и опять хождение в плотных колоннах.
Я не могу назвать русскую военную теорию конца 19 нач 20 века бесполезной, масса чего здравого, но Деникин, который учился в нач 90-х понятно какого века в академии ГШ описывает в своих мемуарах один занятный случай. Когда начался разбор русско-турецкой 77-78 гг. то прошла всего одна лекция, а то там в том числе много вопросов к Романовым возникало которые были ещё живы и к прочим именитым персонам.

[poquello]

Цитата: Александр Саленко

Ну да, 300 тысяч штыков

"ответить" на комментарий нажимайте, на "добавить" улетает вниз в общую портянку

[isv000]

«Западом ожидалось фиаско России на Украине»

Раз в сто лет... Отросли новые зубы?!

[933454818]

Мне кажется западные инструкторы готовили войска Украины к поражению-отсюда и укрепрайоны в городах и использование мирных жителей как живой щит. Т.е. к войне на равных с Россией бандерлогов не готовили изначально

[Тимоха_2]

Цитата: poquello

Цитата: Александр Саленко

И я думаю что кидалово оппозиционных сил вна Украине, тоже было заранее спланировано.

не понял о чём вы?

О том, что кинули и предали Россию оппозиционеры укрии.

[макс91]

На что этот запад рассчитывал вообще по барабану. От него хорошего н чего не дождешься. Такое впечатление что у них голова в другую сторону повернута. Люди малообразованные , морально падшие и развращенные. Историю так и не учили. Что от них ждать? Получают образование , галочки на против ответов ставят !

[Carlos Sala]

реализм ванная комната

[iouris]

Рассчитывают. Рассчитывают. Не обольщайтесь. Первый тайм мы ещё не отыграли.

[Здравыйcмысл]

Цитата: Alex Justice

Все возможно. В 17 и 91 режимы рухнули в течении недели.

Если вы про Россию, то сейчас не та ситуация. И да, в 1917 и 1991 режимы не рухнули за неделю - учите историю, пригодится.

[Сергей Жихарев]

Это с нашей точки зрения ситуация иная.
С их точки зрения прямая аналогия.
17год, была война, народ не выдержал, востал и сбросил правительство.
91год аналогично - война, народ не выдержал, революция.
Можно добавить 05 и 99 годы. Ряв (революция) и что война в чечне и собирались делать импичмент ельцину.
В общем, надо сильнее надовить на россию, устроить тяжелую жизнь, и революция.
То что есть иные примеры (1812, 1945), на наше счастье (а иногда и не счастье) игнорируются

[Здравыйcмысл]

Цитата: леонидыч

Они шо и вправду думали что укропы нас нахлобучат.

Нет, они думали, что нас нахлобучат санкции которые порвут экономику РФ в клочья и на этой волне мы (народ) нахлобучим сами себя под "мудрым" руководством "гапонов" из 5-й колонны.
А война вна Украине это лишь детонатор для взрыва России.
Но что-то в этом "блестящем" плане пошло не так...

[Здравыйcмысл]

Цитата: КостикХвостик

На начало кампании там отводили Украине пару недель. Сдача Киева ожидалась в течении 4 дней, Зеленскому и ко предлагали бежать и создавать правительство в изгнании. Так что нынешняя ситуация для Запада приятная неожиданность.

А вы не думаете, что это была хитрая многоходовочка - план по заманиванию в расставленные силки и наш ГШ (СВР, ГРУ и т.д.) на это купился.
Сказку про смоляное чучелко хорошо помните?

[иван2022]

Все в темноте. "Наши успехи неоспоримы", как говорил Штирлиц в 1945, да только Донецк обстреливают сильнее, чем в феврале. Как вообще такое оказалось возможным ?

[Eugene Zaboy]

Запад и не рассчитывал на военную победу на Украине, ещё Обама заявлял что оккупация Украины станет концом России. Судя по поведению ВСУ именно этот план реализуется сегодня Западом на Украине. Максимальное нанесения ущерба экономике России и Украины в процессе оккупации Украины и в процессе её последующего восстановления из руин. Противоядие от этого плана ВС России пока не нашли, нравится нам это или нравится, но Мы вынужденно следуем их стратегии. Как Мы наблюдаем ВСУ прекрасно подготовлены не к войне с Россией, а к варварскому уничтожению городов и инфраструктуры Украины.

[Здравыйcмысл]

Цитата: Сергей Жихарев

Это с нашей точки зрения ситуация иная.
С их точки зрения прямая аналогия.
17год, была война, народ не выдержал, востал и сбросил правительство.
91год аналогично - война, народ не выдержал, революция.
Можно добавить 05 и 99 годы. Ряв (революция) и что война в чечне и собирались делать импичмент ельцину.
В общем, надо сильнее надовить на россию, устроить тяжелую жизнь, и революция.
То что есть иные примеры (1812, 1945), на наше счастье (а иногда и не счастье) игнорируются

Вот поэтому я и говорю, что "альтернативная" история им (наглосаксам) сильно мешает в адекватном восприятии и анализе России и россиян.

[Bad Свин (Окорок)]

«Западом ожидалось фиаско России на Украине»

ожидалось не потому что укропы могут выиграть войну,а потому что думали что "порвут в клочья" (опять!!!) российскую экономику...примерно к концу года ожидалось что у нас в россии начнут есть лебеду и граждане,подзуживаемые "олигархами" взятыми за фаберже ломануться свергать "режЫм",после чего зеля въедет в кремль на белом "абрамсе" а палпатина приволокут в гаагу в железной клетке и с веревкой на шее...
однако что то пошло не так (помните причитания некого "олигарха" из града лондона который с отчаянием сетовал что мол "на западе не малейшего понятия не имеют как в россии устроена вертикаль власти"))))....
скиньте алеше навальному пару месяцев за то что он годами вешал западным кураторам лапшу про "олигархов" которые "все решают"....

[Закиров Дамир]

Цитата: Андрей из Челябинска

С учетом того, что Вы исхитрились армию резерва в армию вторжения записать, я пока очень сильно сомневаюсь в том, что Ваши оценки более точны, нежели у этих двух германцев. Но, повторяю, я ничего не отметаю с порога, поэтому готов изучить Ваше обоснование 190 дивизий самым пристальным образом:)

А разве резервы не предусматривались к армии вторжения? И с чего вы взяли, что это неподготовленный состав?
Насчёт неподготовленного состава, то там фигурирует округленное число 400 000, которое Армия Резерва должна была подготовить к определенному периоду, по моему, в 1941.
Что касается армии резерва, то там подушная точность по статьям, без всяких округлений.

[AleksMerphy]

Абсолютно лживое заявление автора.
Запад как раз реально оценивал мощь российской армии и ожидал,как и все ,крах Украины в течении нескольких дней!