Украина.net или next. Чёрные дыры «жовто-блакитной» истории

35
Украина.net или next. Чёрные дыры «жовто-блакитной» истории


Не всякий язык до Киева доведёт


Вообще-то, это себе дороже – отвечать на бред современных украинских политиков, а вместе с ними историков, старательно созидающих неких укров, другую Русь в противовес Москальской Орде или же воспевающих предателей самого разного калибра. И это должно быть делом профессионалов.



Но те либо упорно молчат, либо ограничиваются нудными разборами полётов в узкоспециальной литературе. Однако на финише проекта «Украина – не Россия» что-то вспомнить, а кому-то и напомнить – отнюдь не помешает.

В дни референдума в четырёх бывших украинских областях по телевизору, среди прочего, многие каналы дали информацию с проспекта Ушакова в Херсоне, теперь снова русском. Город сейчас под страшной угрозой возвращения майданщиков, однако назло врагам дружно проголосовал за Россию.

Проголосовал, не забывая ничего – ни славной русской памяти, ни короткого безвременья, когда укропатриотов явно зашкалило. Ведь не было никогда украинского Херсона, ни в УНР, ни при гетмане Скоропадском, ни в УССР, хотя в Советском Союзе настойчиво и последовательно украинизировали вообще всю якобы «незалежную» территорию.

Даже в Крыму на отдыхе вместо «Советского спорта» без проблем читали «Радянський» – на мове, то бишь по-украински, а вместе с «Крокодилом» – уморительный «Перець». Работало всё это плохо, и никто до сих пор не забыл, что весь Киев говорил по-русски и даже Львов – на суржике.


Кстати, мову реально холили и лелеяли только где-то за Карпатами, да и там русины с венграми предпочитали что-нибудь иное.

Самые смутные времена


Копнём, однако, глубже, поскольку всё же именно Киев – мать городов русских. И на него вместе с первыми Рюриковичами опираются сторонники теории, что нынешняя Украина и есть исконная Русь, точнее – её наследница. Спорная, но сильная позиция, если, конечно, забыть сразу и о многом.

К примеру, о том, что ни один из Рюриковичей на землях нынешней Украины в конце концов не удержался в князьях, хотя бы вассальных к кому-нибудь. Ну а Киеву за несколько столетий для объединения русских земель так и не хватило ни силёнок, ни славянского населения.

Кто только там, на обоих берегах Днепра, не ошивался в те самые смутные времена. Турки и тюрки, выходцы из той же Орды, крымчане разных мастей, предки запорожцев и потомки как скифов, так и хазар, пришлые греки и генуэзцы, а ещё литовцы с поляками, вроде славяне, но не православные, а язычники с католиками.

И как же всё там было путано с государственностью. Правили городом чуть ли не все кому не лень. И ведь не только Киевом, но и другими сколько-нибудь историческими городами, которые однозначно принято числить в украинских.

Однако же не был украинским Херсонес, где русские впервые крестились, и не были украинскими многие и многие русские по сути города, потому как не было тогда ещё их самих. Не было Одессы, не было Николаева и Херсона, не было Днепропетровска, нынче Днепра, а изначально – Екатеринослава.

А украинские княжеские Галич и Холм, Переслав, едва не переименованный в Брацлав и прославленный Радой 1654 года, два, а то и три Владимира, в том числе Волынский, или в тень ушли, или и вовсе под чужие короны.

Под чужими коронами


Впрочем, под чужими коронами, и не только коронами, столетиями пришлось оставаться всей этой русской земле, которую польские паны позже презрительно прозвали Окраиной – Украиной. Это для Речи Посполитой она была окраиной, которой и овладеть удалось только в 1569 году.

Но не просто так современные киевские историки упрямо твердят, что у слов «украiна» и «окраiна» заведомо разный смысл. Хотя под литовцами никакой окраиной те земли не были – жили себе вообще-то тихо, поскольку не привлекали особо никого – ни с Востока, ни с Запада. Ни уж тем более – с Севера.

Московская Русь изберёт южный вектор на сотню лет позже – выкарабкавшись из своих смутных времён. А до того на украинские земли позарился только литовский князь Ольгерд в 1362 году – до него была как раз «чёрная дыра». Полтора столетия киевские и иные русские земли не могли хоть как-то ожить после Батыева разноса.

Не надо забывать, что по территории нынешней Украины степняки прошлись ещё не раз и потом. И сколько там было последующих монголо-татарских нашествий, не отследил даже великий евразиец Лев Гумилёв.

Это Александр Невский – не только великий полководец, но и выдающийся дипломат, сумел как-то сторговаться с ордынцами. Что и позволило Гумилёву сделать парадоксальный исторический вывод о том, будто татаро-монгольского ига, как такового, на Руси и не было.

А вот южнее было, и чёрная дыра в «незалежной» истории – тому прямое свидетельство. Помимо литовца Ольгерда, который хотя бы расколотил ордынское войско при Синих Водах, от Украины по кусочку отхватили и поляки, которым достались Галич и Холм, и Венгрия с Княжеством молдавским.

В составе княжества Литовского, Русского и Жемайтийского южно-русские земли пребывали ещё два столетия. Тут в «незалежной» истории снова дыра, но уже не такая чёрная, поскольку оклемался Киев, и во что-то внятное выросли Волынь и Подляшье, Подолье и Брацлавщина.

К середине XVI века, когда Литва в противостоянии с Московской Русью Ивана IV Грозного уже выдыхалась, на украинские земли пришли паны, польские и не только. Речь Посполитая подписала сначала Люблинскую, потом Брестскую унии и насаждала повсюду католицизм. В городах как-то проходило, но на земле простое население проклятой «окраины» упрямо считало себя русским и православным.

Восстание Богдана Хмельницкого на них, православных, и опиралось, и неспроста современные украинские историки вместе с литераторами старательно вымарали из святого гоголевского «Тараса Бульбы» все упоминания Руси. Спасибо, что хотя бы прямо на «Украину» не по всему тексту заменили.


На этой старой немецкой карте с границами 1660 года чуть выше «Кляйн Полен» – Малой Польши несложно найти «Украине». Ну а Россия тут и вовсе «Московский Рейх»

Мазепа, Петлюра, Бандера, далее везде


Ну а дальше у самых «свидомых и щирых» пошли одно за одним предательства. И первым изменил Руси-России сын Богдана Хмельницкого Юрий, который даже Переяслав осаждал. Прямо-таки как у Гоголя. Но дальше просто необходимо небольшое отступление, не пугайтесь, не на фронте.

Помимо херсонского проспекта Ушакова, в эти непростые недели и месяцы автора зацепили названия ряда элитных соединений ВСУ и ВФУ. Нет, речь не об «Азове» – «Азiве», и ему подобной мрази. Речь о бригадах имени Владимира Мономаха, Ярослава Мудрого и прочих разных, а ещё – о гетмане Сагайдачном, чьё имя носит неудачливый флагман вражеского Черноморского Флота.

Нужно же этим укронацикам на хоть что-то достойное опереться. Фашисты с нацистами и эсэсовцами хороши как наколки и нашивки, но всерьёз всё же не прокатывают. И уж тем более разного рода Мазепы с Петлюрами, не говоря о Бандере, совсем плохо подходят для того, чтобы действительно звучало!


Начало «жовто-блакитной» идее положил не кто иной, как предатель Мазепа по имени Иван

Напоминать, что гетман Мазепа вильнул в шведскую сторону от русского царя Петра, приходится – у нас теперь только в опере, да и то какой-то сомнительной в плане идеологии, о нём и спето. В учебниках – вскользь, даже в вузовских. Мы что, украинскую честь боялись затронуть? Или национальное чувство оскорбить?

Вообще-то, не всё ли равно кому продаться – полякам или шведам, или вообще турецкому султану. Потом же от украинцев, кроме откровенно блеклых персонажей вроде изобретателя альтернативной укроистории Грушевского или уж вовсе ксенофоба Михновского, ни о ком и не услышишь.

При этом Гоголя они, укры, простите за повтор, беззастенчиво изнасиловали, Шевченко, прямо ненавидевшего «хохлов» (именно «хохлов»), просто боятся, а Булгакова и вовсе отменили. И ведь мало поминают даже удобного Ивана Франко, в честь которого и имя у симпатичного города, бывшего заштатного Станиславова, не отменили.


А всё потому, что против русских, как таковых, у него ни слова. Вот и остаётся только погромщик и наймит Симон, или просто «Гад Петлюра», как было про того не раз сказано, и прочие мерзопакостные персонажи. Стоит ли удивляться, что и все три русских революции, и гражданская война с первым опытом украинской «незалежности» всеми силами переводятся как раз в разряд «чёрных дыр».

Ну а уж с Великой Отечественной и вовсе до смешного, но от этого не менее позорного, дошло. Это же украинцы, ну в крайнем случае – вместе с белорусами и прибалтами, оказывается, выиграли ту войну. А вы не знали? Ведь Европу-то освобождали, Берлин, Вену и Кёнигсберг брали аж 4 (четыре!) Украинских фронта, три Белорусских и три Прибалтийских.

И ни одного Русского, хотя бы Российского, только Карельский. Делайте выводы. Учите историю!
35 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Копнём, однако, глубже, поскольку всё же именно Киев – мать городов русских

    ***
    — «Въ лѣто 6390.Сѣде Ѡлегъ кнѧжа въ Киевѣ. і реч̑ Ѡлегъ се буди мт҃и градом русьскимъ»...
    ---
    Повѣсть врємѧнныхъ лѣтъ.
    ***
    1. +18
      14 октября 2022 16:52
      У самого автора с историей проблемы! Не было никогда украинцев, они начали так именоваться только в 19 веке, да и само понятие Украина от туда же.
      А уж Киевскую Русь к современной Украине приплетать, вообще моветон.
      А вот предавать и продаваться то да, там мастера попой перед всеми вертеть.
      1. -4
        14 октября 2022 17:17
        Цитата: Диана Ильина
        У самого автора с историей проблемы!

        С языка сняли.Собрал в кучу всё что можно и соединимое и не соединимое..Первые упоминания о русах говорят о трёх племенах одновременно проживающих на разных территориях.Одним из них была приднепровская Русь и город был с названием КЫИВ и не был он сначала образования столицей.Рекомендую отличный и подробный расклад истории образования Руси в передаче История России с историком МПГУ Спицыным ЕЮ.
      2. +3
        14 октября 2022 22:47
        Автор обозначает русскую патриотическую позицию, но исторических знаний не имеет практически никаких. Обидно. Впрочем, он честно говорит про чёрные дыры в своих знаниях. Оппонировать "украинским историкам" смешно. Сами эти два слова анекдот. Как пишет незалежный академик от "истории": Будда из Средины Буды, а галилеяне из Галиции. У них кто краще брешет, тот и больше "историк".
        Действительно, решение о якобы существовании отдельной нации украинцев принято в масонской ложе "Молодая Украина" Грушевского в 1892 году в Австрии. Первыми украинцами стали поляки, бежавшие туда после неудачного восстания в российской империи в 1863 году. Многочисленным племенам русин не соглашавшихся становиться какими-то украинцами австрияки устроили геноцид ешё задолго до Талергофа и Терезина. Как писал великий русин лидер русофильской (москвофильской) партии в Австрии:

        До этого Украина была только географическим термином. Украйна в русских документах синоним слова пограничье. (Года три носились с возможным этнонимом украинец в ложе (братстве) Костомарова, пока не решили, что калька с ложи поляка Мицкевича - дурна. Да и поляки с этим носились тогда недолго).
        Жаль, что целый период Владимирской Руси для автора чёрная дыра. А ведь по монгольской переписи население в одном Владимире было больше в 15-30 раз раз, чем в киевском ханстве. Никакого парадокса в отсутствии ига во Владимирской, тем более в Московской Руси, нет, Так как не было прямого монгольского правления и налог собирали сами -10%, но далеко не со всех. В отличие от территории современной Украины.ТАМ иго растянулось на 550 лет. И битвы при Синих Водах с ордынским войском не было! Не имела орда возможности в свою Великую Замятню послать туда войско. На битву вышли киевский хан Дмитрий и ещё два местных хана со своими местными воинами. Отвоевал Ольгерд немного у Орды Южная граница _Чигирин ныне Черкасской области, на левом берегу Кременчуг, тогда Керменчук, остался татарским. "Украинские историки" любят подрисовывать Запорожье к этой территории, иначе мифология не получается. Поляки, претендовавшие на эти земли тоже подрисовывали, Но были скромнее, называя эти земли Диким полем. Типа, сейчас ничьи, а потом будут наши. Но даже Сечь на о.Хортица в глубине крымских земель создавал воин Ивана Грозного Байда Вишневецкий. Но по факту эти земли у Крымского ханства Россия отвоевала намного позже Переяславской Рады.
        Другие "чёрные дыры" автора освещать не буду. Надооело.
      3. -2
        15 октября 2022 22:25
        Не было никогда украинцев, они начали так именоваться только в 19 веке, да и само понятие Украина от туда же.

        То есть приведённая автором немецкая карта 1660 года с обозначением Украины, пусть и в весьма куцых границах - фальшивка?
        1. 0
          16 октября 2022 11:33
          То есть приведённая автором немецкая карта 1660 года с обозначением Украины, пусть и в весьма куцых границах - фальшивка?


          Это не "немецкая карта 1660 года", а "немецкая карта 1892 года с обозначением границ 1660"
      4. Комментарий был удален.
    2. +1
      15 октября 2022 12:36
      Аскольд и Дир пребывают в Киев
      ***
      «И бяста у него 2 мужа, не племени его, но боярина, и та испросистася ко Царюгороду с родомъ своимъ. И поидоста по
      Днепру, и идуче мимо и узреста на горе градок»...
      ---
      ПВЛ по Лаврентьевскому списку

      ***
      Во времена прибытия с севера Олега Киев был маленьким городком без собственного князя. Масштабное строительство в городе развернёт пришедший из Новгорода князь Владимир Святославич. А крупным городом Киев станет только в XI веке при Ярославе Владимировиче.



      ***
      «И рече Володимеръ: "Се не добро, еже малъ городъ около Киева". И нача ставити городы по Десне, и по Востри, и по Трубешеви, и по Суле, и по Стугне. И поча нарубати (набирать) муже лучьшие от словень, и от кривичь, и от чюди, и от вятичь, и от сихъ насели и грады»...
      ---
      ПВЛ по Лаврентьевскому списку

      ***
      В IX-X веках окрестности Киева были пустынными и малозаселёнными с почти полным отсутствием городов - что сильно контрастировало с весьма населённым севером Руси с множеством городов (Ладога, Белоозеро, Ростов, Муром, Полоцк, Изборск, Смоленск, Суздаль, Псков и т.д.). Заселили окрестности Киева и настроили здесь города выходцы из Ильмень-Волховского и Волжского бассейнов - то есть с территории современной России. Это подтверждается археологией. Д.и.н. П.П. Толочко:«В результате раскопок киевского Подола в 1972—1975 гг. получены материалы, аналогичные материалам раскопок в Новгороде, Старой Ладоге, Полоцке, Бресте и других городах северо-западных и северо-восточных районов Руси.

      Исследование киевских срубных построек показало, что они имеют практически все варианты строительной техники, отмеченные исследователями для северо-западных и северо-восточных районов Руси».
  2. +9
    14 октября 2022 16:19
    Турки и тюрки, выходцы из той же Орды

    Автор, вот сейчас было серьезно?)))
    Начего, что туки, как нация просто являются частью тюркского этноса? Как и казахи, например?
    Это как сказать что и славяне, и русские - это выходцы из Московского княжества
  3. +1
    14 октября 2022 16:22
    Да очем говорить, историю пишут победители и пока бандеровцы у власти они будут переписывать её под себя, как им нужно и это к них уже 30 лет так, отравили мозги народа, а исправить это будет очень сложно
  4. 0
    14 октября 2022 16:26
    От "Московитише Райх" аж передёрнуло.
    Нет, я понимаю, что это обозначение объединения земель, но все равно.
  5. +2
    14 октября 2022 16:32
    Для современности все правильно. А в целом, историю можно трактовать и раскручивать от каждой ее спирали. Можно от развала Союза, можно от "Повести временных лет", можно от Великого переселения народов, через территории нынешней России, можно от исхода из Индии, Персии, Древнего Египта и Африки! Наверное правильно у нас была Древняя история и Новая. Отсюда и плясать нужно!
  6. +3
    14 октября 2022 16:38
    Шевченко, прямо ненавидевшего «украинцев» (именно «украинцев»)

    Почему прямо? Может криво? Или зигзагом? negative
    Пока до некоторых не дойдет, что тупая пропаганда хуже отсутствия пропаганды, будут печатать "Подымовых и Co"
  7. 0
    14 октября 2022 17:25
    Цитата: Владимир Владимирович Воронцов

    ***
    — «Въ лѣто 6390.Сѣде Ѡлегъ кнѧжа въ Киевѣ. і реч̑ Ѡлегъ се буди мт҃и градом русьскимъ»...
    ---
    Повѣсть врємѧнныхъ лѣтъ.
    ***


    Справедливости ради стоит сказать, что Русью в то время считали Киев и области рядом. А когда из Новгорода ездили в Киев, то говорили, что "на Русь" пошли. И новгородец, был именно новгородцем в первую очередь. Владимир, Суздаль времён Андрея Боголюбского Русью тоже не считались. Оттуда тоже ездили "на Русь".
    1. 0
      15 октября 2022 14:58
      Справедливости ради стоит сказать, что Русью в то время считали Киев и области рядом


      Да, считали, но не только Киев и области вокруг (Киев был частью Руси - но далеко не всей Русью). Новгород был и считал себя Русью с момента своего основания, и новгородцы считали себя русскими.

      Об этом, вобщем-то, прямо пишет ПВЛ.

      ***
      — «...в Руси: поляне, деревляне, ноугородьци»...
      ---
      ПВЛ по Лаврентьевскому списку

      ***
      Константин Багрянородный в своём труде "Как управлять империей" середины IX века:
      — «[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии (Руси) в Константинополь моноксилы являются одни из Новгорода, в котором сидел Святослав»...

      В Новгородской летописи Новгород - это Русь. Причем в самом начале сказано что Новгородская, а не Киевская волость первоначально называлась Русской землей:

      «...Временникъ, еже есть нарицается лѣтописание князеи и земля Руския, и како избра богъ Вперёд нашу на послѣднѣе время, и грады почаша бывати по мѣстом, преже Новгородчкая волость и потом Кыевская а Ярославъ иде къ Кыеву, сѣде на столѣ отца своего Володимира; и абие нача вои свои дѣлитѣ старостамъ по 10 гривенъ, а смердомъ по гривнѣ, а новгородцомъ по 10 гривенъ всѣмъ, и отпусти ихъ всѣх домовъ, и давъ имъ правду, и уставъ списавъ, тако 61 рекши имъ: "по се грамотѣ ходите, якоже списах вамъ, такоже держите"»...

      Там же:
      «...В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . д҃ı . [1206] ...сн҃у мои Костѧнтине на тобѣ Бъ҃ положилъ переже старѣишиньство во всеи братьи твоєи а Новъгородъ Великъıи старѣишиньство имать кнѧженью во всеи Русьскои земли по имени твоєм̑ тако и хвала твоӕ не токмо Бъ҃ положилъ на тебѣ старѣишиньство в братьи твоєи но и въ всеи Русскои земли»...

      Список русских городов в НОВГОРОДСКОЙ летописи:

      «...А СЕ ИМЕНА ВСЕМ ГРАДОМ РУСКЫМ ДАЛНИМ И БЛИЖНИМ: НОВГОРОД Великий, детинец камен, Ладога камен, Орешек, Корельскый, Тиверьский, за Волоком на Колмогорах, в Емце, на Ваге, Орлечь, Торжок, Демяна, Молвотице, Березовечь, Стержь, Морева, Велиль Лукы, Руса, Кур на Ловати, Копорья камен, Яма камен на Луге, на Шолоне Порхов камен, Опока, Высокое, Вышегород, Кошкин, Псков камен, Изборьско камен, Остров камен, Воронач, Велье, Котелно, Коложе, Врево, Дубков, Черниця. Мещерьское камена могыла на Десне, Муром на Оце, Стародуб Вочьскыи, другый Стародуб на Клязме, Ярополч, Гороховець, Бережечь, Новгород Нижний, Куръмышь на Суре, Вятка, Городець, Юрьевеч, Унжа, Плесо, Кострома, Устюг, Вологда, на Беле озере два городка, на Молозе Городець, Ярославль, Ростов, Юрьев Польскыи, Мстиславль, Суждаль, Шумьскыи, Несвежьскыи, Боголюбов, Володимерь, Клещин, Переяславль, Дмитров, МОСКВА камен, Можаеск, Звенигород, Волок Ламьскый, Руза, Коломно на Оце, Романов, Серпохов, Новый городок на Поротли, Лужа, Боровеск, Болонеск, Одоев, Любутеск, Новосиль, Куреск, Верея на Поротве, Новгородок, Галичь, Кличень, Ржова, Бежицкыи Верх»...

      Ясно сказано: Новгород - Русь.

      Топонимика с корнем РУС в районе Новгорода:

      Русь/ Порусье/ Порусья/ Старая Руса/ Новая Руса/ Русье/ Русино/ Русско/ Русское море/ река Русская/ Русская Волжа/ Руссково/ Русуева/ Русовщина/ озеро Русское к югу от Ильменя/ озеро Русское в Валдайском уезде/ деревня Русса в Псковщине и т.д.

      В том, что новгородцы себя выделяли из общего множества русских нет ничего удивительного: жители Лондона тоже себя из состава жителей Англии выделяют, но никто не делает "гениальных" заявлений, что "лондонцы не англичане".

      Владимир, Суздаль времён Андрея Боголюбского Русью тоже не считались. Оттуда тоже ездили "на Русь"


      «...Того же лѣт̑ [1184] Всеволодъ Гюрговичь кнѧзь Соуждальскии и зарати с Болгаръı...
      ...Болгарѣ жѣ видѣвше множьство Роускихъ полъковъ не могоша стати затворишасѧ в городѣ...
      ...на конихъ приѣхавшимъ на лодьѣ Роускоѣ и въıшедъше на ѡстровъ тотъ и поидоша на Роусь Роусь же доспѣвше полкъ...
      ...и прибѣгоша к Волзѣ и воскакаша во вчанъı и тоу абьє испровѣргоша оучанъ и тако истопоша боле тъıсѧчѣ ихъ и поможе Бъ҃ Роуси и побѣдиша ӕ избиша ихъ полъ третьи тъıсѧчѣ
      »...

      Как ясно из прочитанного: суздальские полки Андрея Боголюбского (князя Всеволода Юрьевича) - русские, то есть Суздаль - Русь. Ростов и Суздаль, кстати, перечислены в русских летописях среди древнейших городов Руси, известных уже с середины IX века. Собственно, соседний с Суздалем Ростов был среди первых городов, куда князь Руси Рюрик поставил своих мужей.

      — «...И прия власть Рюрикъ, и раздая мужемъ своимъ грады: овому Полотескъ, овому Ростовъ, другому Белоозеро»...
      ---
      ПВЛ по Лаврентьевскому списку

      ***

      Иностранцы считали владимирского князя Юрия Всеволодовича правителем Руси. А вот мнение Старшей Ливонской Хроники о походе на Русь в 1240-1242:

      «...С этим войском они (тевтонцы и союзники) двинулись тогда радостно на Русь...

      ...Псковом город на Руси называется,

      который в тех краях располагается...

      ...На Руси есть город,

      он называется Новгород.

      До [новгородского] князя дошло это известие,

      он собрался со многими отрядами

      против Пскова, это истина.

      Туда он прибыл с большой силой;

      он привел много русских,

      чтобы освободить псковичей...

      ...Есть город, велик и красив,

      Расположенный на Руси,

      Который Суздалем называли.

      Александром того мужа звали
      »...

      С точки зрения тевтонцев, Псков, Новгород и Суздаль - города одного государства Руси.

      Кстати, именно с севера (из Ильмень-Волховского и Волжского бассейнов - то есть с территории современной России) шло заселение Киева и прилежащих областей (и именно выходцами из этих регионов)

      ***
      — «И рече Володимеръ: "Се не добро, еже малъ городъ около Киева". И нача ставити городы по Десне, и по Востри, и по Трубешеви, и по Суле, и по Стугне. И поча нарубати (набирать) муже лучьшие от словень, и от кривичь, и от чюди, и от вятичь, и от сихъ насели и грады»...
      ---
      ПВЛ по Лаврентьевскому списку

      ***

      Так что древнейшее население Киева и округи - потомки выходцев с севера из районов современной России, и быть Русью наперёд северных Новгорода или Суздаля Киев никак не может. Но частью Руси он был.
    2. 0
      15 октября 2022 15:23
      Оттуда тоже ездили "на Русь"


      Стоит сказать, и Киев выделяли в составе Руси в узком смысле.

      Ипатьевская летопись под 1181-1182 гг., где сказано, что Рюрик Ростиславич в 1181 г. уступает старшинство и Киев Святославу Всеволодовичу, а себе берёт всю русскую землю:

      «...Рюрикъ же аче победоу возма нъ ничто же горда оучини но возлюбя мира паче рати ибо жити хотя въ братолюбьи паче же хрстыанъ деля пленяемы по вся дни поганыхъ и пролитыя крови ихъ не хотя видити размысливъ с моужи своими оугадавъ, бе бо Стослав стареи леты и оурядився с нимъ състоупи емоу старешиньства и Киева, а собе возя всю Роускоую землю»...

      Потому что Влаимир/Киев не вся Русь.
  8. +2
    14 октября 2022 17:49
    У автора странная карта - какого периода граница (понятно, что она условная, но всё же). Почему не включены области Галицкого княжества, Закарпатье и даже области ныне польского Перемышля? Вообще, говоря о "тех" временах старины седой, всё-таки в первую очередь идентифицировали себя по месту: галичанин, новгородец, киевлянин. А что-то "надместное" появлялось только во взаимодействии с внешним миром - будь то поход в Византию, или в степь на печенегов/половцев, когда собирались всем вместе.
    Мне не нравится "общественно-политическая" мысль представителей "украинствующих" (хотя честно - я не знаю на сколько она укоренена в обществе), отменяющих "руськость" русских. Ведь население Владимиро-Суздальского княжества во многом сформировалось за счёт переселенцев с Юга - "исторической Руси". И как раз со времён нашествия татаро-монголов, когда миграция была особенно сильна, земли Владимиро-Суздальского княжества тоже начинают называть Русью (ну, логично же - руськое население прибыло и привезло с собой этноним). Более того, вспоминаю мою поездку в Киев много лет назад, когда мы договорились с одним "ярым" украинофилом, который "кореннее некуда" киевлянин, сделать генетический тест. В итоге оказалось, что я на 35% - западный славянин, на 65% - восточный. Хотя родился и вырос в Сибири, родственники по материнской линии - из Симбирской губернии, а по отцовской - из под Курска и Западной Беларуси. А у моего визави 20% - тюркских корней (но отдаю должное - человек честный). Это я к чему? Все эти ссылки на историческое население современной центральной и северной России финно-уграми и тюрками не означает, что наши предки - это "орусевшие" местные дикие племена. Мне прабабка ещё рассказывала про симбирскую губернию - жили огромными сёлами - "тут русское, тут татарское, тут башкирское. Каждый у себя и друг с дружкой не перемешивались". Но если взглянуть ещё глубже - давайте посмотрим на наименования славянских племён на территории древнерусского государства: поляне, древляне, кривичи, вятичи и... ильменьские словене! Предки древних новгородцев единственные в самоименовании мыслили себя словенами, т.к. вокруг были одни фино-угры. А вот поляне, древляне и прочие этим не заморачивались, т.к. жили в окружении родственных племён.
    Но я также против отмены "украинцев". Уже сам факт того, что есть люди, которые себя мыслят украинцами и таких не один миллион должен на это влиять. Тем более, что в становлении нации "повинны" наши предки. Ведь именно Иван 4 и ливонская война, результатом которой стал разгром Русско-литовского княжества", не дал сформироваться западнорусской народности (Московия при этом была бы восточнорусской): произошло дробление и падение под зависимость польской короны.
  9. +1
    14 октября 2022 17:55
    В телеграмме как-то на меня вышли укропатриот. Началось всё с банального:
    - Привет. Москаль?
    Ну так слово и за слово вступили в спор. Меня пытались взять сначала на жалость к нашим военнослужащим, потом провоцировали на ненависть к правительству и т.п. Потом разговор перешел в тему истории, на что я сказал:
    -Вы, своим стремлением в европу, отказались от славного прошлого республики, победившей в самой кровавой и страшной войне. В составе великого государства, которое боялись и уважали все. В котором уважали человека труда.
    ответ убил:
    - Вы, москали, не воевали там. Воевали мы и сша поддерживала нас оружием. Это мы с сша победили Германию.
    Мой собеседник был вполне взрослым. Получившим образование. От того и кисло за то, какое образование они получили. За то, какую историю они изучили. И становиться понятно, почему сейчас идет СВО.
    1. 0
      18 октября 2022 17:02
      Цитата: Александр_Шлидт

      - Вы, москали, не воевали там. Воевали мы и сша поддерживала нас оружием. Это мы с сша победили Германию.

      Сказал он такое не потому, что так думает, а для того, чтобы Вас как-то позлить. Ведь по другому-то, зная Вашу правоту, не получается.
  10. +7
    14 октября 2022 17:57
    Статья, в принципе, ни о чем.Так, митинговая.Самое противное, что Победу приватизировали, одну на всех.Растащили, по кусочкам.Теперь, она не общая.А у каждого своя. А фраза советский народ, стало ругательным.Он же Победу, не одержал."Если вы будете вместе, то вас никто не сломит, а по отдельности вас также легко победить, как и сломать пару прутьев"(с).Но этого никто понимать не хочет, вот уже 30 лет, на всей территории, бывшего СССР.
  11. +1
    14 октября 2022 19:25
    Очень сумбурно.
    Текст Вашего комментария слишком короткий
  12. 0
    14 октября 2022 21:54
    Есть такой город Нежин. Там учился Гоголь в бурсе. Надеюсь укропитеки его памятник не снесли.
  13. 0
    15 октября 2022 11:20
    Цитата: ЦитатаЛаврова

    Это как сказать что и славяне, и русские - это выходцы из Московского княжества


    Глава вторая книги 4 составленной в 1582 году польской хронике МАЧЕЯ СТРЫЙКОВСКОГО:

    -<<"Волгары и булгары. После Вандалитов, Сарматов, Готов и Роксоланов из тех же полей и Московских краев, северных и восточных, вышли другие народы того же славянского языка, которые от реки Волги именовали себя Волгарами (Wolgarami) или Булгарами...
    ...И наши Булгары со своим князем Дербалом по воде и по земле двинулись в Дакию, тогдашнюю римскую провинцию между Дунаем и Днестром, где ныне живут Валахи и Мултяне...
    ...И от своего имени назвали эту страну Болгарией, и так она называется и поныне. Сами нынешние болгары открыто признают, что их предки вышли из Московских стран...
    ...Вот так от того русского колена болгар или волгар, вышедших из Московских краев от реки Волги, эти славянские народы [с помощью] своей рыцарской отваги широко распространились от Фракийского моря до Венецианского.
    Сербы завладели землями, где до этого была Малая Мёзия, а ныне зовется Сербия или Сервия.
    Болгары [осели там], где до этого была Большая Мёзия; боснийцы — где прежде была Либурния, а ныне Боснийская земля.
    А где до этого были Иллирик и Далмация, ныне среди гор и у Адриатического моря живут Рагузы, Карвы , Хорваты , Раши или Рачовцы , Карниоланы (Словенцы) , Албанцы , Истрийцы и другие, и все они взаправду потомки тех же булгар или московских волгаров с реки Волги. До нынешнего времени эти народы говорят на славянском языке и называют себя славянами, особенно те, которые осели в Иллирике, в Далмации и Либурнии...
    ...Волгинь (Wolhyn) и Волыняне (Wolynianie). Из тех же Волгаров или Булгаров, [которые прозваны] от московской реки Волги, отделился другой русский народ, который поселился в тех краях, которые теперь мы зовем Волгинь (Wolhyniem), а от Волги реки и от Волгаров [они] назвались Волгинцами со своей землей Волгинь (Волынь)."
    >>-

    Заметим, это написали тенденциозные польские хронисты в период противостояния Речи Посполитой с Русским государством.

    Хотя "Великого Княжества Московского" действительно не существовало как государства или субъекта международных отношений - государство со столицей в Москве называлось Русью.
    1. Комментарий был удален.
      1. 0
        16 октября 2022 12:19
        Со столицей в Москве и называлось московией.. Московиты.. там продажные.. т.е торговые


        Государство со столицей в Москве всегда называлось Русью. В официальной переписке западные правители называли государство со столицей в Москве Русью, а московских правителей - правителями Руси.

        Приведу мнение посетившего в XVI веке Россию французского путешественника Жака Маржерета, которому надоело постоянно выслушивать про "московию":
        <<Поэтому ошибочно называть их московитами, а не
        русскими, как делаем не только мы, живущие в отдалении, но и более близкие их соседи. Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac, т. е. русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova — из Москвы, Вологды, Рязани или других городов...
        ..Также сокращенный титул их государяZar Hospodar у Veliquei knes N. fsia Russia, что следует, собственно, понимать, как «король, господин и великий князь нас, всех русских» или «всей России», можно понимать и так; но не московитов или Московии
        >>

        Даже польско-литовские правители в официальной переписке (не в пропагандистских сборниках вроде "Сказания о великом князе Московском" - а в официальном делопроизводстве) называли московских правителей "государями всея Руси"
        1. 0
          16 октября 2022 12:44
          Послание Сигизмунда I Василию III:
          <<Жыкгимонтъ, Божъю милостью Король Польский, Великий Князь Литовский, Руский, Княжа Пруское, Жомоитъский, Опавьский, Великокглокговский, Слязский, Лужыцъкий и иныхъ, тобе Василью Ивановичу, Господару всеа Руси и Великому Князю, брату и свату своему, велелъ поклонитися.>>
        2. 0
          16 октября 2022 23:16
          Ни один из правителей Московского княжества, Российского царства или империи не называл свою страну Московией, а подданных московитами. Однако в какой-то момент эти термины появились в широком обиходе европейских дипломатов, путешественников и авантюристов, превратившись впоследствии в пренебрежительное обозначение всех жителей страны. Так что не всегда и не везде. А в свете того, что в Москве как то восседали поляки... 1604 -1612 и не по причине продажности москвичей(?). Семибоярщина.. так её...
  14. -2
    15 октября 2022 15:28
    А была коммунистическая партия России? Кривичи, что входили в Русь, были и никто, кроме прибалтов о них не вспоминает. Киевска русь стала таковой из-за порогов на реке и того, что дружине было легче реагировать на набеги по границам именно с этого места. Владимирска Русь не вспоминается и не мусолится ккк Киевская. Почему? Заказа нет?
    1. 0
      16 октября 2022 12:56
      Кривичи, что входили в Русь


      Да, кривичи были в составе Руси.

      ***
      — «...в Руси поляне деревляне ноугородьци...
      ...перьвии насельници в Новегороде словене полотьски кривичи
      »...
      ---
      ПВЛ по Лаврентьевскому списку
      ***

      Кроме того

      — «И рече Володимеръ: "Се не добро, еже малъ городъ около Киева". И нача ставити городы по Десне, и по Востри, и по Трубешеви, и по Суле, и по Стугне. И поча нарубати (набирать) муже лучьшие от словень, и от кривичь, и от чюди, и от вятичь, и от сихъ насели и грады»...
      ---
      ПВЛ по Лаврентьевскому списку
      ***

      То есть основа населения древнего Киева и прилежащих областей и кривичи в частности.
      1. -2
        16 октября 2022 22:46
        Есть мнение, что Криев это и есть Киев. Наименование топографического места северянами и южанами. Без всякого бреда о лыбедях и тому подобного. Город Кривичей... Вынь и положь его взад?*)
  15. +2
    15 октября 2022 20:54
    украинскую честь боялись затронуть? Или национальное чувство оскорбить?

    При СССР так и было, только после разрушения СССР многие вещи про наших "братьев" стали писать, а о том какие зверства творили в ВОВ украинские нацисты, бандеровцы, то об этом ни-ни...
    И не было бы никакой иллюзии о "братском народе"...
  16. 0
    16 октября 2022 14:00
    Цитата: Фёдоров 27

    Цитата: Фёдоров 27

    Да, считали, но не только Киев и области вокруг (Киев был частью Руси - но далеко не всей Русью). Новгород был и считал себя Русью с момента своего основания, и новгородцы считали себя русскими.

    Об этом, вобщем-то, прямо пишет ПВЛ.

    ***
    — «...в Руси: поляне, деревляне, ноугородьци»...
    ---
    ПВЛ по Лаврентьевскому списку


    Где создавалась ПВЛ и какой характер она носила? Создавалась она в Киеве и это "исторический государственный очерк". Я же не спроста написал, что при общением "со вне" мыслили себя русью. Но в бытовой переписке всё не так однозначно. Читаем берестяную грамоту 105:
    + ѿ сьмъка къ коулотъкѣ оже
    то ѥси казале несъдѣ вѣве‐
    ричь тихъ дѣлѧ коли то еси
    приходиле въ роус[ь] съ лазъ‐
    (в)къмъ тъгъдъ възѧле оу
    мене лазъвке переѧслав[ь]лѣ
    Перевод: ‛От Семка к Кулотке. Что [касается того, что] ты говорил Несде про те деньги, то когда ты приходил в Русь с Лазовком, тогда взял их у меня Лазовко в Переяславле’. И комментарий: "Под Русью, как обычно в эту эпоху, понимаются Киевская, Черниговская и Переяславская земли. Судя по глаголу приходиле (а не ходиле), это письмо, вероятно, было послано из ìРусиî; при этом, однако, как ясно из языка, писавший был новгородец. (А. А. Зализняк. Древненовгородский диалект. Второе издание, переработанное с учетом материала находок 1995—2003 гг. М.: Языки славянской культуры, 2004.)
    Если не читали Зализняка, очень советую. Новгородцы - это не состоявшийся народ наравне с русскими, белорусами и украинцами. По крайней мере, своеобразием нашего современного русского языка по отношению к украинскому и белорусскому во многом обязаны именно новгородскому диалекту.
    Цитата: Фёдоров 27

    ***
    Константин Багрянородный в своём труде "Как управлять империей" середины IX века: ...
    В Новгородской летописи Новгород - это Русь. Причем в самом начале сказано что Новгородская, а не Киевская волость первоначально называлась Русской землей: ...
    Список русских городов в НОВГОРОДСКОЙ летописи: ...
    Ясно сказано: Новгород - Русь.

    Несколько комментариев: 1. Не забывайте, что для "внешних" - не было полян, кривичей, вятичей. Поэтому когда есть соприкосновение со внешним - всё Русь. 2. Летописи, особенно великокняжеские - это официальный документ того времени, где идёт обобщение. Нет летописей, где составляется какая-то местечковая история. Заимствования - переписывания - в летописях это один из способов создания летописей. Есть определённый канон написания - писали не абы как, не абы кто и адресатом написания были не потомки в 21 веке, а вполне конкретные люди живущие тогда 3. Есть также проблема происхождения слова "Русь" и проблема применения - к территории, к народу. Об этом ниже.

    Цитата: Фёдоров 27

    Топонимика с корнем РУС в районе Новгорода:
    Русь/ Порусье/ Порусья/ Старая Руса/ Новая Руса/ Русье/ Русино/ Русско/ Русское море/ река Русская/ Русская Волжа/ Руссково/ Русуева/ Русовщина/ озеро Русское к югу от Ильменя/ озеро Русское в Валдайском уезде/ деревня Русса в Псковщине и т.д.
    В том, что новгородцы себя выделяли из общего множества русских нет ничего удивительного: жители Лондона тоже себя из состава жителей Англии выделяют, но никто не делает "гениальных" заявлений, что "лондонцы не англичане".


    Вы должны знать, что в историографии нет общепризнанного мнения о "северном" или "южном" происхождении и применения слова "Русь". Вы правильно упомянули большое количество топонимом с корнем "рус" на севере (именно "рус", а не "рос", которые встречаются на юге). Такого нет нигде, даже поднепровье, где казалось бы должно быть изобилие! "Северная" теория говорит о народе "русь" (которые пришли с Рюриком). "Южная" теория говорит о некой территории (река Рось, рядом с Киевом, как пример). Но не исключается и вариант, когда это могло быть два разных источника: на севере одно (напомню, что по-фински Ruotsi - это Швеция), на юге другое.

    Цитата: Фёдоров 27

    Владимир, Суздаль времён Андрея Боголюбского Русью тоже не считались. Оттуда тоже ездили "на Русь"


    «...Того же лѣт̑ [1184] Всеволодъ Гюрговичь кнѧзь Соуждальскии и зарати с Болгаръı...
    ...Болгарѣ жѣ видѣвше множьство Роускихъ полъковъ не могоша стати затворишасѧ в городѣ...
    ...на конихъ приѣхавшимъ на лодьѣ Роускоѣ и въıшедъше на ѡстровъ тотъ и поидоша на Роусь Роусь же доспѣвше полкъ...
    ...и прибѣгоша к Волзѣ и воскакаша во вчанъı и тоу абьє испровѣргоша оучанъ и тако истопоша боле тъıсѧчѣ ихъ и поможе Бъ҃ Роуси и побѣдиша ӕ избиша ихъ полъ третьи тъıсѧчѣ
    »...

    Как ясно из прочитанного: суздальские полки Андрея Боголюбского (князя Всеволода Юрьевича) - русские, то есть Суздаль - Русь. Ростов и Суздаль, кстати, перечислены в русских летописях среди древнейших городов Руси, известных уже с середины IX века. Собственно, соседний с Суздалем Ростов был среди первых городов, куда князь Руси Рюрик поставил своих мужей.

    — «...И прия власть Рюрикъ, и раздая мужемъ своимъ грады: овому Полотескъ, овому Ростовъ, другому Белоозеро»...

    И снова повторюсь - не следует забывать о каноне написания летопией (и не считать их аналогом современных историографических исследований) и о характере описываемых событий - для "внешних" всегда была Русь.
    Ну, и по поводу Руси. Напомню, что в 1169-м случилось то, чего никогда не случалось: Киев был взят штурмом и разграблен своими же. Владимирский князь, "забил" на Киев и уехал обратно на севера, став Великим князем и после этого все его потомки уже носили этот титул. Особо острые на язык называют это первой "укранско-русской". Но факт остаётся фактом - до этого никогда подобного не было и первым был именно князь Владимирский.
    Цитата: Фёдоров 27

    Иностранцы считали владимирского князя Юрия Всеволодовича правителем Руси. А вот мнение Старшей Ливонской Хроники о походе на Русь в 1240-1242:

    «...[i]С этим войском они (тевтонцы и союзники) двинулись тогда радостно на Русь...

    ...Псковом город на Руси называется,

    который в тех краях располагается...

    ...На Руси есть город,

    он называется Новгород.

    До [новгородского] князя дошло это известие,

    он собрался со многими отрядами

    против Пскова, это истина.

    Туда он прибыл с большой силой;

    он привел много русских,

    чтобы освободить псковичей...

    ...Есть город, велик и красив,

    Расположенный на Руси,

    Который Суздалем называли.

    Александром того мужа звали
    »...

    С точки зрения тевтонцев, Псков, Новгород и Суздаль - города одного государства Руси.

    И снова - учитыайте, что это внешние "сношения". Плюс, какую ещё Русь могли знать тевтонцы и немцы? Галицко-волынское княжество или Киев? Конечно для них Русью была Северная Русь. Тем более ещё Андрей Боголюбский с немцами очень даже дружил - Армиллы Барбароссы, явные немецкие мотивы во Владимирском соборе, храме покрова на Нерли.

    Цитата: Фёдоров 27

    Кстати, именно с севера (из Ильмень-Волховского и Волжского бассейнов - то есть с территории современной России) шло заселение Киева и прилежащих областей (и именно выходцами из этих регионов)

    ***
    — «И рече Володимеръ: "Се не добро, еже малъ городъ около Киева". И нача ставити городы по Десне, и по Востри, и по Трубешеви, и по Суле, и по Стугне. И поча нарубати (набирать) муже лучьшие от словень, и от кривичь, и от чюди, и от вятичь, и от сихъ насели и грады»...
    ---
    ПВЛ по Лаврентьевскому списку

    ***

    Так что древнейшее население Киева и округи - потомки выходцев с севера из районов современной России, и быть Русью наперёд северных Новгорода или Суздаля Киев никак не может. Но частью Руси он был.

    Никогда после население северо-запада не превосходило населения юга. Хлеба всегда везли с юга и когда этого не случалось, были или войны, или голод. Какие-то переселения на стратегические направления могли быть, но вот то, что именно север "заселил" юг... Это на вряд ли. Тем более характер хозяйствования словен на севере (подсечно-огневое земледелие) в сравнении с хозяйствованием чуди и прочих фино-угров, говорит о том, что именно словене были пришлыми - видимо когда-то пришлось под натиском других народов уходить на север (возможно, во времена великого переселения народов, когда как раз по поднепровью проходили орды кочевников) и, соответственно, забирать с собой все знания.
    1. 0
      16 октября 2022 23:00
      Тевтонцы пришлые люди на земли Руси и то, как они онемечивали территорию ивестно. Опять же наличие словян на территории нынешней германии не отменял и обвинять кого (Боголюбского) в смешении культур не продуктивно как минимум. Кроме того - немцы это немые, не знающие слова, корней, не словяне. Будем проще...
  17. -1
    16 октября 2022 14:07
    Цитата: Фёдоров 27
    Оттуда тоже ездили "на Русь"


    Стоит сказать, и Киев выделяли в составе Руси в узком смысле.

    Ипатьевская летопись под 1181-1182 гг., где сказано, что Рюрик Ростиславич в 1181 г. уступает старшинство и Киев Святославу Всеволодовичу, а себе берёт всю русскую землю:

    «...Рюрикъ же аче победоу возма нъ ничто же горда оучини но возлюбя мира паче рати ибо жити хотя въ братолюбьи паче же хрстыанъ деля пленяемы по вся дни поганыхъ и пролитыя крови ихъ не хотя видити размысливъ с моужи своими оугадавъ, бе бо Стослав стареи леты и оурядився с нимъ състоупи емоу старешиньства и Киева, а собе возя всю Роускоую землю»...

    Потому что Влаимир/Киев не вся Русь.

    Для ясности - я не спорю, что и Новгород, и Владимир - такая же Русь, что и Киев. Но нужно понимать, что "тогда" не было государств и наций в современном понимании этих слов. Русь встречается в приближённом к современному понятию "государство" только в официальных документах, в обыденных же ситуациях, используется местная топонимика, а если встречается "Русь" - то это в подавляющем большинстве случаев в очень узком смысле.
    А тем, кто говорит, что современные русские - это татаро-монголо-чухонцы, я обычно отвечают также, как и тем, кто утверждает, что мат в русском языке - это от тюрков и прочих. Словами берестяной грамоты №35, середины 12 в.: ѧкове брате еби лежѧ ебехото аесово. И это не мат, а историческая цитата
  18. 0
    16 октября 2022 14:13
    Цитата: Луенков
    А была коммунистическая партия России? Кривичи, что входили в Русь, были и никто, кроме прибалтов о них не вспоминает. Киевска русь стала таковой из-за порогов на реке и того, что дружине было легче реагировать на набеги по границам именно с этого места. Владимирска Русь не вспоминается и не мусолится ккк Киевская. Почему? Заказа нет?

    Киевская, как и Владимирская в применении к "Русь" - понятия, которые появились гораздо позже описываемых времён.
    1. 0
      16 октября 2022 23:07
      Если считать что первое упоминание о русских мы наблюдаем в договорах с византией 907-912 годах, то и нет разговора. Ссылаться на летописи, переписываемые в угоду правителям, тоже не камеlфу.
      1. 0
        21 октября 2022 08:23
        чтобы окончательно всем все пояснить:
        18 янв. 2019 г. — БЕЛТА: Лукашенко напомнил, что «белорус — это русский со знаком качества» - Читайте подробнее на сайте РТ на русском.