Белые против красных – профессионалы против дилетантов

169
Белые против красных – профессионалы против дилетантов

Почему в Гражданской войне «белая военная кость» потерпела поражение от вооружённой толпы под началом комиссаров? Этот вопрос и сегодня, когда на повестке дня слишком много намёков на то, что история повторяется, волнует многих.

Не так стреляли


«Война – слишком серьёзное дело, чтобы доверять её военным».

Эти растиражированные слова Талейрана, которые так любил цитировать Черчилль, как нельзя лучше оправдывались в целом ряде войн. Однако ярче всего, пожалуй, в Гражданской войне в России.



Тогда у белых, в том числе и у белополяков, во главе их армий стояли почти исключительно профессионалы. Если только в Сибири Верховным правителем, а значит – и главнокомандующим, был Александр Колчак – но и тот прославленный адмирал, хотя его способности управленца вызывают, прямо говоря, большие сомнения.

Кто после октября 1917 оказался по ту сторону фронта? Деникин и Врангель, рано ушедшие Алексеев и Корнилов, Краснов и Юденич, Марков и Дроздовский, Дитерихс и Ханжин, в конце концов, польские творцы чуда на Висле (Они сотворили «Чудо на Висле»). Всё это были лучшие из лучших, проверенные войной, на счету которых победы без Брусилова и с ним против австрийцев и немцев, и на Кавказе, и даже на Балканах.

А ещё нельзя не принимать в расчёт и профессиональных военных советников, как от немцев, так и от бывших союзников. Но поражение белых было предопределено, не только и не столько объективными причинами, начиная с более широкой поддержки красных в массах.


В руках Совета народных комиссаров остались ключевые промышленные районы России, очень значительная часть плодородных земель и накопленные за годы войны запасы вооружения, боеприпасов и снаряжения. Нельзя не учитывать и то, что РККА действовала по внутренним операционным линиям, имея возможность бить врагов поодиночке, перебрасывая по необходимости ударные части с фронта на фронт.

Нередко забывается и тот факт, что у белых не было единой и чёткой политической линии, и они бесстыдно торговались с союзниками – какими землями будут рассчитываться за их помощь. Ульянов-Ленин со товарищи отпустили Польшу и Финляндию с Прибалтикой, даже на какое-то время Украину, но после Гражданской собрали Союз на зависть империи.

И ещё одно – по жестокости террора белые превзошли красных многократно. Факт, который признают с неохотой, но не оспаривают даже зарубежные исследователи, в том числе и такой классик, как Роберт Конквест – автор «Большого террора», считающегося чуть ли не хрестоматийным.

Впрочем, не он, а наш менее популярный автор – Алексей Литвин, справедливо утверждал, что у белых были бы неплохие шансы на успех, если бы масштабы их террора были хотя бы сопоставимы с террором красных.

Не тем уступили


Белые командиры проиграли образованным, причём чаще всего – прекрасно образованным противникам. Большевики очень быстро забросили все свои идеи о революционной армии непременно на добровольной основе, обратившись за помощью к бывшим царским офицерам.


Очень многие из них, кроме как воевать, ничего другого не умели, но выбор – к белым или к красным, оставался в любом случае за ними. Кто очень хотел – перебирался или на Дон, или за Урал.

Нельзя не признать, что правительству большевиков и левых эсеров, заключившему похабный Брестский мир, вообще-то повезло с тем, что угрозу новой войны с немцами он отнюдь не отменил. Именно эта угроза при практически поголовном патриотизме у офицеров и юнкеров, а также необходимость как-то выживать, очень многих толкнула в ряды формируемой РККА.

Не будем снимать со счетов и ряд иных факторов, в том числе и агитацию, во многих случаях личную, от Троцкого и его соратников, и даже от Ленина. Известный исследователь темы командных кадров в Гражданской войне Александр Кавтарадзе убедительно показал, что в Красную армию вступило значительно больше младших и старших офицеров и немногим меньше генералов, чем в ряды белых (А. Г. Кавтарадзе, Военные специалисты на службе Республики Советов, М., «Наука», 1988).

Тем не менее высший командный, точнее – даже именно руководящий состав РККА, был укомплектован в основном непрофессиональными военными. Нет, разумеется, командиры частей и соединений в большинстве своём либо воевали, либо прошли соответствующую подготовку, обычно ускоренную. Редкие исключения в лице, к примеру, писателя Гайдара – комполка Голикова, лишь подтверждают правило.

Хорошо известно, что каждому командиру придавался личный комиссар, и хорошо, если только один. А вот в Реввоенсовете республики и РВС фронтов преимущество, причём подавляющее, было и вовсе за профессиональными революционерами. И большой удачей считалось, если у кого-то из них был к тому же фронтовой опыт.

Совсем иное дело – штабы, а также артиллерия, немногочисленная авиация или инженерная служба. Там без профессионалов никуда, как, кстати, и на флоте, но это – другая тема, однако комиссаров и там хватало, что, впрочем, скорее шло на пользу дела. Как раз комиссаров, кажется, кое-где на Украине в наши дни очень не достает.

Не тому учились


Белые офицеры и генералы, все до единого были выпускниками царской военной школы, эффективность которой подвергать сомнению всё же не стоит. Однако именно белые были не готовы как раз не к империалистической, её-то Россия едва не выиграла, а к Гражданской войне.

Не учились они такой войне – манёвренной, с разреженными, как правило, а не позиционными фронтами, со ставкой на кавалерию, которая, казалось бы, окончательно проиграла в борьбе с пулемётом. В боях, где исход больше зависел не от профессионализма в военном деле, а от жажды победы как таковой.


Председатель РВСР Троцкий в военной академии

«Учиться военному делу настоящим образом».

Этот ленинский призыв, точнее по его же определению – лозунг, вовсе не означал, что всем надо пройти военные академии или училища. Сам Ильич никогда не корчил из себя главнокомандующего, в чём, кстати, Сталин не раз обвинял Троцкого. Но и Ленин, и Троцкий, и Сталин учились, не стесняясь при этом учить других, тому, в чём хорошо разбирались сами.

Учились, причём постоянно, и их соратники по борьбе. Овладение основами марксистской военной науки, знание статей Энгельса и Маркса из Американской энциклопедии (Классики и война), штудирование трудов Клаузевица и Дельбрюка, а заодно с ними Мольтке и даже Шлиффена было для членов РСДРП(б) просто обязательным.

Более того, писать и даже выступать перед революционной публикой, на военную тему, хотя и с обязательным революционным уклоном, должен был едва ли не каждый из активных партийцев. Что они и делали на протяжении всей истории партии.

Интересно, что начало такой военной учёбе положил отнюдь не Ленин, скрупулёзно изучивший не только классиков, а прежде всего опыт Парижской коммуны (За ленинской строкой. Советы коммунара). Первым был, как и можно было ожидать, Г. В. Плеханов, чьими пространными статьями по поводу военной прозы Толстого многие восхищались, но чаще всё же возмущались.

При этом нельзя не признать, что лишь для некоторых из них война, конкретно Гражданская, стала чем-то действительно новым в жизни. Так, у наркомвоенмора и председателя Реввоенсовета республики Льва Троцкого была в судьбе и школа реальных сражений, когда репортёром он вместе с полками, сначала болгарскими, потом сербскими и греческими, прошёл дорогами двух Балканских войн.

Будущий красный Бонапарт, хотя уместнее было бы всё-таки сравнение Троцкого с Лазарем Карно, организатором четырнадцати французских революционных армий, даже побывал под огнём. Есть утверждения, что корреспондент «Киевской мысли» Лейба Бронштейн, писавший в Киев под псевдонимами Антид Отто и Л. Яновский, принимал непосредственное участия в боях, однако сам он об этом нигде не сообщал.

К тому же союзное командование отказывало журналистам в поездках на передовую, самое большее, что разрешалось – участие в маршах. Даже имея в кармане револьвер, Троцкий никогда не стал бы стрелять – принципиально следуя кодексу журналиста.

Сам он называл свою затяжную командировку на Балканы подготовкой к революционному 1917 году. Многие из его подчинённых, и прежде всего заместитель в Реввоенсовете республики Эфраим Склянский, имели просто опыт Первой мировой.

Но если Склянский был всё-таки только полковым врачом, то оба главнокомандующих РККА И. И. Вацетис и С. С. Каменев – это профессионалы самого высокого уровня, что признавали даже их противники. Профессиональными кадрами были укомплектованы штабы Красных фронтов и армий, а особенно – Полевой штаб РВСР.


Таким Реввоенсовет республики во главе с Ворошиловым художник Бродский увидел уже после Гражданской войны

Победителем в Гражданской войне вышла РККА, во главе которой стоял, казалось бы, абсолютно непрофессиональный орган управления – Реввоенсовет республики. Большинство членов РВСР, временных и постоянных, а их в истории насчитывается всего 23, военными профессионалами не были.

Об образовании и военном опыте этих революционных менеджеров, действительно «эффективных», у кого-то боевом, у большинства же – чисто теоретическом, будет рассказано во второй части этого небольшого исследования.
169 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +20
    17 декабря 2022 05:00
    Почему в Гражданской войне «белая военная кость» потерпела поражение от вооружённой толпы под началом комиссаров?

    И кто только запускает эту ложь в СМИ.
    Не было у большевиков вооруженной толпы... проффесиональные революционеры-большевики прекрасно понимали роль дисциплины в армии да и вообще в обществе и железной рукой с маузером наводили дисциплинарный порядок в госструктурах молодой советской республики.
    Анархистов, эсеров, меньшевиков да и всех нелояльных к Советской власти быстро загнали под плинтус... не гнушаясь при этом идти и на крайние меры... и это оправдало себя.
    Смело мы в бой пойдем.
    За власть Советов.
    И как один умрем.
    В борьбе за это.
    Славное было время...российское общество встряхнули до основания.
    1. Комментарий был удален.
      1. Комментарий был удален.
        1. +8
          17 декабря 2022 10:23
          Цитата: Леха с Андроида.
          так я приветствую применение ледоруба в отношении Троцкого... это ему привет прилетел с того света от всех убиенных им людей

          Эк как вы загнули... всего лишь устранение политического конкурента-глобалиста государственником.
        2. Комментарий был удален.
        3. 0
          24 декабря 2022 21:20
          Леха с Андроида. (Леха с Андроида)
          Ага...
          Ну Парамоша... я бы специально записался в красные... расстрелял бы тебя и мгновенно обратно выписался.
          Дерьма с обоих сторон хватало.
          А так я приветствую применение ледоруба в отношении Троцкого... это ему привет прилетел с того света от всех убиенных им людей.
          Уважаемый Лёха с Андроида, не все ваши комменты мне нравятся, вот, и с этим согласен не совсем: пока вы будете "мгновенно" выписываться из "красных", мгновенно материализуются уже ДВА "Парамоши", и ваша карта будет бита...
      2. +20
        17 декабря 2022 11:20
        хоть одного капиталиста в большевисткой России назовите? еврейскими капиталистами заменили русских как раз истинно русские и "православные" ельцины-путины...абармович,фридман,авен,ротенберг и т.д-это,наверно,при Ленине-Сталине были,да???

        а насчёт крови русского народа...так спасибо своим белякам и скажите...это ОНИ проявив ПОЛНУЮ импотенцию с февраля по октябрь и потеряв власть и доверие народа развязали Гражданскую войну. в Петрограде жертв практически не было,в Москве были,но не колоссальные..."Триумфальное шествие советской власти",слышали???

        и да,как верно отмечено в статье,белый террор был как минимум не страшнее красного...только кричать про мифические химические атаки на Тамбовщине Тухачевского модно,а как антоновские бандиты убивали активистов,беременным женщинам животы вспарывали-нет...а всё туда же,гузская кровь...
        1. -21
          17 декабря 2022 11:58
          сказки эти оставьте свидетелям святого коммунизма, по своему городу знаю, вся торговля, особенно после войны перешла к евреям, когда русских капиталистов раскулачили, расстреляли, сослали...у моей семьи была своя мельница, мололи муку, пекли хлеб, держали скот, всё своим трудом, был большой дом и большая семья
          а потом пришли "товагищи" и выгнали моих предков с шестью детьми на улицу, без пожитков, особо активные были деревенские алкаши и бездельники
          спекулянты разве не были капиталистами? или за спасибо они "трудились"?
          сказки не надо мне рассказывать, плавали-знаем
          1. +3
            17 декабря 2022 21:06
            Цитата: kasy
            сказки эти оставьте свидетелям святого коммунизма, по своему городу знаю, вся торговля, особенно после войны перешла к евреям, когда русских капиталистов раскулачили, расстреляли, сослали...у моей семьи была своя мельница, мололи муку, пекли хлеб, держали скот, всё своим трудом, был большой дом и большая семья
            а потом пришли "товагищи" и выгнали моих предков с шестью детьми на улицу, без пожитков, особо активные были деревенские алкаши и бездельники
            спекулянты разве не были капиталистами? или за спасибо они "трудились"?
            сказки не надо мне рассказывать, плавали-знаем

            По мельнице слезы льете...?
            1. Комментарий был удален.
              1. Комментарий был удален.
                1. Комментарий был удален.
                  1. Комментарий был удален.
                    1. Комментарий был удален.
                      1. Комментарий был удален.
                      2. Комментарий был удален.
                      3. Комментарий был удален.
                      4. Комментарий был удален.
                      5. Комментарий был удален.
        2. -3
          18 декабря 2022 22:48
          Конечно, отрицать того, что большевики смогли построить относительно справедливое общество, нельзя. Точно так же нельзя отрицать, что к царскому правительству накопилось масса вопросов от отставания страны в промышленной сфере до неграмотности части населения. Но! не начни большевики революцию, не было бы ни красного, ни белого террора, как не было бы Гражданской войны. Вот такая делема.
          1. 0
            18 декабря 2022 23:47
            Серьёзно? А что бы тогда было? Страна то хоть была бы?
            Цитата: solist2424
            Конечно, отрицать того, что большевики смогли построить относительно справедливое общество, нельзя. Точно так же нельзя отрицать, что к царскому правительству накопилось масса вопросов от отставания страны в промышленной сфере до неграмотности части населения. Но! не начни большевики революцию, не было бы ни красного, ни белого террора, как не было бы Гражданской войны. Вот такая делема.

            И это, дилемма, если что...
            1. -1
              19 декабря 2022 10:13
              Страна то хоть была бы?

              Но это же лишь Ваше предположение, верно? Отставание в промышленной сфере не мешало России довольно сносно вести войну, до капитуляции Германии оставалось немного. А промышленное отставание можно и наверстать.
          2. kaa
            +5
            19 декабря 2022 07:16
            В феврале без большевиков революцию провели, и террор свой развернули тоже без их участия. И даже с новоявленным диктатором успели гражданскую кампанию провести, без коммунистов. Большевики скорее весь балаган, что творился больше 7 месяцев, технично прикрыли. Гражданская, думаете, это только против красных? Власть многие делили, правительство КОМУЧа, к примеру, было перебито колчаковцами, на Украине(там вообще свистопляска) разогнавшие Раду петлюровцы разбиты армией Деникина.
    2. +14
      17 декабря 2022 06:01
      Цитата: Леха с Андроида.
      Славное было время...российское общество встряхнули до основания.
      1. +7
        17 декабря 2022 10:27
        Володя привет! hi вот интересно
        Александр Колчак – но и тот прославленный адмирал,

        а чем. собственно , прославленный?
        1. +12
          17 декабря 2022 12:28
          Цитата: роман66
          а чем. собственно , прославленный?

          Фильмом с Хабенским. smile
          1. +2
            17 декабря 2022 13:33
            Фильмом с Хабенским. smile

            good
            nnnnnnnnnnnnnnnn
        2. +18
          17 декабря 2022 12:31
          а чем. собственно , прославленный?
          Он, по утверждению Ленина. своим террором в Сибири привлёк на сторону красных абсолютно все крестьянские массы. Наверное, от избытка "ума".
          1. 0
            17 декабря 2022 13:34
            да уж, Бонопартия не получилось из него
        3. +17
          17 декабря 2022 14:48
          Цитата: роман66
          а чем. собственно , прославленный?

          Ну, вообще, было чем.
          Довольно известный полярный исследователь, флаг-капитан Эссена, начальник Минной дивизии, потом командующий ЧФ. На тот момент личность весьма известная, причем реальными делами, а не болтовней в Думе.
          Другое дело, что политик и Главком из него оказался никудышный.
          1. -1
            17 декабря 2022 16:01
            слишком много "вдруг" в его карьере....так не бывает
        4. 0
          18 декабря 2022 09:10
          Как чем? Фильмом и сериалом Адмирал! wassat
        5. +1
          18 декабря 2022 11:08
          Цитата: роман66
          чем. собственно , прославленный?

          Как ученый и полярный исследователь, организатор научных экспедиций по изучению Арктики. Он реально много сделал именно для науки, пока не полез в политику.
          1. 0
            18 декабря 2022 12:22
            мы про военначальника говорим? или ботаника полярного? кстати, там тоже вопросов много
            1. 0
              18 декабря 2022 22:52
              мы про военначальника говорим? или ботаника полярного?

              Про деятеля первой половины 20 века. А Ленин кто: революционер или государственный деятель?
        6. kaa
          0
          19 декабря 2022 07:26
          Исследованием Арктики в основном. Не начни он карьеру Верховного правителя - остался бы полярным исследователем рядом с Нансеном, в Карском море остался остров его имени.
  2. +15
    17 декабря 2022 05:50
    Почему победили красные?
    Если офицеры были тактически с обеих сторон, стратеги тоже. То у "белых" были разные планы и идеи, у красных руководство, которое имело план и цель на будущее, была идеология. И кто воевал за "красных", знали за что идут умирать, то у "белых".
    Как хорошо описал в дневнике один белый офицер: на фронте не хватает топлива, бензина. А в Омске на балы жены офицеров ездят на личных автомобилях.
    Или в "Тихом Доне", по моему англичанин говорит, "красные победят, я сегодня это увидел на поле боя, никто не из нас не пойдет умирать, как эти мужики бежали на бронепоезд 9или броневики) под огонь пулеметов".
    1. +13
      17 декабря 2022 07:25
      Если офицеры были тактически с обеих сторон, стратеги тоже. То у "белых" были разные планы и идеи, у красных руководство, которое имело план и цель на будущее, была идеология. И кто воевал за "красных", знали за что идут умирать, то у "белых


      Был еще такой парадокс, офицеры и генералы более благородного происхождения оказались большими патриотами России и перешли на сторону красных, они были как бы вне политики, главное Родина, сменилась власть, так что же воевать против народа? Например, генерал фон Таубе, генерал Багратион(начальник высшей кавшколы РККА), Брусилов, Ольдерогге, все они очень благородного происхождения.
      А вот всякие Деникины, Корниловы, Мамантовы, Шкуро, Красновы и т.н. были самого простого, рабоче-крестьянского происхождения.
      1. +29
        17 декабря 2022 07:42
        Мой предок относился к старшему офицерскому составу царской армии. У нас всё было нормально, причин свергать царя не было. Потом пришли "белые" (которые к стати и свергли царя) и начали тупо грабить и мародёрничать, расстреляли старшего брата моего деда. После этого все наши пошли в Красную армию. Воевать мои умели так как относились к воинскому сословию. Смуту в 1917 и в 1991 в стране организовала либерда. Тогда не получилась получилось в 91 году. Наши либералы истинные враги государства Российского.
        1. +6
          17 декабря 2022 11:28
          причин свергать царя не было.
          ------------------------------------------------

          тем не менее НИ ОДИН командующий фронтами не выступил ПРОТИВ отречения своего ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО...кроме хитропопого Колчака(воздержался),который тем не менее не преминул первых присягнуть Керенскому...все эти истинно-русские алексеевы,рузские и прочие сделали для свержения Николая не меньше,чем либерда. против Царя были просто все: военные,часть семьи,духовенство особо не причитало по поводу отстранения главы церкви(а при Николае патриарха не было)
        2. +6
          17 декабря 2022 18:48
          Произошла контрреволюция против которой в своё время создавался ЧК. Не случайно контрреволюционеры во главе с Ельциным первым делом снесли железного Феликса и провели «департизацию»
          1. +3
            17 декабря 2022 21:11
            Цитата: Glock-17
            Произошла контрреволюция против которой в своё время создавался ЧК. Не случайно контрреволюционеры во главе с Ельциным первым делом снесли железного Феликса и провели «департизацию»

            Причём снесли незаконно и до сих пор не вернули на место. Оленевод препятствует. Т. е. нарушает закон с поддержкой Кремля.
      2. +3
        17 декабря 2022 10:25
        И Барклаи де Толли тоже в Красной были...
        1. +9
          17 декабря 2022 18:05
          Цитата: алексей сидяйкин
          И Барклаи де Толли тоже в Красной были...

          Были
          Сергей Михайлович Барклай-де-Толли (1883 – 1937) по семейной традиции стал профессиональным военным, воевал поручиком в русско-японскую, штабс-капитаном и подполковником в первую мировую, в гражданскую служил в Красной армии военспецом, потом был на штабной и преподавательской работе. Учил военному делу красных курсантов, будущих полковников и генералов Второй мировой войны…
          1. +2
            18 декабря 2022 12:41
            Цитата: FIR FIR
            Цитата: алексей сидяйкин
            И Барклаи де Толли тоже в Красной были...

            Были
            Сергей Михайлович Барклай-де-Толли (1883 – 1937) по семейной традиции стал профессиональным военным, воевал поручиком в русско-японскую, штабс-капитаном и подполковником в первую мировую, в гражданскую служил в Красной армии военспецом, потом был на штабной и преподавательской работе. Учил военному делу красных курсантов, будущих полковников и генералов Второй мировой войны…

            Хотя по чему были... до сих пор верой и правдой служат.
      3. -1
        18 декабря 2022 23:05
        Был еще такой парадокс, офицеры и генералы более благородного происхождения оказались большими патриотами России и перешли на сторону красных

        Здесь статистика десяти фамилий не раскроет вопрос, надо тысячи проверять. Уж Маркова или Врангеля трудно обвинить в отсутствии патриотизма. Мне кажется, выбор, на чью сторону встать, был для человека за пределами его происхождения. Каждый хватался за свою идеологическую составляющую. Большевики разложили фронт, привели страну к поражению. Многие ли патриоты возрадовались этому факту? С другой стороны лозунг: Земля крестьянам... дал большевикам симпатии простых людей. Но тут же: церковь отделяем от государства и репрессии по отношению к священникам. Вот верующие возрадовались. Так что в революцию такая солянка у людей с убеждениями... до сих пор потомки решить, кто прав, не могут.
        1. 0
          18 декабря 2022 23:54
          Цитата: solist2424
          Большевики разложили фронт, привели страну к поражению. Многие ли патриоты возрадовались этому факту?

          Вы, голубчик, точно не дочь офицера? Это точно большевики армию разложили, а не Керенский? Вот тут подробно написано: https://topwar.ru/110924-kak-fevralisty-unichtozhili-armiyu.html , прочтите, любезный, будь ласка.
          1. -1
            19 декабря 2022 10:05
            Надеюсь, слова Ленина не подвергаются сомнениям?
            Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству. Это — аксиома. И оспаривают ее только сознательные сторонники или беспомощные прислужники социал-шовинистов

            Большевики не скрывали, что они агитировали прекратить войну. Керенский же выступал за войну до победного конца, для чего ему разлагать армию? Хотя, конечно, в то время можно было начать за здравие, а окончить за упокой.
          2. +1
            19 декабря 2022 10:46
            https://topwar.ru/110924-kak-fevralisty-unichtozhili-armiyu.html

            Прочитал. Не согласен. Хотя бы потому что к моменту прихода Керенского к власти, армия уже была серьезно деморализована.
        2. kaa
          +1
          19 декабря 2022 07:34
          Сколько их было (и есть), этих верующих? После отмены обязательной молитвы к обедне приходило 10 человек вместо роты, это многие белые в мемуарах вспоминают.
          1. -1
            19 декабря 2022 10:10
            Возможно. Но 10% населения это не мало, не находите? Сопоставимо с размером рабочего класса России того времени. Тем более, можно не быть истово верующим, но осуждать притеснение церкви. Даже у меня возникает вопрос, а зачем были репрессии священников? Забрали имущество, запретили проповеди и вся любовь.
            1. kaa
              0
              19 декабря 2022 11:47
              10% это исчезающе мало на фоне того, что остальных 90 загоняли к алтарю палкой. Церковь отделили от государства, соответственно священников сняли с зарплаты. Репрессии, да.
            2. 0
              26 декабря 2022 13:43
              Цитата: solist2424
              Даже у меня возникает вопрос, а зачем были репрессии священников? Забрали имущество, запретили проповеди и вся любовь.

              Почитайте Уголовное уложение РИ и вам станет все понятно.
              1 часть - преступления против царя, 2 часть против веры и только потом статьи за убийство грабежи и прочее.
              Чтоб вы понимали- графу Л.Н.Толстому светила бессрочная каторга(!!!) после отлучения.Но спасли заступничнство царя("А как Европа посмотрит?") и графский титул.Но даже при этом - ему было запрещено покидать имение.
              Чтоб вы понимали - посещение церкви фактически было платным( в обносимую кружку пожертвований обязаны были кинуть все), тщательно проверялось наличие креста( под крест занимали деньги - как под самое надежное подтверждение быстрого возврата ибо батюшка не только епитимию но и штраф мог наложить, а кресты только у него на селе продавались).
              Плюс село было обязано кормить ежедневно батюшку обедом.
              Плюс деньги за все церковные обряды...
              Там много набегало в совокупности.Именно поэтому даже в поместьях не так лютовали крестьяне как с батюшками
    2. +15
      17 декабря 2022 07:25
      Надо учитывать и то,что мобилизовать и мотивировать удалось красным,а не белым.Красные обещали,землю и волю,сбросить ярмо капитализма с рабочих,а белые пугали евреями,засевшими в первопрестольной.И не обещали ничего.Вот и результат
      1. +12
        17 декабря 2022 07:50
        Цитата: dmi.pris
        И не обещали ничего.

        И не просто не обещали,а сразу начинали пороть и вешать ..Вон даже Деникин жаловался ..
        1. +8
          17 декабря 2022 21:30
          Цитата: mat-vey
          Цитата: dmi.pris
          И не обещали ничего.

          И не просто не обещали,а сразу начинали пороть и вешать ..Вон даже Деникин жаловался ..

          Не только это. Они притащили на русскую землю интервентов.
          Которые тут же принялись грабить Россию и наводить свои порядки. Что тоже сыграло роль, что многие офицеры перешли на сторону красных.
          Факт есть факт Колчак обещал расплатиться за помощь лучшими месторождениями и предприятиями.
          Т. е. если бы победили белые, то страна угодила в многолетнюю кабалу и нищету.
          Белые не воевали за царя-батюшку, штабс-капитанов овечкиных там был мизер.
          В гражданской войне воевали две революционных армии.
          Армия Февральской революции и армия Октябрьской революции.
          Победа красных вполне закономерна.
      2. -18
        17 декабря 2022 12:03
        ага, иронично что именно при красных засилие евреев и во власти, и в торговле было повсеместным, может белые и не пугали вовсе?
        обещали землю и волю, а загнали в колхозы, сделав людей рабами, здорово
        1. +10
          17 декабря 2022 18:10
          Цитата: kasy
          обещали землю и волю, а загнали в колхозы, сделав людей рабами, здорово

          Ага, рабами. Интересно, как больше половины моих родственников-колхозников получили высшее образование и стали серьезными специалистами в медицине, вооруженных силах, экономике и сельском хозяйстве. Уникальное рабство выходило wassat
          1. +5
            17 декабря 2022 21:17
            Цитата: FIR FIR
            Цитата: kasy
            обещали землю и волю, а загнали в колхозы, сделав людей рабами, здорово

            Ага, рабами. Интересно, как больше половины моих родственников-колхозников получили высшее образование и стали серьезными специалистами в медицине, вооруженных силах, экономике и сельском хозяйстве. Уникальное рабство выходило wassat

            Моя бабушка по линии мамы... бабушка Василиса говорила- перед войной стали жить зажиточно.
            Колхоз в Воловском районе, Тульской области.
            Мама старшая сестра в семье ещё до войны переехала в Домодедово и поступила работать на железную дорогу.
            Никто её силком в колхозе не удерживал.
            После войны перевезла к себе и сестёр и маму.
            Дед, командир партизанского отряда, умер от ран.
          2. 0
            18 декабря 2022 11:07
            В 20-30 годах все эти заслуги?
            ......
    3. +1
      18 декабря 2022 11:13
      Цитата: Мекей Иптышев
      у красных руководство, которое имело план и цель на будущее

      Второй момент в том, что жилось простым людям под гнетом поповщины и ворья во власти очень тяжело. А большевики предложили ясные и понятные лозунги:
      "Бей попов", "Всеобщая грамотность", Землю-крестьянам", "Фабрики-рабочим" - то есть простые и понятные цели, сбросить капиталистов с шеи работающих.
      Прекрасный автор - Энгельгарт, "Письма из деревни" про крестьянский быт. Из такого быта - на любую войну, он хуже смерти.
  3. +11
    17 декабря 2022 05:58
    Про Троцкого на Балканских войнах впервые узнал из этой статьи уважаемого Автора. Занесло Льва Давыдоча в Мировую Революцию ,плохо кончил.
    1. +9
      17 декабря 2022 07:09
      Троцкий, на Балканах, представлял леволиберальную газету "Киевская мысль" и петербургскую газету "День",так же сотрудничал с болгарскими изданиями.Публиковался
      под псевдонимом "Антид Ото". В дальнейшем некоторые материалы печатались под именем "Л. Яновский".
    2. +5
      17 декабря 2022 07:27
      Сам то он,да-кончил плохо."Журналист" "журналисту"доказал,кто прав кардинально.Однако троцкизм жив.
      1. +7
        17 декабря 2022 08:39
        Цитата: dmi.pris
        Однако троцкизм жив.

        Пока жив большевизм, будет жить и троцкизм, ведь надо же врагам как-то хорошее дело перевернуть и дискредитировать...
        1. -4
          17 декабря 2022 10:27
          Цитата: Doccor18
          Цитата: dmi.pris
          Однако троцкизм жив.

          Пока жив большевизм, будет жить и троцкизм, ведь надо же врагам как-то хорошее дело перевернуть и дискредитировать...

          А с чего вы взяли что они враги? И где вы нашли живых большевиков )))
          1. +4
            17 декабря 2022 14:06
            Цитата: алексей сидяйкин
            А с чего вы взяли что они враги?

            А кто?

            Цитата: алексей сидяйкин
            И где вы нашли живых большевиков )))

            Да нет их, нет....
            1. -5
              17 декабря 2022 17:40
              Цитата: Doccor18
              Цитата: алексей сидяйкин
              А с чего вы взяли что они враги?

              А кто?

              Цитата: алексей сидяйкин
              И где вы нашли живых большевиков )))

              Да нет их, нет....

              А ответить ни как, все мысли кончились? А не надо было демогогией заниматься.
              1. +1
                18 декабря 2022 23:57
                Цитата: алексей сидяйкин
                Цитата: Doccor18
                Цитата: алексей сидяйкин
                А с чего вы взяли что они враги?

                А кто?

                Цитата: алексей сидяйкин
                И где вы нашли живых большевиков )))

                Да нет их, нет....

                А ответить ни как, все мысли кончились? А не надо было демогогией заниматься.


                Товарисч пошутил насчёт большевиков. Они есть, но ушли в подполье, так что не балуйте тут, нигде не балуйте - большевики они такие, память хорошая...
                1. +1
                  19 декабря 2022 06:12
                  Цитата: KlausP
                  Товарисч пошутил насчёт большевиков. Они есть, но ушли в подполье, так что не балуйте тут, нигде не балуйте - большевики они такие, память хорошая...

                  Не уверен что пошутил... вон как-то Калашникова из КПРФ аж чуть кандрашка не схватила от слов что большевики давно кончились ))))
        2. +7
          17 декабря 2022 12:35
          А что, собственно, троцкизм? В чём его основные постулаты? Первый - конечно перманентная революция, тезис о невозможности мирного сосуществования с капитализмом. Либо он - либо мы. Второй - тезис о вырождении рабочего государства в СССР с неизбежным превращением партийной номенклатуры в новый класс эксплуататоров и откатом к капитализму.

          И?? В чём же товарищ Троцкий был не прав?? Уж казалось бы нам, пережившим распад Союза и понимающим его причины - его правота должна быть очевидна...

          Я вам скажу больше - стратегических разногласий у Троцкого пожалуй не было даже с товарищем Сталиным.. Просто Троцкий хотел всего и сразу, а Иосиф Виссарионович чётко понимал очевидные вещи.
          Во первых - чтобы заниматься мировой революцией - надо иметь за спиной мощное социалистическое государство. На тачанке буржуев не сокрушишь. Во вторых - чтобы предать реальную власть Советам - надо сначала воспитать тех, кто в них будет участвовать. И тех, кто будет туда выбирать. Какие на хрен могут быть Советы при чуть не поголовно неграмотном населении?? Они вам нарулят.. Тем более - очевидно, кто туда тут же пролезет. Ну - как сейчас в депутаты. Много вы там трудящихся-то видели? От то-то ж. Значит - диктатура пролетариата возглавляемого именно что партией. На начальном периоде. И только так. Пока мозги людям не вправишь.

          А предлагаемое Троцким - было абсолютно верным, но - абсолютно и не своевременным. Лишённым реального базиса. А значит - ведущее лишь к поражению при немедленном осуществлении. Потому он и проиграл партийную борьбу - товарищ Сталин предлагал гораздо более вменяемую альтернативу..
          1. +5
            17 декабря 2022 17:17
            Цитата: paul3390
            стратегических разногласий у Троцкого пожалуй не было даже с товарищем Сталиным.

            Чтож, "стратегических разногласий" пожалуй не было, но... "дьявол кроется в деталях", а в деталях как раз разногласия были критическими.
            Что есть троцкизм - это слегка завуалируемый меньшевизм. А может, даже один из перспективных и "долгоиграющих" проектов меньшевиков.
            Троцкий, в отличии от Ленина, отрицал союз с крестьянством, считая их мелкобуржуазным элементом, который "объективно антисоциалистический". Но как можно делать революцию, где более 85% населения крестьяне..? Меньшевикам не нужна была пролетарская революция, ибо буржуазная революция им ближе, пролетарий "должен идти за либеральной буржуазией". Троцкий был солидарен с этими доводами, а также до времени мусировал идею "подождать революцию в западных странах и в союзе с его многочисленным пролетариатом начать мировую революцию". Но сколько нужно ждать, ни меньшевики, ни троцкисты не говорили. Зато не забывали наперебой нахваливать друг друга, не упуская возможность поддеть Ленина, называя его "известным утопистом". На одном и сьездов (кажется на XV) троцкистов назвали меньшевиками, добавив: "Троцкизм - специфическая форма меньшевизма".

            Цитата: paul3390
            тезис о невозможности мирного сосуществования с капитализмом. Либо он - либо мы.

            Не совсем так. Троцкий твердил о "невозможности построения социализма в отдельно взятом государстве". Ленин и Сталин на практике опровергли это, построив СССР - первое социалистическое государство, примером которого позже вдохновились многие другие страны.
            Чем же ещё отличился Троцкий? А тем, что весьма удачно занимался дезорганизационной деятельностью, не выполняя поручения ЦК, подбивав других членов партии к тому же, коверкал принципы демократического централизма, критиковал партийную дисциплину, называя её "казарменной дисциплиной". Также он пытался сколачивать фракции/коалиции/блоки внутри партии, чтобы успешнее противостоять общей линии. Не меньшевизм ли это? Не дальнейшее развитие оппортунизма?
            А про перманентную (вечную) революцию троцкистов слышали все. И вот уж где утопизм, просто на грани здравого смысла. На фоне этого, идеи Ленина и Сталина выглядят просто шедевром глубокомыслия и реалистичности.
            Ну а на излете своей деятельности Троцкий совсем скатился к логическому дну, называя СССР "самой империалистической державой в мире", где один сверхбуржуй эксплуатирует всех рабочих... Что тут еще комментировать.

            Цитата: paul3390
            А предлагаемое Троцким - было абсолютно верным.

            Переубеждать Вас бессмысленно, поэтому и пытаться не стану, но с таким тезисом никогда не соглашусь.
            Считаю, что если каким либо образом к власти вместо большевиков пришли бы меньшевики и троцкисты, то никакого СССР не было, не было бы того первого бесценного социалистического опыта, пусть и в неполной мере удачного...
            1. +3
              17 декабря 2022 18:52
              Переубеждать Вас бессмысленно

              То есть - вы не согласны с тезисами о невозможности мирного сосуществования с капитализмом и опасности перерождения партии?? Ну вы даёте... belay what

              Ничуть не являясь сторонником Троцкого, всё же должен заметить что и полным идиотом и лютым вражиной, как нам представляла его победившая сторона, он таки не был. И некоторые здравые мысли - таки имел. Тем более - это сложно отрицать зная нашу историю..

              Опять же - очень многое передёрнуто.. Например - он не говорил о невозможности построения социализма в одном государстве. Он - говорил о невозможности его длительного существования без постоянного расширения социалистического лагеря и не менее постоянного давления на капитализм. И? В чём он оказался не прав?

              Насчёт крестьянства - ну а тут-то вам что не нравится?? Крестьянин и есть по сути своей мелкобуржуазный элемент! Просто товарищ Сталин сумел жёсткими мерами держать в узде эти его порывы, в дальнейшем - за счёт механизации и индустриализации с/х во первых резко сократил число сельского населения, во вторых - путём коллективизации сумев хоть как-то изменить менталитет крестьянина.. А так - посмотрите на области, где это не удалось сделать нужной мере, например - Западэнщина. Где царствует классический селюковый менталитет. Ну как - нравится? Или вы думаете что крестьянин из-под Тамбова шибко отличался в лучшую сторону?

              Основная проблема Троцкого - в том, что он был общем-то теоретик.. И то, что в его теории не укладывалось - решать даже и не пытался. В отличие от практиков Ленина со Сталиным.. Которые любую теорию запросто подгоняли под текущие практические нужды. Но это вовсе не означает, что он только и знал, что гнать пургу, как один известный нонешний персонаж с усиками..
              1. +3
                17 декабря 2022 19:39
                Цитата: paul3390
                То есть - вы не согласны с тезисами о невозможности мирного сосуществования с капитализмом и опасности перерождения партии?? Ну вы даёте...

                А где это я об этом писал? request
                Прочитайте мой комментарий ещё раз.
                "Невозможность мирного сосуществования капитализма и социализма" и "невозможность построения социализма в отдельно взятом государстве" - это "немного" разные вещи, не находите?


                Цитата: paul3390
                всё же должен заметить что и полным идиотом и лютым вражиной, как нам представляла его победившая сторона, он таки не был.

                Опять же, а кто говорил о его идиотизме? Напротив, чрезвычайно умен был, но использовал свой потенциал своеобразно, мягко говоря. Что до "лютой вражиной", трудно сказать. Если человек в конечном счете выступает против всего, что вы затеваете, то кто он?

                Цитата: paul3390
                Насчёт крестьянства - ну а тут-то вам что не нравится?? Крестьянин и есть по сути своей мелкобуржуазный элемент!

                laughing зашибись конечно, как бы у троцкистов получилось революцию зажечь с примерно 10% населения "истинных пролетариев" и "настоящих интеллигентов", напрочь игнорируя крестьянство..? Да никак, не нужна им была настоящая народная революция, и скрывали они свои истинные цели под огромным слоем словоблудия и пространных утопических идей.
                Цитата: paul3390
                Или вы думаете что крестьянин из-под Тамбова шибко отличался в лучшую сторону?

                А кто вам сказал, что будет легко, что десятки миллионов полуграмотных/неграмотных людей вдруг сами встанут на правильный путь? Работать нужно с людьми, а не игнорировать их всех, как это делал Троцкий.
                Цитата: paul3390
                Троцкого - в том, что он был общем-то теоретик.. И то, что в его теории не укладывалось - решать даже и не пытался

                То есть был демагогом, популистом, в отличии от Ленина и Сталина... А может был и тщательно замаскированным врагом, агентом буржуазии, ведущим тщательно выверенную подрывную деятельность. Сейчас наверняка сказать сложно, но может быть мы ещё и узнаем это, ведь история - это наука очень живая...
                1. +1
                  18 декабря 2022 13:29
                  зашибись конечно, как бы у троцкистов получилось революцию зажечь с примерно 10% населения "истинных пролетариев" и "настоящих интеллигентов", напрочь игнорируя крестьянство.

                  Видите ли - Троцкий-то шпарил прямо по Марксу.. А тот - предельно ясно говорил, что социалистическая революция должна победить прежде всего в промышленно развитых странах, обладающих пролетариатом. В крестьянских странах - она невозможна в принципе. Так что - в этом смысле он-то был большим марксистом, чем Ленин.. Другое дело - что товарищ Сталин дополнил практику марксизма небывалым в истории доселе - стремительной индустриализацией страны и как следствие - не менее стремительным увеличением необходимого пролетариата до нужного количества. Такой выходки - бородатые классики явно не предусматривали..

                  Что до крестьянства - вот Мао в Китае пытался провернуть нечто подобное. Построить социализм без пролетариата. В насквозь крестьянской стране. Закономерно - ни хрена хорошего не вышло. Пришлось таки искать пролетариат и строить промышленность. И тут - им несказанно повезло. Всё это профинансировать и оделить технологиями неожиданно предложил Запад.. Со всеми вытекающими для обеих сторон.

                  То есть был демагогом, популистом, в отличии от Ленина и Сталина..

                  Не без того. Но - при всём этом нельзя отрицать очевидный факт. Партия переродилась и предала интересы народа. А социализм в отдельной стране - рухул, как только попытался типа мирно сосуществовать с капитализмом. Уж извините - но всё точно по Троцкому. Разве не так?
                  1. +1
                    18 декабря 2022 13:53
                    Цитата: paul3390
                    Уж извините - но всё точно по Троцкому.

                    И немного по Сталину - по мере продвижения социализма классовая борьба обостряется..
                  2. 0
                    18 декабря 2022 15:33
                    Цитата: paul3390
                    Видите ли - Троцкий-то шпарил прямо по Марксу..

                    Да-да, троцкисты это любили, выхватят одну фразу у Маркса и мусолят её, в отрыве от всего текста, в отрыве от действительности, в отрыве от дня и ситуации... А когда им на это указывали товарищи, то делали удивленные глаза: "Вы что, это же Маркс говорил..."

                    Цитата: paul3390
                    Партия переродилась и предала интересы народа. А социализм в отдельной стране - рухул, как только попытался типа мирно сосуществовать с капитализмом. Уж извините - но всё точно по Троцкому. Разве не так?

                    Так ни кто и не собирался "дружить" с капиталистами. Более того, как раз троцкисты, во главе с Хрущевым, и привели партию к разложению и страну к развалу. Как раз последователи Троцкого, с их нелюбовью к партийной дисциплине, и разложили партию до невозможности.
                    Сталин это прекрасно осознавал, поэтому при нём ряды партии регулярно чистили, всё по заветам Ленина...
                    1. +1
                      18 декабря 2022 23:34
                      Ну здрасьте!! А как же политика типа разрядки, нерушимости границ и прочее и прочее в 60-е - 70-е годы?? А стремительно нарастающий поток ресурсов на Запад в это время? Ещё как собирались дружить - мало того, активно и дружили!

                      Партийная дисциплина - вещь обоюдоострая. С одной стороны - да, партия должна выступать единым фронтом во важным вопросам. С другой - закручивание этой дисциплины и полное уничтожение низовой партийной демократии привело к страшному результату - когда предавшие социализм партийные вожди взяли открытый курс на демонтаж СССР, никто из коммунистов даже не пикнул. Не говоря уж о реальном сопротивлении.. И это - прямое следствие привычки во всём и не рассуждая следовать объявленной линии партии.. Так что - тезисы спорные. Истина - как всегда где-то посередине..
                      1. +1
                        19 декабря 2022 07:13
                        Цитата: paul3390
                        А как же политика типа разрядки, нерушимости границ и прочее и прочее в 60-е - 70-е годы?? А стремительно нарастающий поток ресурсов на Запад в это время? Ещё как собирались дружить - мало того, активно и дружили!

                        Ха, а кто этим занимался???
                        Ленин? Может Сталин? Нет, как раз троцкисты-оппортунисты и начали эту порочную деятельность с середины 50-х, которая закономерно привела к краху страны.
                        Цитата: paul3390
                        . С другой - закручивание этой дисциплины и полное уничтожение низовой партийной демократии привело к страшному результату

                        Чтож во времена Сталина не привели? Мало тогда закручивали? А низовая партийная демократия была и как-то умудрялась уживаться с жесткой партийной дисциплиной.

                        Цитата: paul3390
                        когда предавшие социализм партийные вожди взяли открытый курс на демонтаж СССР, никто из коммунистов даже не пикнул.

                        Ну когда начался демонтаж (даже когда ор только планировался) в верхних эшелонах коммунистов уже не было. Разложение партноменклатуры, её вырождение, как раз и начались после краха дисциплины, после того как они перестали отвечать за свои слова и действия...
                      2. 0
                        19 декабря 2022 13:09
                        Так я про то и говорю - должна быть середина. Между демократией и дисциплиной. Увы - она почему-то всегда сползает сторону дисциплины... Потому что партийной бюрократии - так гораздо удобнее. Со всеми вытекающими..

                        Во времена Иосифа Виссарионовича не привели по очевидной причине - партноменклатуре было не до того. Ибо её чистили так, что только чешуя летела. Но - тенденции-то начались ещё тогда, разве нет? Первые звоночки.. Именно потому - товарищ Сталин партийцев ведь так отчаянно и чистил - понимал, к чему всё идёт..

                        Я что-то не очень понял - а что, товарищ Сталин, да и Ленин - с буржуями не работали активно?? Да ну - правда??
                      3. +1
                        19 декабря 2022 15:31
                        Цитата: paul3390
                        с буржуями не работали активно??

                        Что значит "работали активно"? Работали на пользу государства - да, с позиции силы или равенства, но задружиться уж точно не пытались с капиталистами, знали чем эти заигрывания могут окончиться.
            2. +2
              17 декабря 2022 23:19
              "Троцкий твердил о "невозможности построения социализма в отдельно взятом государстве".
              По этому поводу: Маркс "Немецкая идеология": "Коммунизм, – эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведённое „сразу”, одновременно, что предполагает универсальное развитие производительных сил и связанного с ними мирового общения".
              Энгельс "Принципы Коммунизма": "Поэтому коммунистическая революция будет не только национальной, но произойдёт одновременно во всех цивилизованных странах, т. е., по крайней мере, в Англии, Америке, Франции и Германии. В каждой из этих стран она будет развиваться быстрее или медленнее, в зависимости от того, в какой из этих стран более развита промышленность, больше накоплено богатств и имеется более значительное количество производительных сил."
              Ленин в 1917 м году: "Россия – крестьянская страна, одна из самых отсталых европейских стран. Непосредственно в ней не может победить тотчас социализм. Но крестьянский характер страны, при громадном сохранившемся земельном фонде дворян-помещиков, на основе опыта 1905 года, может придать громадный размах буржуазно демократической революции в России и сделать из нашей революции пролог всемирной социалистической революции, ступеньку к ней."
              Ленин же: "Если смотреть во всемирно-историческом масштабе, то не подлежит никакому сомнению, что конечная победа революции, если бы она осталась одинокой, если бы не было революционного движения в других странах, была бы безнадёжной … Наше спасение от всех этих трудностей – повторяю – во всеевропейской революции."
              А вот, наконец, что имел в виду Троцкий, собственно можно видеть, что Сталин потом и делал тоже самое. А все их разногласия носили политический характер (в томт момент Сталин и Бухарин были вместе против Троцкого), вопрос - кто возглавит партию: "...Характер нашей революции, независимо от международных условий, с какого времени начинается он, этот самодовлеющий характер?.. Весь подход метафизический. Нельзя отвлечься от мирового хозяйства. Что такое экспорт? Внутреннее или международное дело? Внутри надо собрать экспортный продукт — как будто внутреннее дело, а вывезти надо наружу — как будто международное. А что такое импорт? Импорт как будто международное — надо купить товар за границей, но ввезти надо внутрь — как будто внутреннее. Так вот, на импорте и на экспорте вся теория т. Бухарина, предлагающая «отвлечься» от международной обстановки, сразу трещит по всем швам. Успех социалистического строительства зависит от темпа, а темп нашего хозяйственного развития сейчас непосредственнее и острее всего определяется ввозом сырья и оборудования. Конечно, можно «отвлечься» от недостатка иностранной валюты и заказать большое количество хлопка и машин, но это можно сделать только один раз, второй раз этого «отвлеченья» повторить нельзя. Всё наше строительство международно обусловлено..."
            3. +1
              18 декабря 2022 10:53
              Спасибо вам за развёрнутый ответ о троцкизме.
          2. +2
            17 декабря 2022 17:44
            Цитата: paul3390
            А что, собственно, троцкизм? В чём его основные постулаты? Первый - конечно перманентная революция, тезис о невозможности мирного сосуществования с капитализмом. Либо он - либо мы. Второй - тезис о

            На словах да, а вот на деле... тут большой вопрос. В реальной жизни троцкисты прекрасно уживались с капиталистами... да и сейчас тоже и даже больше. Троцкизм прекрасно сотрудничает с либералами-глобалистами ибо у них много общего.
          3. 0
            18 декабря 2022 01:12
            И ?? В чём же товарищ Троцкий был не прав?? Уж казалось бы нам, пережившим распад Союза и понимающим его причины - его правота должна быть очевидна...

            Дорогой Пауль, это лучший комментарий за последние два года. Примите моё восхищение.
          4. 0
            19 декабря 2022 00:01
            сам спросил, сам и ответил, уважаю! Но, Лучше всех Троцкого на самом деле однажды охарактеризовал Владимир Ильич, назвав “Иудушкой Троцким” - Иудушка (Головлев) был “снаружи ... ласков и добр, другими словами - душка. А внутри - жадный и злой Иуда”. Именно это прозвище как нельзя лучше описывает то личностное, что привносил Троцкий в работу революционеров.
  4. +3
    17 декабря 2022 06:01
    Просто забыли о столетиях рабского содержания крестьян и дали им оружие. Только и всего. Если раньше на вилы поднимали помещиков, то с винтовкой это намного удобнее.
    1. -7
      17 декабря 2022 06:04
      Цитата: михаилл
      Просто забыли о столетиях рабского содержания крестьян и дали им оружие. Только и всего. Если раньше на вилы поднимали помещиков, то с винтовкой это намного удобнее.

      Нынче пролетарские революции сменились цветными революциями...
      Американцы прекрасно пользуются идеями Троцкого.
      1. +7
        17 декабря 2022 06:54
        «Каждый коммунист должен усвоить ту истину, что «винтовка рождает власть». Наш принцип — партия командует винтовкой; совершенно недопустимо, чтобы винтовка командовала партией»(с)
        1. +5
          17 декабря 2022 08:57
          Товарищ Мао ..Зачастую оболганный у нас.Правильно он боролся с ревизионистами hi
          1. +1
            17 декабря 2022 09:37
            Редиска. Красный снаружи и белый внутри.
            1. +4
              17 декабря 2022 10:17
              Этот "редиска" заложил основы нынешнего могущества Китая yes
              1. -2
                17 декабря 2022 10:39
                Цитата: dmi.pris
                Этот "редиска" заложил основы нынешнего могущества Китая yes

                Сталина на Вас нету!
                1. +10
                  17 декабря 2022 10:45
                  Вот Мао как раз и защищал Сталина от искажения Хрущевым.. yes
                  1. +2
                    17 декабря 2022 10:48
                    Цитата: dmi.pris
                    Вот Мао как раз и защищал Сталина от искажения Хрущевым.. yes

                    Я знаю.
                  2. 0
                    19 декабря 2022 00:14
                    Но при этом считал, что Сталин на 70% был прав, а на 30% ошибался.
              2. -1
                17 декабря 2022 13:19
                основы нынешнего могущества Китая
                Заложил транснациональный капитал( БУРЖУИ wassat ) превратившие Китай в глобальную фабрику с целью получения прибыли.
      2. +1
        17 декабря 2022 10:29
        Цитата: Леха с Андроида.
        Цитата: михаилл
        Просто забыли о столетиях рабского содержания крестьян и дали им оружие. Только и всего. Если раньше на вилы поднимали помещиков, то с винтовкой это намного удобнее.

        Нынче пролетарские революции сменились цветными революциями...
        Американцы прекрасно пользуются идеями Троцкого.

        В первой цветной революции у нас Троцкий лично не участвовал и даже не он ее делал а шишки куда покрупнее
      3. +4
        17 декабря 2022 18:15
        Цитата: Леха с Андроида.
        Нынче пролетарские революции сменились цветными революциями...

        Что значит сменились?
        "Цветные революции" - это не революции вовсе, а завуалированные под народный гнев, государственные перевороты в угоду мирового капитала.
    2. 0
      18 декабря 2022 11:19
      Еще значимый фактор - "окопные университеты". Власти пришлось кормить крестьян-солдат посытнее, чтобы могли воевать. А в обороне делать нечего, вот и думали, читали, слушали лекторов, в общем, образовывались.
      Забитые голодом и поповщиной крестьяне не могли понять, что что-то может быть иначе. К тому же их просто научили воевать. "Они видели ад на земле, и шли строить рай своими руками" - не помню уже откуда цитата.
  5. +13
    17 декабря 2022 06:03
    Дело совсем не в армии,а в системе.Если взять дореволюционную Россию, то она была забита всем иностранным. Начиная с кино,кончая промышленностью.Донбасс был английским, кино французским. Это сейчас славят Колчака.А в его время половина Сибири ушло в тайгу. Итем не менее нас потчуют антисоветскими фильмами.Цель одна-вытравить гордость за прежнюю страну.Чтобы даже победители чувствовали себя побежденными.Армия всегда принадлежит системе.
    1. +6
      17 декабря 2022 06:50
      Если взять дореволюционную Россию, то она была забита всем иностранным.
      И чем современная Россия, отличается от дореволюционной?
      1. +11
        17 декабря 2022 08:42
        Капиталистам в дореволюционной тяжелее жилось, ведь у них не было мощнейшего советского фундамента...
        1. +7
          17 декабря 2022 08:53
          Капиталистам в дореволюционной тяжелее жилось
          Перебивались, с воды на квас smile
          1. +7
            17 декабря 2022 08:59
            Цитата: parusnik
            Перебивались, с воды на квас

            laughing
            Прихватизировать нечего было и оптимизировать...
    2. +7
      17 декабря 2022 07:59
      История осудит не нас, оставшихся на Родине и честно исполнивших свой долг, а тех, кто препятствовал этому, забыл интересы своей страны и заискивал перед иностранцами, явными противниками России и в прошлом, и в будущем"

      - Генерал-майор Российской императорской армии и генерал-лейтенант Красной армии Михаил Дмитриевич Бонч-Бруевич.
  6. +5
    17 декабря 2022 06:10
    Почему в Гражданской войне «белая военная кость» потерпела поражение от вооружённой толпы под началом комиссаров?
    Автор, не надо было писать столько слов laughing Потому что, "Порядок-бьет,класс" smile
  7. +7
    17 декабря 2022 06:14
    Юрка Саблин, — командующий войсками! Двадцатилетний мальчишка, специалист по кэк-уоку *, конфектно-хорошенький…

    Это 48-летний Иван Бунин возмущался как и многие обыватели в то время.
    А мальчишка этот уже успел два года повоевать нв первой мировой, понюхать иприт и к тому времени когда Бунин узнал о назначении Юрки Саблина, успешно разгромил генерала Каледина с его донскими казаками, возглавив 1-й Московский революционный отряд. Трудно понять то время.
    Мы привыкли к Гайдару, 16-летнему комполка, но 20-летний, практически командарм, и тогда считался делом удивительным.
    Ну и для информации, что такое кэк уок, в чем был Саблин специалист
  8. -6
    17 декабря 2022 06:32
    Цитата: parusnik
    Потому что, "Порядок-бьет,класс"

    Ага прям немецкий ордунг побил русское авось. smile what
    Это еще большой вопрос кто кого побил.
    1. +10
      17 декабря 2022 06:53
      Это еще большой вопрос кто кого побил.
      Так оказывается белые победили в гражданской войне?
      1. -5
        17 декабря 2022 07:08
        Цитата: parusnik
        Это еще большой вопрос кто кого побил.
        Так оказывается белые победили в гражданской войне?

        smile Уели... логичный ответ... надо поскрипеть мозгами и почесать репу чтобы вам ответить. hi
        1. +10
          17 декабря 2022 07:28
          Не чешите.. smile Советская республика ,была превращена в единый военный лагерь,ни какого рынка,большевики,даже смогли организовать,контрабандную поставку нефти из Баку...Да и посмотрите на карту Советской республики в 1918-1919,кольцо фронтов. Под контролем Волга и Центральные губернии. А белым, "свои" же буржуи в помощи отказывали,наоборот , вывозили из страны,всё что могли вывезти.
      2. -2
        17 декабря 2022 12:05
        Цитата: parusnik
        Это еще большой вопрос кто кого побил.
        Так оказывается белые победили в гражданской войне?

        День добрый Алексей!
        Если серьезно давать оценку итогов Гражданской вой в России, то своих целей не добилась ни одна из сторон. Так это не парадоксально, проиграли все. Аналогичная ситуация сегодня в рамках СВО - победителей не будет.
        1. +8
          17 декабря 2022 12:38
          Если серьезно давать оценку итогов Гражданской вой в России, то своих целей не добилась ни одна из сторон.
          Угу, "боевая ничья" smile На фоне сегодняшнего послезнания и проводимой политики десоветизации в стране. Как правильно сказал Э.Ващенко в своем комментарии:
          советские потомки крестьян, возомнившие себя в период перестройки наследниками тех, кто их порол на конюшне.
          в рамках СВО - победителей не будет
          Бандитские группировки победили в"святые" 90-е на постсоветском пространстве, теперь вышли на межгосударственный уровень.Холопы, дерутся,а паны наблюдают. Ставки, ставят. smile Натешатся, разведут,когда нужно будет. hi
          1. +2
            17 декабря 2022 14:58
            Не было боевой - ничьей! «Красные» были более мотивированней и понятнее народу, поэтому поле «битвы» осталось за ними. Но что из себя представляла страна? Руины, нищета, голод.
            Главная заслуга «большевиков» не победа в междоусобной гражданской войне, а то что ни сделали потом для восстановления государства. Возможно - это единственный случай когда верхи оглядывались на народ. По сути - социальное общество пускай с различными перекосами большевики почти построили. К слову - «интернпрационал» был купирован в пределах российской империи. Через два десятка, бывший семинарист слепил уже советскую империю. К слову, после возврата Прибалтики ряд белогвардейцев положительно оценили данное начинание Сталина.
            1. +1
              17 декабря 2022 15:58
              Коте пане Коханка (Владислав)
              Если серьезно давать оценку итогов Гражданской вой в России, то своих целей не добилась ни одна из сторон.

              Коте пане Коханка (Владислав)
              Главная заслуга «большевиков» не победа в междоусобной гражданской войне, а то что ни сделали потом для восстановления государства.
              Т.е. Победа,не главное,главное участие?Олимпийский принцип? laughing Ваши слова:
              то своих целей не добилась ни одна из сторон
              Вот какие цели,преследовали большевики в гражданской войне? И каких целей, они не в ней не добились? Если , с Ваших слов,никто ничего не добился,следовательно никто не победил,а если никто не победил,выходит "боевая ничья" laughing
            2. 0
              18 декабря 2022 11:23
              Цитата: Коте пане Коханка
              заслуга «большевиков» .... сделали потом для восстановления государства.

              Неверно.
              Большевики строили цивилизацию, состоящую из образованных, думающих, свободных в своем желании строить лучшее для себя и потомков, вооруженных людей. СССР до 1964-го был именно цивилизацией.
              Заражение государственностью пошло примерно со смерти Сталина.
        2. +4
          17 декабря 2022 14:54
          Цитата: Коте пане Коханка
          Аналогичная ситуация сегодня в рамках СВО - победителей не будет.

          Это точно...
        3. +2
          17 декабря 2022 18:25
          Цитата: Коте пане Коханка
          Если серьезно давать оценку итогов Гражданской вой в России, то своих целей не добилась ни одна из сторон. Так это не парадоксально, проиграли все

          Очень интересно. То-есть два миллиона богатеньких хрустобулочников от нечего делать побежали в Стамбулы-Парижи. Победили большевики, которые смогли увлечь за собой народные массы, вооружить их и дать надежду на будущее. Другое дело, что победа была не полной, и уже в тридцатые годы недобитки так подняли головы,что даже пытались совершить, ни много ни мало, антиреволюцию, но тогда не срослось. Зато срослось через полвека.
          1. 0
            17 декабря 2022 18:37
            Снимите розовые очки и постарайтесь дать трезвую оценку гражданской войне, когда сын шел против отца и брат против брата!
            1. 0
              17 декабря 2022 19:16
              А причем тут розовые очки? И кто отрицает трагичность гражданской войны?
              Но вы утверждаете, что в той гражданской войне не было победителей, когда всем абсолютно известно о победе социалистической идеи, победе красных, победе угнетаемых веками народных масс над своими угнетателями, победе в жестокой и кровопролитной войне, но - ПОБЕДЕ.
              1. +1
                17 декабря 2022 20:15
                «Цель революции в России - победа пролетариата во всем мире.» В.И. Ленин.
                Могу еще накидать подобных цитат. Не одна из них по итогам гражданский войны не реализована.
                Кидаясь на форуме штампами о «победе угнетаемых веками народных масс над своими угнетателями, победе в жестокой и кровопролитной войне» закрываете глаза на главное - с обоих сторон воевали и угнетаемые, и угнетатели. Иногда из-за причин далеких от идей коммунизма или монархии. Иногда ногие успевали повоевать и за белых и за красных, или даже серо-буро-малиновых, да еще не по разу!
        4. +1
          17 декабря 2022 19:49
          Цитата: Коте пане Коханка
          Аналогичная ситуация сегодня в рамках СВО - победителей не будет.

          Если Россия лишится ядерного оружия, будет расчленена на несколько государсв, к власти опять придут чубайсы то победит Украина, если СБУ и карательные батальоны Коломойского не смогут устраивать этнические чистки русских в Крыму и на Донбассе и запрещать им учиться на родном русском языке то проиграет Украина. Зеленский, Залужный и Львовский университет намного опаснее для русского народа и русской государственности чем Гитлер, Манштейт и СС. Вопрос стоит о способности к выживанию русского народа и украинского. В случае победы России русские оставляют себе шанс сохраниться как свободный народ строящий свою цивилизацию по своему усмотрению. В случае своего поражения Зеленским, Ахметовым и Коломойским придется забыть о мечтах иметь русских своими рабами или хотябы придется понять что реализация этих мечт грозит крупномасштабной катастрофой украинству..
          1. +1
            17 декабря 2022 20:21
            Я про другое.
            Вопрос победы Российской Федерации над Украиной мною не подвергается к сомнению. Проблема более концептуальна, как мы докатились до такой жизни, что воюем с родственным нам народом. Многие из нас даже не признают украинскую национальность. По сути это гражданская война, где выигрывает не наше отечество, а соседи.
            1. +1
              18 декабря 2022 00:02
              Цитата: Коте пане Коханка
              Проблема более концептуальна, как мы докатились до такой жизни, что воюем с родственным нам народом.

              Выбрана не верная концепция развития страны. Не получается интенсифицировать производительность труда присуществующем укладе ни в РФ ни на Украине. Не можем мы интенсивно развиваться. А экстенсивно России не позволяет НАТО и КНР, а Украина имеет возможность развиваться только за счет России. Причем у России направление экстенсивного развития Молдавия, Белоруссия и Украина. У Украины тоже Молдавия, Белоруссия и Россия. Путин довольно мягко но эффективно раздавил политических конкурентов русскому миру и олигархов, и сепаратистов и паразитирующие этнические и русские бандструктуры принудив особо упертых и харизматичных вроде Ходорковског, Березовского, Немцова, Басаева, Политковской, Явлинского или выйти из активной борьбы или покинуть России или вообще расстаться с жизнью. На Украине этот конфликт вылился в противостояние русского и украинского мира причем борьба проходила с переменным успехом вынуждая и Россию и Европу и украинских олигархов делать поблажки простому населению страны. Некоторое время украинцы имели в России большие права чем российские граждане. Их было запрещено 3 месяца штрафовать за отсутствие регистрации, а российский гражданин должен был предъявлять милиционеру билет не старше 3 дней или свежие чеки на покупку бензина при проезде от места регистрации до Москвы или платить взятку и давать штраф за отсутствие регистрации. В какойто момент украинская власть решила сломать русский мир на Украине и вместе с ЕС и НАТО подоить Россию. В результате нарвалась на ответку которая скорее всего окончится термоядерной войной в Европе и доминированием КНР и Турции в мире. От борьбы нам отказываться нельзя пока есть ресурсы и ядерное оружие.
  9. -4
    17 декабря 2022 07:40
    Беда стране,где начинают искать внутренних врагов.Как ни странно,в основе всего этого лежит обыкновенная зависть. Зависть людей,которые привыкли жить и работать по старинке,к людям,выдвигающим передовые идеи. Репрессиям никогда и нигде нет оправданиям.Они всегда ослабляли страну перед надвигающейся опасностью.Главное,нарисовать людям такую страшилку,которой в истории страны,якобы не было.Россия уже не раз страдала от таких чисток.Преданность первому лицу тогда хороша,когда она сопровождается высоким профессионализмом.Если этого нет,то пенять на зеркало бесполезно.
  10. +14
    17 декабря 2022 07:54
    Профессионалы на войне, те кто побеждают, а любители, даже если они до этого четыре года в училище шаркали ногами по плацу, а до этого еще и в кадетском делали то же самое, ЛЮБИТЕЛИ ЧИСТОЙ ВОДЫ.
    В этом план армия РИ перед 1 мировой войной была конечно сборищем невежеств в военном деле. Какие такие сражения выиграли белые генералы, что бы можно было говорить о том, что они:
    Однако именно белые были не готовы как раз не к империалистической, её-то Россия едва не выиграла, а к Гражданской войне.

    Едва не считается. РИ воевала в обозе ведущих мировых держав, когда французам надо, тогда и наступали, вопреки необходимости России.
    Немцы, воюя с РИ в четверть силы нанесли им сокрушительное поражение, потому что, усталость от войны в период индустриальных войн, то же самое поражение, это никак не могут понять советские потомки крестьян, возомнившие себя в период перестройки наследниками тех, кто их порол на конюшне.
    Чем прославились все эти Алексеевы на полях 1 мировой? Победы над австрийцами в начале войны быстро были нивелированы немцами. Выравниванием позиций? Даже Брусиловский прорыв - тактическое наступление, ни к чему глобальному на фронте не привело.
    Поэтому и в гражданскую воевали аналогичным образом: от осинке не родятся апельсинки.
    1. +8
      17 декабря 2022 08:43
      советские потомки крестьян, возомнившие себя в период перестройки наследниками тех, кто их порол на конюшне.
      hi laughing good good
    2. +5
      17 декабря 2022 09:53
      Российская армия ПМВ не вдохновляет, но справедливости ради:
      Немцы, воюя с РИ в четверть силы нанесли им сокрушительное поражение

      Чисто немцев не вывозил никто. В 1915 году немцы сосредоточили на востоке половину армии.
      Даже Брусиловский прорыв - тактическое наступление, ни к чему глобальному на фронте не привело.

      Что то среднее между оперативным и стратегическим уровнем. Не тактическое точно.

      Российская армия при этом выглядела куда бодрее бодрее британцев и от турок сколько-нибудь значимых поражений не имела никогда. Австрийцев почти всегда побеждала.
      Твердое третье место после немцев и французов.
    3. 0
      18 декабря 2022 00:14
      Цитата: Эдуард Ващенко
      Чем прославились все эти Алексеевы на полях 1 мировой? Победы над австрийцами в начале войны быстро были нивелированы немцами. Выравниванием позиций? Даже Брусиловский прорыв - тактическое наступление, ни к чему глобальному на фронте не привело.

      При тех ресурсах которые имела императорская армия России это было верхом возможности. Австрия в первый год войны потеряла кадровую армию в Галиции и до 1918 года не смогла восстановиться. Германия увязла в трудном наступлении 2015 года, что дало время Великобритании мобилизовать, вооружитьи обучить массовую армию. Ведь на начало 1 мировой в Великобритании было всего 5 дивизий. Нермания и Австрия начиная войну плонировали закончить разгром Франции за 2 месяца, а России за полгода. Русские генералы не позволили им этого сделать, что говорит о превосходстве русского генштаба над германским. Другое дело, что помещичья элита России не желала нести лишения пропорционально тем которые несли батраки в ее имениях. Именно это и вызвало революцию а затем не желание Керенского раскулачить помещиков и развал армии. И сейчас для России опасен не Зеленский и украинские генералы, а непомерные запросы российских олигархов и прикормленного ими офисного планктона.
  11. +3
    17 декабря 2022 08:08
    Как не крути , революционные армии всегда воюют лучше. Да, сперва плохо бывают поражения, но потом становиться прекрасной армией. Так было всегда, и в Англии в 17-веке, когда Карл воевал против парламента, казалось бы дворяне, смолоду на военной службе, кавалеры во главе принц Руперт, знатный вояка, а железнобокие Кромвеля всё равно им наваляли....
    Что до Кромвеля, то имеет 2000 храбрых и хорошо дисциплинированных воинов. Если кто из них побожится — платит штраф 12 пенсов. Если кто напьется, его сажают в колодки или еще хуже; если один назовет другого “круглоголовым”, его увольняют со службы; так что в тех местах, куда они приходят, все от них в восторге и присоединяются к ним. Какое было бы счастье, если бы все наши силы были так же дисциплинированны».
    Что во времена Французской революции, армия была лучше, всю Европу гоняла. Да и наша Великая Октябрьская не исключение....
    Я должен сказать, что те элементы, нерабочие элементы, которые составляют большинство нашей армии – крестьяне, не будут добровольно драться за социализм. Целый ряд фактов указывает на это. Ряд бунтов в тылу, на фронтах, ряд эксцессов на фронтах показывают, что непролетарские элементы, составляющие большинство нашей армии, драться добровольно за коммунизм не хотят. Отсюда наша задача – эти элементы перевоспитать в духе железной дисциплины, повести их за пролетариатом не только в тылу, но и на фронтах, заставить воевать за наше общее социалистическое дело и в ходе войны завершить строительство настоящей регулярной армии, единственно способной защищать страну.
    И.В.Сталин. Революция, всегда выдвигает личностей решительных, энергичных и даже по своему талантливых.
    1. +3
      17 декабря 2022 08:46
      А если еще вспомнить войну за независимость в США? Пригласили глоштинцев, в качестве военспецов,те стали наводить,элементарную дисциплину,американцы, начали бить англичан..
      1. +2
        17 декабря 2022 14:26
        hi Приветствую, Алексей.
        Цитата: parusnik
        Пригласили глоштинцев, в качестве военспецов

        Из Германских государств (преимущественно из Гессен-Касселя, герцогства Нассау, Вальдека, графства Ансбах-Байрейт, Брауншвейгского герцогства и Ангальт-Цербстского княжества) на войну на стороне Англии отправилось около 30 000 человек, за что главы этих государств получили около 8 000 000 фунтов стерлингов...
        О каких голштинцах речь? Фридрих Вильхельм фон Штойбен, с его "Белой книгой" (сборник уставов и инструкций) на долгие годы ставшей основным учебным пособием новой армии САСШ, и тот - саксонец... request
        1. +4
          17 декабря 2022 15:46
          Если уж взялись уточнять, то Штойбен,саксонец, на прусской службе,участник Семилетней войны,и не "Белая книга",а извините,"Голубая" smile Штойбен, пользуясь своим авторитетом привлек несколько офицеров-немцев, в американскую армию, я же не пишу,что повальный набор был,но благодаря им начался наводиться порядок в американской армии, ибо по началу,это была чисто "партизанская армия",со всеми вытекающими да и не суть кем они были..Гессенцы,голштинцы или еще кто,они навели порядок. Речь шла о революционных армиях.В комментарии.Я положил свои 5 копеек.. request
          1. +1
            17 декабря 2022 20:27
            Выигрывают войны наиболее мотивированные солдаты.
            1. +2
              18 декабря 2022 06:23
              Выигрывают войны наиболее мотивированные солдаты
              .Это я как то опровергаю? laughing
              1. +1
                18 декабря 2022 07:22
                Все революции по сути -это удавшиеся перевороты, путчи и мятежи.
                Так что всегда одерживает победу мотивированные люди (иными словами пассионарии). Так что тезис о непобедимых «революционных армиях» заведомо риторический.
                1. +2
                  18 декабря 2022 07:48
                  Если серьезно давать оценку итогов Гражданской вой в России, то своих целей не добилась ни одна из сторон.
                  Начнем с начала? smile Наша песня хороша... smile Лан, оставим..
                  Все революции по сути -это удавшиеся перевороты, путчи и мятежи.
                  А удавшиеся контрреволюционные перевороты, мятежи, в них победу одерживают "субпассионарии"?Потомки тех кого пороли на конюшне, возомнившие себя наследниками,тех кто порол? smile
  12. +15
    17 декабря 2022 08:10
    Впрочем, не он, а наш менее популярный автор – Алексей Литвин, справедливо утверждал, что у белых были бы неплохие шансы на успех, если бы масштабы их террора были хотя бы сопоставимы с террором красных.

    Белым надо поменьше террора? И тогда бы они победили? Выпороть не целое село, а половину? Один глаз шомполом выколоть, а не оба? И все, этого было бы достаточно для победы?
    Опять это поколение перестройки, «России, которые они потеряли», и наследники тех, кого порол то помещик, то белые «генералы» типа атамана Шкуро, про свое. Ох белые Вас недопороли! Не вякали бы против своей советской власти, может ума прибавилось.
    Хотя нет: джинсы то они того…советская власть не дала…только калоши…

    Гражданская война была борьбой большинства, прежде всего крестьян, против лютого крепостничества, которое отождествлялось с любым золотопогонником, остатки которого отменила только Революция!
    Тот же террор против казаков был террор пришлых батраков, которых казачки до этого гнобили и держали в самом черном теле, а в 1905–1907 гг. цинично пороли и насиловали, куражась над тупым сиволапым мужиком.
    Террор, красный петух, жестокие расправы с офицерами, со стороны большинства населения следствия «России, которую потеряли», где любой держиморда-полицейский мог разбить очки студентишке или жидёнку, посмеяться над его неловкостью: стойку не держит, и ему за это еще и награду дали бы.
    Террор в гражданской войне, следствие, ужасное и страшное следствие, а не причина, за причиной надо обращаться в Зимний Дворец.

    А вто террор белых, как раз борьба за то, что бы этот мужик снова тянулся во фрунт, когда его офицер или полицейский по морде бы охаживали.
    Но не случилось, народ распорядился по другому.
    1. +7
      17 декабря 2022 08:51
      Тот же террор против казаков был террор пришлых батраков
      Не только, тут и экономические причины, казаков лишили многих привилегий,земельных наделов, покосы,рыбные, соляные промыслы и многого другого.Уровняли с крестьянами.Кто ж такое вынесет. smile
    2. +2
      17 декабря 2022 20:02
      Эдуард, добрый вечер. hi
      Не читали "Красные маршАшалы" Романа Гуля? Если нет, полистайте, просеивая через "сито", разумеется. Гуль, само-собой, "махровый антисоветчик", но у него много интересной информации, которой никак не могло быть в советское время, да и сейчас, не очень-то встречающейся.
      1. +2
        17 декабря 2022 20:16
        Константин, добрый вечер!
        Спасибо, что напомнили.
        В 90-е читал, т.к. темой увлекался, с той поры многое забылось)))
        Просмотрю обязательно.
        hi
        1. +1
          17 декабря 2022 20:27
          Самое интересное, что несколько книг Гуля, в начале семидесятых, попали ко мне в руки прямо из библиотеки КГБ с грифом "Для служебного пользования". Мой приятель, в чине старлея, работал в отделе "по посольствам" Главного Управления, он и "открыл" для всех Гуля, он и книги приносил для прочтения.
          О своей работе он говорил так:"Нам за вредность хотя бы молоко выдавали, а на водку и зарплаты хватает". smile
          1. +3
            17 декабря 2022 22:16
            "Нам за вредность хотя бы молоко выдавали, а на водку и зарплаты хватает".

            ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
            1. +2
              17 декабря 2022 22:34
              Так ему приходилось общаться с обслугой, а её много было из местных. Такая мразь, у него слов не хватало, даже матерных. Ну и штатники не лучше, из тех, что стучали на своих. Правда некоторую часть денег, выдаваемых в Конторе на оплату шестёрок, мы благополучно пропивали, там была своя система отмазок и все опера ей пользовались, нормальная прибавка к зарплате получалась. drinks .
  13. +6
    17 декабря 2022 08:42
    Цитата: Николай Малюгин
    Беда стране, где начинают искать внутренних врагов.

    А вот стране, в которой они кишмя-кишат, а она их не видит, или делает вид, что не замечает - этой стране точно ПЦ!
  14. 0
    17 декабря 2022 08:43
    Всё это были лучшие из лучших, проверенные войной, на счету которых победы без Брусилова и с ним против австрийцев и немцев, и на Кавказе, и даже на Балканах.


    Против австрийцев - воевали неплохо, а вот против германцев не очень удачно.

    Не учились они такой войне – манёвренной, с разреженными, как правило, а не позиционными фронтами, со ставкой на кавалерию, которая, казалось бы, окончательно проиграла в борьбе с пулемётом.


    Вообще то и в России и в большинстве европейских держав готовились как раз к маневренной войне. Что большая война в Европе приобретет позиционный характер стало неприятным сюрпризом для всех.
    Опыт русско-японской войны показал, что сухопутные силы, как и флот, имеют недостаточную боеспособность. Но уроки не были извлечены в должной мере. Вбухали миллионы в строительство дорогих дредноутов, которые в будущей войне вообще заметной роли не сыграли, а армия будет испытывать снарядный голод и нехватку тяжелых дальнобойных орудий.

    Основным фактором, предопределившим победу РККА все же следует считать единство красных и их численное (4-5 кратное) превосходство. В ГВ, как правило, побеждает та сторона, которая способна увлечь за собой большинство социально активного населения.
  15. +3
    17 декабря 2022 08:48
    Цитата: Николай Малюгин
    Репрессиям никогда и нигде нет оправданиям.Они всегда ослабляли страну перед надвигающейся опасностью.


    Неправда. Уничтожение потенциальной "пятой колонны" как раз усиливает обороноспособность.
    Достаточно сравнить судьбу республиканской Испании, в которой не оказалось "кровавой ЧК" и СССР после 22 июня 1941 г. Республиканцы проиграли, а Сталинский режим выстоял и победил. И из Власова "второй Франко" не получился.
    1. 0
      17 декабря 2022 11:45
      Справедливости ради: Франко скорее надо сравнивать с теми же Пилсудским или Маннергеймом - бывшими царскими генералами, убежденно отстаивавшими интересы своей страны (как они это понимали), а Власов - герой 1941 года, обороны Москвы, - просто сломался и деградировал. После сдачи в плен это уже просто марионетка.
  16. -7
    17 декабря 2022 08:54
    Цитата: parusnik
    Так оказывается белые победили в гражданской войне?


    Белые проиграли. Но белые идеи во многом победили руками красных. А потом белые идеи проиграли либерал-большиевизму (гайдаризму-чубайсизму). А потом либерал-большевизм стал проигрывать белой, по сути, идеологии путинизма... а потом...

    "Эта песня хороша, начинай сначала!"
  17. -11
    17 декабря 2022 08:58
    Если отбросить всю эту фигню, что тут понаписали в комментариях, подойти серьезно, то статья, на мой взгляд несколько притянута. Возможно, что автор побоялся дурацких минусов, что ему насуют лиловые. Думаю, что главной причиной поражения белых было уж очень сильное желание белых генералов въехать в Москву на белом коне. Достаточно было остановить фронт по линии Царицын -Киев, Пермь- Урал и заняться тылом в хлебородных районах и Сибири, то финал ГВ был бы непредсказуем. Даже территорию Крыма можно было удержать и создать какое-то государственное образование.
    К вопросу о терроре белых. Литвин в своей книге "Красный и белый террор в России" так же не смог с достаточной убедительностью показать, что белый террор был более кровавый. Тем более, есть достаточно документов подтверждающих террор красных, которые возвели террор в политику советского государства.
    По вопросу расплаты землями за помощь. Именно Ленин писал, что готов сдать в концессии земли и недра за помощь против белых. А Колчак и Деникин на это не шли. А Колчак отверг предложения Маннергейма о помощи. Именно большевики были инициаторами совещания на Принцевых островах , чтобы союзники примерили красных и белых.
    По большому счету союзники больше играли на стороне красных чем белых. Срыв наступления Юденича на Петроград была сделка большевиков и генштаба Германии на привлечение пленных немцев из числа артеллеристов, т.к. у красных не было обученных кадров. На Юге союзники закрыли воинские склады для белых утверждая что они являются складами Украинской республики. И таких примеров множество.
    Но как тут мне писал один из оппонентов, что читать и изучать документы и мемуары белых не стоит, то не думаю, что мой комментарий найдет положительный отклик. Сейчас набегут с танками... :⁠-⁠)
  18. +2
    17 декабря 2022 09:21
    Цитата: parusnik
    чем современная Россия, отличается от дореволюционной?

    Практически ничем...Николая 2 правда нет с его многочисленным семейством, а так сравнение имеет место быть.
    Даже Распутин - Березовский был... smile
    Цитата: parusnik
    Перебивались, с воды на квас

    И я щас заплачу... бедные капиталисты... как тяжело им жилось. crying
  19. +1
    17 декабря 2022 09:35
    Красные выиграли, так как смогли организовать тыл, чего белые сделать не смогли. Они жили, за счет снабжения "союзников", а тем сильная и единая Россия была не нужна, потому и снабжение было не очень.
    1. +5
      17 декабря 2022 09:54
      Мундир английский,
      Погон французский,
      Табак японский,
      Правитель омский...
  20. +5
    17 декабря 2022 09:45
    Вот вопрос в первом предложении в статье то неправильный.Правильно следовало бы задать вопрос ,- почему под началом комиссаров и политруков армия победила и в Гражданской войне и в Великой Отечественной Войне создав СССР и сохранив СССР , а под началом замполитов армия профукала СССР безо всякой войны ?
    И почему то пошедших за комиссарами автор статьи обзывает толпой ! Толпой были типа генерала Черноты из к.ф " Бег" тысячами удравшие в Стамбулы и в Парижи в одних кальсонах от натиска дисциплинированной Красной Армии, ведомой комиссарами .
  21. 0
    17 декабря 2022 11:42
    и да,скажу непопулярную мысль...евреи имеют такое же право на жизнь,как русские,белорусы или французы...а кто с этим не согласен,тот нацистская СВО. и никакого отношения как минимум к 9-му мая иметь не должен...ваш день 4го ноября. день,в который не произошло НИЧЕГО...самое то,чтобы праздновать таким,как вы
    1. +1
      17 декабря 2022 11:52
      Цитата: Николай310
      день,в который не произошло НИЧЕГО...

      Ну как же ни чего.Началось оябрьское востание в Германии.
    2. +1
      17 декабря 2022 18:51
      На евреев обычно сваливают идиоты которые в отличии от многих евреев ничего делать не могут .
  22. +3
    17 декабря 2022 12:33
    Для меня факт того, что даже "вешатель" Слащев вернулся в Союз и преподавал на высших командных курсах РККА, много говорит. Так что истинным патриотами России оказались большевики, а не белые. Кстати в 1917 не царя свергли(их у нас не было с 1721 года), а императора.
    1. +1
      18 декабря 2022 00:23
      Цитата: ДикийКот
      не царя свергли(их у нас не было с 1721 года), а императора.

      Цезарь, кесарь, царь, император это слова синонимы. Первые 3 просто разный выговор имени первого императора римской империи Юлия Цезаря.
  23. +4
    17 декабря 2022 12:34
    Белые офицеры и генералы, все до единого были выпускниками царской военной школы, эффективность которой подвергать сомнению всё же не стоит. Однако именно белые были не готовы как раз не к империалистической, её-то Россия едва не выиграла, а к Гражданской войне.
    Не учились они такой войне – манёвренной, с разреженными, как правило, а не позиционными фронтами, со ставкой на кавалерию, которая, казалось бы, окончательно проиграла в борьбе с пулемётом

    Здесь автор откровенно "подтягивает решение под ответ".
    Империалистическую войну царская военная школа совершенно откровенно проиграла, поэтому её эффективность подвергать сомнению очень даже стоит.
    Учились царские генералы именно манёвренной войне - "с разреженными, как правило, а не позиционными фронтами, со ставкой на кавалерию". Как раз-таки позиционной войны в 1914-м никто не ожидал. Поэтому то, что они потом "пролюбили" Гражданскую - тоже увесистый камень в их огород.
  24. 0
    17 декабря 2022 13:44
    Цитата: shikin
    Справедливости ради: Франко скорее надо сравнивать с теми же Пилсудским или Маннергеймом - бывшими царскими генералами, убежденно отстаивавшими интересы своей страны (как они это понимали), а Власов - герой 1941 года, обороны Москвы, - просто сломался и деградировал.


    Да ладно. Разница в том, что Власов оказался в лузерах, а Пилсудскому и Маннергейму свезло. Поскольку они оба тоже были марионетками в руках иностранных кукловодов. Черта лысого Пилсудскому бы свезло с "чудом на Висле", если бы не военно-техническая помощь от англосаксов.
    Не за просто так, конечно.
    А если бы Рейх победил, то Власов был бы поднят на пьедестал, как образцовый борец за свободу России от большевизма.

    Короче: "Добро всегда побеждает Зло. Кто победил - тот и Добрый" laughing
    Так сказать, одна из общечеловеческих истин.
    1. 0
      18 декабря 2022 00:26
      Цитата: Illanatol
      а Пилсудскому и Маннергейму свезло.

      Пилсудский уже весной 1914 года послал своего представителя делить с В.Черновым после окончания 1 мировой войны Российскую империю между русскими и поляками. Причем по свидетельству В. Чернова его визави уверял, что Франция и Великобритания тоже планировало подобный раздел своего союзника. У Пилсудского есть статьи изданные до 1 мировой войны в которых он предвидел эту войну и возможность по результатам этой войны возродить Польское государство на обломках России, Австро-Венгрии и Германии. Он предвидел поражение Тройственного союза и деградацию России в результате подобной войны.
  25. 0
    17 декабря 2022 16:16
    Белые опирались на "союзников". Красные - на народ.
    1. 0
      17 декабря 2022 17:16
      У красных были комиссары ,их задачей был ,присмотр и контроль за командиром (как за любым руководителем) , да бы он всегда действовал в интересах тех кто его поставил командовать и при этом не злоупотреблял положением и это принесло свои плоды ,
  26. 0
    17 декабря 2022 18:48
    Насколько я изучал вопрос - почему много царских военспецов соужили Ркка - большевики предлогали намного более понятную картину будущего ,чем допустим деникин или колчак . Плюс как мне кажется некоторые офицеры не поняли предательства генералитетом Николая 2 . А из красных командиров по мне наиболее талантливый Фрунзе .
  27. 0
    18 декабря 2022 08:24
    Цитата: gsev

    Пилсудский уже весной 1914 года послал своего представителя делить с В.Черновым после окончания 1 мировой войны Российскую империю между русскими и поляками. Причем по свидетельству В. Чернова его визави уверял, что Франция и Великобритания тоже планировало подобный раздел своего союзника. У Пилсудского есть статьи изданные до 1 мировой войны в которых он предвидел эту войну и возможность по результатам этой войны возродить Польское государство на обломках России, Австро-Венгрии и Германии. Он предвидел поражение Тройственного союза и деградацию России в результате подобной войны.


    Увы, но подобные мечталки (их имел не только Пилсудский, но и Маннергейм, кстати) до сих пор хождение имеют на Западе. Все мечтают Россию разделить и поделить.
  28. 0
    18 декабря 2022 08:32
    Цитата: север 2
    .Правильно следовало бы задать вопрос ,- почему под началом комиссаров и политруков армия победила и в Гражданской войне и в Великой Отечественной Войне создав СССР и сохранив СССР , а под началом замполитов армия профукала СССР безо всякой войны ?


    Замполиты виноваты в развале СССР?
    Наши Вооруженные Силы были изрядно ослаблены в идейном плане. Провокация с Рустом позволила Горбачеву зачистить нелояльных ему генералов. На армию и спецслужбы тогда вылили тонны анального шоколада в либеральных СМИ. Много тогда советских граждан заступились за честь советского мундира, не напомните?
    И еще. Кто предпринял последнюю попытку предотвратить "либеризацию" нашей страны в августе
    1991 г.? Случаем, не люди в погонах? И кто виноват, что попытка оказалась неудачной? Что ГКЧП не был поддержан? Что очень многие тогда предпочли отсидеться в своих уютных норках, в душе мечтая о "джинсах-жвачке"?
    Товарищи замполиты? Или может стоит в зеркало посмотреть?
  29. 0
    18 декабря 2022 13:32
    слишком упрощено,Гражданская война это война не только между белыми и красными:
    1.за госвлась красные-бел
    2. за власть на местах
    3.сепаратисты и государственники
    4.за выживание ,за хлеб.
    5и т.д.
    Воевали не только армии,идеи, возможности,отношения и т.д.
    Как пример:Деникин дошел до Тулы,но обустроить тыл не смог.Тоже можно сказать и о других белых полководцев,народ от ожидания белых при знакомстве становился равнодушным.
  30. 0
    18 декабря 2022 23:14
    Почитал комментарии. Немного понял, какие настроения бурлили среди народа в революцию и после. Ведь реально, некоторые оппоненты придушить другого готовы. Вот поэтому революционное время так опасно. Ведь граждане одной страны, все хотят ей процветания. И столько ненависти друг к другу.
  31. 0
    19 декабря 2022 03:18
    Полковники победили генералов. Еще надо помнить , что за Октябрьским переворотом стояла разведка Российского Ген. Штаба .
  32. +1
    19 декабря 2022 16:24
    Цитата: kasy
    ага, встряхнули русское общество бронштейны и прочие евреи...заменили русских капиталистов еврейскими, а сколько крови русского народа было пролито...

    Насчет еврейских капиталистов и тем более банкиров их в царской России вполне хватало. Еще больше било еврейских банкиров и капиталистов и среди иностраного капитала в России и держатели колосального русского долга.
    Все они(евреи) тоже потеряли все после революции и больше по количество чем их русские собратья. Большевики били настоящие интернационалисти - ко всем капиталистам, несмотря на их национальность и религии, отношение било одинаково.
  33. 0
    21 декабря 2022 00:19
    О русских кадровых "профессионалах" профукавших в начале 20го века три подряд войны и перенесших свои "традиции" в Красную Армию, оч хорошо сказано у ЮИ Мухина. "Если бы не генералы" и другие книги. Рекомендую.
  34. 0
    21 декабря 2022 01:10
    Если На Александа 2го было совершенно куча покушаний то
    сколько покушений было совершенно на других чиновников -тысячи. Кого надо берешь и устраняешь. А потом своих приводишь к власти . Массоны себя зарекомендовали еще с 1825 года.
  35. 0
    23 декабря 2022 12:45
    Победителем в Гражданской войне вышла РККА, во главе которой стоял, казалось бы, абсолютно непрофессиональный орган управления – Реввоенсовет республики. Большинство членов РВСР, временных и постоянных, а их в истории насчитывается всего 23, военными профессионалами не были.
    Вообще не понял мысль автора, выводы какие?
    Что удивительного в том, что многочисленная хорошо вооруженная армия одержала победу над плохо вооруженной малочисленной?
    Тут лишь вопрос в соотношении сил и средств
  36. 0
    23 декабря 2022 17:46
    Предательство и измена вот причина побед большевиков.
  37. 0
    24 декабря 2022 23:46
    Los comisarios políticos no velaban por la pureza ideológica del Ejército Rojo sino para controlar a oficiales y jefes ex zaristas. La traición de uno de estos podía tener graves consecuencias por lo que sus decisiones en el campo de batalla estaban supervisadas en tiempo real por estos funcionarios. También se recurrió a procedimientos extremos cono que las familias de ciertos altos oficiales ex zaristas responderían como rehenes en caso de sabotaje o traición. A nadie se reclutó a la fuerza, pero se tuvo muy en cuenta la posibilidad de que se infiltraran elementos contrarrevolucionarios y ocasionaran daños. Esos daños podrían costar muy caros a la Revolución. La de los comisarios políticos fue acción extrema para tiempos extraordinariamente difíciles y solo debió durar los que la guerra civil pero no fue así. No se entiende bien por qué en tiempos ordinarios, no se considerara suficiente el código de justicia militar como en todo ejército sucede.
  38. 0
    26 декабря 2022 19:34
    Опять сову на глобус "автор" натягивает. "Похабный Бресткий мир" - целиком и полностью заслуга Л. Бронштейна ( извините - Троцкого), убийство посла Германии Мирбаха, его же соратников (правые и левые эсеры) деяния (не путайте с РСДРП (б)).
    Остальное заслуга царских офицеров и героев (которых выдвинула Гражданская война- Чапаев, Щорс, Ворошилов, Буденный, и многие другие). Про Фрунзе , Блюхера и Тухачевского писать не надо.
  39. 0
    19 января 2023 15:45
    На сколько я изучил вопрос РККА победила так как руководство предлогала понятное будущее , в отличие от разных руководителей белого движения
    1. 0
      22 февраля 2023 15:54
      Не, РККА победила за счёт 5,5 миллионов отмобилизованных в её состав бойцов и за счёт того, что «военных специалистов» (офицеров) в ней было больше, чем у белых.
      В общем, никаких чудес.
      «Бог всегда на стороне больших батальонов» (Наполеон).
  40. Комментарий был удален.
  41. 0
    22 февраля 2023 15:44
    Не учились они такой войне – манёвренной, с разреженными, как правило, а не позиционными фронтами, со ставкой на кавалерию, которая, казалось бы, окончательно проиграла в борьбе с пулемётом. В боях, где исход больше зависел не от профессионализма в военном деле, а от жажды победы как таковой.


    Манёвренной войне красные научились у белых.

    «Прежде всего надо подойти к анализу нашей маневренности. Она развернулась раньше у наших врагов, а не у нас – это ведь исторический факт: наши враги учили нас маневренности. Это я уже показал в своей статье о военной доктрине. Увлечение маневренностью началось особенно с рейдов, и опять-таки их начали белые, которые делали их сперва лучше нас. Они научили нас маневренности. Это прежде всего, Этого никто не сможет отрицать. Это вытекало из того, что их войска были более квалифицированы, с большим офицерским кадровым составом, чем у нас. У них вначале было больше конницы (казаки!). Поэтому они к маневренности были более приспособлены. У них в то же время было меньше крестьянской массы, и эта масса была у них, по политическим причинам, гораздо менее устойчива, чем у нас. Это делало для них необходимым маневренность. Они должны были выигрывать в скорости (подвижности) то, чего им не хватало в массе. Мы у них учились. Это несомненный факт.”
    Лев Троцкий. Стенографический отчет 2-го дня совещания военных делегатов XI-го Съезда Р. К. П. 1-го апреля 1922 г. Дискуссия с товарищем Фрунзе о «Единой военной доктрине».
  42. 0
    7 марта 2023 12:08
    Будущий красный Бонапарт, хотя уместнее было бы всё-таки сравнение Троцкого с Лазарем Карно

    Так красным Бонапартом же был Тухачевский