«Ситуация в Ливии развивалась по худшему сценарию»
В октябре исполнился год с момента смены власти в Ливии. О ситуации в стране, о том, почему Муаммар Каддафи был выдающимся человеком, в интервью "Голосу России" рассказал бывший посол РФ в Ливии Владимир Чамов.Ливийский Бани-Валид превратился в "город-призрак" через 5 дней после того, как его взяли штурмом правительственные войска и вооруженные отряды союзных правительству племен.
Это фактически признал во вторник министр обороны страны Усама аль-Джували, по словам которого, полуразрушенный "город абсолютно безлюден, за исключением небольшого числа жителей, которые влачат жалкое существование". Министр отметил, что армия не несет ответственности за такую ситуацию. Бежавшим от боев местным жителям мешают вернуться обосновавшиеся в городе отряды традиционно соперничающих с Бани-Валидом кланов. По имеющимся данным, 30 000 беженцев из Бани-Валида находятся в соседней Тархуне, еще 10 000 - в Триполи.
Ситуацию в Бани-Валиде и в целом в Ливии комментирует по просьбе "Голоса России" бывший посол РФ в Ливии Владимир Чамов.
- Полтора года назад, в марте 2011 года вы сказали: "Если оппозиция возьмет Триполи, то будет хаос и война всех против всех". Именно это мы сегодня и наблюдаем в Ливии. Поскольку вы знаете эту страну, как никто, то не могли бы предположить, по какому сценарию будут дальше развиваться события?
- Да, к сожалению, из того, о чем говорилось полтора года назад, многое сбылось. Ситуация развивалась по худшему сценарию. Последние события тоже не настраивают на оптимистичный лад. Вы видите, что происходит в Бани-Валиде. Ситуацию часто упрощают: дескать, продолжается борьба бывших повстанцев, которые завладели властью в прошлом году, с каддафистами, - но я не думаю, что это так. Все гораздо сложнее. Там идет соперничество между племенами. Страна, в которой прежде пытались создать единую нацию, после исчезновения лидера и резкой смены режима военным путем, внутри себя разделилась. И этот процесс продолжается. Даже выборы в новый парламент показали, что там шла борьба не столько политических движений, сколько борьба между племенами. Какие там политические движения? Когда там успели бы создать серьезную политическую партию? И, конечно, те племена, в которых больше народу, и выиграли эти выборы. Так что я не думаю, что дальше все будет просто и тихо. Живут там сейчас люди сложно, тем более им есть с чем сравнивать. Все еще свежо в памяти. Что говорить: эмиграция в Тунисе – это, как считается, от 600 тысяч до миллиона ливийцев, тысяч пятьсот ливийцев в Египте – в Каире и Александрии. Полтора миллиона эмигрантов, если эти цифры верны, для 6-миллионной страны – это кошмарная потеря!
- Джамахирии нет….
- И не будет.
- А Ливия? Ее тоже уже нет?
- Я бы не стал так говорить. Она была разделена и в древности, и в Средние века, и вот уже теперь, в современную эпоху, она была условно на три части разделена. Но я не думаю, что все кончено. Видимо, придется пережить очень тяжелый период, когда придется терпеть, придется договариваться. Если они разделяться на три части, я думаю, этим не закончится. Одна часть будет делиться еще на две, условия для этого есть. Но вряд ли. Пример Ирака: он тоже переживает последние 7-8 лет очень сложные времена, тем не менее государство пока существует, оно не развалилось. Возможно, Ирак – пример для будущей Ливии: вариант конфедерации или федерации на каких-то основах. Но это уже решать самим ливийцам. Самое главное, чтобы племена не воевали друг с другом, а занимались социально-экономическими вопросами.
- В ходе "арабской весны" мы ни в одной стране не увидели лидера, равного по масштабу ни Каддафи, ни тому же Саддаму Хусейну, при всех их плюсах и минусах. Где фигуры, равные тем, кто определял историю арабского мира в 20-м веке?
- Фигуры появляются тогда, когда в них есть потребность. Накатывает революция, создаются предпосылки и появляются люди, которые становятся лидерами. Ведь Каддафи тоже не сразу стал лидером. А что в Западной Европе сейчас есть какие-то заметные личности? Как-то не видно их. Там администраторы в лучшем случае кто чуть сильнее, кто чуть слабее. Тот же Саркози, который очень сложную роль сыграл в ливийских событиях. Сейчас, наверно, такие времена. А почему арабский мир не выдает до сих пор личностей… В 70, 80, 90-е годы, когда были сильные личности, остальные отошли в тень. Яркий пример – та же Ливия. Каддафи настолько всех остальных превосходил, что просто с ним рядом никого не было.
У меня есть друг, который тоже в свое время работал в Ливии послом, у него было прекрасное выражение: в Ливии все номера с 1-го по 99-й заняты одним человеком. И он был прав. То же самое было и в других странах. Потребуется время, когда новые личности появятся. Думаю, не скоро.
- Вспоминая ваши встречи с Каддафи, какое его качество вы бы выделили?
- Навскидку? У него в самом деле была харизма. Выдающийся человек чувствуется на расстоянии. А он был велик на самом деле. Экстравагантен – да, бесспорно. Немножко фанфаронствовал. Это все замечали, но он был великий человек. Как только он начинал говорить, сразу было видно, что он хорошо образован, знает историю, философию, да и ту же революционную теорию. С ним интересно было говорить. Он легко общался на самые разные темы и очень легко переходил с одной на другую. Но, пожалуй, среди всех его качеств я выделил бы то неуловимое, что мы называем словом "харизма".
- Как вы считаете, сменится ли "арабская весна", продолжающаяся уже почти два года, более "мудрой осенью", либо революции будут и дальше расползаться?
- Пока очень многое указывает на то, что "арабская весна" будет продолжаться. В какой форме, какими темпами – сказать трудно. Но процессы идут. Даже в тех странах, где якобы закончились революции, я бы не стал ставить точку.
История нас учит, что революции развиваются по совершенно определенным законам. Эти законы надо знать. Поэтому я своим арабским друзьям и товарищам говорю: "Читайте внимательно историю Французской революции и еще более внимательно историю двух революций в России".
- Вам бы хотелось вернуться в Ливию?
- Сейчас? Боюсь, что у меня не хватит на это нервов. Потому что я люблю эту страну и этот народ. Может быть, позже.
Чамов Владимир Васильевич в разные годы являлся советником-посланником посольств РФ в Ливане, затем в Ираке. С 2005-го по 2008 год - посол России в Ираке. С октября 2008-го по март 2011 год – посол в Ливии.
Информация