Русский фотолитограф – невозможное возможно

228
Русский фотолитограф – невозможное возможно
Фотолитограф ASML. Источник: arscomp.ru


Сдвигать вправо уже некуда


Зачем России свой фотолитограф и что он умеет делать?



Начать стоит немного издалека. По мнению многих, в XXI веке признаком развития государства является возможность выпускать высокотехнологическую продукцию. Например, смартфоны или ноутбуки. Строго говоря, Россия вполне соответствует этому цензу – в стране выпускают вполне конкурентоспособную технику. Вот, Bitblaze Titan – отечественный ноутбук или YotaPhone 2 – доморощенный смартфон. Ноутбук еще и построен вокруг российского восьмиядерного процессора «Байкал–М». Казалось бы, повод для гордости готов – всех приглашаем праздновать. Но тут начинаются нюансы.

И смартфон, и ноутбук – это лишь продукт компиляции импортных комплектующих и тонкой настройки всего технического оркестра. Работа не из легких и требует качественные мозги, но имеет массу уязвимостей. Зависимость от поставщиков, прежде всего. Знаменитый Baikal-М отечественный только по дизайну. Причем и здесь не все полностью российское – ядро процессора от британской конторы ARM. Производство изделия от А до Я было организовано на мощностях тайваньского гиганта TSMC.

Аналогичным образом изготавливается процессор для смартфонов «Скиф» от зеленоградского НПЦ «Элвис» – «Электронные вычислительно-информационные системы». Точнее – изготавливался: тайваньский производитель отказал всем российским разработчикам.


Кристалл кремния после фотолитографии. Источник: domoticzfaq.ru

В нашей стране создана вполне развитая отрасль проектирования микрочипов. Среди лидеров МЦСТ «Эльбрус», Baikal Electronics, НТЦ «Модуль», Syntacore и упоминаемый выше НПЦ «Элвис». Ирония в том, что самостоятельно разработанные чипы Baikal-М и самые совершенные из линейки «Эльбрус» Россия не способна самостоятельно производить. Лучшая на данный момент российская фабрика микропроцессоров «Микрон» готова выпускать изделия по технологии 90 нанометров. В порядке опытного производства можно и 65 нм. Baikal-М разработан под 28-нанометровый техпроцесс, а «Эльбрус-16С» вообще под 16 нм. Является ли это трагедией? Нет, для технологической независимости страны это не имеет большого значения.

Дело в том, что техпроцессов, освоенных в России, с лихвой хватает как для оборонной промышленности, так и для гражданского сектора. В диапазоне от 65 до 180 нм отечественные производители могут строить процессоры для современных станков, серверов, бытовой, автомобильной и военной техники. Условно говоря, для крылатой ракеты не нужны чипы на 5–10-нанометровой архитектуре. Столь тонкие технологии требуются для смартфонов и прочей носимой техники. Например, 5-нанометровые чипы встроены в игровые приставки Sony Playstation. Но в России такие не производят.

На первый взгляд, все хорошо – доморощенные и вполне качественные производители имеются, разработчики тоже в порядке, осталось только адаптироваться под требования внутреннего рынка. Но есть один нюанс – все производственное оборудование исключительно импортное. В первую очередь фотолитографы, критически важные компоненты микропроцессорной фабрики.

Фотолитографы наше все


Если посмотреть на любое российское микропроцессорное производство, будь то «Микрон», «Миландр», «Модуль» или «Элвис», везде стоят голландские (ASML) или японские (Nikon, Canon) фотолитографы. Разумеется, сейчас даже запчасти на эту технику нельзя официально поставлять в Россию, не говоря уже о готовых машинах. И создать самостоятельно фотолитограф непросто. Точнее – очень непросто.

Немного теории. Любая фотолитографическая машина очень напоминает аппараты для печати фотографий. Только все на порядок сложнее и дороже. Например, комплект фотошаблонов для печати чипов может стоить до 10 млн долларов. Через эти шаблоны ультрафиолетовый излучатель (чаще всего лазер) проецирует схему на кремниевый кристалл, покрытый фоточувствительным составом – так появляется заготовка будущего микрочипа.

Эта процедура засветки многократно повторяется, перемежается травлением, легированием, сушкой и осаждением. Современные процессоры могут содержать 12 и более слоев, состоящих из полевых транзисторов, проводников и прочих компонентов. И это все на объекте, в 100 тысяч раз меньше толщины человеческого волоса. Разумеется, производство организуется в сверхчистых комнатах и в специальных зданиях, изолированных от внешних вибраций. Специалисты любят говорить, что на точность изготовления чипа может повлиять даже проезжающий в паре кварталов от фабрики трамвай.

Фактическим монополистом среди производителей фотолитографов является голландская ASML. Японские Nikon и Canon делают гораздо менее совершенный. Мировой центр производства микрочипов на этих самых фотолитографах расположен в Тайване.

Отечественные проекты собственных фотолитографов появились еще 10–12 лет назад, но тогда по неким причинам решено было это направление заморозить. Разморозили только сейчас. В Зеленоградском нанотехнологическом центре по заказу Минпромторга приступили к разработке машины под 130-нм технологический процесс. По самым скромным подсчетам, на это уйдет до десяти лет. Одно дело создать действующий прототип и совсем другое – обеспечить бесперебойную работу уже серийных изделий.

Второй проект сконцентрирован на фотолитографе для 350-нанометрового техпроцесса. Такие чипы очень востребованы, например, в оборонной промышленности. До недавнего времени ВПК вообще обходился 600-нм и даже микронными микропроцессорами.


Завод «Микрон» в Зеленограде. Здесь делают самые совершенные в России микропроцессоры. Источник: зеленоград-инфо.рф

Проблема в том, что Россия не в состоянии на 100 процентов заместить все производственные цепочки и компоненты собственным сырьем. Даже если удастся создать собственный фотолитограф, придется формировать целую индустрию расходных материалов и компонентов. Например, жидкий фоторезист, необходимый для проявления «рисунка» на кремниевом кристалле, выпускают единичные компании в мире.

Разумеется, вся эта история будет работать в убыток, ни о каких рыночных отношениях и речи быть не может. Государству придется дотировать как производство микрочипов, так и сборку будущих фотолитографов. В большинстве своем продукция будет уходить госструктурам, так как широкого рынка отечественной микропроцессорной техники практически нет.

России жизненно необходим свой фотолитограф не в конце текущего тысячелетия, а уже через два-три года. Ресурс импортной техники скоро иссякнет, и вся микроэлектронная промышленность просто остановится. Конечно, можно что-то закупать у китайцев, но даже они свои самые современные разработки не поставят в Россию. Тем более что с разработками микропроцессорных станков у наших соседей не все в порядке.

Пекин давно под «фотолитографическими» санкциями, и пока не способен самостоятельно выпускать продукты меньше 45-нанометрового техпроцесса. Показателен пример Huawei, которому Трамп в 2018 году запретил размещать заказы на микрочипы на тайваньской TSML. В итоге стагнация и потеря рынка относительно более успешных конкурентов. Сможет ли Huawei выбраться из ямы – неизвестно, но компания уже запатентовала фотолитограф под 10-нанометровый техпроцесс. Однако от патента до готового образца могут пройти годы.

Голландский ASML не менее двадцати лет разрабатывал прорывные фотолитографы на экстремальном ультрафиолете (EUV), позволяющие печатать чипы по 5-нанометровым технологиям и даже ниже. И стоил такой проект около 20 млрд долларов.

Вот на такой фотолитограф замахнулись в «Росатоме». Речь о проекте Национального центра физики и математики в Сарове, созданном по указу президента.


EUV-фотолитограф от ASML. Источник: ravenfile.com

Еще немного теории. Зачем вообще создавать EUV?

Все дело в длине волны ультрафиолета, использующейся в обычных фотолитографах – около 120–140 нанометров. Физические законы не позволяют даже при всех возможных ухищрениях создавать чипы топологии ниже 40–65 нм. ASML решили кардинально уменьшить рабочую волну излучения до 13,5 нм, то есть фактически спустились до мягкого рентгена. Чтобы никого не пугать, название технологии дали «экстремальный ультрафиолет».

На бумаге все просто – меньше длина волны, меньше разрешение. Печатайте чипы вплоть до 2 нм. Главные сложности возникают с самим излучением – 13,5-нанометровые рентгеновские волны поглощает все подряд, начиная от воздуха и заканчивая линзами. Оптику заменили системой высокотехнологичных зеркал, которые умеет делать в мире только немецкий Carl Zeiss. Если кратко, то шероховатости на каждом таком изделии не должны превышать 1 нм. Разумеется, фотолитография возможна только в условиях глубокого вакуума, что создает дополнительные сложности и разработчикам, и технологам. Само излучение формируется после обстрела мощным лазером капли олова, которая превращается в плазму, генерирующую искомую 13,5-нанометровую волну.

В общем, проект доморощенного EUV-фотолитографа по сложности сравним с космической программой. Это настоящий вызов, как для промышленности России, так и для научных организаций. Как утверждает академик РАН Александр Сергеев, есть отечественные наработки по рентгеновским зеркалам в Институте физики микроструктур, а «Росатом» готов предоставить мультикиловаттные лазеры.

Параллельно в Институте прикладной физики создан «прототип прототипа» фотолитографа, позволяющего создавать чипы по 7-нанометровой технологии. Но, повторимся, от создания опытного образца до серийного изделия могут пройти годы, если не десятилетия.


Национальный центр физики и математики в Сарове. Источник: atomic-energy.ru

Еще более революционно выглядит проект безмасочной рентгеновской нанолитографии, разрабатываемый в НИЦ «Курчатовский институт» и Московском институте электронной техники. Уже готов опытный образец, тестирование которого начнется в 2026–2027 годах.

Хороших новостей и прогнозов относительно перспектив первого отечественного фотолитографа пока больше, чем плохих. Но наша промышленность последнее время привычно сдвигает сроки создания готовых изделий сильно вправо. Это касается, в частности, авиации, автомобилестроения и прочих критически важных отраслей. Окажется ли микроэлектроника в этом печальном списке, покажет время.
228 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. for
    +27
    14 февраля 2023 04:45
    Надо срочно Чубайса вызывать он поставит дело, как надо. Впрочем и так таких хватает.
    1. +46
      14 февраля 2023 07:51
      Цитата: for
      Надо срочно Чубайса вызывать он поставит дело, как надо. Впрочем и так таких хватает.

      Не Чубайса звать, а Берия из могилы поднимать. Вот только где она, его могила... А Берия за пятилетку бы справился, а то и быстрее. От Хиросимы до РДС-1 прошло всего 4 года.
      1. +35
        14 февраля 2023 08:28
        . А Берия за пятилетку бы справился, а то и быстрее.

        Перед Берией был Ленин и Сталин . И государственная собственность на всё . И можно было маневрировать неизбежной нерентабельностью одних отраслей за счёт других , перебрасывая прибыль в нужные места.
        Попробуйте сделать это сейчас , когда частник вкладывает свои денежки куда выгоднее , а не куда стране надо. "Рынок порешал всё " . Да так , что переклеить китайские этикетки на свои гораздо выгоднее , чем рисковать , создавая производство.
        1. +1
          14 февраля 2023 08:54
          Сейчас это делается через налоги и преференции.
          Одного НДС хватит, который
          весь идет в Москву , а потом уж, если , вдруг сочится в регионы
          45% доходной части бюджета.
          —-деньги здесь не решают.
          И Берия не поможет.
          Запущено все очень давно
          1. +7
            14 февраля 2023 10:27
            Цитата: Diger
            И Берия не поможет.

            Берия, если Вы не забыли, помимо ракетно-ядерного проекта курировал еще органы. Сперва лично сам, как нарком, а потом как секретарь ЦК и член Политбюро, в чей портфель входил, помимо ракетно-ядерного проекта, партийный надзор за органами. Так что кто не желал добровольно, работали принудительно. Хотя... хотел бы я посмотреть на того, кто осмелился бы сказать "нет" Берия. Ну кроме, конечно, самого Сталина.
            1. +17
              14 февраля 2023 14:30
              Интересно а как голандцы с капитализмом и без Берии с задачей справились?
              1. -3
                14 февраля 2023 21:53
                Интересно а как голандцы с капитализмом и без Берии с задачей справились?
                А они вообще, кроме одноимённого сыра и литографа с иностранными комплектующими, что-нибудь сделали?
                1. -6
                  14 февраля 2023 22:02
                  Вы считаете что создание лучших в мире литографов это ни достижение? Тем более для такой маленькой страны. А использование иностранных комплектующих это абсолютно нормальная и правильная практика. Проще и дешевле купить необходимое, чем мучиться и создавать аналоги. Весь мир так живет.
                  1. +13
                    14 февраля 2023 22:52
                    Вот не надо только про "такую маленькую страну". Черным же по белому написано, что это результат международной кооперации большого количества западных стран, а построить фабрику можно было и в Люксембурге.
                    1. +5
                      15 февраля 2023 09:23
                      Так я выше и писал что все сложные технологии создаются в международной кооперации.
                      1. +11
                        15 февраля 2023 12:59
                        Так я выше и писал что все сложные технологии создаются в международной кооперации.

                        Если в нашей стране к власти придут такие же идейные люди как большевики, да еще с головой, национализируют крупнейшие и важнейшие для страны отрасли, и поставят во главе отраслей и предприятий толковых профессионалов, то наша страна не сразу, но освоит производство современных фотолитографов, чтобы компенсировать их стоимость начнут производить свои микрочипы, параллельно с этим начнут осваивать производство отечественных телевизоров и бытовой техники, автомобилей и самолетов, ноутбуков и смартфонов, военной и космической техники и начнут продавать их не только в нашей стране, но и в дружеских странах таких как Иран, Северная Корея и Куба. Страны ЕвразЭС так же будут покупать изделия с нашими микрочипами и создавать свои изделия из наших же микрочипов. Если удастся в обозримом будущем создать микроичип в 10 Нм, то мы сможем их и Китаю с его рынком продавать, но ТОЛЬКО готовые чипы, без технологий, а так же Индии, Пакистану и Ирану и многим другим.
                        Многие страны, увидев РЕАЛЬНОЕ развитие нашей экономики и наши успехи захотят с нами дружить, сотрудничать и торговать.
                        Только нынешняя власть на такое конечно же не способна, это ворье может только обворовывать свой народ и жрать, жрать и обворовывать и попутно показывая картинку благополучной жизни в нашей стране.
                      2. +10
                        15 февраля 2023 14:24
                        Цитата: ramzay21
                        Если в нашей стране к власти придут такие же идейные люди как большевики, да еще с головой, национализируют крупнейшие и важнейшие для страны отрасли, и поставят во главе отраслей и предприятий толковых профессионалов

                        Если бы у бабушки был.....
                        У вас очень много если, такое даже в кино не и сполняется.
                    2. +2
                      17 февраля 2023 10:05
                      В Нидепландах много чего создали, например booking, tom tom, Unilever, цветочный бизнес, Asml, Akzo Nobel, Philips, один из самых больших морских портов в мире, Shell и многое другое)))
                    3. -1
                      18 февраля 2023 14:39
                      Ну как же так, такой взрослый дядя и такие глупости пишет.
                      Про Philips (nxp) слышали? Их бюджет отдела разработки больше нашего оборонного бюджета.

                      Видимо вся сила русских в том что они понятия не имеют о том что творится в маленьких странах которые жиаут ради жизни и развития, а не имперского аеличия.
                      1. 0
                        24 февраля 2023 12:18
                        Оборот компании всегда колебался около 20 млрд. долларов, прибыль от отрицательной, -3 млрд, до +1 млрд в последнее время. Как это можно сопоставить с 60млрд оборонного бюджета России?
                        Свое технологическое величие Филипс просрал на рубеже тысячелетия, после этого, в строгом соответствии с рыночными законами, компания живущая "ради жизни и развития" пилила сук на котором сидела, ради сиюминутной прибыли отдавая компетенции в Китай, Японию и проч. страны с имперскими замашками. И фактически превратилась в узкоспециализированную медицинскую компанию, живущую чужими мозгами и трудом, да стригущую роялти с патентов торговых марок времен давно ушедшего величия.
                      2. -2
                        20 апреля 2023 10:50
                        С точки зрения малограмотных, малые страны на шару изобретают и живут как они хотят. Только вот малограмотным невдомёк, что малым странам ПОЗВОЛЯЮТ так жить. Более того позволяют так ДАЛЕКО НЕ ВСЕМ МАЛЫМ СТРАНАМ.
                  2. +4
                    14 февраля 2023 22:53
                    Жирно тролите. Такой умный? Иди и купи, а мы посмотрим, кто тебе продаст.
                    1. -8
                      15 февраля 2023 09:26
                      А я хожу и покупаю. Когда мне нужен например телефон я иду в магазин плачу деньги и покупаю. У тебя с этим проблемы? Стесняешься в магазин ходить и все для себя дома сам делаешь? Гаджет с которого коментарии пишешь сам лично из куска железа выточил?
                      1. 0
                        22 февраля 2023 21:06
                        Идиот. Стратегические технологии не продаются ни за какие деньги. Проблемы у тебя с серым веществом, похоже.
                      2. 0
                        16 марта 2023 13:38
                        а у него денег хватает только на банку пива. winked вот отсюда вытекает на вентилятор всё дерьмо
                  3. +5
                    17 февраля 2023 16:27
                    Ну, во-первых, никакой "весь мир" так не живет. Так "живет" только та часть мира, которую успели выстроить Штаты. Из из которой, пока ещё, не все смогли сбежать (в т.ч. и по НАВЯЗАННОЙ им "таким миром" технологической ЗАВИСИМОСТИ буквально ОТ ВСЕГО. Начиная с разработки и производства ВСЕЙ "линейки" ЖИЗНЕННО необходимых комплектующих, до разработки и производства оборудования,для их изготовления...

                    Хотелось бы надеяться, что автор, поднимая актуальную тему ФОТОлитографии, уже хорошо понимает и знает, что в это понятие, уже какбы "само собой", включается и такой процесс ЛИТОГРАФИИ, как ЭЛЛ (электронно-лучевая литография), со "всеми "отсюда вытекающими"...

                    Как для изготовления микросхем сверх высоких степеней интеграции и ЭП (я термином "микрочип", стараюсь не злоупотреблять...), так, собственно говоря, для проектирования и изготовления аппаратуры для обеспечения СЕРИЙНОГО внедрения ТЕХНОЛОГИИ ЭЛЛ при производстве микросхем, наряду с применением технологий ФОТОлитографии...

                    Кстати...

                    Помянутому "производству" "фото"-шаболнов, предшествует их РАЗРАБОТКА и ИЗГОТОВЛЕНИЕ ОРИГИНАЛА (по "цифровой матрице"). С чего, потом, уже собственно говоря, делается "комплект рабочих шаблонов" для серийного производства...

                    И есть сомнения, в том, что Тайвань, как главный "производитель" шаблонов, столь же мировой лидер, в их разработке...

                    Короче, хочешь в ЭТОМ МИРЕ, быть свободным и независимым, сохраняй СУВЕРЕНИТЕТ ВО ВСЁМ. И способности разрабатывать и производить всю потребную линейку микроэлектронных компонентов и аппаратуру для их производства. И готов нести БОЛЬШИЕ ИЗДЕРЖКИ, связанные ОЧЕНЬ ВЫСОКОЙ СТОИМОСТЬЮ ОБЕСПЕЧЕНИЯ потребной для СЕРИЙНОГО ВЫПУСКА ВСЕЙ НЕОБХОДИМОЙ номенклатуры ВЫСОКОНАДЁЖНЫХ микроэлектронных компонентов ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ СРЕДЫ. И создания "задела" КАДРОВ ВСЕХ УРОВНЕЙ для работы на ВСХ этапах ЖИЗНЕННОГО ЦИКЛА существования микроэлектронного компонента. От его разработки, серийного выпуска, эксплуатации и до утилизации...
                2. +9
                  14 февраля 2023 22:38
                  что-нибудь сделали?
                  Морские краны Mammoet, которые поднимали "Курск"- отечественных не нашлось. Грузовики DAF, за которыми, в отличие от КАМАЗов, стоит очередь.
                  одноимённого сыра
                  И тут все куда веселее- они производят не только лишь сыр, но и производственные линии для молочки, а также культивируют молочные культуры-закваски. В итоге реальный подушный ВВП там в 4 раза выше российского.
                  1. 0
                    15 февраля 2023 00:52
                    И половина товаров для Европьi - через порт Ротердам. И алмазьi с Якутии перепродают в Амстердаме. И свой газ из Грьонингена, 25 лярда кубов в год. И биржа газовая Европьi там же. Торговать - зто вам не производить !
                    1. +4
                      15 февраля 2023 09:32
                      А лучше всего и торговать и производить.
                      1. 0
                        2 декабря 2023 23:08
                        Давайте сравним объем промьiшленной продукции на душу - голландца и россиянина. Хоть по ценам, хоть в натуре wink А также прибьiль на душу от продаже сьiрья ... Очень будете удивленьi ...
                  2. +2
                    15 февраля 2023 08:38
                    Морские краны Mammoet, которые поднимали "Курск"- отечественных не нашлось. Грузовики DAF, за которыми, в отличие от КАМАЗов, стоит очередь.
                    Оно, конечно, так, но комплектующие, неужели все голландские?
                    1. 0
                      15 февраля 2023 09:31
                      Какая разница откуда комплектующие? Напишут что голандские, сразу найдется человек который спросит " А сырье для комплектующих что тоже голандское"? Все компании берут где лучше и дешевле. Все самим производить нерентабельно.
                      1. +8
                        18 февраля 2023 12:08
                        Ваш вопрос натянуто "наивен"...

                        Как из "забывчивость", не позволяющая Вам, в контексте комплектующих, напомнить форуму ВО о том, СССР и его партнёры по СЭВ (о ВД уже умолчим...) ДЕСЯТИЛЕТИЯ стояли под эмбарго КОКОМ-мовского "списка"...

                        Помянутая "рентабельность" в контексте "определяющего" крителия, хороша, кода вы работаете ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на ПРОДАЖУ. Сиречь, на т.н. "свободный" рынок, не засоряемый систематическими, "санкциями" политического характера...

                        Вам, на Вашей "многонациональной" фирме, об этом неизвестно?..

                        Кода вы (экономика вашей страны) работаете В ПЕВРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, НА СЕБЯ, т.е. на ОБЕСПЕЧЕНИЕ ВАШЕЙ ЛИЧНОЙ СПОСОБНОСТИ, САМИМ ПРОИЗВОДИТЬ ВСЕ, ОБЪЕКТИВНО НЕОБХОДИМЫЕ для ОБЕСПЕЧЕНИЯ вашей НЕЗАВИСИМОСТИ и СУВЕРЕНИТЕТА товары, "рентабельность" отходит на "второй" план...

                        К тому же, даже при совершенно конкурентной цене вашего продукта, на МЕЖДУНАРОДНОМ рынке и вашей способности надёжно обеспечивать его поставки, вас с этого "рынка", ВСЁ РАВНО БУДУТ ВЫКИДЫВАТЬ "санкциями" ЧИСТО ПОЛИТИЧЕСКОЙ направленности...

                        Что кстати, сейчас, в отношении России и субъектов её экономической деятельности и наблюдается...

                        Так что, не стоит уводить форум ВО в мир "красивых, кабинетных, экономических, сказок" о "правильных" экономиках и "правильной кооперации"... Особенно СЕГОДНЯ, когда уже ВСЕМ ВСЁ ЯСНО, ВИДНО и ПОНЯТНО, уводить
                      2. +2
                        18 февраля 2023 15:22
                        Получается что рынка сбыта для подобной продукции у нас не будет, производство будет нерентабельно, а на сколько рентабельно покупать в других странах? Создавая СССР Сталин исходил что высокотехнологичную продукцию нам не продадут. Что изменилось? Сначала развалили наше производство, затем прекратили продажи. Никто нам не поможет кроме нас самих.
                      3. +4
                        20 февраля 2023 14:03
                        Главным рынком сбыта для такой аппаратуры в России станет российская же отрасль производства микроэлектронных компонентов. И баларусская, ктстаи, тоже...

                        Тоже "Интеграл", имеющий законченный производственно - технологически цикл (от производства пластин, до выпуска герметичных "корпусных" изделий), Лукашенко развалить не дал...

                        Да и потребность в отечественных микроэлектронных комплектующих на внутреннем российском рынке будет ОБЪЕКТИВНО, неуклонно расти...

                        Ибо на них будет строится ЛЮБАЯ современная аппаратура, производимая отраслями машино - и аппаратостроения. В любой сфере, от космоса и обороны, до медицины, фармакологии и банальной "бытовухи"...
                    2. 0
                      15 февраля 2023 10:02
                      Как прмер международной кооперации возьму оборудование на котором работаю я. Головной офис производителя и части ключевых компонентов -США, оборудование контроля давления - Канада, двигатель -Италия, приборы Великобритания, завод на котором производится сборка установки та же Голандия. Про мелочевку я вообще молчу.
                      1. +5
                        18 февраля 2023 15:27
                        На страну наложили санкции, а ВЫ о кооперации. С кем? Даже самая дешёвая кооперация не работает. Мы дешёвый газ, и нефть с лесом, нам бумажки в виде долларов и евро за какие мы ничего купить не можем.
                    3. -1
                      16 февраля 2023 12:07
                      Уважаемый а вы были в Голландии. Там Москва крупнее всей Голландии ,но она и рядом и не стояла .
                    4. 0
                      2 декабря 2023 23:09
                      Где стоить очередь за DAF ? В Сибири ? wink
                  3. +1
                    17 февраля 2023 07:24
                    Голландия 2 импортёр в мире продовольствия и овощей у них пол страны в теплицах, так же их коммерсанты зарабатывая на торговле вкладывали в страну создавали дамбы и ветряные мельницы для откачки воды, чуть ли не на треть увеличили площадь страны. Сравните это с рос олигархами, которым плевать на РФ.
                    1. +1
                      18 февраля 2023 12:11
                      Но тем не менее, российские МЕСТНЫЕ производители, вполне себе создают в регионах, (пока ещё "отдельными местами"...) тем же голландцам конкуренцию в продаже "праздничных цветов"...
                    2. +2
                      19 февраля 2023 12:20
                      Давайте сравнивать их богатеньких не сейчас а в тот момент когда шло накопление капиталлов. Они в тот период от наших современных внезапно разбогатевших нуворишей ничем не отличались. Так же в первую очередь покрывали свои личные интересы и старались далее обогатиться любой ценой. Просто там эти богатенькие уже
                      давно заимели всё ,что нашим нуворишам ещё хочется и чего у них не было. Пройдёт время , да уже и вкладывают отдельные наши богатенькие в развитие нашей страны. Интересно очень , а вот вы сейчас внезапно разбогатели и исходя из этого чтобы вы начали делать? Строить себе дом ,живя в хрущёвке и покупать авто одно или два и дачу где нибудь на лазурном берегу в тёплых странах и удовлетворять свои прочие потребности себя жены и детей ,и хотелки исходя из возможностей которые вам дали большие деньги или вы сразу их начнёте вкладывать в интересы страны?
                3. +3
                  15 февраля 2023 10:57
                  Да много что они делают к примеру Philips, NXP Semiconductors, Shell, авиаотрасль развита в составе Airbus, Яндекс зарегистрирован в Нидерландах и вы так говорите собрать литограф с иностранными комплектующими, было бы так просто то как минимум в США и Китае бы подобное делали, а тут индустрия сложнее чем в космос ракеты запускать.
                4. -1
                  16 февраля 2023 23:43
                  Экономика Нидерландов приобрела хорошую репутацию за счёт всемирно известных компаний, крупнейших фирм, концернов, таких как: «Ройал Датч-Шелл» (добыча и переработка нефти, а также других энергоресурсов); «Юнилевер» (продовольственные товары, бытовая химия, косметика, парфюмерия); «Филипс» (бытовая электротехника, электрооборудование); «АКЗО-Нобель» (химические продукты), «Хооговенс» (металлургия), «Фоккер» (авиастроение), «ДАФ Тракс» (автомобилестроение), «Рейн-Схелде-Веролме» (судостроение), «Ференихде машиненфабрикен» (машиностроение).
              2. +4
                15 февраля 2023 14:04
                Цитата: Derbes19
                Интересно а как голандцы с капитализмом и без Берии с задачей справились?

                Никак. Голландцы никак не справились. Литографская ASML -- совместное предприятие с Philips, а главным поставщиком у неё является немецкая Zeiss. Материнская же компания ASM International - голландской является лишь формально. Штаб-квартира ASM International расположена в Алмере, Нидерланды. У компании есть научно-исследовательские центры в Алмере (Нидерланды), Хельсинки (Финляндия), Левене (Бельгия, недалеко от IMEC), Финиксе (Аризона), Таме (Япония) и Донгтане (Южная Корея). Производство в основном происходит в Сингапуре и Донгтане (Южная Корея). По состоянию на 2021 год в компании работает 3312 сотрудников, расположенных в 14 странах.

                Когда критики типа вас задают такие вот "вопросики с подковыркой" они активно "забывают", что СССР практически всю свою историю существовал в условиях жесткой технологической изоляции и перманентных санкций. А потому все свои разработки осуществлял сам. А различные "голландские", "бельгийские", "корейские" и прочие чудесатые технологии -- это ВСЕГДА совместная разработка нескольких стран в рамках международной кооперации.
                1. +1
                  15 февраля 2023 14:24
                  Из Вашего ответа очевидно что голандцы справились прекрасно. Создали международный концерн. Отличная работа. А про международную кооперацию я писал выше. Это очень разумная политика. На счет СССР я вообще ни чего не писал. К тому же и там все было ни так однозначно.
                  1. +8
                    17 февраля 2023 23:25
                    Цитата: Derbes19
                    Из Вашего ответа очевидно что голандцы справились прекрасно. Создали международный концерн. Отличная работа. А про международную кооперацию я писал выше. Это очень разумная политика. На счет СССР я вообще ни чего не писал. К тому же и там все было ни так однозначно.


                    В СССР, как и в России всё предельно однозначно. Мы находимся под непрекращающимися технологическими санкциями. Ни СССР, ни РФ не могут по независящим от них причинам создавать кооперационные проекты. С чем справились голландцы? С выбором комплектующих по каталогам иностранных фирм? Или с заказом у Цейса оптики с нужными параметрами? Или с выносом разработки на чужую интеллектуальную базу?
                    Разумная политика? Вы серьёзно? Я не знаю, в какой стране работает вы, и на чьё правительство работаете, но попытки наших разработчиков следовать этой "разумной политике" были. Все 90-е и 2000-е. Заканчивались, как правило, всегда одинаково: искусственным торможением отечественных разработок и установлением "технологического потолка" со стороны западных стран, превышать который нашим предприятиям просто не давали, отказывая в поставках оборудования. И область микроэлектроники тому ярчайший пример. Эта самая голландская ASML никогда не соглашалась поставлять своё оборудование в Россию. Больше того, всеми правдами и неправдами блокировались поставки ЛЮБЫХ литографов, даже со вторичного рынка.
                    Я уж молчу про то, чем обернулась ваша "разумная политика" для нашего судостроения, авиастроения, станкостроения, автомобилестроения. Вон адмиралы до сих пор сопли на кулак наматывают бегая и разыскивая дизели для новых кораблей. Почему? А потому, что слушали таких, как вы, вещавших о "разумной политике". Сейчас в пожарном порядке все пытаются разгрести последствия вашей "разумной политики".

                    Цитата: Derbes19
                    Головной офис производителя и части ключевых компонентов -США, оборудование контроля давления - Канада, двигатель -Италия, приборы Великобритания, завод на котором производится сборка установки та же Голандия. Про мелочевку я вообще молчу.


                    Ну и в чем заслуга ВАШИХ то соотечественников? В том, что приманили в свою страну компанию из США? Так для этого не нужно быть ни учёным, ни инженером. Не надо иметь развитую научную базу. Достаточно быть просто нищими. Обеспечить дешёвую рабочую силу и отсутствие социальных обязательств для владельцев предприятия. Как это было в ЮВА.
                    Голландцы, конечно, нищими не были, но вряд ли они вообще смогли бы хоть когда-нибудь самостоятельно разработать литограф с нуля. Вся их "молодецкость" основана на том, что им ДАЮТ ГОТОВЫЕ технологии.
                    А нам НИКОГДА не давали. Даже за деньги.
                2. -2
                  15 февраля 2023 14:49
                  Когда критики типа вас задают такие вот "вопросики с подковыркой" они активно "забывают", что СССР практически всю свою историю существовал в условиях жесткой технологической изоляции и перманентных санкций. А потому все свои разработки осуществлял сам. А различные "голландские", "бельгийские", "корейские" и прочие чудесатые технологии -- это ВСЕГДА совместная разработка нескольких стран в рамках международной кооперации.


                  Ну это же не так, СССР был в достаточно тесном научном и техническом сотрудничестве с Западом. Начиная с индустриализации как таковой и заканчивая всякими реактивными двигателями, КАМАЗом и пр.
                  1. +6
                    17 февраля 2023 23:37
                    Цитата: Fabrizio
                    Ну это же не так, СССР был в достаточно тесном научном и техническом сотрудничестве с Западом. Начиная с индустриализации как таковой и заканчивая всякими реактивными двигателями, КАМАЗом и пр.


                    Так. Были отдельные эпизоды краткие периоды, когда эти санкции ослабевали. Как правило, они были связаны с кризисами на Западе. Например, резкий рост кооперации с США в 30-е годы связан с разразившейся там депрессией.
                    КАМАЗ строили в период мирового нефтяного кризиса 70-х годов.
                    С реактивными, а вернее с авиадвигателями там вообще длинная история, совсем неоднозначная, где с разных сторон показали себя и западники и наши.
                    Но в целом можно сказать, что именно СОТРУДНИЧЕСТВА, то есть совместной работы на одну цель, у СССР и Запада почти никогда не было (разве что космос). Были ограниченный научно-технические контакты, эпизодические поставки оборудования. Но за "технологическим потолком" Запад всегда следил и о полноценной технологической кооперации с каким-то нашим предприятием не могло быть и речи.
                3. -4
                  17 февраля 2023 00:14
                  Цитата: abc_alex
                  Когда критики типа вас задают такие вот "вопросики с подковыркой" они активно "забывают", что СССР практически всю свою историю существовал в условиях жесткой технологической изоляции и перманентных санкций. А потому все свои разработки осуществлял сам.


                  К числу наиболее ярких собственных разработок относятся легендарная "полуторка" ГАЗ (американский "Форд"), "трехтонка" ЗиС (американский "Аутокар"), танкетка Т-27 (британский "Карден-Лойд"), танк Т-26 (британский "Викерс"), танк БТ (американский "Кристи"), авиадвигатели М-100 и последующие модернизации для всех советских истребителей с двигателями жидкостного охлаждения, бомбардировщиков СБ и Пе-2 (французская "Испана-Сюиза"), лидер эсминцев "Ташкент" (спущен на воду в фашистской Италии), легендарная "сорокапятка" (немецкий "Рейнметалл"), легендарные 76-мм и 85-мм зенитки (тоже "Рейнметалл"), легендарный транспортный самолет Ли-2 (американский "Дуглас"), 100-мм морская пушка Б-34, из которой потом выросли пушки для СУ-100 и Т-54/55 (итальянская ОТО) и т.д.
                  1. +3
                    17 февраля 2023 23:44
                    Читайте выше.
                    Прототип танка Т-26 да, был поставлен, а вот поставки прототипа Т-28 уже были обставлены такими условиями, что ставили технологическийц потолок.
                    Танка Кристи никогда не существовало (вернее он был, два экземляра и дальше штатовские полигонов не уехал) в СССР поставили считавшуюся бесперспективной и не нужной "подвеску кристи". Стальную коробку с мотором и подвеской. Танк из неё делали уже в Харькове.
                    Да были, конечно, были периоды тесного технического сотрудничества. Но это всегда были именно эпизоды. К вашему списку я могу добавить целые НПЗ, который Штаты поставили в СССР в ходе войны, и которые позволили получать высокооктановый бензин.
                4. Комментарий был удален.
                5. 0
                  7 мая 2023 08:34
                  Вобще-то Голандия - это исторический район Нидерландов.. Это одно и тоже госсударство..Официальное название госсударство -Нидерланды..
              3. +2
                15 февраля 2023 17:11
                когда они шагнули в капитализм, у нас феодализм только начал укрепляться. Цитату Сталина про бег, наверное, знаете
              4. +1
                16 февраля 2023 22:49
                Просто попали в тему, нет в мире антимонопольного законодательства обязывающего делить мировой рынок! Самая лучшая идея может привести к монополии: Виндовс например из этой серии.
                США главный решала, там на государственном уровне отслеживают темы доминирования в мире и берут эти темы под своё крыло, встраивая в мировые товарные цепочки под своим контролем! Это государственная политика США. Голландцы дали миру лучшую технологию, США взяли её под контроль и опеку, теперь без них не куда и только с разрешения США, потому что в их оборудовании используются в том числе и критические технологии из США и поэтому продавать своё оборудование голландцы только с разрешения США!
              5. +2
                17 февраля 2023 05:10
                Возможности современных литографических процессов основаны на разработках и исследованиях наших учёных, о которых они Объявили в начале 2000-х. Ранее считалось что техпроцессы привязаны к длине волны и уменьшить техпроцессу не разработав новый источник света с более короткой длиной волны, двигаться дольше не получается. Исследования наших учёных позволили разработать оборудование и теоретические основы в дальнейших разработках оборудования, позволяющее использовать техпроцессы в разы меньшие чем длина волны опорного источника излучения
              6. -1
                17 февраля 2023 21:59
                А вот Вы бы у голландцев поинтересовались, сколько десятков лет у них прошло от принятия решения о начале разработок до получения первой литографической маски на 13,5 нм.
              7. 0
                20 апреля 2023 06:16
                Каждая технология в пору юности и молодости своего жизненного цикла относительно проста и барьеры входа низки, так что многие могут пробовать создавать свое производство "в гараже", тысячи предпринимателей по всему миру пробуют продать свои разработки и единицы успешных достигают успеха, заключив выгодные долгосрочные контракты, которые позволяют им развиваться, многие из них разоряются ... технология тем временем взрослеет, сложность растет, барьеры повышаются и однажды достигают уровня сходного с ракетным и авиационным двигателестроением. Задолго до этого абсолютно все капиталисты отходят в сторону и задачу может решить только государство.
            2. +3
              14 февраля 2023 15:55
              Цитата: Наган
              Берия, если Вы не забыли

              конечно не забыл
              с начала февраля 1942 года у него на контроле танковая промышленность и занимается обороной Кавказа.
              С мая 1944 по сентябрь 1945 – ещё и зампред Государственного комитета обороны (производство самолётов, миномётов, отдельных видов вооружений )
              «Спецкомитет №2».
              +
              Гегечкори Сергей Алексеевич ( вроде бы ГСН и РЛ для КС-1 и С-25 ).
              ----------------------------------------
              повторюсь:
              Цитата: Diger

              —-деньги здесь не решают.
              И Берия не поможет.

              хоть
              $ 1 000 000 000 000 им выдайте в наличных.
              " Что бы Берия курировал" надо:
              -иметь Берию (а откуда? Вы нынешних ваших видали?)
              -нужно,что бы прошло 10-15 лет после "1934" со всеми сопутствующими издержками
              - нужно победить Германию , Англию, Тайвань ( лучше США), вывезти от-туда "головы" и
              [quoteТрофейные команды отправили из Германии в СССР более двух с половиной тысяч демонтированных промышленных предприятий][/quote]
          2. +2
            15 февраля 2023 13:37
            Цитата: Diger
            Сейчас это делается через налоги и преференции.
            Одного НДС хватит, который
            весь идет в Москву , а потом уж, если , вдруг сочится в регионы
            45% доходной части бюджета.


            Нет, не делается. Никогда и нигде. Штатовская микроэлектроника возникла исключительно на госзаказе в интересах военных. "Силиконовая долина" первые лет 15 была совершенно военным предприятием.
            А японская, корейская и китайская микроэлектроника начинались как ПОЛИТИЧЕСКИ мотивированные проекты США. И начинались с массового вывоза технологий и производств.
            Если вы хоть сколько-нибудь изучали экономику, то вся нелепость вашего высказывания была бы вам очевидна. Только человек несведующий в базовых экономических понятиях может надеяться что какие-то налоговые преференции способны собственному производству обеспечить рентабельность выше, чем скупка-перепродажа.
            1. -3
              15 февраля 2023 19:26
              Цитата: abc_alex
              Если вы хоть сколько-нибудь изучали экономику, то вся нелепость вашего высказывания была бы вам очевидна. Только человек несведующий в базовых экономических понятиях может надеяться что какие-то налоговые преференции способны собственному производству обеспечить рентабельность выше, чем скупка-перепродажа.

              ну я понял.
              " дуpaком-то назвать немного ума надо"
              а на счёт SV...

              не буду тревожить Фредерика Термана, а таки напомню
              Первым стартапом Кремниевой долины стала компания HP, основанная еще в 1939 году в Пало-Альто. Создали ее выпускники Стэнфорда Дэвид Паккард и Уильям Хьюлетт, а нацелены они были на выпуск низкочастотных генераторов с лампой накаливания. При стартовом капитале чуть более 500 долларов, ребята смогли найти покупателей на свою продукцию аж по 54$, а следующая модель пошла уже более чем за $70


              а National Semiconductor. Компания, производившая полупроводниковую продукцию, аналоговые усилители, драйвера для мониторов и многое другое, появилась еще в 1959 году, но не в Кремниевой долине, а в штате Коннектикут, потом, чуть не булькнула, но всплыла и переплыла в ту самую башенку в SV

              Цитата: abc_alex
              "Силиконовая долина" первые лет 15 была совершенно военным предприятием.

              Ну да, ну да.
              В 1885 году на своем ранчо площадью 8000 акров (3300 гектаров) вблизи Пало-Альто они начали строительство кампуса, а в 1891 году состоялось официальное открытие Leland Stanford Junior University / Родители почившего в бозе
              мальчика Лиланда не дадут соврать..
              Цитата: abc_alex
              Никогда и нигде.

              “Never say never.”
              Charles Dickens's Pickwick Papers (1837).
              1. +1
                15 февраля 2023 20:29
                Цитата: abc_alex
                Если вы хоть сколько-нибудь изучали экономику,

                улетело, раньше, соболезную.
                не важно производит TEXAS INSTRUMENTS TPS92210 или TMS320C300GEL под военный заказ аль для гражданки.
                Суть одна:
                в США нет паразитного НДС, а в РФ есть
                там только (и не везде) налог с продаж (что есть большая разница), и идё он не в Вашингтон, а в штат и местечковым депутатам)
                Делавэр (0% на уровне штата и 0% на местном уровне);
                Монтана (0% на уровне штата и 0% на местном уровне);
                Нью-Гэмпшир (0% на уровне штата и 0% на местном уровне);
                Орегон (0% на уровне штата и 0% на местном уровне);
                Аляска (0% на уровне штата и 0%-7.85% на местном уровне).
                про доходы/зарплатки/налоги лучше раскажет эта табличка

                после шока от запуска спутника в 1957 В 1958 году Президент США подписал специальный акт в поддержку Агенства по Малому Бизнесу (АМБ)
                https://www.sba.gov/
                Даже Бидон $2млрд ныне выделил.
                И сколько съедят военные? 100000?
                Если нам нужно сделать простую микросхему, то делать для её изготовления по 32нм маски стоимостью 5 млн $ — То это может быть выгодно если эту микросхему потом производить тиражом в десятки и сотни миллионов копий. А если нам (военным) нужно всего 100'000 микросхем — то выгоднее экономить на масках, и выпускать микросхему по самой «толстой» технологии.
                F–22 Raptor до недавнего времени летал на процессоре Intel 960mx, по нормам 1000–1500nm , потом сподобились на BAE Systems Electronics RAD750 (от 110 МГц до 200 МГц ТЧ) , коий из за мелкосерийости стоит 200 тыс $ (для вояк) / 250 нм до 150 нм
                150 штук RAD750 использовались в различных космических кораблях.

                а такой же (но гражданский) MOTOROLA SPEEDS POWERPC 750 UP TO 450MHZ нашлёпанный миллионами стоил в 1999 менее $495 за quantities of 1,000
                366 МГц - 381 доллара,
                333 МГц — 286 доллара
                Как бы так. Впрочем, вы как экономист, электронист, японист и силиконодолинист- все это ессно сами знаете. Чего я учу "сведующего"
                Военные и космические микросхемы: ситуация всегда усугубляется мелкосерийностью — и по своей инициативе что-либо разрабатывать заводу становится крайне нафиг: потратить условно 1млн$ на разработку, а покупателям нужно всего 10 микросхем. За сколько их нужно продавать? 100'000$? 200'000$?
                А откажутся (F-22 обещали 2000, а губу закатали на <200) или скандаольчик какой по лоббированию?
                лучше Samsung: "всё равно купят"= 259 млн за 2022.
                1. +2
                  17 февраля 2023 08:52
                  ситуация всегда усугубляется мелкосерийностью

                  Здесь может быть выход в безмасочной технологии изготовления процессоров которую разрабатывают в РФ.
            2. +3
              17 февраля 2023 07:39
              надеяться что какие-то налоговые преференции

              Как раз таки вы не правы, преференции не панацея и чудес не создадут, но способны определять направления развития. В штатах в 50 годах гос-во забирало 90% прибыли если владельцы не вкладывали прибыли в свои фабрики, тем самым заставля частников вкладываться в обновление фондов. Размещение заказов увеличивает внутренний рынок и занятость. В противоположность у нас Потанин не вложил ничего в норникель за 30 лет, от чего произошла разлив дизеля по рекам.
          3. 0
            16 февраля 2023 07:45
            а вот это манипуляция... очередной вброс все в москву да питер... нет батенька нет...
            на какие шиши строится вторая ветка бама?
            на какие шиши строятся дороги в сибири, дальнем востоке, европейской части?
            а социальные выплаты на какие шиши?
            что то вы из разряда пукнуть в лужу...

            малехо подумать? а... наверное это не ваше... увы (
            1. -1
              16 февраля 2023 10:40
              Гражданин! Не наступайте на ноги.
              НДС идёт в Москву.
              Ваше несвязное бормотание говорит о том, что вы его не разу не платили.
              Потом из Москвы, если и когда, где нит к сентябрю (августу) идет частичный обратный ток ндс в регионы.
              Потому у вас и асфальт ремонтируют в ноябре, по первому снегу.
              На «шиши» и строят.
              На счет луж не знаю-извращения меня никогда не привлекали, вы поосторожней, в лужах, не застудите придаточное и. Мочевой пузырь.
              малехо подумать? а... наверное это не ваше... увы (

              Жалел с конца не начал отвечать.
              Ну да ладно.
              Поправляйтесь быстрее.
          4. +1
            18 февраля 2023 00:18
            Цитата: Diger
            Берия не поможет.
            Запущено все очень давно


            Хоть что-то делают, уже хорошо...
        2. +9
          14 февраля 2023 10:06
          Главная цель капиталиста - получение наибольшей прибыли любыми средствами, о другом речи не идёт.
          1. +4
            15 февраля 2023 04:10
            Меня всегда поражает,как сейчас происходит ремонт дорог.Условно,перекатать асфальт. Есть госты,технологии,сколько и чего нужно добавлять и смешивать,чтоб асфальт служил. Компоненты стоят определенных денег.Все это считается ,определяется обьем,километраж дорошо и на конкурс. Допустим,метр дороги стоит 10 000 рублей по всем технологиям. Обьявляют конкурс государство на 10 000 руб на ремонт дороги. Выходят частники и торгуются. Как там где рассчитано все(метр дороги) частник должен прибыль получить? Государство ведь ее не закладывает. Изначально нарушение технологий?
        3. +3
          15 февраля 2023 11:53
          Цитата: dauria
          И государственная собственность на всё .

          Пока воровской паханат сидит на экономике, все мечты о возрождении России - блеф. Главная беда в том, что нет реальной силы способной убрать ворьё из эшелонов власти. Нужно отдать должное амерзавцам. Они вылепили монстра из выродков, который жрёт Россию изнутри.
          Так выглядит насаждаемая, "колониальная демократия", до тех пор, пока эти "термиты" не уничтожат государство.
          Когда мы очнёмся?
          1. +2
            19 февраля 2023 07:46
            Современная финансово-экономическая модель построена по спекулятивной схеме. Все банки, биржи, плавающие курсы валют и т.д привязаны по сути к ФРС,т.е. к доллару. Плюс углеводородная основа экономики.
            Основной признак капитализма извлечение максимальной прибыли. Всё остальное положено на условную совесть. Самих капиталистов.
        4. 0
          17 марта 2023 01:46
          Цитата: dauria
          переклеить китайские этикетки на свои гораздо выгоднее

          Клеить, и свое создавать давно пора

          Русский фотолитограф – невозможное возможно


          Российское производство микроэлектроники радует.
      2. +7
        14 февраля 2023 10:32
        Цитата: Наган
        Берия из могилы поднимать. Вот только где она, его могила... А Берия за пятилетку бы справился, а то и быстрее

        Берия был отличным организатором, и время было суровое, но чудес в науке и промышленности видимо не бывает...
        Работы в ядерной области начались в СССР ещё с начала 30-х, только этап практической реализации занял не менее семи лет (1942-1949), и это при Иосифе Виссарионовиче и Лаврентии Павловиче...
        1. +5
          14 февраля 2023 11:34
          еще надо учитывать какое количество технологий получено благодаря промышленному шпионажу)
        2. +8
          14 февраля 2023 17:40
          но чудес в науке и промышленности видимо не бывает...

          Да и ещё:
          Президентом сейчас не Рузвельт, а разведчики в США у Сталина была не из сущностей типа Чапман

          Леонида Романовича Квасникова там нет.
          Да и «Эмиль Клаус Фукс и Теодор Холл» уже другие
          1. 0
            17 февраля 2023 15:26
            Чем Чапман то не угодила? Или, по вашему мнению, в разведку надо брать только 007? Так вы на Рихарда Зорге посмотрите.
      3. -4
        14 февраля 2023 18:12
        Без американо-английских наработок, спионеренных добрыми западными же самаритянами, у Берии бы так быстро это не вышло (или вообще бы не вышло;))
      4. fiv
        +7
        15 февраля 2023 14:14
        РДС-1 началась в 1942 году. Да и кроме Берии были Хлопин, Ванников, Завенягин, Иоффе, Курчатов и много-много еще Ученых и Инженеров. И НИ ОДНОГО МЕНЕДЖЕРА И МАРКЕТОЛОГА. И не было тогда производственной системы Тойотовской, и не писали каракури. и да, был промшпионаж - восхитительный и эффективный, и была идея, ради которой люди осознанно отдавали жизни.
        1. +2
          18 февраля 2023 09:36
          Цитата: fiv
          была идея, ради которой люди осознанно отдавали жизни
          Люди отдавали жизни за свою землю, свой род с незапамятных времён. И сегодня они бьются с врагом, а некоторые погибают в этой войне. Только отдельным индивидам, коих здесь на удивление много, требуется особенная "идея", для оправдания своей трусости, м.б., чисто потребительского отношения к родине, которая ему должна всё, а он ей - ничего, либо для создания пацифистских настроений и протестов против СВО накануне коренного перелома в военном конфликте.
      5. -4
        15 февраля 2023 23:36
        Берия - враг народа!

        26 июня 1953 года Берия был арестован по обвинению в измене Родине в форме шпионажа и заговоре с целью захвата власти. 23 декабря 1953 года расстрелян по приговору Специального судебного присутствия Верховного Суда СССР.
        Определением Военной коллегии Верховного суда РФ от 29 мая 2002 года Берия как организатор политических репрессий был признан не подлежащим реабилитации.

        ПС: Как заявлял Путин, некоторые мутные личности пытаются сейчас переписывать историю и называть чёрное - белым.
        1. fiv
          +2
          16 февраля 2023 15:54
          Проекты, поручавшиеся Берии, были реализованы все и полностью. Сейчас огосударственном деятеле с такой эффетивностью можно только мечтать. А крови на руках тех, кто судил Берию, не меньше, чем на его. А шпион - это вообще для детсадовских детей.
      6. +1
        19 февраля 2023 12:09
        Ну да, перестрелял бы кучу народа. Ума здесь много не надо, надо всего лишь быть моральным уродом.
    2. +13
      14 февраля 2023 17:27
      Кстати статьи о том что надо сколько-нибудь миллиардов долларов на технологии смешно читать. Вспомним где 300 лярдов. И попробуем ответить на кой фиг они были в каких-то не понятных активах. Я уже молчу про яхты которые ым местным олигархам никто никогда не вернет. Зато поиграли в кораблики и машинки эти инфантильные имбицилы. Всё что они сделали за жизнь- ничего. Вовремя хапнули в 90-х то что создавали поколения исчезнувшей высокоразвитой цивилизации
      1. +7
        14 февраля 2023 18:10
        Цитата: Last centurion
        Кстати статьи о том что надо сколько-нибудь миллиардов долларов на технологии смешно читать. Вспомним где 300 лярдов. И попробуем ответить на кой фиг они были в каких-то не понятных активах. Я уже молчу про яхты которые ым местным олигархам никто никогда не вернет. Зато поиграли в кораблики и машинки эти инфантильные имбицилы. Всё что они сделали за жизнь- ничего. Вовремя хапнули в 90-х то что создавали поколения исчезнувшей высокоразвитой цивилизации

        Даже больше, где -то уже 330+ feel
        За эти бабки с нуля моно было создать сразу две индустрии в России - станкостроение и микроэлектронику - и даже на "семечки" осталось бы good
        Но... Главу за пролюб такой сумму просто продлили очередной контракт... станкостроения и микроэлектроники как нет и не было... И это я молчу, что средняя стоимость яхты наших "алихархав" равна стоимости завода построенного с нуля
        1. +3
          17 февраля 2023 09:13
          За эти бабки с нуля моно было создать сразу две индустрии в России - станкостроение и

          Олигархи не то чтобы вкладывать в новые фабрики, они даже в старые фабрики не вкладывают. Потанин за 30 лет не вложил ни копейки в обновление норникельюя из за чего ветхий резервуар прохудился и случилась экологическая катастрофа.
          1. +1
            21 февраля 2023 09:18
            А, как вкладываться, то , когда не знаешь, сегодня отнимут или завтра
            Сколько успешного бизнеса было отжато и загублено
        2. 0
          10 апреля 2023 23:18
          Почему только две отрасли? По разным подсчетам, нефтегазовых долларов Россия за 20 лет получила 4-5 триллионов... Хватило бы и на машиностроение, и на авиастроение, и на марсианскую миссию.
    3. 0
      14 февраля 2023 17:41
      У Чубайса своя задача, слышали в Британии рецессия, а это он ещё не начал шустрить!
    4. +2
      18 февраля 2023 08:39
      Вам неймётся наградить его пеньковым галстуком?
      Так в этой очереди Вы совсем не первый, а с другой стороны - таких орденопросцев наберётся ещё минимум тысяч пять (это по сумме присвоенного), так что сериал обстоятельств присвоения народного достояния может и не успеть закончиться до 9 мая - придётся новый государственный праздник назначать и называться он будет "Доход от владения украденным" и будет этот праздник ЦИФРОВЫМ!
  2. +11
    14 февраля 2023 04:55
    Дорогу осилит идущий.Так что пока мы идем есть шанс все таки к чему-то прийти. feel
    1. +1
      14 февраля 2023 12:26
      ."Так что пока мы идем есть шанс все таки к чему-то прийти. "
      нас невозможно сбить с пути, нам всё равно, куда идти. если есть возможность выпускать 90нм процессоры, почему не выпускаем? почему, как бараны, бьёмся в 2нм, если 90нм-хватает на всё?
  3. +11
    14 февраля 2023 05:01
    Все это очень интересно, но как там с прогрессом наших "партнеров"?
    Позавчера ракетам для прекрасного, не имеющего аналогов, наведения, достаточно было ламп. Вчера - транзисторов. Сегодня - 180нм.
    А завтра - не наступит никогда?
    Ну например, нейронные процесоры хороши не только для узнавания лиц и поддержки разговора.
    30 лет практически не было соревнования с нашими партнерами - им было не за чем тратить особо на чисто военные применения, мы и так с ними партнерствовали изо всех наших сил.
    Однако технологии и гражданские отрасли у них бурно развивались. А сейчас будет перенос в военную область...
    Так что свои 60нм через 20 лет или полная технологическая зависимость от лучших китайских друзей, дружба с которыми, конечно, навсегда - не очень блестящая перспектива...
    1. +6
      14 февраля 2023 06:26
      А завтра - не наступит никогда?

      Завтра всегда наступает. Сегодня - это завтра, но вчерашнее.
    2. +3
      14 февраля 2023 12:02
      60нм - это уже поза-поза вчерашний день(15 лет назад уже применяли) и через 20 лет будет совсем древним.
      Но, не везде нужна токая "миллепусельность", чем меньше техпроцесс, тем он чувствителен к внешним воздействиям.
    3. 0
      14 февраля 2023 17:48
      Запад - это "золотой миллиард" со своими высокими технологиями, а Россия - это 150 млн со вчерашними технологиями и растраченными инженерными кадрами. Так, что быстренько не получится. Придётся помучится. А 2023 год, на фоне падения экспортных доходов, для людей и промышленности будет потрудней, а 2024 ещё хуже. И хорошо хоть еды будет хватать.
      1. +1
        15 февраля 2023 22:11
        Так уж и падение доходов, как вы об этом говорите? Нефть, газ, лес и много-много чего ещё как продавалось за границу, так и продаётся.
  4. +12
    14 февраля 2023 05:08
    Надеюсь под фразой "В общем, проект доморощенного EUV-фотолитографа..." вы подразумеваете следущее [ взято из январьской статьи Алексея Кочетова на Pikabu.ru ]

    1-Уже добрались до кровли. Стройка явно идёт с опережением сроков, так как сдача объекта была запланирована на конец 2024 года. 2.- Злые языки говорили, что стройку законсервируют после введения санкций. Но, как видите, она только ускорилась.
    1. +10
      14 февраля 2023 07:31
      Статья вообще странно написана. Я думал предисловие и описание проблематики закончатся, и начнется описание того, что собрались делать у нас. По итогу 90% предисловия и 10% мельком о том, что мы что-то там тоже делаем, но хз. Пожалуй даже ваш комментарий больше инфы дал чем статья.
    2. +4
      14 февраля 2023 10:36
      Да, учитывая, что строительная отрасль у нас ого-го, то конечно, надо строить, а то как бюджет на электронику освоить при отсутствии оборудования, делаем, что можем laughing
      1. 0
        15 февраля 2023 00:48
        Цитата: vadimtt
        а то как бюджет на электронику освоить при отсутствии оборудования, делаем, что можем

        Оборудование тоже делается и будет своим . Причём делается установка для промышленного серийного производства , а опытно-экспериментальная уже показала отличный результат на 13 нанометров .
        А если учесть , что голландские установки работают во многом на патентах и технологиях наших соотечественников , то и у нас это повторить всё возможно и необходимо .
    3. +8
      14 февраля 2023 13:59
      Это же просто КОРОБКА. Самое дешевое и простое, что может быть в производственном здании с технологическими процессами. Трудности начнутся (уже начались по факту), когда сети инженерного обеспечения начнут монтировать. Ну и самое вкусное будет когда монтаж линии производства будет, если будет вообще
      1. -1
        21 февраля 2023 10:17
        Ну да строили медицинские центры в операционных стерильные ламинарные потоки ( вентиляция), все немецкое и это для операционных, а здесь даже сложно представить какая чистота должна быть
  5. +7
    14 февраля 2023 05:11
    У нас же имеется опыт СССР первых десятилетий! И опыт богатый! Создали почти что с нуля энергетику, металлургию и машиностроение. Взлетели в воздух самолеты, начали спускаться со стапелей корабли, а с конвейера начали сходить первые автомобили!

    И все это было сделано за какие-то две пятилетки, при чем одна из них была выполнена за четыре года! Что-то покупали, что-то воровали, где-то приглашали на работу толковых инженеров...
    1. +4
      14 февраля 2023 05:54
      У нас же имеется опыт СССР первых десятилетий!
      И где этот опыт сейчас? 30 лет прошло..В переди , планеты всей?
      1. +16
        14 февраля 2023 06:26
        Цитата: parusnik
        И где этот опыт сейчас?

        Наверное, его переняли китайцы, которые полностью повторили путь индустриализации СССР...
        1. +9
          14 февраля 2023 10:21
          Если бы не их дружеские отношения с Западом в какой-то момент, у них никогда не было бы этого технологического бума.
          1. +4
            14 февраля 2023 15:24
            Дружеские то дружеские, а ведь китайцы сами усилия приложили к своему развитию.
            https://www.youtube.com/watch?v=NEszLMKhbOE
    2. Eug
      +9
      14 февраля 2023 07:59
      Дорогие получатся процессоры? Но это уже проходили,
      правда, тогда была совершенно другая модель экономики - прибыль получало не каждое предприятие - поставщик комплектующих, а конечный производитель, и эту прибыль определяло государство и направляло куда надо, что позволяло концентрировать средства на необходимых опять-таки государству проектах. Попытки создать мини-государства из корпораций - сами понимаете, к чему это может привести.. хотя, как по мне, в оборонке сталинская модель экономики вполне жизнеспособна - если на продаже готового продукта (изделий ВВТ со всем сопутствующим) получают сверхприбыли...
    3. -2
      14 февраля 2023 10:19
      У нас же имеется опыт СССР первых десятилетий! И опыт богатый! Создали почти что с нуля энергетику, металлургию и машиностроение.

      Все это было заказано и оплачено вашим государством. Вы их не создавали. Их создали американцы и собрали на вашей территории.
      Алберт Кан.Я думаю, вы сами можете узнать, что это имя означает для индустрии.
      1. +1
        14 февраля 2023 11:41
        Цитата: stoqn477
        Их создали американцы и собрали на вашей территории.

        Мне это известно.
        Главное, что собрали и создали...
      2. +8
        14 февраля 2023 15:49
        Цитата: stoqn477
        Все это было заказано и оплачено вашим государством. Вы их не создавали. Их создали американцы и собрали на вашей территории.

        Верно, очень даже верно ! Вот вот нюанс-с самого начала речь шла только собственных предприятиях, закупках лицензий и СОБСТВЕННОМ производстве, но никак не об отверточной сборке как сейчас. Сейчас иностранцы ушли и все, накрылись высокотехнологичные заводы, выпускаем Ниву 45-летней выдержки, все АКПП, АБС накрылись женским органом... И это не считая сумм, выкачанных "инвесторами" из страны.
      3. 0
        17 февраля 2023 09:32
        Их создали американцы и собрали на вашей территории

        Но при царе который был настолько богат, что мог купить за свои автомобильный и тракторный заводы и ещё ДнепроГЭС, но не купил потому феодализм и крестьянин заменяет трактор.
        В общем советская власть купила в США заводы, потому что было целеполагание строить индустрию, а сейчас продавать ресурсы.
    4. +2
      15 февраля 2023 17:16
      Слыхыл же что с опытом бурана-энергии. "проще с нуля ангару".
  6. +9
    14 февраля 2023 05:27
    Хочется верить, но это на столько сложный проект, что проще и дешевле, человека на Луну отправить и базу построить там, чем разработать отечественный литограф. what
    Единицы на всей планете, могут себе это позволить. А если появится страна, если не с полным, но около того, циклом производства, это огромный технологический скачок.
    1. +4
      14 февраля 2023 08:23
      Цитата: МятныйПряник
      но это на столько сложный проект

      сложно писать против ветра, не все могут себе позволить, а остальное - это производное от первого - сделать можно всЁ
      нет "воли" на это
  7. +16
    14 февраля 2023 05:28
    Там много ( я не спец) интересного 1. "Например, уникальная научная установка "PEARL" (PEtawatt pARametric Laser) была первым в мире лазерным комплексом петаваттного уровня мощности, основанном на параметрическом усилении фемтосекундных импульсов.
    В настоящее время на основе полученного при создании системы "PEARL" опыта в ИПФ РАН строится лазерный комплекс "PEARL-10" мощностью более 5 ПВт. Разработана концепция экзаваттного лазерного комплекса – проект XCELS, включённый в число шести российских проектов класса мегасайенс (крупные дорогостоящие международные научные и исследовательские комплексы), для реализации на территории страны в предстоящее десятилетие." 2. "литограф на базе синхротронного излучения" 3. "В общем, учёные из США сошлись во мнении, что литограф на основе российской разработки будет в 1,5-2 раза эффективнее, чем у компании "ASML". В арсенале института имеются рентгеновские зеркала, которые успешно там выпускают, лазерно-плазменный источник рентгеновского излучения и сам прототип установки, на которой уже получены первые структуры размером в 7 нм." и мн.др.
  8. +1
    14 февраля 2023 05:38
    "...в стране выпускают вполне конкурентоспособную технику. Вот, Bitblaze Titan – отечественный ноутбук или YotaPhone 2 – доморощенный смартфон...
    И смартфон, и ноутбук – это лишь продукт компиляции импортных комплектующих... Знаменитый Baikal-М отечественный только по дизайну. Причем и здесь не все полностью российское – ядро процессора от британской конторы ARM. Производство изделия от А до Я было организовано на мощностях тайваньского гиганта TSMC... Аналогичным образом изготавливается процессор для смартфонов «Скиф» от зеленоградского НПЦ «Элвис» – «Электронные вычислительно-информационные системы». Точнее – изготавливался: тайваньский производитель отказал всем российским разработчикам..."

    То вы пишите, что в стране выпускают вполне конкурентоспособную технику и тут же, чуть ниже пишите, что она выпускается на 100% (от А до Я) не в нашей стране и не из наших комплектующих. Т.е. в этой технике нет ничего отечественного! Хватит уже юлить, достало это, пишите правду! Что, например, никакой YotaPhone не доморощенный - нет в нём ничего нашего!!!
    Хватит врать самим себе, а то и так уже вылазит нам это враньё про импортозамещение боком!
    "Условно говоря, для крылатой ракеты не нужны чипы на 5–10-нанометровой архитектуре. Столь тонкие технологии требуются для смартфонов и прочей носимой техники. Например, 5-нанометровые чипы встроены в игровые приставки Sony Playstation. Но в России такие не производят..."
    Мы сами себе замызываем глаза тёплым, приятным для глаз дерьмом - для игровых приставок и смартфонов, которые есть сейчас у каждого дворового пацана во всём мире, чипы 5-нанометровые есть и широко применяются. А у нас, даже для прорывной, дорогостоящей военной техники - нет и в ближайшей перспективе не предвидится - значит, напишем, что никаких проблем нет, нам это и не надо - обойдёмся и чипами в 20 раз больше! Но, правда, мы и такие без заграницы производить не можем...
    1. +2
      14 февраля 2023 07:39
      Вы немного пропустили в этом тексте.. Ухватились за производство..Сами изделия "нарисованы" у нас и под наши нужды и возможности.О машине-до 08года успешно шли переговоры о строительстве у нас машины на 65нм с расчетом дальнейшей модернизации и образования нового кластера производства чипов из за чего своих посадили на " паёк..голодный"
    2. +6
      14 февраля 2023 08:04
      Цитата: Arifon
      А у нас, даже для прорывной, дорогостоящей военной техники - нет и в ближайшей перспективе не предвидится - значит, напишем, что никаких проблем нет, нам это и не надо - обойдёмся и чипами в 20 раз больше! Но, правда, мы и такие без заграницы производить не можем...

      Если я правильно помню, на F-22 (кто забыл, напомню - единственный серийный истребитель 5 поколения; F-35 - это скорее малозаметный легкий бомбер с некоторыми возможностями вести воздушный бой на больших и, может, средних дистанциях) стоят 486 компы, которые наверно половина здесь бывающих не застала. Они конечно разгонялись аж до 160 MHz, но производители военной техники это диаметральная противоположность экстремальным оверклокерам, и там стоят максимум 66 MHz. И ниче, летают, и летать будут еще долго.
      1. +4
        14 февраля 2023 09:14
        Цитата: Наган
        Если я правильно помню, на F-22 (кто забыл, напомню - единственный серийный истребитель 5 поколения; F-35 - это скорее малозаметный легкий бомбер с некоторыми возможностями вести воздушный бой на больших и, может, средних дистанциях) стоят 486 компы, которые наверно половина здесь бывающих не застала.

        у Вас устаревшие данные, и то частью неправильные.. у ф35 - 3 процессора и лишь один из них был типа 486, кроме того в 2018 - его заменили на новый - примерно в 30 раз быстрее
        "Модернизация каждого строевого самолета займет 14 дней. Technology Refresh-3 облегчит установку аппаратных и программных апгрейдов F-35."
      2. +12
        14 февраля 2023 09:40
        Вы уж людей-то не путайте и тень на плетень не вешайте.
        1. Проект F-22 стартовал в 1986 , а первый полет в 1991. Как там мог оказаться Core i9-13900K ?
        Все там норм было
        Выпуск стартовал в 2001, а 4 года назад родился Intel - i960MX
        с Lot 5 в 2004 году
        PowerPC IBM RISC на основе семейства RAD750®
        2. К F-35 так же 2 *Motorola Power PC на RISC
        И тут есть объяснения:
        -от планов до старта проходит ~10 лет.
        А электроника там не простая.
        -хроническое недофинансирование оборонки в части электроники ( нет миллионер, миллиардных пользователей)
        -RAD750, что на F-22 и так стоил $200 000/ штука в исполнении military/space
        И это по техпооцессу RH18:150 нм-250нм.
        Сохраняет гарантированную работоспособность при 200 000 до 1 млн рад, диапазон рабочих температур: от −55 °C до 125 °C.
        Дайте BAE Systems Electronic Solutions по $1 000 000 за Apple Silicon M1 и будете юзать их на Ф-35.
    3. -1
      14 февраля 2023 14:25
      Возьмите любой смартфон, да и вообще любую технику, любого производителя вскройте и увидите что там сборная солянка компонентов производства разных стран и компаний. Глобализация. Техника стала настолько сложной, что ни то что компания ни одна страна не может производить всю начинку.
      1. -5
        14 февраля 2023 15:58
        любого производителя вскройте и увидите что там сборная солянка компонентов производства разных стран

        Вскрыл, полностью китайские смартфоны есть, есть полностью японские, так что вы там говорите о странах которые не могут ?
        1. -2
          15 февраля 2023 14:31
          Вы его наверное кирпичем вскрывали. Попробуйте вскрыть поаккуратнее и и посмотреть что там внутри.)
          1. -1
            15 февраля 2023 16:52
            Расскажите нам что же в китайском смартфоне Realme C30s из РФ или США ?
            Процессор может который от Unisoc ( КНР ) или может камеры которые от smartsenstech, может экран Visionox, или батарея так тоже Китай, может память от CXMT ?
            Прошу предоставь нам на данном смартфоне не китайские комплектующие
            1. -2
              15 февраля 2023 18:28
              Начнем с первого пункта. Процессор котрый Unisoc (КНР). Расскажите нам что же в этом процессоре китайского?) И на этом думаю можно уже заканчивать обзор "чисто китайских" смартфонов.
              1. 0
                15 февраля 2023 22:27
                Всё понятно, аргументировать свои отговорки вам нечем.
                1. -4
                  16 февраля 2023 05:18
                  Ну если вы такой "трудный" то поясню.. Архитектуру процессора Unisoc посмотрите, Cortex-A75 и Cortex-A55 от Британского ARM составляют его ядро. Аминь.
    4. 0
      17 февраля 2023 15:31
      Цитата: Arifon
      А у нас, даже для прорывной, дорогостоящей военной техники - нет и в ближайшей перспективе не предвидится - значит, напишем, что никаких проблем нет, нам это и не надо - обойдёмся и чипами в 20 раз больше!

      А вы на рад.устойчивые космические чипы смотрели? И это космос, даже не ВПК. Куда вы засунете 5 нанометров в баллистической или крылатой ракете, которой еще через ПВО-ПЛО-ЭМ лететь?
  9. +12
    14 февраля 2023 05:42
    Цитата: lowwar
    В общем, учёные из США сошлись во мнении, что литограф на основе российской разработки будет в 1,5-2 раза эффективнее, чем у компании "ASML".

    Если это так то тревожно становится за наших ученых...
    англосаксы не будут молча смотреть на их успехи могут попытаться различными способами притормозить работу спецов в этой области...контразведке надо бы напрячься.
    1. -5
      14 февраля 2023 06:34
      Если это так то тревожно становится за наших ученых...

      Не тревожтесь... Американские ученные так не думают. Также как пара друзей и родственник, которые работают последние 7-10 лет на ASML.
      Может быть, так думают английские ученные?
      Или автор статьи?
      1. +6
        14 февраля 2023 08:56
        Как я понимаю наука - дело "общее", и там трудно что-то скрыть, а технологии (как табачок) "врозь". Запомнил позывной - 'Лёха с Андроида', "товарища" которому вы отвечаете, он как-то утверждал, что в СССР не делали 'чипы', для гражданских был 8 разрядный КР580ВМ80А (1977) клон процессора Intel 8080A (1974). Был и 32 разрядный для проекта типа "Буран" причём раньше Intel 80386. Ну, вообщем отстовали. Взвращаясь к учёным, только напомню о школе Борииса Арташесовича Бабаяна (почти вся эмигрировшая). Архетиктура Sun-Sparc это его наработки, Intel 'Pentium 4' - разработчик В.М. Пентковский, ученик Бабаяна. Но у "американцев" какя-то своя "глобалисткая" кухня, судя по тому сколько было "убито" своих достойны архитектур, отличных от Intel.
        1. +1
          14 февраля 2023 21:41
          Уточнение: "Ну, вообщем отстовали." = В микроэлекиронике отставали.
        2. 0
          15 февраля 2023 00:05
          Если про 32-разрядный , то это наверное 1839 серия от Ангстрема ?
          Знаю такие.
      2. +7
        14 февраля 2023 09:38
        Да как то поер что там думают или не думают американские учёные. Иранских (и не только) учёных убирают (порой вместе с семьями и детьми) вовсе не американские учёные. Ну если быть точным - американские, но из другой области специалисты.
  10. for
    +3
    14 февраля 2023 05:47
    Пока кому-то невыгодно (не только западу, а нашим) то это дело будет стоять на месте.
    Дружба и деньги дороже страны.
  11. +8
    14 февраля 2023 05:50
    двигаться в этом направлении безусловно необходимо... однако качество управления в России таково, что нет никакой уверенности в благополучном завершении проекта.. даже наоборот.. есть уверенность в том, что просто распилят гигантские деньги, а проект так и останется на бумаге...
  12. +7
    14 февраля 2023 06:42
    Как не странно, для успешной реализации нужны умные, увлечённые управленцы-толкачи: Курчатовы, Ломоносовы, Королёвы,...... Всё для успешной реализации есть, главное реализовать, не провороваться, не уйти в сторону...
    1. +1
      14 февраля 2023 06:46
      Цитата: Кариб
      для успешной реализации нужны умные, увлечённые управленцы-толкачи: Курчатовы, Ломоносовы, Королёвы

      Все это в стране имеется. Нужна организующая и направляющая, которая стдит в Кремле...
  13. +4
    14 февраля 2023 07:17
    Эх, хорошо чтобы получилось, вроде и школа инженерная пока ещё есть, только вот за будущее этой школы тревожно. Недавно в новостях сюжет был про то как готовят инженеров для обратного копирования. Раньше готовили самих изобретать, а тут sad . Да ещё с таким пафосом рассказывали, в Крыму по-моему это организовали, и показывали как переделали кодовый замок.
  14. +4
    14 февраля 2023 07:35
    Только начал читать и сразу же "в стране выпускают вполне конкурентоспособную технику"...))) Это же надо считать своих читателей полными идиотами...Писать такую дичь про йотафон и типа ноутбук, которые изначально то никому и не нужны были, на фоне других, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, конкурентноспособных решений ))) В общем дальше можно было и не читать, потому как, кроме обрыдлых уже заклинаний и мантр про "космические корабли в просторах больших и малых театров", "аналоговнет" и прочих уже ставших мемами идиотизмов пропаганды ничего не услышать ) С чем аффтара борзописца и поздравляю!
  15. 0
    14 февраля 2023 07:52
    Может и не очень понимаю предмет, на уровне бытового юзера, но разве:
    1. Миниатюризация - не играет роли для военных? чем меньше вес и размер электронных мозгов - разве это не лучше? как можно обходиться в таком случае 180 нм когда у противника, допустим, 7 нм в чипах системы наведения (к примеру).
    2. Опять же, возможно не понимаю, но кажется миниатюризация процесоров связанас ростом их проиводительноси (хотя бы потому что на одной и той же площади размещают большее число транзисторов). Суперкомпьютеры не важны нам? Почему бы их не использовать при анализе спутниковых снимков - задал программу на автоматическое нахождение определённых конфигураций на проверяемом избражении, компьютер выбрал такие, а человек - проверил.
    3. Компетенции в отрасли. не владея технологическими приёмами невозможно знать все возможности процессоров, что вообще можно из них выжать.
    Идеи и иразвитие происходит в творческом процессе создания. Когда покупаешь за границей - можешь выбрать из готового каталога , что тебе предлагают.
    Вот, например, меня напрягает следующий факт: пользуюсь кнопочным телефоном (имею свойство разбивать телефоны - смартфон жалко в этом смысле). И вот сколько раз примечал: вроде и телефон кнопочный - переговоришь на каую-то тему, включишь компьютер (телефон привязан к аккаунту) - а тут уже и контекстная реклама на данную тему выскочила.
    Кто знает - может снизу видимой операционной системы стоит где-то маленькая, невидимая для пользователя операционка и собирает сведения, передаёт их куда надо?
    Как минимум - собственные компетенции позволят избежать "закладок" с одной стороны и подскажут, как самим делать эти закладки.
    3. Огромное репутационне значение. Знаете ли, отношение к стране, которая не умеет делать чипы, нессколько иное, чем к стране, которая делает по 5 нм.
    1. 0
      14 февраля 2023 11:26
      Разница в размере чипа не критична вес и объем минимальны, допустим разница в 100 грамм для 40тонной ракеты, тем более можно компенсировать более значительные веса за счёт облегчённый сплавов или нового топлива
      1. +2
        14 февраля 2023 15:56
        Цитата: Николай Анатольевич
        более можно компенсировать более значительные веса за счёт облегчённый сплавов или нового топлива

        А новый сплав или горючку создать это нефиг делать ?
    2. -4
      14 февраля 2023 12:24
      1) Выигрыш в весе в случае с головкой ракеты не существенный. Да и мозгам самолета тоже не сильно критично какой там тех процесс.
      2) Суперкомпьютеры собираются из кластеров "обычных" процессоров, и в случае со стационарной машиной опять же разница в весе не существенна.
      3) не имеет отношения к железу. А спецов по софту у нас хватает, вон сколько "отечественных" операционок на выпускали на основе линукса
      4) Репутацию России в мире вряд ли поправит даже 1нм техпроцес)))
    3. +4
      14 февраля 2023 15:55
      Цитата: Финтифлюшкин
      И вот сколько раз примечал: вроде и телефон кнопочный - переговоришь на каую-то тему, включишь компьютер (телефон привязан к аккаунту) - а тут уже и контекстная реклама на данную тему выскочила.

    4. +1
      14 февраля 2023 20:00
      чем меньше вес и размер электронных мозгов - разве это не лучше?
      Нет, ибо уже несколько лет назад отмечалась низкая надежность микросхем 130нм техпроцесса в авиации. Разница в 300 грамм веса критична для смартчасов, но не для автопилота- там надежность важнее.
      1. +2
        15 февраля 2023 00:06
        Вот именно что техпроцесс ниже 130 нм нужен для авиации.
        Память. Флеш-память без которой не собрать "Черный ящик".
      2. 0
        15 февраля 2023 11:10
        Новые чипы это еще и большая производительность, сделать БПЛА на российских чипах (именно произведенных в России) это проблема, по габаритам, энергопотреблению и цене.
      3. +2
        15 февраля 2023 22:37
        То-то я смотрю, квадрокоптеры на 3 пентиуме летают и с автоаккумулятором в качестве батарейки... или нет??
  16. +3
    14 февраля 2023 08:15
    автор плохой математик
    толщина волоса 50 микрон
    делим на сто тысяч
    получаем пол нанометра
    или пятьсот пикометров???
    1. 0
      14 февраля 2023 21:32
      Цитата: nepunamemuk
      автор плохой математик
      толщина волоса 50 микрон
      делим на сто тысяч
      получаем пол нанометра
      или пятьсот пикометров???

      Может быть, имеется ввиду толщина слоёв транзистора, а не его остальные линейные размеры?
  17. +2
    14 февраля 2023 08:19
    вы, мне, ответьте на вопрос: концерн "Калашников" - стал частной структурой?
  18. +5
    14 февраля 2023 08:21
    Последние 30 лет на государственном уровне убивали все наши разработки по микроэлектронике, ибо в это надо было вкладывать деньги на государственном уровне - а не заниматься распилом бюджетов на импортозамещение!!! am В том Зеленограде, который во времена СССР был аналогом Кремнивой долины - сейчас на ладан еще дышут несколько предприятий, но умирают в страшных муках... И даже сейчас все можно наладить, пусть криво и косо - но это надо выделять сотни миллиардов долларов, причем не на распил, а производство... Пока и близко не видно желания нашей Власти заняться этим всерьез!!! А раз нет желания -ничего и не будет (((
    1. +2
      15 февраля 2023 22:40
      Вообще-то не сотни миллиардов на это надо, а одной сотни хватило бы на всё. Конечно, не с Чубайсом в управлении.
  19. -2
    14 февраля 2023 08:50
    Интересный материал . Что останется от TSML когда от ее услуг отодвинули Китай ? (Китай покупал по моему 65-70% продукции )
    Тоже самое TSMC когда нам запретили там производить Байкал ? (наш заказ конечно не критический ,но вложенные средства миллиарды и окупаются за десятки лет ,по этому линии пашут 25 часов в сутки )
    1. +5
      14 февраля 2023 12:39
      По крайней мере не так давно был кризис полупроводников, спрос на производство превышал возможности. TSMC был реально перегружен заказами и сейчас строит дополнительные мощности.

      Китай закупал не 65-70, а всего 12% продукции ASML. Причем лично у меня сразу возникает вопрос "Это с учетом Тайваня или нет?". Ведь формально даже ASML признаёт Тайвань частью КНР.
    2. +4
      14 февраля 2023 12:57
      Обе компании фактически монополисты, вряд ли что-то потеряют. ASML в области EUV-литографии(основной покупатель был и остается Тайвань, остатки достаются Южной Корее), а DUV-литографию продавать Китаю не запрещали. Тайвань соответственно в контрактном производстве чипов(2/3 рынка), тем более сейчас глядя на СВО весь мир будет массово тариться беспилотниками с чипами тайваньского производства.
  20. +13
    14 февраля 2023 09:11
    К сожалению, все намного печальнее, чем в статье.
    Почему вообще зашла речь о безмасочном литографе? А потому, что стало абсолютно понятно, что к масочным DUV-технологиям мы не готовы от слова совсем. Остается только безмасочный путь (на основе рентгеновского DLP), который вполне возможен. Но у него есть приличные минусы. Самый главный - малая засвечиваемая площадь и низкая светимость (неизвестно насколько эффективными выйдут зеркала в DLP-матрице, а это многослойный сэндвич из металла и пластика с толщинами, сопоставимыми с длиной волны рентгена) и следовательно низкая скорость работы степпера. А раз так, о больших тиражах можно забыть, а следовательно никакой коммерции и бытового применения в связи с привычной уже фантастической стоимостью конечной продукции.
    Но да, военные получат свои 28нм, которые являются порогом входа в "умное" оружие. Правда, будет это еще не скоро, потому что нужно подтянуть чистую химию, получить бездефектные кристаллы кремния и наконец-то научиться их пилить.
    Есть и еще малоизвестная проблема - последний адекватный коллектив (с серьезным и эксклюзивным заделом), который разрабатывал программную дифракционную коррекцию краевых элементов масок успешно слинял за бугор, пресытившись административными препонами и отсутствием перспектив.
    А эта тема крайне сложна и еще более полезна в применении к безмасочным технологиям, ибо на DLP-матрице, да еще в рентгене, краевые дифракционные искажения будут еще более злыми, чем на масках. А направление это в России, считай умерло.

    ЗЫ: В статье опять упоминается 90нм и аж 65нм как доступные. Но нет, даже 90нм недоступны. Кроме того, экспериментальная партия Эльбрус 4С, испеченная на Микроне по нормам 90нм, показала крайне низкий выход годных и более чем 2-х кратное отставание по достигнутым частотам от аналогичного чипа с TSMC. Все что нужно знать про "наши" 90нм.

    ЗЫ2: Уж лучше пытаться в квантовые компьютеры. Да, они очень уж узкоспециализированные, но зато и свой класс задач решают на недостижимом для обычных компов уровне. В России пока есть эти компетенции, хотя состояние академической науки удручает.
    1. +5
      14 февраля 2023 09:25
      Цитата: vadimtt
      В России пока есть эти компетенции, хотя состояние академической науки удручает.

      Когда образование и медицина стали бизнесом,они исчезли ...............
      1. +6
        14 февраля 2023 10:04
        Не переживайте! Сейчас в президенты Академии наук РФ пролез некий Красников, директор Микрона. Довелось читать статейку с его прибытием и лекцией на Совет директоров в Зеленоград. Одна вода и никакой конкретики.
        1. +1
          17 февраля 2023 22:42
          Ак. Ландау и директор завода - это два разных человека с совершенно различным мозговым устройством.
          И можно стать героем труда, управляя заводом, имея мозги Академика, но можно и угробить целые академические направления, обладая мозгами дворника.
          Извините, но ничего личного ...
    2. D O
      +5
      14 февраля 2023 13:30
      Увы, количество микрозеркал (пикселей) у сегодняшних матриц МЭМС, которые могут быть использованы в безмасочных EUV литографах вместо классических отражающих масок, в миллионы раз меньше числа пикселей масок Интела. Поэтому экспозицию слоя придется делать последовательно, по фрагментам слоя (решив проблему совмещения фрагментов), и это будут не многоядерные процессоры, а микросхемы малой степени интеграции. Которые, конечно, тоже нужны.
    3. 0
      19 февраля 2023 02:07
      А можно получить ответ что безмасочная технология умерла , ведь в Новосибирске говорят по ней что сделали?
  21. +7
    14 февраля 2023 10:01
    прочитав подпись к первому фото "кристалл кремния после фотолитографии" у меня как технолога той же фотолитографии кровь потекла из глаз. Это, кремниевая пластина со сформированными на ней микросхемами.
    И если ее держат в руках, то это либо некий демонстрационный образец, либо окончательный брак!
  22. -3
    14 февраля 2023 11:21
    Насчёт зеркал, у нас на телескопах отечественные стоят и норм
    1. +6
      14 февраля 2023 14:47
      Цитата: Николай Анатольевич
      Насчёт зеркал, у нас на телескопах отечественные стоят

      времен СССР...
      новых, после СССР, телескопов вроде - не делали
  23. +13
    14 февраля 2023 12:14
    Отечественные проекты собственных фотолитографов появились еще 10–12 лет назад, но тогда по неким причинам решено было это направление заморозить.

    Это - всё, что вам нужно знать о перспективах отечественной фотолитографии.
    Человек. Такой Проект должен вести Человек. И Полномочия у него должны быть от Вождя. А не от кремлёвского флюгера.
  24. +3
    14 февраля 2023 15:05
    Делать так или иначе надо. Государство в лице правительства должно поставить четкую и ясную и приоритетную задачу перед наукой, промышленностью, организовать и объединить все усилия для ее быстрейшего решения. Назначить конкретного человека ответственного за это. Наделить его соответствующими полномочиями. Для страны сейчас это как атомный проект в 1945 году. Без своей электронной промышленности и электронной базы нашей стране не дадут выжить заклятые "партнеры". Пора давно уже это понять нашим вождям и вкладывать деньги в науку, технологии, производство, а не в трубопроводы и западную экономику.
  25. 0
    14 февраля 2023 15:06
    А восстановление вычислительной мощности "малины PI4" более чем достаточно... на чем работают ракеты Северной Кореи?
    1. +5
      14 февраля 2023 15:59
      на чем работают ракеты Северной Кореи?

      На китайских комплектующих, так что не переживайте за них
  26. +2
    14 февраля 2023 16:09
    Приятно прочитать компиляцию состояния этого направления. Спасибо Автор ! Направление действительно важное , но альтернатив нет - хоть в кооперации с Ираном и КНР, хоть самим -нам придется пройти этот путь и построить свой цикл,независимый от западного.
  27. +5
    14 февраля 2023 17:21
    Лучше поздно, чем никогда сказал старый еврей, кладя голову на рельсы и смотря вслед уходящему поезду.
    Наконец-то поняли, что купить все не получится.
    С каждым годом потребность в электронике будет расти по всему миру и пока мы не начнём производить сами, нам будет трудно иметь какие-либо союзы. Наши враги устроят любому нашему союзнику электронное эмбарго и он перестанет быть нашим союзником.
  28. +2
    14 февраля 2023 18:34
    Цитата: stoqn477
    Их создали американцы и собрали на вашей территории.


    Что именно создали и собрали американцы на территории СССР - наименование, год, сметная стоимость? Два цеха? Да это просто смешно!
    Немцы сделали в десятки раз больше, до гитлера, но это не принято афишировать, опять же из-за него...

    Цитата: stoqn477
    Алберт Кан.Я думаю, вы сами можете узнать, что это имя означает для индустрии.


    Очень не много, на самом деле. Проектное бюро и типовые решения при строительстве зданий промышленного назначения. Менее чем для 2% промпредприятий первых пятилеток. Раза в три меньше немцев... Почему же признается сей факт существенным - да потому что в РИ вообще ничего подобного не существовало. 90% населения - малограмотные крестьяне...
    1. +1
      14 февраля 2023 20:06
      Немцы сделали в десятки раз больше, до гитлера
      И еще больше- при Гитлере. Лучшие станки СССР закупал из Германии при нем. ( я некоторые еще на заводе видел работающими в 2000м году).
      1. +1
        15 февраля 2023 23:18
        Гитлеру - капут! Это если совсем коротко.
      2. 0
        3 декабря 2023 13:53
        Цитата: Болторез
        Немцы сделали в десятки раз больше, до гитлера
        И еще больше- при Гитлере. Лучшие станки СССР закупал из Германии при нем. ( я некоторые еще на заводе видел работающими в 2000м году).


        Я на "немце" (пневматический молот) работал в 80-х годах прошлого века. Сложно сказать про судьбу этого молота... Считается что инструментальный цех НКМЗ был построен до 1932 года, одним из первых и до официального пуска завода. В ВОВ цех был практически полностью уничтожен и восстановлен в 1944-45 годах. Возможно это репарационное оборудование. Его "сто раз" хотели заменить на новый советский, но по просьбе трудящихся оставляли. Из за его тихоходности (малое количество ударов минуту). Да, - он медленный и сравнительно слабый, но именно такой и нужен для некоторых поковок.
        Старые немецкие станки встречались довольно редко, на передовом предприятии, в основном в группе механиков цехов. У нас, на участке главмеха цеха, был антикварный немецкий зуборезный и музейный американский токарный. Потому что первый мог резать не стандартные шестерни, а второй - полностью дюймовый.
        Видел уже на Севере в 00 годах, амеры притащили из за лужи свой станок 1945 года выпуска. Ровно пой же причине - дюймовый... У них значительная часть оборудования до сих пор в имперской системе, хотя есть и в метрической. Вот я матюкался - приходилось еще и чемодан дюймового инструмента таскать. Работаешь себе спокойно и р-раз - ни один ключ не подходит... Идешь за переводчиком и тащишь амера за ухо к станку - что это??? - Дюймы Сэр! Факин глист, где мне в тундре такой инструмент брать? Молодцы что соображают быстро - чумодан дюймового инструмента подарили. А так бы ждали пока закажу и доставят инструмент...
  29. +3
    14 февраля 2023 19:26
    В общем , для тех , кто интересовался этой темой , автор ничего нового о положении на сегодняшний день не сказал. Немного вызывает интерес описание наших прожектов , но сам же автор и указал , что товарный результат может быть получен через десятилетие, если не больше, интенсивных высокозатратных разработок в этой области, что: а) не дает этим прожектам считаться решением сегодняшних проблем и б) имеет низкую вероятность быть реализованными вообще ( ну не принято в РФ тратить гигантские средства на очень длительные серьезные исследования с отдаленным результатом , обязательно присосутся "эффективные" и начнут пилить , и десять лет превратятся в бесконечность, побуждая государство бросить проекты как бесперспективные)
  30. 0
    14 февраля 2023 20:35
    Наталья касперская на днях сделала доклад о состоянии ит-технолог й в стране, где, в том числе, упомянула свой доклад в 2012 году, в котором обратила внимание на необходимость поддержки специалистов в области разработки и внедрения программных продуктов в стране. Доклад слушал Путин в должности премьера, который поручил обратить на это внимание соответствующие ведомства. Ну а по факту касперская сказала, что до 14 года вообще ничего не делалось по этой тема, а после 14 года немного зашевелились, но ничего конкретного так и не начали делать. Выводы нпррашиваются сами по себе - нпзрена нам такая власть, которая сопли жуёт...
    1. -2
      15 февраля 2023 14:36
      Цитата: Владимир Владимир_3
      Ну а по факту касперская сказала, что до 14 года вообще ничего не делалось по этой тема, а после 14 года немного зашевелилис

      Вот скажите мне, кто должен шевелиться? Лично Путин должен дать волшебный пендюль?
      Все что может сделать нормалное государство это снизить налоги, других вариантов стимулирования нет. Налоги если я помню там и так ниже чем во многих областях. Ну можно еще поднять ввозные пошлины на микроэлектронику и комплектующие. Но тут уже надо с Казахстаном и Белорусами решать. Будет ли эффект? нет, не будет. Останется всё на том же уровне, только вся микроэлектроника подорожает. потому что добывать нефть, газ или пилить лес все-равно выгоднее.
      1. +2
        15 февраля 2023 23:21
        Если вы с вашим Путиным ничего не можете организовать, так уходите! Вам несколько миллионов людей в стране это уже десятки лет говорят!
        1. -1
          3 декабря 2023 22:17
          Ваши 2 миллиона или вас 2,5 ? Можете говорить всё, что угодно. 100 миллионов голосовали за Путина. Или вы против демократии?
          1. -1
            6 декабря 2023 23:47
            А вот тут врать не надо! В марте 2018-го года за Путина (по официальным данным цик рф) проголосовало 56 миллионов 430 тысяч 712 избирателей, пришедших на выборы, из 110,8 млн. граждан РФ, имеющих право голоса! То есть, всего чуть больше 50% от всех избирателей!

            И я вам ещё раз говорю: если ваш Путин всё никак не может решить основные проблемы в стране (демографическая катастрофа, низкие зарплаты, огромная инфляция, проблемы с образованием и медициной и т.д. и т.п.), а это уже практически 24 года путинизма прошло, то пусть УХОДИТ из политики уже наконец и не мешает людям навести порядок в нашей стране!
  31. +2
    14 февраля 2023 21:53
    И по сообщениям прессы, и по роликам в инете, и по отзывам работающих в Зеленограде товарищей - Зеленоград раз за разом проваливает все проекты. Деньги тратятся, потом банкротство.

    пичем ино-фирмы и фирма по чипам для карт успешно работали. Им нужен был результат, а не отчеты с воровством...
  32. +5
    15 февраля 2023 00:10
    Автор видимо не в теме что кроме процессоров для ВПК и всех других областей нужна флеш-памяти и микроконтроллеры.
    Соответственно процессы ниже 0.13 мкм коих в России вообще нет.
    С памятью и микроконтроллерами полный ноль.
    То что делает тот-же Микрон по части памяти это уровень начала 2000-х годов.
    Фактически улучшенные микросхемы еще советской разработки!

    А по микроконтроллерам одно предприятие в Воронеже. Ситуация та же.
  33. 0
    15 февраля 2023 01:12
    Нереально это сделать.Ни одна страна в мире не имеет полной цепочки производства такого оборудования и всех расходных материалов необходимых для него.
    1. -4
      15 февраля 2023 08:11
      Совершенно верно. И да, история взлета и развития ВСЕХ! Карл, государств преимущественно из Азии, показывает, что все они работали (да и до сих пор работают) исключительно на ЭКСПОРТ! ) Это и Япония, и Южная Корея, и Тайвань, и Китай, и Вьетнам, и Индия. В общем ВСЕ, без исключения. Честно говоря смешно слушать про то как мы себя "обеспечим", "завалим" чисто "сами" и прочую белиберду на эту тему читать...Не сможете вы всё сделать сами. Даже теоретически.
      1. +2
        15 февраля 2023 14:16
        Цитата: UserGun
        история взлета и развития ВСЕХ! Карл, государств преимущественно из Азии, показывает, что все они работали (да и до сих пор работают) исключительно на ЭКСПОРТ! ) Это и Япония, и Южная Корея, и Тайвань, и Китай, и Вьетнам, и Индия.



        А как они могли работать НЕ на экспорт, если их передовые отрасли экономики являются составной частью транснациональных компаний и изначально созданы для обслуживания чужих для этих стран рынков? Откуда вы решили взять внутренний рынок микроэлектроники на Тайване? Или в Китае 70-х годов? Может быть судостроение ЮКорее могло бы найти рынок внутри страны? Вы карту мира хоть раз в глаза видели? "Экспортная экономика" этих стран это не экспорт, это вынос производства из США и Европы и другие страны. Формально продукт покидает территорию страны, на самом же деле его производить компания из США и Европы для своего внутреннего рынка.

        Цитата: UserGun
        Честно говоря смешно слушать про то как мы себя "обеспечим", "завалим" чисто "сами" и прочую белиберду на эту тему читать.


        Поэтому вы решили белиберду написать? Уважаю. :)

        Цитата: UserGun
        Не сможете вы всё сделать сами.

        Мы? Сможем. Насчёт вас -- не уверен.
        Да и нет сейчас требования делать самим ВСЁ. Речь идёт о ключевых технологиях.
        1. -5
          15 февраля 2023 15:08
          Ну вот вы сами и согласились, но тем не менее минус поставили ) Я понимаю, что у вас когнитивный диссонанс и опровергнуть тот факт, что все благосостояние вышеперечисленных стран построено
          на экспорте продукции, взамен всех ништяков и новых технологий, вы не в состоянии. Несмотря на заклинания, как водится, о паганых империалистах и транснациональных компашках ))) Ну что же, они успешно "всталисколен" и назад ложиться вовсе не собираются!!! ) Даже, как вы говорите, под чутким управлением паганых транснациональных компашек, которые, как ни странно и взметнули ввысь благосостояние нищих стран. Да, себе на погибель, конечно жэ ))) Да, да, да!!! Вон Вьетнам, бывшему заклятому врагу сейчас электромобили будет поставлять в рекордных количествах ))) А вы даже оборудованием не сможете в полной мере себя обеспечить. Только малую-малую часть ) Меняя шило на мыло, а потом мыло на шило. И как всегда, неся пургу про свою исключительность, вопреки здравому смыслу и логике. С чем вас и поздравляю!
        2. 0
          18 февраля 2023 11:05
          Цитата: abc_alex
          Поэтому вы решили белиберду написать?
          Написание белиберды - не всегда ситуативное решение. М.б., это индивидуальный почерк автора комментария, а может и новое литературно-форумное течение белибердунов.
  34. 0
    15 февраля 2023 08:35
    Технологическое превосходство это наряду с долларом основа нового неоколониализма. Патенты сейчас ценнее чем танки, поэтому америкосы могут позволить расслабиться и иметь не самое лучшее оружие. Вложения в те же чипы это сотни миллиардов долларов помимо печатного станка позволить платить от 10 тыс долларов оболтусу программисту, несколько стран только может. Нам особо переживать не стоит, у Китая давно санкции по оборудованию, но деньги не пахнут и Китай как покупал на практике не то что кто сказал, так и покупает, сами америкосы признают. А через 10-20 лет у Китая тоже будут передовые чипы, а так как борьба с сатанистами тогда только усилится Китай вынужден будет нам поставлять свои чипы что б вместе одолеть супостата.
  35. +1
    15 февраля 2023 10:42
    Я могу поверить в 350-нм установку в горизонте 5 лет (если реально напрячься - 3 года) и 130нм в течение 7-10. Это путь в никуда - проще и дешевле скупать подобные бу "станки" их достаточно и с каждым годом всё больше. А силы нужно вкладывать в квантовые компьютеры и фотонику (ещё что-то перспективное), а не в технологии, которые уже достигли физического предела и дальше развиваться не будут. Собственная фотолитография сейчас - это история распила денег.
    1. +6
      15 февраля 2023 14:19
      Цитата: Зуек
      Я могу поверить в 350-нм установку в горизонте 5 лет (если реально напрячься - 3 года) и 130нм в течение 7-10. Это путь в никуда - проще и дешевле скупать подобные бу "станки" их достаточно и с каждым годом всё больше. А силы нужно вкладывать в квантовые компьютеры и фотонику (ещё что-то перспективное), а не в технологии, которые уже достигли физического предела и дальше развиваться не будут. Собственная фотолитография сейчас - это история распила денег.


      Потрясающе. Вы спали последние 30 лет?
      НЕ ПРОДАЮТ. Даже подержаные литографские линии не продают. Один единственный раз получилось каким-то хитровымученным способом удалось купить подержаную линию AMD и всё. Технологическое эмбарго против России никогда не прекращало действовать.
      1. +2
        15 февраля 2023 15:41
        Это каким это "хитровымученным" способом ???!!! В отличие от вас я то как раз следил за этим "гениальным" спектаклем, который прекрасно показывает состояние управления и качества его в РФ ) Эту фабрику (FAB30) AMD в Дрездене купили в 2007 году, если мне память не изменяет и она (барабанная дробь) 5 ЛЕТ!!! простояла на ответственном хранении, на складе в Нидерландах ))))))))))) Повторяю еще раз КУПИЛИ!!! Цена вопроса (за только оборудование) была по разным источникам от 300 до 500 млн. паганых баксов ) Без всяких проволочек и прочих закидонов, заметьте ) AMD эта фабрика и на фиг не была нужна, поскольку она как раз распродавала свое оборудование и с той поры вообще ничего сама физически не производит, в отличие от Intel. Ну это частности, а к вопросу о самой фабрике...Мало купить, надо еще персонал, расходники, логистику и прочая, прочая, прочая ))) Опять же продавать надо на ЭКСПОРТ!!! что бы просто окупиться и продвинуться ДАЛЬШЕ!!! Вопреки вашей логике о "своем" и только для себя любимых ))) Если вы не поняли, то даже AMD это не слишком то под силу оказалось в итоге ))) Почему она, в итоге и распродала все свои фабрики . И не надо искать черную кошку в темной комнате ) собирая всю чушь, про "хитровымученность", по собственному незнанию.
  36. +3
    15 февраля 2023 14:33
    Гнаться за 5 нм и не стоит. Если сами будем делать 65 НМ, тут автор прав на 100%, все отрасли, космос, атом, оборонка, бытовая электроника будут обеспечены. И эти не синичка в руке, а самый настоящий журавль. Фотолитограф это как признак высокотехнологичной нации. Полосатые вроде тоже озаботились, ещё при Трампе, правда им санкции не грозят...
  37. +3
    15 февраля 2023 15:33
    Цитата: Arsen1
    1) Выигрыш в весе в случае с головкой ракеты не существенный. Да и мозгам самолета тоже не сильно критично какой там тех процесс.
    2) Суперкомпьютеры собираются из кластеров "обычных" процессоров, и в случае со стационарной машиной опять же разница в весе не существенна.

    Незначительный??? Противокарабельная ракета на которую были заточены радары "Москвы" должна была быть весом 4 тонны, а по факту весила лишь 600 кг. Сравните габариты ракеты Феникс для Ф-14 и AIM-120 AMRAAM и будет вам понятие о том, что такое развитие электроники и миниатюризация. Мощность радара для МиГ-29 5 кВт, мощность радара для Ф-35 - 25 кВт при примерно тех же габаритах. А это другие дальности, точность скорость, быстродействие чувствительность и др. А вы продолжаете людей утешать тем, что дубинкой тоже можно проломать врагу голову, поэтому развиваться не надо.

    Уже даже эта война показала что надо.
    1. 0
      3 декабря 2023 22:23
      Москва 1978 года выпуска была. Что Ямато сейчас нагибает? Или Минесота!?
  38. +4
    15 февраля 2023 15:40
    Вообще, радует что появляются на сайте такие статьи. Они всё-таки пытаются осторожно пробить в мозгах читателей стену оголтелого ура-патриотизма. Да, я понимаю, что статья слишком оптимистичная, но нужно с чего-то начинать сдирание с людей розовых очков. Тем более, что они никак не хотят с ними расставаться. Это пожалуй первая полноценная статья, раскрывающая недалёким обывателям некоторые сложности производства современных процессоров и намекающая на то, что не всё так просто. Конечно, тут далеко не все сложности описаны, но тем не менее. Автору спасибо. Почти всё это я и так знал. Надеюсь и до ура-патриотов начнет наконец доходить, что не всё так просто.
  39. +2
    15 февраля 2023 20:38

    Автор:Евгений Федоров Условно говоря, для крылатой ракеты не нужны чипы на 5–10-нанометровой архитектуре. Столь тонкие технологии требуются для смартфонов и прочей носимой техники.
    Интересно-интересно! А как-же экономия веса, объёма, потребляемой энергии? А другие ракеты, приборы для мини дронов, аппаратуры бойцов и командиров, научные приборы?
  40. -1
    15 февраля 2023 22:46
    ну ASML он такой один во всем мире, это не та технология, которую можно быстро освоить и клепать эти литографы сотнями...голландцы делают 1-2, и на этих 1-2 литографах делаются все процессоры в мире
    1. -1
      16 февраля 2023 00:38
      Быстро? А 23 прошедших года при Путине это разве быстро? Голланцы и те не спеша за 20 лет управились. Сколько ещё нужно времени?? 10 лет, 20 лет, 50???
      1. -2
        16 февраля 2023 01:08
        кошка бросила котят это путин виноват? если бы его можно клонировать и во все ведомства поставить...
  41. +1
    15 февраля 2023 23:55
    Дело в том, что техпроцессов, освоенных в России, с лихвой хватает как для оборонной промышленности, так и для гражданского сектора. В диапазоне от 65 до 180 нм отечественные производители могут строить процессоры для современных станков, серверов, бытовой, автомобильной и военной техники.

    Если бы у нас были 65 нм, мы бы наверное не покупали квадрокоптеры для СВО у китайцев на пожертвования неравнодушных граждан? А также не останавливался бы конвейер на Автовазе?
    Отечественные проекты собственных фотолитографов появились еще 10–12 лет назад, но тогда по неким причинам решено было это направление заморозить.
    И что же это за причины, интересно знать??

    В общем, проект доморощенного EUV-фотолитографа
    Наверное, вы имели ввиду "замороченного", учитывая сложность и количество участников?

    Голландский ASML не менее двадцати лет разрабатывал прорывные фотолитографы на экстремальном ультрафиолете (EUV), позволяющие печатать чипы по 5-нанометровым технологиям и даже ниже. И стоил такой проект около 20 млрд долларов.

    Но наша промышленность последнее время привычно сдвигает сроки создания готовых изделий сильно вправо. Это касается, в частности, авиации, автомобилестроения и прочих критически важных отраслей.
    Так это некая безликая промышленность виновата во всём? А сколько ей денег было выделено и когда, можно назвать? Неужто сопоставимые 20 млрд долларов и 20 лет назад на процессоры, например? А также ответственных лиц и применённые к ним наказания за срывы важнейших государственных технологических направлений можно назвать?
  42. 0
    16 февраля 2023 05:39
    Цитата: lowwar
    Запомнил позывной - 'Лёха с Андроида', "товарища" которому вы отвечаете, он как-то утверждал, что в СССР не делали 'чипы', для гражданских был 8 разрядный КР580ВМ80А (1977) клон процессора Intel 8080A (1974).,

    Каюсь было дело...
    Про КР580ВМ80А не вспомнил... smile хотя как то сам в 80 - х собирал своими руками любительский Спектрум...что то с памятью моей стало...30 лет прошло smile приношу свои извинения. hi
    До сих пор храню в загашнике старые советские микросхемы.
  43. +1
    16 февраля 2023 05:50
    Проще голландскую ASML поджечь. Лучше экономику конкурента уничтожить чем свою развивать- этим американцы только и занимаются.
  44. +1
    16 февраля 2023 06:32
    Если спереть чертежи то можно было и свое построить. Свое надо развивать. Санкции показали что рулит в мире.
  45. +3
    16 февраля 2023 08:09
    Кулаки сжимаются от злости.В России есть все,что бы сделать качественный скачок вперёд!!ПОКА ЕСТЬ!!!Нету только хорошего руководителя-хозяйственника страны!!!У власти сейчас кучка бездарных,воров,бандитов,лизоблюдов и ков!!
  46. +1
    16 февраля 2023 11:38
    Надо взять кредит в МВФ и купить микросхемы на базаре в Турции!
  47. 0
    16 февраля 2023 12:15
    Главное начать и что то делать,а там и мозги и руки заработают
  48. +2
    16 февраля 2023 13:08
    Читал Ваши комментарии, интересно, информативно, и вижу что многие из Вас очень сильно переживают эту тему. Почему Вы не пишите и не даёте больше информации простым обывателям? Может мы и вата , но вата готовая вспыхнуть…. И многие из вас понимают что этих надо менять , и менять надо было ещё лет 20 назад . А кого то и к стенке . Да , я понимаю что вы не бойцы, но начинать с чего то надо.. Сколько выехало очень умных и нужных, не нашли применения , а многие уехали за спокойной жизнью - ну не нравится смотреть на бардак- ведь воруют же, как сказал один не без известный герой. Я всегда начинаю с себя …. В армии отслужил. На Северах поработал . Что то построил, с бандитами повоевал, детей поднял- мелкого доучиваем. Но и у самого душа болит , я мог сделать больше, лучше. Почему умные и добросовестные ненужны, хотя нет нужны как пушечное мясо. Чуть сам не ушёл на Войну . Что то надо менять , а с нынешними нам одна дорога - вместе с ними
  49. +2
    16 февраля 2023 15:17
    А чё, гайдаровское "нефть продадим и все, что надо, купим", уже не катит? Как же так, ведь всю экономику под это заточили?.. Вернее - сточили. Как крысы.
    1. +3
      16 февраля 2023 17:26
      До февраля работало, для Москвы, Петербурга хватало.
  50. 0
    16 февраля 2023 16:12
    Десятилетия для создания фотолитографа нужны тупым начальникам. Реально нужно не более пары лет. Нужно только отменить авторские права голландцев на литограф и пообещать наш патент той фирме, что первая создаст и произведёт работающий компонент литографа. Либо западной, которая изъявит желание поставлять его нам. Пусть будет сотня фирм с патентами на каждый узе и реактив... А уже из этих кубиков собрать готовый агрегат...
  51. +1
    16 февраля 2023 18:59
    Тупиковый путь. Эпоха кремния на исходе, а мы собираемся в догонялки играть. Необходимо найти возможность ввоза западной техники или кооперироваться с Китаем, а самим в это же время сконцентрировать усилия на альтернативных технологиях.
    Но это всё так, фантазии конечно...
  52. +3
    16 февраля 2023 19:57
    По поводу чипов, было бы не плохо инфу почитать, был при СОЮЗЕ единственный в стране убыточный завод, который хотели закрыть закардонники в 90х, который производил единственные в стране для ЯО чипы на отечественных комплектующих и оборудовании, что с ним? Получается и школа и процесс свой был. Его вроде отстояли в 90х. Инфы нет про этот завод )
  53. +4
    16 февраля 2023 20:50
    Те кто пишет, что безмасочный литограф спасет российское чипостроение, не совсем понимают о чем идет речь, безмасочный литограф против масочного, это как принтер против печатного станка. Печатать на нем медленно, дорого и он не совсем подходит для больших партий. Воякам хорошо, у них партии маленькие, чипы специфические.... а вот для массового производства безмасочная литография окажется слишком нишевой и экономически невыгодной.
  54. +4
    16 февраля 2023 21:28
    Надо было за 30 лет на нефтедолары развивать науку, а не в корманы ложить. Вот и получается как в русской поговорке что посеяшь то и пожмешь, так оно и вышло.
  55. Комментарий был удален.
  56. -2
    17 февраля 2023 09:32
    Почитал я об этих фотолитографах. Ничего сложного нет. Сделать - раз плюнуть. Единственная преграда - западные патенты и жадность Набиулиной.
  57. Сто то мне подсказывает, что будет как всегда. Пар уйдет в свисток. Наработки своруют или продадут. Виновников очередногот провала наградят. Продолжат закупать по серым схемам. Платить нам.
  58. Elf
    +1
    17 февраля 2023 18:12
    Цитата: Derbes19
    Проще и дешевле купить необходимое, чем мучиться и создавать аналоги

    Ага. Было уже. Зачем нам двигатели - купим на западе. Зачем нам процессоры - закажем на Тайване.
    Вы либо, предатель, либо сказочный идиот.
  59. -2
    17 февраля 2023 20:23
    Цитата: ramzay21
    Только нынешняя власть на такое конечно же не способна, это ворье может только обворовывать свой народ и жрать, жрать и обворовывать и попутно показывая картинку благополучной жизни в нашей стране.


    Это ворье, как вы посмели выразиться, строит по 300 заводов в год по всей стране, восстанавливает инфраструктуру, строит дороги.Много езжу по стране, знаю о чем говорю, там где раньше было поле - стоит новый химкомбинат. Где была полуразрушенная деревня - огромный свинокомплекс. и.т.д.
  60. +1
    18 февраля 2023 10:24
    = Строго говоря, Россия вполне соответствует этому цензу – в стране выпускают вполне конкурентоспособную технику. Вот, Bitblaze Titan – отечественный ноутбук или YotaPhone 2 – доморощенный смартфон. =
    Судя по этим названиям мне трудно поверить, что это отечественный продукт.
  61. +1
    18 февраля 2023 19:57
    Цитата: ABC-schütze
    Ваш вопрос натянуто "наивен"...

    Как из "забывчивость", не позволяющая Вам, в контексте комплектующих, напомнить форуму ВО о том, СССР и его партнёры по СЭВ (о ВД уже умолчим...) ДЕСЯТИЛЕТИЯ стояли под эмбарго КОКОМ-мовского "списка"...

    Помянутая "рентабельность" в контексте "определяющего" крителия, хороша, кода вы работаете ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на ПРОДАЖУ. Сиречь, на т.н. "свободный" рынок, не засоряемый систематическими, "санкциями" политического характера...

    Вам, на Вашей "многонациональной" фирме, об этом неизвестно?..

    Кода вы (экономика вашей страны) работаете В ПЕВРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, НА СЕБЯ, т.е. на ОБЕСПЕЧЕНИЕ ВАШЕЙ ЛИЧНОЙ СПОСОБНОСТИ, САМИМ ПРОИЗВОДИТЬ ВСЕ, ОБЪЕКТИВНО НЕОБХОДИМЫЕ для ОБЕСПЕЧЕНИЯ вашей НЕЗАВИСИМОСТИ и СУВЕРЕНИТЕТА товары, "рентабельность" отходит на "второй" план...

    К тому же, даже при совершенно конкурентной цене вашего продукта, на МЕЖДУНАРОДНОМ рынке и вашей способности надёжно обеспечивать его поставки, вас с этого "рынка", ВСЁ РАВНО БУДУТ ВЫКИДЫВАТЬ "санкциями" ЧИСТО ПОЛИТИЧЕСКОЙ направленности...

    Что кстати, сейчас, в отношении России и субъектов её экономической деятельности и наблюдается...

    Так что, не стоит уводить форум ВО в мир "красивых, кабинетных, экономических, сказок" о "правильных" экономиках и "правильной кооперации"... Особенно СЕГОДНЯ, когда уже ВСЕМ ВСЁ ЯСНО, ВИДНО и ПОНЯТНО, уводить

    Вы спорите с человеком который пытается вывести формулу рентабельности свободы. С торгашом. Поймите его и простите. В его мире вас не поймут.
  62. +4
    22 февраля 2023 17:21
    В 1985 году промышленность СССР выпускала микросхемы с технологией 3 мкм, США начали выпуск по технологии 3 мкм в 1981 году, т.е. СССР отставал по технологии на 4 года, судить много это или мало не буду. Сейчас в виду отсутствия вообще промышленности, сравнивать бессмысленно, это как 0 и 100, что больше.
    1. 0
      20 апреля 2023 07:43
      Россия успешно производит микросхемы военного и космического назначения самостоятельно в Зеленограде. В космических аппаратах, истребителях, вертолетах, ракетах полно процессоров и они все спроектированы и изготовлены в России.
  63. +1
    7 марта 2023 12:53
    Вот что пишет человек,работавший в ASML

    В свете последних событий (для потомков: гуглим Россия, Украина, 24 февраля 2022), приведших к введению санкций против России в сфере высоких технологий и, в частности, микроэлектроники, я часто слышу вопрос: а что дальше? В каком сейчас состоянии российское микроэлектронное производство? Россия сможет создать полностью локальное производство чипов?

    Сразу оговорюсь, что данная статья не претендует на всесторонний независимый анализ ситуации, а отражает мою личную точку зрения, основанную во многом не на открытых источниках, а на опыте: более 20 лет в индустрии, 15 лет за границей, как в R&D (IMEC), так и на массовом производстве (Global Foundries) плюс 8 лет в России (запуск с нуля завода по производству МЭМС), личном общении, мнении других специалистов; в общем всём том, доказательств чему найти нельзя или очень сложно. Поэтому пруфов предоставлять не буду – каждый имеет собственную точку зрения и право ее высказывать (по крайней мере пока).

    Говорить я буду только про технологии производства, так как сам я бывший технолог, к дизайну отношения никогда не имел и фразы типа «лицензирование ядер процессора» для меня темны и непонятны.

    Также отмечу, что говорить буду только про КМОП производство, во-первых потому, что эта тема наиболее интересна потребителям (это бытовая электроника – процессоры, память и т.п.), во-вторых, за границей я работал в КМОП (aka CMOS) производстве и хорошо представляю его изнутри, в-третьих сам я сейчас работаю в МЭМС индустрии и писать про нее не буду, так как являюсь заинтересованной стороной.

    Статья состоит из трех частей:

    Анализ текущих производителей

    Размышления на тему полностью локального производства микроэлектроники

    Попытка заглянуть в будущее

    Анализ текущей ситуации
    Для начала давайте посмотрим на текущих производителей микроэлектроники. Я буду говорить только о более-менее современных фабриках, способных выпускать микросхемы по техпроцессу 180 нм и ниже. Чтобы было понятно, я буду приводить примеры процессоров, произведенных по определенной технологии, данные взяты из Википедии там в статье есть справа колоночка со всеми техпроцессами, можно кликнуть и посмотреть, что по этому техпроцессу (и когда) производилось. Так вот, 180 нм – это начало 2000-x, процессоры типа Intel Celeron и PlayStation 2. Всякие старые советские заводы (типа НЗПП), работающие по технологиям больше микрона, рассматривать не будем (например, Intel 80286 был сделан по технологии 1.5 мкм).

    Небольшая оговорка про размер пластин. Современное производство работает либо на 200 мм (до 90 нм), либо на 300 мм (65 нм и ниже) кремниевых пластинах. Наиболее продвинутое оборудование для технологий меньше 65 нм существует только в варианте 300 мм. Поэтому сделать высокие технологии на 200 мм пластинах не получится. А оборудование для 300 мм пластин существенно (в разы) дороже оборудования для 200 мм пластин.
  64. +1
    7 марта 2023 12:54
    Итак, что мы имеем на сегодняшний момент.

    Микрон
    Микрон - это наиболее живое микроэлектронное производство в России. Работают на 200 мм пластинах, обладают технологией 180 нм (в массовом производстве), 90 нм (не уверен, что в сильно массовом, но могу ошибаться; 90 нм – это Intel Celeron M/D, AMD Athlon 64), 65 нм (тут у меня большие сомнения что там есть массовое производство; 65 нм - это AMD Turion 64 X2, Microsoft Xbox 360 "Falcon"). Я в свое время участвовал в попытках разработки технологии 65 нм на 200 мм пластинах (IMEC, Бельгия), но оборудование не тянуло, поэтому 65 нм техпроцесс был перенесен на 300 мм оборудование.

    Производит Микрон в больших объемах в основном чипы для банковских карт, паспортов, билетов в метро и т.д. В небольших объемах производят то, за что попали под санкции. Находятся под санкциями довольно давно, так что уже как-то научились с этим справляться. Оборот более 6 млрд рублей, из них примерно половину они зарабатывают сами, остальное докидывает государство (например, в виде субсидий по 109 постановлению Минпромторга – Микрон там всегда среди получателей субсидий).

    Ангстрем-Т
    Не путайте с просто Ангстремом (без Т) – Ангстрем это как раз старое советское производство, они делали чипы для советских калькуляторов и игры «Ну погоди» - если кто настолько стар, чтобы ее помнить, там волк яйца из-под куриц ловил. Ангстрем до сих пор жив и производит продукцию (понятное дело, не для калькуляторов).

    История Ангстрема-Т началась в 2007 году, когда Global Foundries (тогда это был еще завод AMD – Fab36, Дрезден), начал переход на 300 мм пластины и продал все оборудование и технологии на 200 мм Ангстрему-Т: 130 нм (уровень AMD Athlon MP Thoroughbred) полная документация на техпроцесс с гарантией выхода годных и 90 нм – разработана, но еще не в массовом производстве. На тот момент это были довольно свежие технологии. Но дальше что-то пошло не так. Оборудование застряло на складе в Роттердаме, и когда я пришел работать на Global Foundries в 2011 году, это было уже притчей во языцех – как они продали оборудование в российскую компанию, но оно, вместо того, чтобы использоваться, уже 4 года гниет на складе. Гнило оно еще где-то до 2014, после чего все-таки приехало в Россию. В Зеленограде был построен завод, практически точная копия дрезденского, они даже построили собственную электростанцию, чтобы покупать не электричество, а газ и вырабатывать электроэнергию своими силами, чтобы не зависеть от перебоев с электроэнергией. Так же сделано в Дрездене, правда, немцы ухитрились сами себе отключить электричество на заводе (как раз в мое дежурство) – но это уже другая история.

    Так вот, завод был построен, оборудование завезено, я там был и испытывал дежавю после Дрездена – все точно так же, установки на тех же местах, с теми же кодовыми названиями.

    То есть, выглядело там все более-менее нормально, но вот с руководством там какая-то странная история. У меня есть целая коллекция визиток генеральных директоров Ангстрема –Т одинакового дизайна, только фамилии разные – они там менялись постоянно (вместе со всей командой). Как-то раз общался с одним из замов, он меня спросил, как у нас устроен контроль качества, я рассказал, он начал смеяться и сказал, что я ничего не понимаю в контроле качества. Ну, у нас контроль качества устроен по тем же принципам, по которым я в Германии делал чипы модемов для Qualcomm для пятых айфонов, Эппл вроде на качество не жаловался. Так что я пожал плечами, но спорить не стал. Еще как-то раз я беседовал с VP sales ASML, он интересовался, как там дела у Ангстрема-Т и сказал, что так как их сканеры простояли 7 лет на складе, запустить их будет очень сложно и предложил сдать старые сканеры в трейд-ин, а в Ангстрем-Т поставить более новые с доплатой. Я пересказал этот разговор руководству Ангстрема-Т и сказал, что по моему мнению это неплохая опция – они получат быстрый результат лучшего качества, пусть и за дополнительные деньги. Руководство Ангстрема-Т сказало, что оно ничего про это предложение не знает. Странно, подумал я, какой-то левый чувак вроде меня знает, а те, кому это предлагали и для кого это должно быть важно – нет.

    Итог – с момента покупки линии прошло уже 15 лет, производство до сих пор не работает. Заработает ли когда-нибудь, мне не ведомо. На данный момент предприятие обанкротилось.

    Крокус наноэлектроника
    Исходная идея Крокуса – это производство MRAM – магниторезистивной памяти. Не буду углубляться в детали, вкратце – вы получаете энергонезависимую память (как на флешках) которая работает со скоростью оперативки (как DRAM). От этого сочетания слюнки текут у многих, поэтому многие пытались ее сделать (я точно знаю про Sony и Infineon). Проблема оказалось в том, что теоретически все красиво, но в реальности получилось не очень, точнее, получилось, но вот быстродействие оказалось на уровне обычной флеш-памяти, а флеш-память уже есть, зачем городить еще одну технологию для того, что уже прекрасно работает?

    Но, до того, как это стало ясно, Роснано решило проинвестировать в фабрику 300 мм по техпроцессу 65 нм на территории России. Вы можете как угодно иронизировать над Роснано, но на данный момент это единственная в России фабрика на 300 мм пластинах с работающей технологией 65 нм. Правда, есть нюанс.

    В исходной модели предполагалось, что MRAM ячейки будут изготавливаться на уровнях металлизации (так называемый back end). Так как сами транзисторы (front end) можно изготовить на любой фабрике, это легко доступный товар, было решено не тратиться на фабрику полного цикла, а построить часть фабрики, которая будет содержать только know-how по изготовлению MRAM. Замечу, кстати, что оборудование для front end стоит гораздо дороже (его там просто больше всякого разного, а для back end много, в принципе, не нужно). Так что исходная модель выглядела так:

    Строим полу-фабрику (только back-end) за разумные деньги

    Покупаем пластины c front end за небольшие деньги на мировом рынке

    Добавляем MRAM back-end

    Продаём за большие деньги на мировом рынке

    PROFIT!

    Если бы MRAM технология заработала, это было бы очень красивое решение. Но она не заработала (причем не только у Крокуса), и Крокус превратился в эдакий чемодан без ручки.

    С одной стороны, он не является полноценной фабрикой, так как не делает транзисторы (front end), а заказывать на иностранной фабрике front end а потом доделывать у себя бессмысленно, проще сразу заказать на иностранной фабрике полный цикл. Если же тебе откажут в полном цикле, то откажут и в половине цикла.

    С другой стороны, это единственное в России работающее производство на 300 мм пластинах по 65 нм техпроцессу, с возможностью дальнейшей модернизации до 45 нм и, может быть, до 32 нм.

    То есть, и убить жалко, и что дальше делать – непонятно. Достроить до полной фабрики? Но это огромные инвестиции, да и место там физически не особо есть под полную фабрику. То есть, надо переносить. А если переносить – не проще ли с нуля тогда построить? (обычно проще). А обанкротить – рука не поднимается.

    Годовой оборот Крокуса – это где-то миллиард рублей, сами они зарабатывали процентов десять (в основном разовые заказы на напыление магнитных материалов для иностранных заказчиков – российских нет, так как в России нет 300 мм фабрик).

    Новый завод в Зеленограде
    Про него мало что известно. Размер пластин 300 мм, техпроцесс 65 нм – 45 нм (First generation Intel Core i3, i5 and i7). Строить его планировали уже давно, вот например, новость (неизвестной датировки), что к 2014 году должны построить. Строить собиралась компания Ситроникс, но ничего внятного нагуглить не удается. Несколько лет назад мне из правительства присылали на экспертизу техзадание на завод, я почитал – написано было грамотно, явно писали люди, которые знали, что они делали. По слухам, строительство идет, с привлечением китайских подрядчиков (вроде как UMC - правда, это Тайвань). Больше ничего сказать не могу. Что из этого получится, тоже не понятно.
  65. +1
    7 марта 2023 12:55
    Итог
    На Микроне теоретически можно производить что-то уровня Intel Celeron/AMD Athlon 64 (техпроцесс 90 нм, середина 2000-х). Чтобы двигаться дальше, нужен завод на 300 мм, а его в полностью функциональном состоянии нет.

    Можно ли полностью локализовать производство микроэлектроники по современному техпроцессу?
    Короткий ответ: нет.

    Более подробный ответ: Ни одна страна в мире не сможет локализовать производство микроэлектроники по техпроцессу меньше 90 нм. Наладить что-то вроде микронной технологии (контактная литография, жидкостное травление, ручные операции) на коленке еще как-то можно, но это будет уровень 8086/80286 или ZX Spectrum.

    Развернутый ответ. Для успешного микроэлектронного производства необходимы следующие факторы:

    Наличие рынка сбыта

    Наличие производственного оборудования

    Наличие компетентного персонала

    Наличие сырья, материалов и расходников

    Давайте разберем каждый аспект подробнее.

    Рынки сбыта
    Казалось бы, какие рынки сбыта – если надо сделать, значит надо, не считаясь с затратами. Проблема в том, что сам полупроводниковый завод – это только верхушка айсберга. И не считаясь с затратами придется пилить весь айсберг, а это очень и очень много денег.

    Все привыкли к тому, что полупроводниковые чипы очень дёшевы. Почему они получаются дешевыми, я писал в другой статье. Многие ошибочно полагают, что достаточно поставить завод на территории России и мы получим такие же дешевые чипы, только произведенные дома. К сожалению, это не так. Полупроводниковый завод сжирает огромное количество денег, независимо от того, производит он что-то или нет. То есть, чтобы один чип был дешевым, нужно это огромное количество денег разделить на огромное количество чипов (десятки миллионов для завода средней руки). А их надо куда-то сбывать. Если сбыть их некуда (российский рынок не такой большой), то завод будет нести убытки, которые либо должно покрыть государство субсидиями (тогда чипы будут дешевыми для потребителя), либо сами потребители (тогда чипы будут очень дорогими). То есть, если вы хотите делать по настоящему дешевые чипы, вам нужно их продавать всему миру.

    Следующий слой айсберга – это оборудование. Заводу нужно примерно десяток установок одного типа (например, литографии, или травления), а типов таких десятки (если не сотни). Производителю оборудования одного типа не интересен рынок из десяти штук – опять, либо оборудование будет золотым для завода, либо производителя оборудования должно субсидировать государство. Либо фабрик должно быть много, тогда у производителя оборудования появляется рынок сбыта и его продукция дешевеет. Но много фабрик нам не нужно – мы с одной то не знаем, куда чипы девать. То есть, если вы хотите сделать относительно недорогое оборудование (относительно недорогое – это значит что, например, установка фотолитографии стоит примерно как Боинг), его нужно продавать по всему миру.

    Следующий слой айсберга – комплектующие для оборудования – электроника, насосы, роботы и т.д. Тут та же история – для десятков/сотен единиц оборудования много насосов не нужно, и мы опять утыкаемся либо в высокую стоимость, либо в необходимость продавать на мировом рынке.

    И такая же история будет со всем остальным: с кремниевыми пластинами, химикатами, системой водоподготовки. Все, что будет уникальным для нашего производства, будет дико дорогим, так как больше мы это никому не продадим (ну либо мы торгуем со всем миром).

    Еще один момент. Один завод не может производить всю микроэлектронную номенклатуру. То есть и процессоры, и оперативную память, и флеш-память, и микроконтроллеры и радиомодемы и т.д. и т.п. в один завод не втиснуть. Производство оперативной памяти – это вообще отдельная отрасль микроэлектроники с отдельными заводами, техпроцессами и игроками. В свое время немцы пытались сыграть в эту игру, Infineon отпочковал компанию Qimonda, которая должна была заняться производством оперативной памяти. Не получилось. Себестоимость чипа памяти, произведенной на Qimonda была равна стоимости чипа памяти Samsung на прилавке в магазине. Qimonda обанкротилась.

    То есть, чтобы иметь полностью локализованное производство, нужно иметь несколько заводов. И куда-то продавать продукцию этих заводов. Либо содержать эти заводы, работающие с минимальной загрузкой. Справедливости ради отмечу, что много заводов создадут хоть какой-то спрос на оборудование и сырье.

    Давайте примерно прикинем, сколько это стоит. Для примера, Интел строит новый завод в Германии за 17 млрд долларов. Нужно несколько заводов, допустим это будет $50-60 млрд. Для сравнения, это расходы на оборону в России в 2020 г. Вся экосистема, я думаю, будет стоить как минимум на порядок больше, то есть $500-600 млрд. Это уже треть ВВП России. А ведь такая экосистема может обойтись и дороже, чем на порядок.

    В итоге, создать и содержать полностью локализованное производство – это ОЧЕНЬ дорого.

    Производственное оборудование
    Допустим, мы где-то нашли квадрилиарды денег и можем себе позволить все. Первое что нужно – это оборудование. Замечу, что на данный момент нет ни одной страны в мире, которая производила бы все оборудование, необходимое для микроэлектронного производства по технологиям 45 нм и ниже. Даже США, которые производят львиную долю полупроводникового оборудования, не производят машины фотолитографии. Их производят либо Нидерланды (ASML), либо Япония (Nikon, Canon). Applied Materials (США), один из крупнейших (а может и крупнейший) производитель оборудования, обычно хвастается, что может поставить полную линейку оборудования только из своих машин, но всегда добавляет: кроме фотолитографии.

    Сделать оборудование для современного полупроводникового производства очень трудно, а самому с нуля – невозможно. Тут есть два момента.

    Во-первых, современные производители оборудования прошли огромный путь в десятки лет улучшая и совершенствуя свое оборудование. Для примера, голландский производитель фотолитографического оборудования, компания ASML потратила около 15 лет, чтобы довести до ума установку EUV. Первый прототип был поставлен в IMEC (где я тогда работал) в начале двухтысячных, а на рынок она вышла несколько лет назад (это я еще не знаю, сколько времени у них заняло первый прототип сделать). Это при том, что у ASML огромный опыт в разработке и производстве машин фотолитографии и их R&D бюджет составляет порядка миллиарда евро в год (я думаю, львиная доля этого бюджета уходила и уходит на EUV).

    Во-вторых, современное оборудование – это фактически конструктор лего, в котором 90% блоков стандартных (роботы, вакуумные насосы, котроллеры газовых потоков и т.д. и т.п.) и 10% - это ноу-хау компании, на которое и тратится основное время и деньги при разработке. Насколько мне известно, компоненты полупроводникового оборудования необходимого качества в России не производятся.

    Можно, конечно, попробовать все сделать самому – но это как раз одна из причин, почему прогорела наша родительская компания Mapper Lithography: они все пытались сделать сами: блоки питания, ВЧ генераторы, написать свой софт и т.д. В итоге машина работала час, потом ломалась и ее неделю чинили.
  66. +1
    7 марта 2023 12:56
    Сырьё и материалы
    Для работы завода нам понадобятся кремниевые пластины, жидкая химия (особенно фоторезист), газы, всякая мелочевка (типа перчаток, масок, пинцетов и т.д.). Причем все это не абы какого качества, а очень высокой степени очистки, мелочевка совместимая с чистыми помещениями и т.д. Со всем этим ситуация в России не то, чтобы очень радужная. Интересный пример с масками. Когда начался ковид, наш поставщик масок (специальных для чистых комнат, обычные медицинские там не подходят) сказал, что они все мощности бросили на медицинские маски и специальных теперь не будет. Пришлось изобретать многоразовые и стирать. В России такие маски не производят.

    Пытались работать с отечественным фоторезистом. То пузыри, то мусор, то к пластине не липнет. Каждая партия отличается от предыдущей, приходилось каждый раз подстраивать параметры процесса для новой партии. Приходил в негодность за два месяца до срока годности (иногда, а иногда даже после истечения срока годности был нормальный). В общем, поиграли в рулетку где-то годик, перешли на американский. Настроили процесс один раз и забыли про проблемы. И это был фоторезист на микронные размеры. Как обстоят дела с российским фоторезистом на технологии менее 65 нм – я не знаю.

    Кремниевые пластины. Есть прекрасная российская компания, которая их производит. Номенклатура не очень большая, но самые ходовые размеры есть. Качество хорошее. Но, как обычно, есть нюанс. Пластины нарезаются из импортных кремниевых слитков, на импортном оборудовании с использованием импортных расходников (запас которых, как нам сообщили на два месяца, новых поставок пока нет). То есть, если мы хотим полностью локализованное производство нам нужно наладить еще производство слитков (для этого тоже нужно оборудование разработать и произвести), производство машин для резки, шлифовки и полировки и расходников к ним.

    Фотошаблоны. В России есть производство фотошаблонов на более старые технологии (точно не на 45 нм и ниже), ну и, естественно, на импортных стеклах и импортном оборудовании. Производство современных фотошаблонов – это тоже целая индустрия, производителей в мире не так много (один из примеров компания AMTC в Дрездене). Там тоже нужно оборудование, сырье и материалы и т.д. и т.п.

    Выводы
    Нельзя просто взять и построить завод по производству микроэлектроники. Для такого завода нужна огромная экосистема (потребители (много потребителей), оборудование, сырье и материалы, кадры). Недавно была переводная статья про такую экосистему Причем экосистема эта очень хрупкая, при исчезновении хотя бы одного компонента вся система рушится. Создать такую экосистему полностью изолированную от внешнего мира на мой взгляд, невозможно.

    И что дальше?
    Короткий ответ: я не знаю.

    Как это могло бы выглядеть? При интеграции в мировую микроэлектронную экосистему (имея возможность покупать оборудование, сырье и материалы и возможность продавать продукцию) выбрать нишу, в которой нет жесточайшей конкуренции (как в производстве памяти и процессоров) и пытаться занять там свою долю играя на более низкой стоимости труда и уникальных системных решениях толковых местных инженеров. Например, в области ВЧ микроэлектроники. Насколько я знаю, в уже упоминавшемся Ангстреме-Т есть (были?) неплохие наработки по таким направлениям, а они могли бы быть востребованы в IoT, который растет довольно быстрыми темпами. Ну или какую-нибудь силовую интегральную электронику. Или интегральную фотонику. Имея пару высокотехнологичных заводов, встроенных в мировую экосистему, можно уже и какие-то вещи делать, которые не хочется, чтобы другие видели.

    За железным занавесом (имеется в виду полная локализация от начала до конца) можно делать только что-то вроде 80286 процессоров за огромные деньги, не более того. Я думаю, глобализация потому и происходит, что в одиночку выше определенного технологического предела продвинуться невозможно – ни одна страна не потянет, только всем миром. Будем ли мы частью этого мира – это отдельный вопрос.
  67. Комментарий был удален.
  68. 0
    20 апреля 2023 07:36
    Не все понимают, что значительная часть причин нынешнего отставания России в области микроэлектроники лежит в 1970х годах прошлого века. К этому моменту в партийной номенклатуре и министерствах "рыночники" начали доминировать над "директивщиками". Программа всеобщей цифровизации экономики и управления ОГАС, предполагавшая тотальную интернетизацию, автоматизацию и компьютеризацию всех государственных и экономических процессов чиновникам в министерствах и номенклатуре показалась угрозой их власти и программу свернули.
  69. 0
    25 апреля 2023 17:15
    O рентгеновской нанолитографии читал еще в 80-тие годи. Бил такой проект в ГДР на та самая фирма Карл Цейс, которая находится в город Йена а он бил тогда в ГДР.
  70. 0
    25 апреля 2023 17:21
    Цитата: Ниттен
    Я думаю, глобализация потому и происходит, что в одиночку выше определенного технологического предела продвинуться невозможно – ни одна страна не потянет, только всем миром.

    В КНДР ето не знают и делают все что "невозможно" и "ни одна страна не потянет". У них било очень близкое сотрудничество с ГДР где проектировали рентгеновский литограф 40 лет тому назад.
  71. -1
    15 июля 2023 08:01
    Чтобы всё было быстро, нужно подстроить нашу Систему на Творческое начало! Европа, США и другие страны ещё не доросли до своего Желания идти в Будущее Человечества! А оно уже пришло! При всех разговорах о Свободе и Решениях Людям достойного Будущего, Страны боятся идти в БУДУЩЕЕ, Им нравится ПЛЁТКА - ДЕНЬГИ, но СВОБОДЫ ПРИ ДЕНЬГАХ И ЭЛЕКТРОННЫХ ДЕНЬГАХ не будет НИКОГДА! Поэтому при такой Системе вопрос о Свободе Человека может быть закрыт НАВСЕГДА!
    Многие ищут путь в Будущее Человечества! Будущее Человечества, которое и даст Человечеству Разумное Будущее!
    Сегодня НАЧАЛО Нашего Пути зависит от выбора Направления, которое даст нам возможность СОВЕРШЕНСТВОВАТЬСЯ без ощутимых проблем!
    Выход есть - это Творческий Строй!
    До сих пор мало, кто представляет"Что такое Система Государства?!". Начнём с Системы Государства, Она основывается на следующих важных параметрах: 1.Образование; 2.Наука; 3.Новое Конструирование; 4.Новые Технологии; 5.Культура; 6.Здравоохранение; 7.Сохранение Природы и Полезных Ископаемых для Народа и следующих поколений; 8.Охрана Государства, Общества и Народа. Вот основное. Если Система Государства упускает развитие и взаимодействие этих пунктов, если обратная связь не работает в Системе, то государство будет жить "Не так как бы нам хотелось". Мы - Люди Русского Мира видим Будущий Мир Творческим, не зависимым, который позволяет без денежного обеспечения сформировать Разумную Жизнь! Человек в нашем Мире обеспечивается Всем, что только можно себе пожелать без денежного обеспечения, разумеется обеспечивая безопасность других граждан! В мире Запада действуют принципы: "Деньги не пахнут"; "Всё продаётся и всё покупается"! Нашим Миром управляют специалисты - Координаторы -это и математики, физики, химики, биологи, специалисты по Искусственному Интеллекту и программированию, культурологи, специалисты по Конструированию, Новым технологиям, Науке, Образованию, здравоохранению и т.д.! От человека только требуется выполнять, взятые на себя обязательства при оформлении на работу!, в основном Творческую! Каждый человек обязан работать для сохранения Разумной Цивилизации! Нужно проявить жёсткость и умение в решении сложных вопросов! С 1-го по 8-ой вопросы основные! А начать нужно с обеспечения тылов: Производство всего, что уже разработано человеком и внедрено, должно быть передано нашим помощникам - Роботам с ИИ 1-й контур Производства, обеспечивающим всем Человечество! 2-й контур - это Экспериментальное Производство, где люди производят новые изделия, испытывают их, отрабатывают их и передают в производство 1-го Контура Роботам с ИИ с Новыми Технологиями! Трудно, никогда не делали, так подошло такое время, которое требует это! По другому можно, но это развал страны, а мы этого не хотим! Нужно стараться!
    Перед нами встанет много интересных задач, которые нужно обязательно решить!
    1.Формирование Развития Ребёнка и Будущего Человека, Здоровыми, Разумными, формирующими Жизнь Общества Красивой и Радостной, с Крепкой Семьёй и Достойным отношением к Друг Другу и Природе! Нужно создавать Детские Центры вблизи проживания детей! Врачи и Педагоги для таких Детских Центров формируются с особой тщательностью как и обучающие программы.
    2.Желательно, чтобы дети после Детского Центра имели Высшее Образование по выбранной ими специальности! Во Всех специальностях должны быть элементы Творчества!
    3.Образование в ВУЗах должно совмещаться с Научной Практикой, с обязательной отработкой студентами в год обучения и летом 2-х месяцев производственной практике на Экспериментальном Производстве и 2-х месяцев отработки в НИИ!
    4.Отдых студента 1 месяц летом и 2-е недели зимой проходит в активной форме - спортивные игры только с личным участием, результат -развитие человека!
    5.Работа по специальности не разрывна с элементами научной работы!
    6.Продолжение РОДа не разрывно связано с формированием семьи!
    7. Помимо Государства РОД участвует в развитии и помощи семьям по различным вопросам!
    8.Основной Верой человечества - это Вера в Научные Открытия, проверенные опытным путём! Вера в приобретение Человечеством Разумного Творческого Могущества! Вера в Необходимость сохранения Разумной Жизни во Вселенной! Вера в необходимости формирования Семьи и Общества, состоящее из Родов!
  72. Комментарий был удален.
  73. -1
    16 декабря 2023 12:24
    полная шляпа, задолбали эти обнадёживающие новостишки за 32 года, про будущие свершения. А по факту руины.

    КПСС мог своё делать. Лукашенко может своё на Планаре, Интеграле и тд. Китай может 7нм на SMIC уже 2 года. Японцы могут и вложились в 2нм к 28 году.
    И только великий путин нихера не может, а ведь у него всё было, а куда он всё дел и зачем? Хз. Почему не развил и не приумножил? Надо было это спросить у него на его ежегодных бенефисах.