«Мелочи Фруассара» и не только

103
«Мелочи Фруассара» и не только
Статуя Жана Фруассара в г. Шиме (провинция Эно), Бельгия


Лучше малое со справедливостью,
нежели многое с неправдою.

Книга Товита, 12:8

Документы истории. В прошлом материале, посвященном четырехтомнику Фруассара, мы показали целый ряд миниатюр из этих книг, сделав вывод, что эти «картинки», при всем их несоответствии дат написания и описания, являются тем не менее важным историческим источником. Но многие читатели ВО, во-первых, просили побольше рассказать о самом авторе этих «Хроник», а во-вторых, продолжить «рассказ по картинкам», потому что уж очень они интересны, красивы и информативны.



Против этого трудно что-либо возразить, поэтому сегодня мы продолжим наш рассказ о воинах и военном деле XIV–XV вв. по основе миниатюр Фруассара (и не только его!), но самое главное – некоторые фрагменты его иллюстраций мы рассмотрим, предельно их увеличив. Уверен, что таким образом мы сможем увидеть очень много интересного, того, что на многофигурных иллюстрациях глаз замечает далеко не всегда.

Но начнем с уточнения его биографии.

Биография


Родился он в 1333 или в 1337 году в Валансьене, а умер около 1405 года. Причем сам Фруассар называл почему-то две даты своего рождения – 1333 и 1337 год. Первую дату определили по тексту в «Хронике», где он писал, что в 1390 году ему исполнилось 57 лет.

Вот только в конце «Книги IV» он вдруг вспомнил, что когда он присутствовал на прощании королевы Филиппы и принца Уэльского в Берквемстеде в 1361 году, ему было 24. То есть получается дата его рождения отличная от первой – 1337 год. Видимо, что-то он забыл либо перепутал.

По рождению он был валлоном и происходил из Валансьена в Эно (Геннегау). Считается, что его отец был простым ремесленником-гербовщиком, то есть делал гербы на заказ. До 1359 году Фруассар занимался… торговлей, но потом попал в Прагу и там стал писарем при дворе короля Карла IV Люксембургского, где познакомился с легендарным Петраркой, который в то время жил как раз в Праге и готовился к переезду в Венецию.

В 24 года, заручившись рекомендацией Карла IV, написавшего о нем, как о придворном… поэте, он поехал в Англию и в период с 1361 по 1369 год исполнял обязанности хрониста при дворе королевы Филиппы, супруги короля Англии Эдуарда III. Все это время он путешествовал по Европе, побывал во Франции, а в 1367–1368 гг. посетил еще и Италию, где находился еще с одним известнейшим человеком своего времени – Джеффри Чосером.

Когда Филиппа в 1369 году умерла, Фруассар перебрался под покровительство герцогини Брабантской Иоанны, которая подарила ему поместье в Эно. И доходы от него оказались достаточными для того, чтобы путешествовать в поисках материалов для хроник за собственный счёт.

Но изыскания – изысканиями, «хроники» – «хрониками», но он еще и продолжал писать стихи. В 1395 году Фруассар вернулся в Англию, но там ему не понравилось. Он обнаружил упадок рыцарского духа.

Точная дата его смерти неизвестна. Просто с определенного времени его имя из документов исчезает.

Миниатюры


Как мы это уже отмечали, его «Хроники» состоят из 4 книг.

«Книга I» считается самой интересной. Выделяют три ее основные редакции: «Амьенский манускрипт», «Манускрипт семейства А/В» и «Римский манускрипт».

Первый существует всего в одном списке неизвестного копииста, а сделан он был около 1491 года. «Манускрипт семейства А/В» известен в нескольких десятках списков (!), причем они все еще до конца не систематизированы. Что до «Римского манускрипта», то он также сохранился лишь в одном списке. Историки вплоть до сегодняшнего дня только тем и занимаются, что решают – какой из списков самый ранний и в какие годы написан, но… К единому мнениию они так и не пришли. Впрочем, для наших целей они не существенны.


Фруассар. Скульптура Филиппа Жозефа Анри Лемера (1798–1880), Лувр

А важно для нас другое, а именно: миниатюры из этих манускриптов, причем начнем мы не с них, а с сочинения Иосифа Флавия в трех томах с иллюстрациями. Подготовил их к печати Уильям Уистон, а опубликованы они были впервые в 1667–1752 гг.

О чем мог писать римский историк, хорошо известно. Он автор двух произведений, написанных на греческом языке – «Иудейская война» (о восстании 66–71 годов) и «Иудейские древности». И вот что забавно, речь в тексте идет про древнюю историю, а вот доспехи, оружие и оформление страниц с головой выдают начало XV века. И, кстати, иллюстрации, все это изображающие, выполнены просто великолепно!


Сцена из «Иудейских древностей». Еще одна версия убиения Давидом Голиафа. Камень в лоб он уже получил, свою пращу Давид уже бросил и сейчас размахнулся мечом, причем очень своеобразной формы, чтобы отсечь ему голову. Издательство George Routledge & Sons, Ltd.; Нью-Йорк, Э. П. Даттон и Ко. Спонсор оцифровки Университет Бригама Янга. Соавтор Библиотека Гарольда Б. Ли. Национальная библиотека Франции


А вот эта сцена из «Иудейской войны». Но понятно, что иллюстратор не делает разницы между римскими воинами и современными ему конными латниками. Интересно, что основным шлемом на иллюстрации является салад, причем у многих всадников с дополнительным прикрытием на забрале – находки таких шлемов отсутствуют. В «шапель де фер» изображен лишь один всадник. Щитов ни у кого нет – доспехи в начале XV века стали уже такими прочными, что от них отказались. И очень характерные копья с несимметричным расположением рукояти. Тот же источник


Оформление манускриптов, как вы видите, в то время было очень похожим…

Итак, о чем же нам рассказывают те же миниатюры Фруассара, оформление которых, как мы убедились, типично для XV века, хотя речь в них идет о событиях столетней давности? Посмотрим сначала их целиком…


Вот «Осада Реймса в 1359–1360 годах Эдуардом III» из «Хроники Фруассара». В первую очередь бросаются в глаза жюпоны поверх лат и разнообразие всевозможного древкового оружия. А еще – двуствольная пушка со сменными каморами на переднем плане. Миниатюра из «Хроник» Жана Фруассара, XV в. Национальная библиотека Франции

Битва при Пуатье, 1356 г. Лучники против латников!


Разные списки – разные иллюстраторы. Пленение Иоанна Доброго в битве при Пуатье. Миниатюра из «Хроник» Жана Фруассара, XV в. Национальная библиотека Франции


Битва при Сент-Клементе в 1358 году. Бриганды – латники дротикометатели с павезами, против английских лучников


А вот «Битва при Ножан-сюр-Сен 1359 года между епископом Труа и объединенными войсками англичан и наваррцев». Французы в конном строю тремя баталиями по 400 человек в каждой атаковали англичан (всего около 400 латников и 200 лучников), но те, спешившись и укоротив копья до 5 футов, встретили непробиваемой стеной, к тому же их поддерживали лучники. Но тут к французам подошло 900 пеших бригандов с прочными павезами и дротиками, забросали ими лучников и обратили их в бегство, а затем принялись и за пехоту. Англичане побежали, а конница французов бросилась их преследовать. На миниатюре все очень точно, даже белая масть коня Брокара де Фенестранж, командовавшего французской конницей

А вот теперь пошли отдельные фигуры крупном планом.


Вот первая из них – типичный французский латник именно самого начала XV века – шлем салад с налобником, бригандина с головками заклепок и рондели на груди (подчеркнем, что названия этих частей доспеха – бесагю, но круглые могли называть и так!)


Кольчужные трусы поверх шоссов... забавно!


Еще два латника 1401–1500 гг. И на том, и на другом латы, но торс прикрывают жупоны, причем на том, что слева он еще и украшен разрезами на рукавах, разрезным подолом и нашитыми на груди бляхами. Шлем – салад, но с наушниками. Позади них воины, одетые в бригандины, словом – вся эта пехота одоспешена немногим хуже, нежели рыцарская конница! Ну и мечи – типичные мечи этой эпохи с колющим упрочненным клинком ромбического сечения!


А вот это арбалетчик, поэтому доспехов на нем надето немного. Однако и он имеет под курткой что-то металлическое, за спиной на ремне довольно фантастического вида щит, наколенники и шлем – французский салад. Художник в деталях изобразил и висящее у него на поясе приспособление – «английский ворот» к арбалету. То есть на момент иллюстрирования этого тома «Хроник» (1470 г.) такие «воротки» все еще арбалетчиками использовались


Опять же, для сравнения посмотрим вот на этот фрагмент миниатюры из «Хроники Эно» – иллюстрированного манускрипта в трех томах, который прослеживает историю графства Эно вплоть до конца XIV века. Его текст был написан около 1446–1450 годов Жаном Вокленом как французский перевод «Иллюстрированных анналов графства Эно» – трехтомного труда на латинском, написанного Жаком де Гизом около 1390–1396 годов. И опять-таки если этого не знать, то можно подумать, что и это… рисунок из рукописей Фруассара. Прекрасно выписаны и доспехи, и оружие. Причем доспех на графе Эно (в центре и в бацинете с короной) явно позолочен. Королевская библиотека Бельгии в Брюсселе


На этой иллюстрации в «Хронике» Фруассара как раз показано применение очень большого кинжала рондель и то, что иногда скрывалось у тогдашних воинов под их одеждами из ткани…


Кстати, судя по миниатюрам, золочение доспехов было довольно широко распространено, и в эпоху гладких лат было одной и главных форм их украшения. «Взятие французами Шательро в 1370 г.» Миниатюра из «Хроники» Фруассара


Если внимательно рассматривая миниатюры тех лет, то можно разглядеть множество любопытных доспехов. Например, вот такой: бригантный доспех с латным набрюшником и стальной юбкой – перерисовка из миниатюр к хроникам Жана Фруассара, ок. 1470 г. Иллюстрация из книги Иммануила Виолле-ле-Дюка. Национальная библиотека Франции


Ещё один доспех из работы Виолле-ле-Дюка – латный набрюшник и стальная юбка. Иллюстрация из книги Иммануила Виолле-ле-Дюка. То есть верхняя часть кирасы в некоторых случаях могла отсутствовать и наоборот. То есть один комплект доспеха при желании можно было превратить в два – одному воину верх, другому – низ!


Но удивительнее всех солдат в кожаных наручах из книги Джакомо Джакерио «Восхождение на Голгофу», ок. 1410 г. На нем нет рубашки, которую заменяют два куска ткани, либо один кусок с отверстием для головы, связанный по бокам веревочками. Чулки прикреплены к трусам на веревочках с деревянным костыльком. Ниже колен ноги защищены кожаными поножами, обмотанными веревками. Экипировку дополняет шикарный кожаный боевой пояс, усиленный четырьмя ремнями и металлическими накладками. Поскольку изображен мифический сюжет, то очевидно, что художник решил просто не напрягать свою фантазию и изобразил то, что видел и что было ему хорошо известно, потому что зачем иначе ему потребовалось бы прорисовывать все эти мелочи? То есть в 1470 году одетые таким вот образом типы встречались…


А вот так оформлял первый том «Хроник» Фруассара «Мастер Вергилий» «Битва при Пуатье»
103 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +5
    21 февраля 2023 04:52
    Но удивительнее всех солдат в кожаных наручах из книги Джакомо Джакерио «Восхождение на Голгофу», ок. 1410 г. На нем нет рубашки, которую заменяют два куска ткани, либо один кусок с отверстием для головы, связанный по бокам веревочками. Чулки прикреплены к трусам на веревочках с деревянным костыльком.

    Мортус?
  2. +7
    21 февраля 2023 05:20
    золочение доспехов было довольно широко распространено


    Почему доспехи позолоченные? Может просто бронза? Да и не полез бы на стену, как простой солдат, человек с позолоченными доспехами. Стоял бы где-нибудь поодаль и руководил штурмом...
    1. +3
      21 февраля 2023 05:40
      Почему доспехи позолоченные?

      Наличие подходящей краски у художника не рассматриваем? Лично довелось расписывать золотом фасады мебели для парикмахерских, ибо было...
      1. +3
        21 февраля 2023 05:52
        Цитата: Керенский
        Наличие подходящей краски у художника не рассматриваем?

        Совершенно понятно, что доспехи не золотые, но и золотое покрытие - удовольствие тоже не из дешевых. В то время золота-то добывалось с Гулькин нос, а в Европе (по-моему) его запасов вообще не было...
        1. +6
          21 февраля 2023 08:19
          Необходимо смотреть исследования по миниатюрам Хроники.
          Возможно, что миниатюрист сделал это просто для красоты, оттенить черные латы.
          Наверняка есть работы и сравнения изображений в Хронике конца XVв. и реальных доспехов XV в., хотя их не так уж много, в сравнению с XVI веком.
          В миниатюрах хроники "золотые" доспехи используются не часто, чаще всего при изображение королей или герцогов.
          У итальянцев XV в. "золота" в снаряжение мало, например, Ботичелли "Марс и Венера", и то, скорее цветной металл.
          Но золото скорее всего связано с королями, например, полное снаряжение 1484 г. , сделал Лоренцо Хельшмидт (1467 - 1516 гг.) для Максимилиана I, а вот с самого конца XV - и особенно в XVI в. золото использовалось по полной.
          1. +5
            21 февраля 2023 09:17
            Цитата: Эдуард Ващенко
            Возможно, что миниатюрист сделал это просто для красоты, оттенить черные латы

            Мне тоже это начало приходить в голову...
    2. +3
      21 февраля 2023 05:50
      Может просто бронза?
      Я бы предположил лужение...
      1. +4
        21 февраля 2023 05:57
        Цитата: 3x3zsave
        Я бы предположил лужение

        Лудят обычно оловом, хотя и добавляют в него разные присадки. Возможно, эти присадки и придают такой желтоватый цвет доспехам...
      2. +2
        21 февраля 2023 20:29
        Может просто бронза?
        Я бы предположил лужение

        ,,,может просто начищенные winked
    3. +4
      21 февраля 2023 08:23
      Да и не полез бы на стену, как простой солдат, человек с позолоченными доспехами. Стоял бы где-нибудь поодаль и руководил штурмом...

      Как бы объяснить... Ну руководить издалека это не по-геройски, а попросить художника изобразить себя бесстрашного на штурмовой лестнице это совсем другое, хотя может тогда знатные рыцари и были "впереди всех, на лихом коне".
      1. +4
        21 февраля 2023 09:20
        Цитата: Konnick
        попросить художника изобразить себя бесстрашного на штурмовой лестнице

        Вряд ли это какие-то знатные люди - у них шлемы, у всех, как под копирку...
        1. +3
          21 февраля 2023 10:31
          Вряд ли это какие-то знатные люди - у них шлемы, у всех, как под копирку...

          Мода всегда предполагает стадность. А насчет золота...вспомните Битву золотых шпор и соответственно статью уважаемого Вячеслава Шпаковского
          https://topwar.ru/191881-bitva-zolotyh-shpor-pehota-protiv-konnicy.html
          1. 0
            21 февраля 2023 10:58
            А насчет золота...вспомните Битву золотых шпор и соответственно статью уважаемого Вячеслава Шпаковского
            https://topwar.ru/191881-bitva-zolotyh-shpor-pehota-protiv-konnicy.html

            На форуме под этой статьей я подробно разобрал невозможность существования этих самых "золотых шпор".
      2. +1
        21 февраля 2023 10:08
        попросить художника изобразить себя бесстрашного на штурмовой лестнице

        Хорошая гипотеза. Но тогда уж художника надо просить и об индификации, например, изобразить герб на щите или одежде
        1. +3
          21 февраля 2023 10:33
          Но тогда уж художника надо просить и об индификации

          Это сколько же картинок рисовать... а тут одну нарисовал и каждый в позолоченных доспехах мог сказать, что это именно он laughing
    4. +4
      21 февраля 2023 08:36
      Цитата: Luminman
      не полез бы на стену, как простой солдат, человек с позолоченными доспехами.

      Спорное утверждение. Боюсь, что вы проецируете на Средневековье реалии более поздних эпох. В те времена военачальник обязательно должен был демонстрировать на поле боя личную храбрость и боевое мастерство - возглавлять атаки в том числе.
      1. +3
        21 февраля 2023 09:02
        Согласен. Так например, после Нанси тело Карла Смелого определили только по косвенным признакам.
        1. +3
          21 февраля 2023 09:45
          Коллега Luminman считает, что
          Цитата: Luminman
          Драться с врагом, сидя на лихом коне, да еще и в золоченых латах - это достойно любого военачальника, а вот взбираться по лестнице - как-то не очень

          Интересно, на основании чего были сделаны такие выводы.
          1. 0
            21 февраля 2023 10:19
            Интересно, на основании чего были сделаны такие выводы.
            Сложно сказать, возможно, от посредственного знания предмета обсуждения. Однако, хочу заметить, что работы самого коллеги мне нравятся.
          2. +3
            21 февраля 2023 11:32
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Интересно, на основании чего были сделаны такие выводы

            На основании того, что мне трудно представить тов. Жукова бегающего по Берлину с ППШ наперевес, а герра Роммеля, сидящего в танке на гребне бархана... wink
            1. 0
              21 февраля 2023 12:19
              Повторюсь:
              Цитата: Хозяин Трилобита
              вы проецируете на Средневековье реалии более поздних эпох.

              причем, что удивительно, делаете это сознательно, хотя вам уже указали на ошибочность такого прямого подхода.
      2. +3
        21 февраля 2023 09:15
        Цитата: Хозяин Трилобита
        военачальник обязательно должен был демонстрировать на поле боя личную храбрость

        Драться с врагом, сидя на лихом коне, да еще и в золоченых латах - это достойно любого военачальника, а вот взбираться по лестнице - как-то не очень... wink
        1. +3
          21 февраля 2023 09:30
          Напрасно вы так думаете.
          На память приходит штурм Иерусалима в первом крестовом походе, когда Готфрид Буйонский поднялся на стену одним из первых.
          Ещё можно вспомнить штурм Акры во время третьего крестового похода, когда на стену одним из первых поднялся Леопольд Австриский и установил на ней свой флаг, который был сорван Ричардом Львиное Сердце, из-за чего возник грандиозный конфликт.
          Думаю, можно припомнить и иные подобные случаи.
          1. +3
            21 февраля 2023 10:48
            Думаю, можно припомнить и иные подобные случаи.

            Меньшиков в Нотебурге
            1. +2
              21 февраля 2023 11:37
              Цитата: Хозяин Трилобита
              когда Готфрид Буйонский поднялся на стену одним из первых

              Это никому не нужная храбрость. Да и по воспоминаниям этот Готфрид был каким-то неадекватом...

              П.С. К. Е. Ворошилов, будучи маршалом, на Ленинградском фронте тоже поднимал в атаку солдат. Но это всего лишь говорит о его личной храбрости, но никак не об уме...
              1. +1
                21 февраля 2023 12:37
                Цитата: Luminman
                Это никому не нужная храбрость.

                Ошибаетесь. Проявлениями такой "ненужной" храбрости, иногда с весьма печальными последствиями для "храбреца" история Средневековья просто кишит, как в Европе, так и на Руси. Вы считаете, что такое, не побоюсь этого слова, "массовое" проявление личной воинской доблести среди облеченных властью с реальным риском для их жизни было обусловлено только их "неадекватностью"?
                Поймите: по средневековым понятиям военачальник был обязан принимать непосредственное участие в бою, проявляя при этом личную храбрость, силу и мастерство. Иначе за ним просто не пойдут.
                Готфрид Буйонский, кстати, был очень авторитетным персонажем своего времени и во многом являл собой образ идеального правителя, по оценкам современников. Неадекватом его никто не считал, да он им и не был.
                И объясните мне, пожалуйста, какую-такую сакральную разницу вы видите между проявлением мужества и храбрости на поле боя и тем же самым при штурме крепостной стены? Почему первое, по-вашему, для владетельного сеньора допустимо, а второе - глупость?
                1. +3
                  21 февраля 2023 13:13
                  Иначе за ним просто не пойдут.
                  В этом ключе показателен поступок Ричарда III, отказавшегося бежать с Босуортского поля.
            2. +4
              21 февраля 2023 11:44
              Меньшиков в Нотебурге

              Эдуард, есть мнение, что лестницы тогда оказались сделанными короче, чем была высота стен. И на стены так и не забрались. Но после нескольких часов перестрелки у шведов таки сдали нервы. drinks
            3. +1
              21 февраля 2023 11:45
              Думаю, можно припомнить и иные подобные случаи.

              Чего далеко ходить - тот же самый Иоанн Добрый, про которого пишет Фруассар в первой части своих хроник
    5. +7
      21 февраля 2023 10:43
      Олифа + бронзовая пудра - вот и бронзовая краска для доспеха готова. А на миниатюре разницу с золотой краской трудно передать.
  3. +3
    21 февраля 2023 05:49
    Интересая деталь.

    На этой часто цитируемой миниатюре Иоанн Добрый изображен с мечем, в то время как письменные источники утверждают, что при Пуатье король бился бродэксом.
    Спасибо, Вячеслав Олегович!
    1. -3
      21 февраля 2023 08:15
      Всем доброго дня
      Антон hi

      Мне одному кажется, что этот латник на ВВП похож?
      1. -5
        21 февраля 2023 08:44
        Здравствуйте, Дмитрий!
        После "печенегов и половцев" я уже ничему не удивлюсь.)))
    2. +2
      21 февраля 2023 09:09
      в то время как письменные источники утверждают, что при Пуатье король бился бродэксом


      И еще одна "неувязка" в этой миниатюре из «Хроник» Жана Фруассара: Иоанн изображен весь в королевских лилиях, хотя письменные источники указывают, что в день сражения Иоанн и девятнадцать рыцарей из его личной охраны оделись одинаково, чтобы короля было сложнее захватить в плен. Несмотря на эту предосторожность, Иоанн был пленён. Хотя он боролся доблестно, сражаясь большим боевым топором, его шлем был пробит. Окружённый, он боролся до конца и был захвачен вместе с младшим сыном Филиппом (впоследствии — герцог Бургундский Филипп II
  4. +2
    21 февраля 2023 06:37
    латный набрюшник
    Эта деталь называется - плакарт. Верхяя часть кирасы - пластрон (позже этот термин перешел в название части мужского гардероба).
    1. +1
      21 февраля 2023 08:23
      Считается что его отец был простым ремесленником-гербовщиком, то есть делал гербы на заказ

      Не факт. Из отдельных высказываний, встречающихся в его сочинениях, можно заключить, что он был выходцем из семьи зажиточных горожан, торговавших сукном
      ссылка: Аникеев М. В. Жан Фруассар и история создания его «Хроник» // Жан Фруассар. Хроники. 1325—1340. — СПб., 2009. — С. 5.
      1. +2
        21 февраля 2023 08:28
        Родился он в 1333 или в 1337 году в Валансьене, а умер около 1405 года. Причем сам Фруассар называл почему-то две даты своего рождения – 1333 и 1337 год

        .Дата его смерти, так же как и дата рождения, является спорной. А. Д. Люблинская и Е. Ю. Акимова сходятся во мнении, что год его смерти — 1404-й. Современный исследователь и издатель его хроник М. В. Аникеев, вслед за дореволюционным российским медиевистом И. М. Гревсом, называет более позднюю дату смерти — 1410 год, объясняя это тем, что начиная именно с 1410 года следы автора теряются и прекращается его историческое повествование. Не установлены также место его смерти и захоронения.
  5. +6
    21 февраля 2023 07:41
    Рисовать все еще не умеют, но детализация просто потрясающая!
    Удивили дротики в 15-6вв
    1. +1
      21 февраля 2023 08:17
      Удивили дротики в 15-6вв
      Потому что это не дротики, а альшписы.
      1. +1
        21 февраля 2023 08:48
        Потому что это не дротики, а альшписы.

        - Да, это - тот самый "пронзатель лат" альшпис


        1. -2
          21 февраля 2023 08:51
          Потому что это не дротики, а альшписы.

          А вот и видео про него
          1. +2
            21 февраля 2023 09:06
            Какие отличные сегодня комментарии. Просто душа радуется!
            1. +2
              21 февраля 2023 09:38
              Да, Антон 3x3zsave тут вне конкуренции - его тема good
              1. +3
                21 февраля 2023 10:34
                вне конкуренции
                Я бы не был столь категоричен. На мой взгляд вне конкуренции по теме средневекового милитаризма Денис (Engeneer).
                1. +3
                  21 февраля 2023 11:28
                  На мой взгляд вне конкуренции по теме средневекового милитаризма (Engeneer).

                  Дениса сегодня на этой ветке нет
              2. +5
                21 февраля 2023 13:03
                Цитата: Ричард
                Антон 3x3zsave тут вне конкуренции

                Я искренне аплодирую прогрессу, которого добился Антон в последнее время в плане расширения и углубления своих знаний о европейском Средневековье. "В последнее время" надо понимать как "за несколько последних лет". smile
                Скажите, Антон, теперь вы понимаете моё отношение к "альтернативщикам" (в хорошем смысле этого слова) трех-четырех-пятилетней давности ? Или продолжаете считать, что выдуманная история может быть увлекательнее, чем реальная? smile
                1. +3
                  21 февраля 2023 13:34
                  Скажите, Антон, теперь вы понимаете моё отношение к "альтернативщикам" (в хорошем смысле этого слова) трех-четырех-пятилетней давности ? Или продолжаете считать, что выдуманная история может быть увлекательнее, чем реальная?
                  Михаил, Вы провокатор!)))
                  Я по прежнему считаю, что для написания хорошей альтернативки необходимо иметь обширные знания описываемой эпохи.
                  1. +4
                    21 февраля 2023 13:48
                    Вопрос в другом: интересно ли придумывать эти "альтернативки" вам сейчас? Занимает ли вас эта тема так, как занимала несколько лет назад? smile
                    1. +3
                      21 февраля 2023 14:37
                      1. Увы, у меня литературного таланта не хватает, в отличии от И. Оченкова или А. Колобова.
                      2. Если выбирать между Фавье, Дрюоном и Мартьяновым, то Дрюон будет на последнем месте. Относительно двух других, все зависит от наличия у меня возможности "читать с карандашом".
                      1. +4
                        21 февраля 2023 14:58
                        Фавье не читал. Надо бы исправить это упущение.
                        Но Дрюона поставил бы выше Мартьянова, однозначно. Вернее сказать, для меня это величины несопоставимые. smile
                        Но в моем рейтинге Балашов и даже Пикуль всегда будут стоять выше чем любой альтернативщик. Уж лучше тогда чистых "фэнтезийщиков" читать... smile
                      2. +2
                        21 февраля 2023 15:16
                        Фавье не читал. Надо бы исправить это упущение.
                        Могу скинуть на почту.
                      3. +2
                        21 февраля 2023 15:19
                        Если не трудно. smile
                        Извините, я не достаточное умён, чтобы написать нормальный комментарий
            2. 0
              21 февраля 2023 09:51
              Хорошо, когда у человека, глядящего на дело рук своих, душа радуется. smile Бывает, конечно, что посредственный, даже по меркам ВО, материал вызывает интересные дискуссии, но как правило, уровень комментариев напрямую зависит от качества материала. smile
      2. +6
        21 февраля 2023 09:34
        Речь шла о забрасывании дротиками, альшпис не метнуть. На рисунке да, тяжёлые копья
        1. 0
          22 февраля 2023 21:14
          Речь шла о забрасывании дротиками, альшпис не метнуть.

          Спасибо, Иван
          Теперь понятно почему и я , и коллега 3x3zsave получили по шесть минусов за свои коменты о альшписах, которые изображены на 90% миниатюр в хрониках Фриссара. yes
          Ветер дует от пояснения к миниатюрам Шпаковского smile
          Битва при Сент-Клементе в 1358 году. Бриганды – латники дротикометатели с павезами, против английских лучников

          и
          А вот «Битва при Ножан-сюр-Сен 1359 года между епископом Труа и объединенными войсками англичан и наваррцев». Французы в конном строю тремя баталиями по 400 человек в каждой атаковали англичан (всего около 400 латников и 200 лучников), но те, спешившись и укоротив копья до 5 футов, встретили непробиваемой стеной, к тому же их поддерживали лучники. Но тут к французам подошло 900 пеших бригандов с прочными павезами и дротиками, забросали ими лучников и обратили их в бегство, а затем принялись и за пехоту.

          Вы, Иван, вполне логично пишете:
          Удивили дротики

          На эти "пояснения" Шпаковского к миниатюрам повелись и остальные.
          Тут мягко говоря , автор пишет полную отсебятину. Чтобы в этом убедится достаточно почитать Большие французские хроники (фр. Grandes Chroniques de France, или Хроники Сен-Дени, где описаны эти битвы. И нигде ни слова про "бригандов с прочными павезами и дротиками, которыми они забросали лучников.
          Те же фриссаровские хроники пишут:
          Ножан-сюр-Сен (23 июня 1359)
          Англичане Эсташа д’Обришикура, у Фруассара Обершикур (400 латников и 200 лучников), спешились и заняли оборону на отлогом склоне холма, причем латники стояли отдельно и немного ниже стрелков. У французов Брокара де Фенетранже было 1200 конных латников (в 3 "войсках") и 900 пехотинцев с копьями и павезами. Первое французское "войско" с самим Брокаром атаковало английских латников, но было отбито. Не решившись наступать во второй раз, конница обходила кругом англичан, надеясь взять их во фланг, но те постоянно поворачивались фронтом к неприятелю и их поддерживали лучники. Но подошла французская пехота. Она бросилась на лучников, опрокинула их, ибо стрелы не пробивали павезы и обратила в бегство. В то же время 1-е и 3-е "войска", под прикрытием этой атаки на позицию лучников, окружили латников и после упорного боя разгромили их. 2-е "войско" преследовало бегущих стрелков и нанесло им огромные потери, затем быстро повернуло назад и захватило обоз и лошадей англичан.

          Специально для Автора:
          -будет свободное время загляните в инет, посмотрите, кто такие "бриганды". Тогда с удивлением узнаете, что это не дротико и павезо( belay ) метатели, как вы пишите.
          -Дротики в столетней войне применялись, но не на одной из приведенных вами миниатюр их просто нет.
          рис. Бросание копий или дротиков в кабана. венецианская гравюра (1509)

          И совет - более ответственно делать подписи к вставляемым картинкам, чтобы не вводить читателей в в заблуждение.
  6. +5
    21 февраля 2023 09:50
    Но удивительнее всех солдат в кожаных наручах из книги Джакомо Джакерио «Восхождение на Голгофу», ок. 1410 г.


    Да, пояс мощный, трусы не семейные!
    wassat )))
    Доброго утра всем! )))
  7. +5
    21 февраля 2023 10:37
    Интересно, а как художник рисовал миниатюры? Как обычный художник - с натурщиками, эскизами? Или по памяти? Понятно, что о сюжете миниатюры ему рассказывали и кое что он мог сам видеть. Но как запомнить такие мелкие и разные детали? В иконописи есть каноны и там на мелочи никто не заморачивается, а в миниатюрах?
    1. +3
      21 февраля 2023 11:48
      Цитата: ИванИванычИванов
      а как художник рисовал миниатюры? Как обычный художник - с натурщиками, эскизами? Или по памяти? Но как запомнить такие мелкие и разные детали?

      Дельно! Этот бы вопрос надобно вынести на самый верх комментариев. Или разместить в самой статье...
      1. +3
        21 февраля 2023 12:50
        Цитата: Luminman
        Этот бы вопрос надобно вынести на самый верх комментариев.

        А зачем?
        Почему бы не предположить, что у каждого художника для каждого случая была припасена своя методика рисования и никакими "правилами" он при написании миниатюр себя не ограничивал? А ведь так, скорее всего, и было. Как кому было удобно - так и делали. Кто-то делал эскизы, кто-то рисовал с натуры, а потом наоборот... Кто-то говорил: "Принесите мне шлем, я буду его рисовать", кто-то говорил: "Пойду посмотрю в каких шлемах нынче ходят", а кто-то: "Вы чего, совсем ку-ку? Шлема никогда не видели?" И все трое пошли рисовать миниатюры.
        Глупый, по большому счету, вопрос. Он имеет смысл только в том случае, если мы убеждены или совершенно точно знаем, что процесс написания миниатюр в то время был строго регламентирован и нас интересуют детали этого обязательного к исполнению регламента.
        1. +2
          21 февраля 2023 13:36
          попытался найти в инете кем где и когда сделаны миниатюры к этим хроникам. Ничего не нашел.
          Зато попалось полное содержание "хроник Фруассара":
          Книга I (1322—1377)
          Низложение Эдуарда II и восшествие на престол Эдуарда III (1327)
          Казнь Хью Диспенсера младшего (1326)
          Шотландская кампания Эдуарда III (1327)
          Свадьба Эдуарда III и Филиппы Геннегау (1328)
          Принесение Эдуардом III оммажа Филиппу VI (1331)
          Тьерашская кампания Эдуарда III (1339)
          Битва при Слёйсе (1340)
          Война за бретонское наследство («война двух Жанн») (1341-1364)
          Битва при Креси (1346)
          Осада Кале (1346-1347)
          Битва при Невиллс-Кроссе (1346)
          Битва при Винчелси («Битва испанцев на море») (1350)
          Битва при Пуатье (1356)
          Этьен Марсель возглавляет Парижское восстание (1357-1358)
          Жакерия (1358)
          Мир в Бретиньи (1360)
          «Большие компании» 1360-х годов
          Смерть французского короля Иоанна II (1364)
          Гражданская война в Кастилии (1366-1369)
          Осада Лиможа (1370)
          Смерть Эдуарда Чёрного Принца (1376)
          Смерть Эдуарда III и вступление на престол Ричарда II (1377)
          Книга II (1376—1385)
          Великий западный раскол (1378-1417)
          Восстание Уота Тайлера (1381)
          Битва при Роозбеке (1382)
          Свадьба Карла VI и Изабеллы Баварской (1385)
          Книга III (1386—1388)
          Убийство молодого Гастона де Фуа его отцом
          Подготовка Франции к (несостоявшемуся) вторжению в Англию (1385-1387)
          Судебный поединок между Жаном де Карружем и Жаком Ле-Гри (1386)
          Конфликт Ричарда II с дядями
          Битва при Оттерберне (1388)
          Книга IV (1389—1400)
          «Бал объятых пламенем» (1393)
          Турнир в Смитфилде, устроенный Ричардом II
          Смерть Гастона III (Феба) де Фуа (1391)
          Безумие Карла VI
          Свержение Ричарда II и вступление на престол Генриха IV (1399)
          Битва при Никополе и массовое убийство пленников (1396)
          1. +3
            21 февраля 2023 16:17
            Первые две книги переведены на русский язык упомянутым Вами Аникеевым.
            1. +1
              21 февраля 2023 20:46
              книги переведены на русский язык упомянутым Вами Аникеевым.

              В курсе. первые две у меня есть
        2. +2
          21 февраля 2023 13:41
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Цитата: Luminman
          Этот бы вопрос надобно вынести на самый верх комментариев.

          А зачем?
          Почему бы не предположить, что у каждого художника для каждого случая была припасена своя методика рисования и никакими "правилами" он при написании миниатюр себя не ограничивал? А ведь так, скорее всего, и было. Как кому было удобно - так и делали. Кто-то делал эскизы, кто-то рисовал с натуры, а потом наоборот... Кто-то говорил: "Принесите мне шлем, я буду его рисовать", кто-то говорил: "Пойду посмотрю в каких шлемах нынче ходят", а кто-то: "Вы чего, совсем ку-ку? Шлема никогда не видели?" И все трое пошли рисовать миниатюры.
          Глупый, по большому счету, вопрос. Он имеет смысл только в том случае, если мы убеждены или совершенно точно знаем, что процесс написания миниатюр в то время был строго регламентирован и нас интересуют детали этого обязательного к исполнению регламента.


          Бред какой-то. История это наука, а здесь рубрика называется "история", а не "предположения об истории" или "скорее всего было так". Этот вопрос, как и тысячи других, задают историкам, и, настоящие историки ищут на них ответы по принятым научным методикам, а всякие "исторические хроноложцы" отвечают в подобном же духе.
          1. +2
            21 февраля 2023 14:06
            Я, видимо, не совсем правильно понял ваш вопрос, прошу прощения. Мне показалось, что его содержание подразумевает огульное отрицание ценности этих изображений как источника исторических знаний. Мой комментарий имеет смысл только в этом контексте.
            1. +4
              21 февраля 2023 15:19
              Вопрос был про технику работы художника-миниатюриста. Ведь про художников - современников известно многое, вплоть до имен их натурщиков, сколько денег платили за героизацию образа и изображение в выгодном виде. А что известно про миниатюристов? Сохранились ли их черновики, эскизы работ и т.д. Ведь обычный художник расставляет натурщиков и часами их срисовывает, вплоть до мельчайших деталей. А что делает миниатюрист? Садится рядом с очевидцем и "с моих слов зарисовано верно" рисует? Чтобы нарисовать столько мелких деталей надо все это видеть перед собой или иметь какие-то справочники или изо как делают сейчас, ну или иметь феноменальную память и профессиональные знания в доспехах. Вопрос именно в этом.
              1. +4
                21 февраля 2023 18:02
                С конкретными источниками, которые подробно описывали бы процесс написания книжных миниатюр я не знаком, но не вызывает никакого сомнения то, что художники-миниатюристы рисовали то, что видели перед собой собственными глазами. Нужно нарисовать Иерусалим или Константинополь - будьте уверены, эти города будут как две капли воды похожи на тот город, в котором проживает художник, в лучшем случае, другой город, в котором ему довелось побывать.
                Наши предки жили в полной уверенности в неизменности мира, ибо перемены, происходящие у их на глазах, происходили слишком медленно, чтобы быть заметными глазу. Они считали, что их деды, прадеды и все предки, вплоть до Адама жили в точно таком же мире, в каком живут они сами, меняются только имена правителей, сама же жизнь неизменна. Всё когда-то уже было и всё ещё повторится. В трудах церковников эта позиция особенно четко видна.
                Именно поэтому они уделяли сугубое внимание мелочам, ибо мелочи - как раз то, изменения чего можно заметить. Новый тип украшения. Новый способ натягивать тетиву арбалета. Новый тип шлема или доспеха. Только это и имело значение.
                Вряд ли они просили кого-то позировать им, хотя не исключено. Но рассмотреть в деталях доспех, пушку или, например детали костюма они, безусловно могли. При этом они сами жили в том мире и прекрасно понимали что и для чего нужно.
                Что касается не мелких деталей, а композиций и сюжетов, то - да, по рассказам, со слов. Хотя лично мне кажется, что иллюстраторы того же Фруассара ничего кроме самого Фруассара не читали - настолько дословно, буквально с точностью до буквы картинки иногда совпадают текстом. Прочитал - представил - нарисовал.
                1. +2
                  21 февраля 2023 21:19
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  Прочитал - представил - нарисовал.

                  Очень хорошо Вы написали, Спасибо!
            2. +3
              21 февраля 2023 18:11
              Ко всему надо относится критически и с подозрением.
              Если проанализировать наши изделия декоративно-прикладного искусства, то увидели множество несоответствий. Вот из серьезных изделий, не рисунков и картин.
              Буквально вчера Пане Коханку пишет:
              "А теперь посмотрите нам панно на нашем метро Звенигородская.
              Протазан времен Петра Великого соседствует рядом с эспонтоном Павла Первого. Алебарды тоже явно разных эпох и полков. Какой идиот это верстал, скажите?"

              История с памятником Калашникову в 2017 году: "военно-исторический редактор журнала Rolling Wheels и бывший сотрудник Центрального музея Великой Отечественной войны Юрий Пашолок сообщил, что на памятнике Калашникову изображена схема Sturmgewehr 44." Часть декора постамента пришлось выпиливать для исправления.
              "В 2014 году на Белорусском вокзале был открыт памятник "Прощание славянки", на котором была изображена девушка, провожающая парня в обмундировании времён Первой мировой войны на фронт. И буквально через неделю разразился скандал: входящая в памятник геральдическая композиция "1941" оказалась украшена не только классическими образцами советского оружия — пистолетом-пулемётом ППШ-41 и ручным пулемётом ДП-27, но и двумя немецкими винтовками Mauser 98k."
              Не перечисляю массы ошибок в печатных изданиях с американской военной техникой в наших изданиях, бывает и наоборот, там тоже не супер знатоки.
              1. +4
                21 февраля 2023 18:34
                Как возникают ошибки совершенно понятно. Все идет от заказчика.
                Например, мозаика на станции метро. В тех задании на строительство, в проекте и смете на строительство предусмотрено место и деньги на элемент ДПИ (декоративно прикладного искусства). Те ниша и в ней мозаика 100х100 см на тему "Петр и солдаты". Закупочный комитет генподрядчика открывает конкурс, обычно с привлечением комитета по культуре с заданием "Мозаичное оформление станции ХХ". В тех задании кроме размера, материала, способа установки, сроков и денег идр есть описание:"Петр Первый крупно, солдаты по-мельче, оружие, красивая форма, лица одухотворенные" (утрирую, но не сильно). Потом конкурс в том или ином виде - к нему готовят по описанию эскиз и экспликацию. К сроку приемки эскиза готовят окончательное изображение. Принимают по заданию. Петр, солдаты, одеты в мундиры и кто скажет что эти железяки не оружие. Отлично, погнали. Делаем картон в натуральную величину и в наборную мастерскую. Все, места для историка и экспертизы нет. Как художник находит атрибуты - очень просто, книги и интернет. Уверен, если набрать "оружие петровской эпохи" выплывут картинки того что мы видим на мозаике.
                Всегда ли так? Нет. Исторические музеи формируя выставочные пространства и дополняя экспонаты изображениями точно знают исторический материал. Они не слезут с художника пока все детали не будут точно соответствовать их представлениям, но меньше обратят внимания на цвет, композицию, перспективу.
                1. +2
                  21 февраля 2023 18:46
                  Исторические музеи формируя выставочные пространства и дополняя экспонаты изображениями точно знают исторический материал.
                  К сожалению, Владимир, это далеко не так. Сам убеждался неоднократно.
                  1. +1
                    21 февраля 2023 21:14
                    Это да. Есть ощущение, что в большинстве музеев слово исторический вкралось по ошибке, элементарные косяки и полное нежелание их исправить.
                  2. +2
                    21 февраля 2023 23:01
                    Я не имею статистики. Точно помню как сотрудники Центрального Военно-морского музея "плющили" одного моего знакомого художника. Про несколько региональных музеев тоже была история. Но общее число таких историй у меня не велико.
                    И вспомнил про художников. Реквизит из запасников Академии художеств. Там всякого барахла еще с дореволюционных времен. Питерские академисты оттуда черпают "вдохновение" в исторических деталях. Можно было, например, найти мундиры и одеться на увеселительное мероприятие как на обложке "Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band". Посвящение в художники первокурсников шампанским из древнерусского шлема, маховой кистью
        3. +4
          21 февраля 2023 13:50
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Почему бы не предположить, что у каждого художника для каждого случая была припасена своя методика рисования

          У каждого художника своя методика рисования. С этим согласен. Но если художник снабжающий тексты, считающиеся хроникой тех событий, миниатюрами, являющимися доказательством потери им реальности, то отсюда вытекает, что и сами "Хроники" вроде как-бы и не совсем хроники, а что-то вроде фэнтези. Отсюда и вопрос: художник все это видел сам или ему кто-то это напел?

          Цитата: ИванИванычИванов
          История это наука

          История - это не наука, а точка зрения

          Так говорил один известный государственный деятель. Деятеля этого не люблю, но с его высказыванием согласен...
          1. 0
            21 февраля 2023 14:28
            Цитата: Luminman
            отсюда вытекает, что и сами "Хроники" вроде как-бы и не совсем хроники, а что-то вроде фэнтези.

            Странный подход. Как, по-вашему, на достоверность текста могут влиять приложенные к нему через полвека рисунки? Художник мог бы и ангелов нарисовать, и чертей, чтобы подчеркнуть свое личное отношение к происходящему. Некоторые так и делали, кстати... Можно, например, "Повести временных лет" иллюстрировать в античном стиле - как это повлияет на их содержание?
            1. +2
              21 февраля 2023 14:36
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Как, по-вашему, на достоверность текста могут влиять приложенные к нему через полвека рисунки?

              Если это художественный вымысел, то - никак. Можно рыцарей рисовать в потертых джинсах и стоптанных кроссовках, да еще и в уши им вставить блютуз-наушники. wink Но если текст претендует на какое-то описание событий, да еще и рассчитанных на последующие поколения, то схожесть должна быть идеально близка к эпохе.
              1. +2
                21 февраля 2023 15:02
                Неужели, по-вашему, автор текста может и должен отвечать за фантазии последующих иллюстраторов? То есть, любой безответственный карикатурист, или просто человек с чувством юмора и умением рисовать может скомпрометировать Плутарха, Фруассара или Нестора?
                Что-то у вас не сходится. wink
                1. +2
                  21 февраля 2023 16:32
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  любой безответственный карикатурист, или просто человек с чувством юмора и умением рисовать может скомпрометировать Плутарха, Фруассара или Нестора?

                  Если безответственный карикатурист вставит свои такие же безответственные рисунки в труды упомянутых вами авторов, если это все будет издано, да еще и большими тиражами, если это все будет обязательным к прочтению в школах и ВУЗах, то да, Плутарх и другие будут сильно скомпроментированы...
                  1. +2
                    21 февраля 2023 18:04
                    Мухи отдельно, котлеты отдельно - не получается? smile
                    1. +2
                      21 февраля 2023 19:02
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Мухи отдельно, котлеты отдельно - не получается

                      Если под мухами понимать текст, а под котлетами миниатюры и все это потом разделить, то и предмета для дискуссии не будет - будет просто хронологический текст, описывающий события эпохи...

                      П. С. Колокольчик оповещений не работает, за сообщениями следить невозможно. Дискуссию прекращаю...
          2. +4
            21 февраля 2023 15:22
            Любая наука - это точка зрения людей ею занимающихся. Квантовой физики и прочих математик это тоже касается.
            1. +2
              21 февраля 2023 16:28
              Цитата: ИванИванычИванов
              Любая наука - это точка зрения людей ею занимающихся. Квантовой физики и прочих математик это тоже касается.

              Если к единице прибавить еще одну единицу, то при любой точке зрения получится - два!
              1. +3
                21 февраля 2023 18:21
                Цитата: Luminman
                Если к единице прибавить еще одну единицу, то при любой точке зрения получится - два!

                Ой ли?
                Прибавьте к реактивному истербителю палку докторской колбасы. Истребитель - один, палка - одна. Получится у вас два?
                Скажете, что складывать можно только подобное? Насколько подобное?
                У вас есть большое зеленое яблоко. Вам дали маленькое красное яблоко. Сколько у вас яблок? Два? Или одно зеленое и одно красное? Стало ли у вас после получения красного яблока яблок в два раза больше?
                Сплошные условности и допущения. Естественные науки еще более условны, чем гуманитарные.
                А история - самая настоящая наука, понаучнее многих. smile Во всяком случае, она оперирует реальными понятиями, а не сферическими конями в вакууме, корнями из минус единицы или нерастяжимыми невесомыми нитями.
                1. +3
                  21 февраля 2023 18:53
                  Михаил, мне нравится ваш полемический задор в описании точных наук, но вы складываете в своих словах те самые самолеты и колбасы.
                  Про коней в вакууме это как Задорнов про историю.
                  Всякая задача состоит из ДАНО, ОДЗ (область допустимых значений, область применения), что требуется. Яблоки запросто сложим но не красное и зеленое, а штуки. Будет два. Попробуйте поставьте вопрос чтоб надо было складывать по цвету. Можно сложить с силой и получить пол стакана сока, но это целая задача с весами, объемами и процентом выхода конечного продукта.
                  Главное, что даже операции с мнимыми числами приводят к реальным результата, правильным и предсказуемым. Не обижайте мнимые числа, вся волновая наука, радиотехника держится на них.
                2. +2
                  21 февраля 2023 18:55
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  Прибавьте к реактивному истербителю палку докторской колбасы. Истребитель - один, палка - одна. Получится у вас два?

                  Истребитель и палка колбасы - это слагаемые в математике. И если их сложить, то получится - два. В чем проблема-то?
                3. +3
                  21 февраля 2023 20:24
                  палку докторской колбасы

                  Это в мой огород булыжничек прилетел, за вчерашнее? laughing Вот Вам палка колбасы от Большого Елбасы? Шутка дружеская, Михаил! drinks
              2. 0
                21 февраля 2023 22:06
                Сто лет назад ученые не верили в полеты в космос, а сейчас вот так
    2. +1
      21 февраля 2023 18:01
      Цитата: ИванИванычИванов
      Интересно, а как художник рисовал миниатюры? Как обычный художник - с натурщиками, эскизами? Или по памяти? Понятно, что о сюжете миниатюры ему рассказывали и кое что он мог сам видеть. Но как запомнить такие мелкие и разные детали? В иконописи есть каноны и там на мелочи никто не заморачивается, а в миниатюрах?

      Очень интересный вопрос! Просто очень. Но ответа я не знаю.
  8. +3
    21 февраля 2023 11:49
    посмотрим вот на этот фрагмент миниатюры из «Хроники Эно»


    Знатоков и специалистов, конечно же, привлекают вооружения. Но я рассматриваю миниатюры к "Хроникам Фруассара" с точки зрения нравов. Обратите внимание на жестокость эпизодов боя. Обильно льющаяся кровь и способы поражения противника -- это всего лишь обыденность, это нечто такое, что привычно и пока ещё не вызывает отторжения зрителя. Наоборот, читатель хроник в ту эпоху удивился бы отсутствию таких подробностей. Эпоха Высокого Возрождения, стыдливо исключив моря крови, тем не менее сохранит некоторые моменты жестокости. Наша эпоха, судя по всему, овладев средствами подачи событий через интернет, возвращает нас в варварское Средневековье. Многозначительный посыл.
    1. +1
      21 февраля 2023 12:41
      Знатоков и специалистов, конечно же, привлекают вооружения.
      Необязательно. Я, например, недавно с удивлением узнал, что шнуровки частей одежды "крестиком", постоянно тиражируемой кинематографом, в Средневековье не существовало. Шнуровали "змейкой".
      1. +5
        21 февраля 2023 14:10
        Интересно. Не знал.
        Меня из средневековой одежды наиболее поразило назначение «шаперона» - головного убора, который выглядел как капюшон с длинным хвостом «кэ». В этом хвосте хранили монеты и другие небольшие ценные предметы.

        С удивлением узнал, что ношение кошелей на поясе до середины 14 века являлось привилегией знати и богатых людей
      2. +1
        21 февраля 2023 16:16
        Шнуровали "змейкой".

        Антон, а Вы обратили внимание, что комментарии сегодня под обстрелом? )))
        1. +2
          21 февраля 2023 16:28
          Людмила Яковлевна, я еще полгода назад говорил о грядущей инвазии хомячков.
    2. +3
      21 февраля 2023 12:47
      Какая эпоха - такие и нравы. До 19 века, а где-то и до 20 в просвещенной Европе, казнь была массовым развлекательным мероприятием. Животных на пищу забивали почти в каждом дворе. Жестокость была неотъемлемым спутником жизни.
    3. +5
      21 февраля 2023 13:44
      Цитата: депрессант
      Наша эпоха, судя по всему, овладев средствами подачи событий через интернет, возвращает нас в варварское Средневековье.

      Можно посмотреть на этот процесс и с иной стороны. smile
      Человечество возвращается к своим чистым истокам, сбрасывая с себя скрепы ложной, двуличной, искусственной морали, начитает смотреть на себя без розовых очков и видеть своё естество таким, каким оно было и неизменным оставалось на протяжении последних пяти веков, несмотря на ухищрения лживых моралистов и демагогов-гуманистов. Ведь по сути, единственным стремлением этих деятелей, осознанно или нет, было оболванивание человеческой массы, превращение её в покорный, лишенный какой-либо агрессии инструмент для манипуляции власть имущими, которым на все эти нормы морали было наплевать во все века и чем ближе к современности, тем больше.
      Вот такие мы есть на самом деле и всегда были - агрессивные, жестокие, беспокойные, активные. А не такие, какими нас учили быть - покорными, милосердными, пассивными...
      Может быть так? smile
      1. +4
        21 февраля 2023 16:42
        Может быть так?

        Не совсем.
        В какой-то мере мы возвращаемся к героизации боя, к умению давать отпор, и это хорошо. Способность к бою подкрепляет сознание правоты. Без такой способности правота ничего не стоит. Но избыточность действия? Вот я, к примеру, с детства наблюдавшая, как курям и прочей птице рубили головы, чем дальше, тем больше проникалась отвращением к процедуре, что выразилось в реакции организма на вид крови. И уже теперь ушла с двух телеграмов "Вагнера" -- из-рекламы. Мол, пойдите на канал Кадырова, посмотрите, что они делают с пленной снайпершей. Рекламное изображение размыто, но окровавленная голая женщина -- видна!...
        Да -- бой, да -- жёсткость, именно жёсткость и не подразумевающий сомнений отпор по отношению к противнику, умение постоять за себя через пролитие крови, но... Но превращать жестокость в обыденное, скучное сопровождение жизни, такое, какое нам демонстрируют "ценные иностранные специалисты", либо собственные "ценные специалисты" с Кавказа-- нет, не согласна.
        А в корне Вы, Миша, правы. Доброта и неспособность дать адекватный отпор вырождается в нечто иное, о чём можно сказать много слов.
      2. +3
        21 февраля 2023 18:20
        Всем добрый вечер!
        Да, Миша, так и было нас убаюкивали и говорили, что если тебе плюнули в лицо беги в полицию или сразу в суд! А там разберутся и скажут ,что делать так нельзя! А то ещё один "ай-я-яй!
        Вырастили поколение, которое бежит от призыва и ещё кого-то в этом хотят обвинить.
        Если следовать логике, подайте на НАТО в Гаагский суд. И дело с концом.
        -
    4. +1
      21 февраля 2023 18:04
      Цитата: депрессант
      возвращает нас

      Как хорошо Вы подметили!
  9. +5
    21 февраля 2023 14:24
    Цитата: Ричард
    попытался найти в инете кем где и когда сделаны миниатюры к этим хроникам

    По имеющейся информации, миниатюры первых двух книг принадлежат Луазе Льеде (около 1420 - 1479) из Брюгге. Над миниатюрами третьей и четвертой книг работал мэтр Антуан из Бургундии, возможно, совместно с учениками

    Взято с сайта "Картины и художники". https://gallerix.ru/

    Если сравнить даты жизни хрониста и художников миниатюр, то миниатюры эти были добавлены после смерти самого Фруассара. Это означает, что некоторые вопросы этой ветки попросту снимаются... Надо было сообразить это сразу. wink
    1. +5
      21 февраля 2023 14:34
      Это означает, что некоторые вопросы этой ветки попросту снимаются... Надо было сообразить это сразу wink

      Спасибо за информацию и проделанную работу!
      Жаль только всего один плюс имею возможность Вам поставить
      Значит я пытался искать в нужном направлении
      1. +5
        21 февраля 2023 14:39
        Цитата: Ричард
        Спасибо за информацию и проделанную работу!

        Скорее, спасибо вам за подсказку, в какую сторону надо было рыть...
  10. +5
    21 февраля 2023 20:08
    Хорошая статья. Шикарные илюстрации.
    Вещь!
    1. +1
      21 февраля 2023 20:22
      Уважаемый коллега! А кроме восхищений что-то по теме сказать можете? Это не в упрек, это, как там Кинчев пел: "Поиски контактов, поиски рук"?. ..
    2. +4
      21 февраля 2023 20:25
      Хорошая статья. Шикарные илюстрации.

      Приходите почаще! drinks Здесь любят хороших собеседников!