Три эпохи и шесть периодов в истории рыцарского вооружения

189
Три эпохи и шесть периодов в истории рыцарского вооружения
«Вестминстерский турнирный свиток» 1511 года. Иллюстрация, показывающая, как Генрих VIII сражается на турнире на глазах своей супруги Екатерины Арагонской. Томас Риотесли (1460–1534). Коллекция «Геральдического колледжа»


«Он сменяет времена и эпохи; Он возводит царей и низлагает. Он дает мудрость мудрым и знание разумным.»
Книга пророка Даниила, 2:21

Проблемы исторической науки. Говорят, что на свете всё развивается и, в общем-то, всё, что ни случается – всё к лучшему. Вот, например, учебники истории… Средних веков. Читаем учебник 1969 года (Агибалова, Е.В. История средних веков: Учебник для 6-го класса/Е.В. Агибалова, Г.М. Донской, М.: Просвещение, 1969. С. 33) и вот что там находим:



«Нелегко было одолеть крестьянам даже одного феодала. Конный воин – рыцарь – был вооружен тяжелым мечом и длинным копьем. Большим щитом он мог прикрыться с головы до ног. Тело рыцаря защищала кольчуга – рубашка, сплетённая из железных колец. Позднее кольчугу сменили латы – доспехи из железных пластин.

Сражались рыцари на сильных, выносливых конях, которые также были защищены доспехами. Вооружение рыцаря было очень тяжёлым: оно весило до 50 килограммов. Поэтому воин был неповоротлив и неуклюж. Если всадника сбрасывали с коня, он не мог подняться без посторонней помощи и обычно попадал в плен. Чтобы сражаться на коне в тяжелых доспехах, нужна была долгая выучка, феодалы готовились к военной службе с детства. Они постоянно упражнялись в фехтовании, верховой езде, борьбе, плавании, метании копья.

Боевой конь и рыцарское вооружение стоили очень дорого: за всё это нужно было отдать целое стадо – 45 коров! Нести рыцарскую службу мог землевладелец, на которого работали крестьяне. Поэтому военное дело стало занятием почти исключительно феодалов.»

Прошли годы и содержание учебника сильно изменилось к лучшему. В третьем издании учебника «История средних веков» для VΙ класса средней школы В.А. Ведюшкина, вышедшем в 2002 г., описание рыцарского вооружения стало несколько более продуманным:

«Сначала рыцаря защищали щит, шлем и кольчуга. Затем наиболее ранимые части тела стали прятать за металлическими пластинами, а с ХΙV века кольчуга окончательно сменяется сплошным доспехом. Боевой доспех весил до 30 кг, поэтому для сражения рыцари выбирали выносливых коней, также защищённых доспехами.

Основным наступательным вооружением рыцаря были меч и длинное (до 3,5 м) тяжелое копье. Применять рыцарское вооружение позволяли стремена, которые в Западной Европе переняли с Востока в раннее Средневековье. Когда рыцарь, с головы до ног защищённый доспехами, на боевом коне с копьем наперевес мчался в атаку, казалось, нет силы, способной выдержать его удар.»

Но, может быть, стоило бы тем, кто создаёт подобные учебники, немного подумать. Может быть, стоило бы вместо того, чтобы делать из исторических сведений настоящий винегрет, дать стройную периодизацию такого важного и интересного явления в истории человечества, как рыцарство, а заодно и развести по векам и их доспехи и вооружение. Опираться при этом есть на что – к нашим услугам более 6000 эффигий и многие тысячи манускриптов, витражи и фрески, не говоря уже про артефакты доспехов и оружия, сохраняющиеся в музеях и замках. И тогда у нас хронология будет такая: в самом начале эпоха «тёмных веков» – доспехи и вооружение с 476 по 1066 год. До нашего времени их сохранилось немного, но всё-таки кое-что есть, причём кроме артефактов, найденных археологами, имеются и миниатюры в книгах той эпохи, по которым как раз и можно судить, как они выглядели.


Типичные рыцарские доспехи примерно 1400-1450 гг., изготовленные в Италии – один из наиболее редких образцов европейских доспехов этого времени из коллекции Метрополитен-музея в Нью-Йорке. Собраны и отреставрированы в 1920-е годы с использованием отдельных элементов, обнаруженных в руинах венецианской крепости Халкида на греческом острове Эвбея, захваченного турками в 1470 году. Цель реставрации состояла в том, чтобы представить полный доспех, который носили около 1400 года, то есть периода, от которого не сохранилось полных доспехов. Отличительной чертой его является ранняя форма панциря (бригандина) с двумя большими нагрудными половинками и латунными каймами по краям выступающих пластин. Шлем бацинет типа бундхугель с забралом. Бархатное покрытие панциря датируется началом XX века. Высота доспеха – 168,9 см, вес – 18,6 кг. Мемориальная коллекция Башфорда Дина, подарок Хелен Фанесток Хаббард, в память о её отце, Харрисе С. Фанестоке, 1929 г.

«Тёмные века» сменила «эпоха кольчуги», продолжавшаяся с 1066 по 1250 год. Разумеется, доспехами в это время являлась не только кольчуга, но она, как и говорится в учебнике истории Средних веков для шестого класса, являлась в то время самым главным средством защиты. Ну и ещё большой щит, постоянно уменьшающийся в размерах, и шлем, сначала оставлявший лицо открытым, а затем «горшковидный» (топфхельм), полностью закрывающий уже не только голову, но и лицо воина.

С 1250 по 1330 год имел место так называемый «переходный период» в истории доспехов. В это время произошло распространение кольчужно-пластинчатой брони, то есть к самой кольчуге начали прикреплять усиливающие её металлические пластинки. В период 1330 по 1410 год металлические пластины всё больше и больше вытесняют кольчугу, так что к 1410 года она если и используется, то только там, где пластинами тело можно было защитить с трудом, под мышками, в паху. Также из кольчуги по-прежнему делали на шлемы бармицы – кольчужные «подвески», защищавшие шею между металлическими латами на груди и плечах и металлическим шлемом на голове. А сохранялась она так долго именно в этом месте потому, что… была гибкой и давала возможность рыцарю поворачивать голову в разные стороны!


Этот же доспех из музея Метрополитен. Вид сзади

Но наверняка и рыцари, и оружейники тогда понимали, что наконечник копья, ударив в цельнометаллические детали такого доспеха, может запросто соскользнуть на кольчужное плетение бармицы (не говоря уже о том, что кто-то мог и специально нацелить свой удар именно в шею своему противнику) и зацепить его и даже разорвать. Вот почему в это же время от кольчужных бармиц отказываются в пользу цельнометаллических горловых прикрытий, устроенных так, чтобы и с ними рыцарь мог бы поворачивать голову в разные стороны.


Шлем бундхугель (из-за своего характерного выступающего вперёд забрала такие шлемы и получили своё название бундхугель или «собачий шлем»)

Зарубежные историки называют время с 1410 по 1500 год «великим периодом» рыцарей в «белых доспехах». В это время рыцарские доспехи никак не украшались. Они были сугубо функциональны и достаточно просты. Главная цель, которую в то время ставили перед собой их создатели, заключалась в том, чтобы обеспечить их владельцу максимально возможную защиту. Понятно, что им было не до украшений, да и технология обработки металла в то время ещё не достигла надлежащей высоты.


Металлические пластины таких доспехов – наручи, защищавшие руки от ударов, имели вид настоящих труб (их так «трубами» и называли), с выступающими полушариями налокотников. В Англии их называли ванбрас

Доспехи либо полировали, и тогда они в самом деле были «белыми» и ярко сверкали на солнце, или же подвергали воронению, и тогда они были чёрными – вот, собственно, и вся отделка, которая в это время была известна доспешным мастерам. Доспехи этого времени получили название готических, поскольку многие их части имели остроконечные очертания, в чём-то схожие с очертаниями архитектурных деталей готических соборов того времени.


«Кюис», или набедренник (в данном случае левый), дополнялся прикреплённым к нему наколенником, который по итальянской моде имел боковое «крылышко» и «ламе», полоски вверху и внизу, которые помогали сгибать ногу, не опасаясь открыть какую-то часть для удара. «Грив» – поножа или наголенник, соединялась ремешками с пряжками с внутренней стороны голени

Теперь обратим внимание, что Средневековье как таковое закончилось в 1492 году. Понятно, что дата эта носит довольно условный характер, однако выбор её вполне обоснован. Дело в том, что именно в этом году (3 августа 1492 года) Христофор Колумб открыл Америку. И именно это событие сильнейшим образом повлияло в Европе на всё – на экономику, политику и прежде всего на духовную жизнь общества, которая уже никогда после этого к прежнему не возвращалась. Широкое распространение получило также книгопечатание, годом изобретения которого считается 1445 год. И вот где-то в это время и началось так называемое Новое время, началом которого в качестве исходного рубежа называют и события, связанные с Реформацией (1517), и открытие испанцами в 1492 году Нового Света, и даже падение Константинополя в 1453 году. В любом случае, его начало связано с эпохальными событиями на рубеже XV–XVI вв.


Латная рукавица без пальцев. Вид снаружи


Латная рукавица без пальцев. Вид изнутри

Однако ни само рыцарство, ни рыцарские доспехи даже после всех этих событий никуда не исчезли. Напротив, они продолжали какое-то время ещё развиваться и совершенствоваться, и продолжали существовать и после 1500 года. То есть они «перекочевали» в Новое время. И находились там ещё в течение двух веков, ведь если судить по портретам исторических персонажей, они носили их даже в 1700 году. И вот именно доспехи этого периода стали и наиболее совершенными из всего того, что было создано до этого, и… самыми красивыми, о чём, к большому сожалению, те же школьные, да и вузовские учебники абсолютно ничего не сообщают.


Доспех из Метрополитен-музея представляет собой бригандину, покрытую снаружи тёмно-красным бархатом. Этот вид доспеха начал распространяться в Европе с 1400 года, но уже к 1500-му из моды начал выходить из-за совершенствования огнестрельного оружия, хотя отдельные образцы использовались ещё очень и очень долго. Вот эта бригандина была изготовлена около 1570-1580 гг. Вполне возможно, что это самый поздний образец подобного доспеха. Вес: 10 625 г. Художественный музей Филадельфии, Пенсильвания, США


Эта же бригандина. Вид изнутри

И поскольку Средневековье как раз и закончилось в 1492 году, то «остаток» рыцарского вооружения пришёлся уже на Новое время – с 1500 по 1700 год! Причём следует отметить, что сначала, а именно с 1500 по 1600 год, они как раз и достигли своего рода пика в развитии. То есть этот века стал временем их расцвета. А вот уже после 1600 года они начали понемногу утрачивать своё значение и исчезать из дворянского обихода, хотя полностью своего значения воинское защитное снаряжение не потеряло и в последующие века, и применялось и в годы Первой мировой войны, и в годы Второй мировой войны, и в последующее время, причём опять-таки – постоянно совершенствуется. Вот только к рыцарям оно уже не имело и не имеет абсолютно никакого отношения. Их время в прошлое ушло навсегда!

Ну а в целом мы можем выделить в истории рыцарского вооружения целых три эпохи и шесть периодов. Первая – «эпоха кольчуги», затем «эпоха смешанной кольчужно-пластинчатой брони» и, наконец, «эпоха пластинчатых доспехов». И в каждой из них насчитывается по два периода: 1-ая эпоха: 476-1066 гг.; 1066-1250 гг.; 2-ая: 1250-1330 гг.; 1330-1410 гг.; 3-ая: 1410-1500 гг., и 1500-1700 гг. Как видите, всё очень просто и никакой путаницы!
189 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +5
    26 марта 2023 06:16
    Как видите, всё очень просто и никакой путаницы!
    Великий ты путаник, товарищ Шпаковский.
    1-ая эпоха: 476-1066 гг.; 1066-1250 гг.; 2-ая: 1250-1330 гг.; 1330-1410 гг.; 3-ая: 1410-1500 гг., и 1500-1700 гг.

    Кольчуги плели в зависимости от наличия металла. А вы взяли аглицкий период истории.
    Кольчужка то коротковата.. Баранов, правитель русских поселений в Америке, носил кольчугу, что ему Екатерина подарила.
    1. +10
      26 марта 2023 06:38
      Цитата: мордвин 3
      носил кольчугу,

      А ещё их носили индейцы, добыв у испанцев. И что это меняет? Я тоже`носил кольчугу несколько часов. Но это не значит, что "эпоха кольчуги" продолжается и сейчас.
      1. +9
        26 марта 2023 09:41
        Цитата: kalibr
        А ещё их носили индейцы, добыв у испанцев. И что это меняет?

        Меняет то, что их испанцы клепали, а не индейцы.Технологически более развитая страна. Сейчас вместо кольчуги - бронежилеты.
      2. +7
        26 марта 2023 10:58
        Цитата: kalibr
        Я тоже`носил кольчугу несколько часов.

        Значит эпоха ношения кольчуги В. О. Шпаковским продлилась несколько часов.
        1. +5
          26 марта 2023 11:11
          Цитата: IS-80_RVGK2
          Цитата: kalibr
          Я тоже`носил кольчугу несколько часов.

          Значит эпоха ношения кольчуги В. О. Шпаковским продлилась несколько часов.

          Совсем недостаточно, для каких-либо глубокомысленных исторических выводов
          1. +5
            26 марта 2023 14:13
            Цитата: ИванИванычИванов
            глубокомысленных исторических выводов

            А их обычно делают на основе изучения научной литературы. Зачем ломиться в открытую дверь и изобретать велосипед. Все или почти все известно было и до нас.
            1. +4
              26 марта 2023 15:19
              Цитата: kalibr
              А их обычно делают на основе изучения научной литературы. Зачем ломиться в открытую дверь и изобретать велосипед. Все или почти все известно было и до нас.

              На основе научной литературы Вы потребляете выводы авторов этой литературы. А сколько авторов - столько и выводов - на Вашем примере это тоже подтверждается. Только практика - критерий истины. Я, пока не прошел на драккаре в крутой бейдевинд, тоже считал, что под прямым парусом это невозможно, как утверждала практически вся "научная литература"
              1. +3
                26 марта 2023 17:17
                Цитата: ИванИванычИванов
                Я, пока не прошел на драккаре в крутой бейдевинд, тоже считал, что под прямым парусом это невозможно, как утверждала практически вся "научная литература"

                В труде Марии Семеновой, под названием "Я расскажу тебе о викингах." это довольно хорошо описано.
              2. +1
                26 марта 2023 21:07
                Цитата: ИванИванычИванов
                Я, пока не прошел на драккаре в крутой бейдевинд, тоже считал, что под прямым парусом это невозможно, как утверждала практически вся "научная литература"

                Напишите об этом. Это очень интересно. Не у всех читателей ВО есть свой драккар...
                1. +1
                  26 марта 2023 21:20
                  Не писатель. Драккар делали по гранту. У нас в стране уже несколько построено. Есть видео, но почему-то не грузится. Заодно стало понятно, как изобрели латинский парус. Когда шли бейдевинд, угол прямого паруса сильно мешал.
                  1. 0
                    27 марта 2023 06:59
                    Цитата: ИванИванычИванов
                    Не писатель.

                    Но Вы же пишите комментарии и довольно большие. Весь мой опыт говорит о том, что НЕТ ЧЕЛОВЕКА, образованного или даже не очень, который бы не мог написать статью в 8000 знаков на тему, которую он хорошо знает, лично имеет к ней отношение и разбирается в том, о чем собирается написать. Одну статью он всегда сможет написать. Вам просто страшно, что Ваши старания не оценят, но это не так. Здесь многие публиковали свои статьи по первому разу и... живы! Так что Вам нечего стесняться и бояться. Если потребуется я Вам помогу с редактурой материала и, разумеется, бесплатно. Продумайте последовательность изложения - что, где, когда, как, кто, с каким результатом и ... ВПЕРЕД. Это не сложнее, чем плавать на драккаре в бейдевинд.
                    Вот каждый день писать статьи с новизной более 90% по Текстовод это действительно трудно. А одну... Только начините и убедитесь, что ничего в этом сложного нет.
                    1. 0
                      27 марта 2023 09:02
                      "Вам просто страшно, что Ваши старания не оценят" если честно - мне на это нас--ть. Другие приоритеты и специализация. Да и у Вас гораздо лучше получается.
                      Да, и на судах - ходят, а не плавают.
                      1. 0
                        27 марта 2023 21:13
                        Цитата: ИванИванычИванов
                        Да, и на судах - ходят, а не плавают.

                        Вот и напишите, как правильно. Любой грамотный человек способен написать 1 статью по интересам. А если Вам насрать на мнение людей о Вашей статье, то тем более надо написать. Это же так интересно - узнать от человека, плававшего на драккаре - как это. Неужели Вы настолько презираете читательскую аудиторию ВО, что не хотите поделиться с ней своим знанием?
        2. +4
          26 марта 2023 14:11
          Цитата: IS-80_RVGK2
          Значит эпоха ношения кольчуги В. О. Шпаковским продлилась несколько часов.

          Да. Но и за это время я многое понял. Понял почему рыцарей называли "гордыми" и зачем им были нужны стеганные наколенники, а потом и металлические.
    2. +10
      26 марта 2023 06:40
      Да не,Володь,нормально у автора получается писать на темы "дела давно минувших дней,преданья старины глубокой".Уж всяко лучше,чем о "проклятом совке" - вот где у автора "не выходит цветок каменный")))Еще об оружии нравится читать старинном.Благодарность искренняя.
      1. +1
        26 марта 2023 07:01
        Цитата: ДМБ 75
        Уж всяко лучше,чем о "проклятом совке"

        Жил там, с 1954. Преподавал с 1977...до 91-ого... Вроде бы знаю все не по наслышке...Но - кому что нравится. Кому поп, кому попадья, кому попова дочка.
        1. +4
          26 марта 2023 11:00
          Цитата: kalibr
          Вроде бы знаю все не по наслышке...

          Знать и понимать, это все же разные вещи.
          1. +5
            26 марта 2023 14:16
            Цитата: IS-80_RVGK2
            Знать и понимать, это все же разные вещи.

            Когда, Макар, много пишешь по какой-то теме, то думаешь над ней, и начинаешь её понимать, да? Гораздо лучше, чем когда ты просто смотришь на жизнь. А уж когда ты преподаешь эту тему другим, то понимаешь её еще лучше. Не знаю почему Вы этого не знаете. Примеры с Менделеевым и Лобачевским вроде бы хрестоматийны...
            1. +6
              26 марта 2023 15:50
              Цитата: kalibr
              А уж когда ты преподаешь эту тему другим, то понимаешь её еще лучше.

              Десять раз студентам объяснишь, на одиннадцатый сам поймëшь.

              Таг говорил наш преподаватель по уголовному процессу. smile
        2. +4
          26 марта 2023 15:10
          Дочка лучше: моложе, а значит тело упругое, что приятно в двойне. Ещё опыта поменьше чем у мамы - мозг не будет "выносить". Так-что, наш выбор однозначен - поповская дочка!
          1. +5
            26 марта 2023 15:52
            Цитата: bulava74
            наш выбор однозначен - поповская дочка!

            Не скажите. Если кастинг идет на варка борща, то однозначно попадья. smile
            1. +3
              26 марта 2023 20:21
              Извечный мужской спор: что важнее, похавать или потрахаться?))))
    3. +2
      26 марта 2023 07:26
      Баранов, правитель русских поселений в Америке, носил кольчугу, что ему Екатерина подарила.

      Екатерина ни как не могла подарить кольчугу правителю русских поселений в Америке А.А. Баранову по самой тривиальной причине, так как умерла в 1796 году, а Российско-Американская компания, в коей А.А.Баранов стал первым правителем была основана только в 1799 году. В этом же году он основал на острове Ситка форт Новоархангельск, ставший административным центром Русской Америки.
      1. +7
        26 марта 2023 09:50
        Цитата: Ричард
        Екатерина ни как не могла подарить кольчугу правителю русских поселений в Америке А.А. Баранову по самой тривиальной причине, так как умерла в 1796 году, а Российско-Американская компания, в коей А.А.Баранов стал первым правителем была основана только в 1799 году.

        А до этого он был купцом первой гильдии, если мне склероз не путает. И встречался с Екатериной. Давно книгу читал, лет сорок назад. Индеец в него стрелял, отскочила стрела.
  2. +9
    26 марта 2023 06:57
    Качественные доспехи по идее должны изготавливатся с появлением доменных печей. А кольчуга с появлением фабричной технологии изготовления проволоки и из качественного материала.
    1. +9
      26 марта 2023 08:06
      Цитата: Константин Шевченко
      А кольчуга с появлением фабричной технологии изготовления проволоки и из качественного материала.

      Есть средневековые манускрипты, где показано, как мастер все это делает вручную. Недавно получил разрешение использовать этот манускрипт в очередной книге про Средневековье. Очень интересные там вещи изображены.
      1. +5
        26 марта 2023 09:09
        Для средневековья в ручную возможно но очень долго. Для лжедмитрия делали доспех в Италии для участия в рыцарском турнире, как известно он не успел одеть и это в начале 17 века. Второй вопрос это само железо: из болотной или рудниковой руды. На ВО писали, что второй тип добывается в Европе в 13 веке. В России как известно в конце правления Петра 1, для сравнения с Европой. На сколько из болотного железа целесообразно делать кольчугу, надо конечно спорить у специалистов по железу и как долго будет храниться в хорошем качестве для боя? Получить качественное железо из болотной руды, это вроде не простой и дорогой процесс.
        1. +3
          26 марта 2023 10:12
          На сколько из болотного железа целесообразно делать кольчугу

          Кольчугу можно делать из любого дерьма, чем собственно и занимались. Ибо колющий или дробящий удар она всё равно держит хреново, из чего бы не сделана. А от скользящего - защищает неплохо даже из самого поганого металла.

          Насчёт руды - тут дело даже не столько в ней, хотя качество руды конечно немаловажно, сколько в технологиях изготовления.. Из домницы - ты один хрен получишь крицу, из которой долго и нудно будешь выколачивать железо, да и то - всё равно будет со шлаком. Отсюда и невозможность изготовить большие пластины равномерного качества. Потому и ставили на кольчуги да наборные доспехи - для них качество не так важно. К тому же из домницы - получается только восстановленное железо, которое ещё надо потом превратить в сталь. А процесс науглероживания до нужной степени - тоже отнюдь не прост.. Очень легко накосячить.

          К тому же из домницы железа выходило просто мало.. Положение несколько улучшили штукофены - но там тут же резко увеличился выход чугуна, с которым тогда не знали что делать.. В общем - пока не сумели поднять температуры в печи до именно что плавки железа, а затем - не открыли передельные процессы, когда железо переплавлялось из руды в чугун, а уже его - путём выжигания лишнего углерода переделывали в сталь - всё было довольно печально..
          1. +1
            26 марта 2023 11:35
            От порезов толстая кожа лучше и не такая тяжёлая, изготовление быстрее, подлежит быстрому ремонту и не цепкая за коряги).
            1. +5
              26 марта 2023 12:14
              Зато - не такая долговечная, ощутимо менее гибкая, да и в сырую погоду - моментом намокает и тяжелеет.. В жару же - наоборот сохнет и скукоживается... А в мороз - дубеет. Не зря же те же римляне свои скутумы обтянутые кожей исключительно в чехлах хранили. За кожей - тщательный уход нужен. А кольчугу - знай смазывай вовремя..

              Был у меня по молодости шикарный кожаный плащ из натуральной толстой кожи - до сих пор в шкафу висит. Крайне не удобная штука.. От того и не носил - так, для форсу купил.

              Насчёт ремонта - вопрос спорный.. Пару порванных колец на кольчуге вам любой кузнец заменит, а вот порез на воловьем нагруднике - как зашивать? Умучаешься..
            2. +4
              26 марта 2023 15:29
              Кольчуга, в отличие от кожи не режется вообще. Для доспехов из кожи надо скот убивать, а это ценность - не зря стоимость меряли скотом. И не каждый скот подходит. Кочевникам с их стадами было проще делать кожаный доспех.
  3. +2
    26 марта 2023 07:34
    Вообще, нравится периодизация.

    Другой вопрос - выделяются ли в этом случае достаточно четко 6 стадий?

    Но, чтобы как-то оппонировать, лучше каждый период необходимо знать.
  4. +3
    26 марта 2023 08:08
    Смысл рыцарей потерялся после того, как западные государства впервые после падения Рима получили возможность содержать более-менее обученную массу пехоты. Тех же швейцарцев или фламандские городские ополчения. Опыт показал что тяжёлая конница таки может прорвать строй баталии, но вот цена - будет запредельной, всё-таки рыцари товар штучный. А больше - они в общем-то ни для чего не пригодны, хотя стоят как современный танк. Рыцаря не погонишь штурмовать стену, не отправишь в разведку, не пошлёшь в рейд по тылам, не посадишь осаждать крепость.. Тут даже развитие огнестрела не причём - надобность в них стремительно падала.. Сам характер войн изменился. Но признавать этого естественно никто не хотел - вот и придумывали методы сохранения положения, например - совершенствования доспехов..
    1. +5
      26 марта 2023 08:28
      Тех же швейцарцев или фламандские городские ополчения.
      Фламандцев можно вычеркнуть. Это обычная средневековая пехота, которой один раз подфартило. При том, что и до и после фламандцев били с завидной регулярностью.
      А вот сочетание рыцари+лучники или рыцари+артиллерия применялось часто и довольно эффективно.
      1. +3
        26 марта 2023 08:52
        Били, потому что пехотная тактика ещё не отработана была. Как только появились баталии - всё и закончилось.

        Лучники не применялись эффективно - это противостоящие им рыцарские ополчения применялись крайне бездарно.. Хотя - по другому они применяться наверное и не могли. Не под то заточены были изначально.

        Ещё раз - тяжёлая кавалерия таки может прорвать пехотный строй, особенно при поддержке артиллерии. Но цена - абсолютно не приемлема.. Пехотинца заменить легко - а рыцаря? Потеря даже 10 процентов рыцарей при атаке - катастрофа. И даже выжившие - не факт что будут скоро боеспособны, далеко не всякий рыцарь мог вот так сразу по финансам потянуть например замену убитого дестрие.. Это ж как мерс по нонешним временам..

        А так - уже бургундские войны всё предельно ясно показали. У бургундцев - был и цвет рыцарства, и отменная по тем временам артиллерия, и наёмные стрелки отовсюду - и что? С треском слили все сражения подряд и на этом закончились..
        1. +2
          26 марта 2023 11:33
          - это противостоящие им рыцарские ополчения применялись крайне бездарно.
          Гоше де Шатийон, Бертран дю Геклен, Ришмон да и Эдуард 3-й вертятся в гробах как вентиляторы
          1. +1
            26 марта 2023 17:29
            А вы считаете, что например бросить тяжёлую конницу по размокшему полю, да ещё частями, на палисады с засевшими за ними лучниками - это верх тактического искусства??

            У рыцарского ополчения помимо прочего была основная беда - оно крайне хреново управлялось.. Ибо любой рыцарь - руководствовался прежде всего своими понятиями о рыцарской чести и своими индивидуальными хотелками.. Кладя зачастую с прибором на все приказы командиров.. Со всеми вытекающими..
      2. +4
        26 марта 2023 10:35
        А вот сочетание рыцари+лучники или рыцари+артиллерия применялось часто и довольно эффективно.

        Почему-то люди упорно не замечают роль рыцарей в становлении тактики пехотных ополчений.
        При Куртрэ порядка 200 рыцарей по памяти обеспечили устойчивость боевой линии, выделили резерв, поставили заслон. Далее успехи не повторялись, ну так и горожане к тому времени поссорились с рыцарями.
        У шотландцев графы командуют шилтронами и рыцари сражаются в первом ряду.
        У швейцарцев рыцари командуют и сражаются в составе баталий и обычно являются капитанами рот.
        Сочетание рыцари -пикинеры тоже доказало свою эффективность
        1. +4
          26 марта 2023 11:34
          да рыцари и сами были пехотинцами, когда требовалось
        2. +3
          26 марта 2023 11:46
          Цитата: Engineer
          Почему-то люди упорно не замечают роль рыцарей в становлении тактики пехотных ополчений.

          Классика - битва при Крейси!
    2. +3
      26 марта 2023 10:45
      Цитата: paul3390
      Но признавать этого естественно никто не хотел - вот и придумывали методы сохранения положения, например - совершенствования доспехов..

      !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    3. +6
      26 марта 2023 11:02
      Цитата: paul3390
      Рыцаря не погонишь штурмовать стену, не отправишь в разведку, не пошлёшь в рейд по тылам, не посадишь осаждать крепость..

      Рыцаря, конечно, не пошлешь копать траншею или сапу, хотя, наверное, и такое бывало, но то, что описали вы - вполне рыцарские занятия.
      1. 0
        26 марта 2023 17:32
        Ну да - пока есть что пожрать и выпить и имеется таки надежда маленько пограбить.. Или просто не надоест. Ибо заставить рыцаря что-то делать помимо его желания - занятие крайне сомнительное. Это вам не наёмный пехотинец..
  5. Комментарий был удален.
  6. +7
    26 марта 2023 09:02
    Вячеслав Олегович,
    Спасибо за статью! Периодизация важный этап в любом вопросе.
    Я бы поспорил про ранний период: нет рыцаря – нет рыцарского вооружения.
    Вспоминая Кардини, шок-контент, который рыцарей нашел везде, где был всадник в защите.
    Такой вот логикой и пользовались авторы учебника 60-х. Впрочем это не их вина. Так видели вооружения в тот период. Вспомним, как Александр Невский в одноименном фильме сражается с рыцаря, снаряженными как в конца XIV – начала XV вв. В исторической науке детальное изучение вооружения началось позже. А когда оно докатится до учебников!
    hi
    1. +2
      26 марта 2023 09:33
      Можно задам детский вопрос: кого можно считать “первым рыцарем»? Или, допустим, в какой стране, в каком веке он появился?
      1. +6
        26 марта 2023 09:53
        В каком смысле - рыцарем? Если имеется ввиду тяжеловооружённый всадник - то это парфянские катафракты..
        1. +3
          26 марта 2023 11:05
          Цитата: paul3390
          парфянские катафракты

          А не сарматы ли?
          1. +2
            26 марта 2023 14:03
            Ни те ни другие
            Либо скифы европейские, либо саки.
        2. +6
          26 марта 2023 11:11
          Цитата: paul3390
          В каком смысле - рыцарем?

          Кристофер Граветт и Дэвид Николь. Норманны.Эксмо, 2007. - стр. 23: Быть рыцарем (вначале) означало быть человеком, который много упражняется с оружием в седле или пешим и с которого много спрашивают.
      2. +3
        26 марта 2023 10:00
        Цитата: Korsar4
        Можно задам детский вопрос: кого можно считать “первым рыцарем»? Или, допустим, в какой стране, в каком веке он появился?

        Ричард Львиное сердце. laughing
        1. +5
          26 марта 2023 11:25
          А отец его не считался, конечно. Как и два предыдущих крестовых похода.
          1. -1
            26 марта 2023 14:14
            Цитата: Korsar4
            Как и два предыдущих крестовых похода.

            Считаются. Но они умерли безымянными. recourse
            1. +2
              26 марта 2023 19:29
              Людовик VII? Раймон де Пуатье? И прочие?
      3. +6
        26 марта 2023 10:22
        Можно задам детский вопрос: кого можно считать “первым рыцарем»?

        Сергей доброе утро,
        По моему мнению, основанному на научной лит-ре, рыцарь - это уникальное европейское явление: сплав социальной специфики (христианство, внешние угрозы и создание системы существования общества, феодализм) плюс технологии (кольчуга, латы и конь).
        Наличие катафрактария или катафракта, которых мы наблюдаем с античности не является признаком "рыцаря" в его конкретном значении.
        Первые рыцари - плавающие даты - IX - X вв. Уже проводил определение Жоржа Дюби: период кольчужного фьева:
        «от упования к пожалованиям…от преданности к феодальному принципу, от импровизации к системе».

        .
        1. +2
          26 марта 2023 10:49
          Ну хорошо - вот парфянские савараны.. Тяжёлый всадник, заточенный в основном на ближний копейный бой. Набирались из мелких и средних землевладельцев, обязанных нести службу в обмен на земельный надел. В чём отличие отличие от европейских рыцарей?
          1. +3
            26 марта 2023 11:56
            Набирались из мелких и средних землевладельцев, обязанных нести службу в обмен на земельный надел.

            Вот хотелось бы увидеть в каких исторических источниках это написано? Парфянских или , более поздних, сасанидских.
            Где у парфян атрибуты феодализма? Что означает термин "дехкане"?
            И куда подевался их феодализм?
            В чём отличие отличие от европейских рыцарей?

            Феодализм уникальное европейское явление, кроме технологии и наличия класса воющих и пашущих, обязательно наличие Христианства, как иерархического образца устройства вселенной.
            hi
            1. +3
              26 марта 2023 12:24
              Дык - и в тех и в тех. Сасаниды институт саварана переняли один в один..

              А что такое - феодализм? Декхане - мелкие землевладельцы на правах мулька. Из них - конница и набиралась. А феодализм там - никуда не делся, так и существовал. Просто был не так ярко выражен как в Европе..

              Христианство, говорите? А чем вас зороастризм не устраивает в такой роли? Точно так же устанавливающий иерархию? И кстати - бывшие не менее организованным в своё время, чем скажем католическая церковь..

              Современная реконструкция саварана.. Много от рыцаря скажем века 12-го отличий?



              А вот более поздний турецкий сипахи..

              1. +2
                26 марта 2023 13:01
                Современная реконструкция саварана.. Много от рыцаря скажем века 12-го отличий?

                У меня картинок тоже много есть.
                Важнейшее, что это у Вас просто слова - ничем не подкреплённые: нет в исторических источниках ничего о феодализме у парфян или сасанидов, просто гипотеза, ничем не доказанная и не обоснованная.
                И про реконструкцию, в этой же статье написано об эволюции вооружения, а вы про сравнения: огнестрел XVI в. тоже чем то похож на современный, а вот общества, по социальному развитию, разные.
                1. +3
                  26 марта 2023 13:34
                  Я так понимаю - у вас лично имеются первоисточники из Европы 12-го века, где ясно написано - указом короля Филиппа-Августа с завтрашнего дня у нас - феодализм? what

                  Нет? Ну дык тогда и ваши слова - просто ветер..
                  1. +6
                    26 марта 2023 15:04
                    Нет? Ну дык тогда и ваши слова - просто ветер..

                    ЭТО ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ.
                    Вы назвали парфян рыцарями, и тем, что саваран -это феодальная конница, на мой четко поставленный вопрос - ответить ничего вразумительного не смогли.
                    и стали огрызаться, как в начальной школе: слова ветер...
                    Что феодализм был в Европе в этом нет сомнения, это не я заявил.
                    А вот доказать, что был феодализм у парфян следует подтвердить, а не бросать слова на ветер.
            2. +6
              26 марта 2023 13:59
              Это спор о терминологии,идеологии и экономики.
              Воинская служба за надел существовала больше чем за тысячу лет до классического феодализма.
              У Ахеменидов был специальный термин bit sisi- "надел коня". Наследственный. Обязанности держателя надела были регламентированы, наделы нельзя было продать и за неявку на службу отбирались. Ничего не напоминает?
              Конечно же, были и отличия. При Ахеменидах допускалось выставлять заместителей, в то время как при "классическом феодализме" служба была личной.
              Сохранился договор такого заместителя Гадаль-ямы с Римут-Нинуртой за которого он должен был нести службу (421 г до н.э)
              Одновременно складывались отношения между аристократической верхушкой и воинами всадниками. Такие воины жили при дворе аристократа и за содержание выступали в поход. Некоторые аналогии с рыцарями-министериалами и русским "двором"
              По мнению Н. Секунды, в каждой сатрапии находилось примерно по три таких сеньора (“герцога”) из знатнейших персидских семей. Каждый “герцог” имел в своем распоряжении 100-200 вассалов (“рыцарей”). Последние частью жили при его дворе (родственные “герцогу” или же безземельные “рыцари”), частью поблизости, в собственном небольшом укрепленном поместье (Xen. An., VII.8.12), размером, возможно, в 1-2 деревни. “Рыцари”, в силу вассальной зависимости от “герцога”, выполняли за поместье или содержание при его дворе, военную службу, составляя его конный отряд 31. Сами же знатные персы являлись членами царской семьи, друзьями и сотрапезниками царя, и предпочитали жить в крупных городах, при дворе царя или сатрапа

              http://xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/achaemenid-empire-cavalry/
              Секунда, несомненно, допускает изрядную модернизацию. Но аналогия достаточно очевидна.
              Мне не известно какая форма зависимости была у этих "рыцарей" от "герцога". Однако сами такие большие наделы выдавались именно при условии явки на службу во главе целого контингента. Конного контингента
              Насколько я могу судить парфяне переняли по крайней мере вторую схему. Тысяча катафрактов Сурены при Каррах скорее всего были его собственным "двором".
              Сасаниды унаследовали такую практику от парфян. Слово асваран появляется при Сасанидах, для парфян неизвестно,, но преемственность очевидна. Хотя бы потому что корпус асваран составляла высшая аристократия, а шесть из семи знатнейших сасанидских семейств были парфянскими. Включая тех же самых Суренов.
              Дехкане были противовесом старому нобилитету и с точки воинской службы отличаются тем что каждый имеет земельное владение и в поход выступает не в составе "двора" аристократа , а лично со своими соседями-дехканами.
              По сути произошло возвращение к Ахеменидской системе- потомственные аристократы с "дворами" и держатели надела, жалованные лично шаханшахом.

              За кадром остается кто непосредственно обрабатывал участок и форма зависимости таких крестьян. Я в этом вопросе не смог разобраться. Поэтому феодализм как ОЭФ на Ближнем Востоке провозгласить не могу,но на "полуфеодализм", думаю, вполне наскребли
              1. +3
                26 марта 2023 15:07
                Цитата: Engineer
                при условии явки на службу во главе целого контингента. Конного контингента

                Выскажу предположение, что это был род.
                Вообще сейчас понял, что история Парфянского, да и Сасанидских царств как-то мимо меня прошла.
                Но насколько я понимаю, парфяне - кочевники, захватившие достаточно развитые земледельческие цивилизации и пришедшие туда еще со своей родовой кочевнической организацией общества.
                Дальше видимо с ними случилось примерно тоже, что, например, случалось неоднократно со всеми кочевниками, "севшими" на китайскою цивилизацию, включая монгол.
                Вероятно роды получили себе в "наделы" определенные весьма экономически развитые территории территории, эксплуатация которых позволяло им поддерживать на высоком уровне военное дело и развивать его, что с учетом постоянных войн выглядит вполне естественным.
                Каждый “герцог” имел в своем распоряжении 100-200 вассалов (“рыцарей”).

                Подозреваю, что здесь речь идет именно о роде.
                Впрочем всерьез рассуждать здесь не берусь, моих знаний по этой теме не достаточно.
                1. +3
                  26 марта 2023 15:41
                  Выскажу предположение, что это был род.

                  1000 катафрактов Сурены не многовато ли для рода?
                  Подозреваю, что здесь речь идет именно о роде.

                  Родом они были в начале, несомненно.. Но в процессе развития вполне могли стать аристократическим кланом, служащим центром притяжения.
                  В статье много фактов. Она стоит прочтения.
                  Даже если и род, мы видим что родовая аристократия теперь структурируется исходя из обязательной воинской службы властителю и конкретного земельного надела. Происхождение становится вторичным, главным делается роль в новых реалиях.
                  Как там Энгельс писал (по памяти) "корни феодализма лежат в организации военного дела у варваров" laughing
                  Я здесь вижу схожие процессы с Европой
                  Контамин пишет о фараманах у лангобардов- что-то типа extended family, сидящей в пограничном замке и служащей центром притяжения для группы воинов. Он же пишет о "готах-сеньорах" в Испании - 500 "магнатов" имевших свою вооруженную "клиентеллу".
                  Однако эти варварские королевства все еще опирались на концепцию народа- войска и служить должны были все свободные люди.
                  У Ахеменидов же служба была обязанностью именно таких землевладельцев,
                  а не всего народа. Концепт феодализма проглядывает куда яснее.

                  При этом про индивидуальные наделы воинов -поселенцев вы не высказались, а там все еще конкретнее.
                  1. +2
                    26 марта 2023 17:08
                    Цитата: Engineer
                    1000 катафрактов Сурены не многовато ли для рода?

                    Ну вероятно фратрия (объединение родов).
                    А потом: насколько достоверная цифра? Тысяча как известно из примеров далеко не всегда реально тысяча, а некое абстрактное понятие, обозначающее или просто много или уже какую-то структуру (вспомним тысяцкого у нас).
                    В статье много фактов. Она стоит прочтения.

                    По поводу социально-экономической организации ахеменидской державы, думаю, существует весьма обширная историография (я с ней не знаком). В статье приведены лишь выводы, рассмотренные в определенном ключе. Могу предположить что есть и другие точки зрения.
                    При этом про индивидуальные наделы воинов -поселенцев вы не высказались, а там все еще конкретнее.
                    Не в курсе, надо читать.
                    А персы разве не были народом-воином?
                    1. +2
                      26 марта 2023 17:34
                      А потом: насколько достоверная цифра?

                      Вполне согласуется с ходом боя. У Публия было 1300 всадников и была упорная схватка.
                      А персы разве не были народом-воином?

                      Вроде бы у Ахеменидов уже нет. От ополчений перешли к профессиональным армиям
                  2. +1
                    26 марта 2023 20:13
                    Родом они были в начале, несомненно.. Но в процессе развития вполне могли стать аристократическим кланом, служащим центром притяжения.

                    Это в корне противоречит всем представлением по поводу становления того же феодализма.
                    Без гибели рода никакое гос-во не появится, нигде в Европе мы не видим, что бы на базе рода возник фьев, феод или поместье.
                    А вот переход рода родового клана в общество территориальной общины, сколько угодно.
                    Такое и было кочевое-полукочевое общество парфян.
                    Для феодала, кроме "кольчуги", коня и "испомещения" нужны еще и феодальнозависимые.
                    Выдача земли за службу, например вотчин, или прав собирать доходы, это методологически феодализмом не является.
                    И наконец, значит ли, что кочевое общество парфян стояла, и технологически, и социально, резко выше, коль оно было раннефеодальным,чем какие-нибудь римляне?
                    hi
                    1. +2
                      26 марта 2023 20:55
                      Это в корне противоречит всем представлением по поводу становления того же феодализма.

                      Род в данном случае -это extended family, фамилия. "Род Рюриковичей" и т.д.
                      Такое и было кочевое-полукочевое общество парфян.

                      Не было ни кочевым ни полукочевым минимум с 1 в н.э.
                      У парфян вполне себе государство с бюрократией и традицией заимствованной напрямую у покоренных народов, так же как франки частично сохранили римскую администрацию.
                      Для феодала, кроме "кольчуги", коня и "испомещения" нужны еще и феодальнозависимые.

                      Является элементом феодализма. Я и написал с оговоркой
                      Мне не известно какая форма зависимости была у этих "рыцарей" от "герцога"

                      За кадром остается кто непосредственно обрабатывал участок и форма зависимости таких крестьян. Я в этом вопросе не смог разобраться

                      И далее
                      Выдача земли за службу, например вотчин, или прав собирать доходы, это методологически феодализмом не является.

                      Опять-таки
                      Поэтому феодализм как ОЭФ на Ближнем Востоке провозгласить не могу,но на "полуфеодализм", думаю, вполне наскребли


                      И наконец, значит ли, что кочевое общество парфян стояла, и технологически, и социально, резко выше, коль оно было раннефеодальным,чем какие-нибудь римляне?

                      Нет, не означает. Так же как феодальные немцы и французы технологически и социально были ниже римлян где-то до 15 века.
                      1. +3
                        26 марта 2023 21:03
                        Также как феодальные немцы и французы технологически и социально были ниже римлян где-то до 15 века.
                        А вот это очень спорно!
                      2. +4
                        26 марта 2023 21:19
                        А вот это очень спорно!

                        Дайте свою версию). Нет проблем
                      3. +3
                        26 марта 2023 21:38
                        Хорошо, Денис, дам свою версию. Уболтали, блин, и раззадорили!
                      4. +4
                        26 марта 2023 21:19
                        Цитата: Engineer
                        Поэтому феодализм как ОЭФ на Ближнем Востоке провозгласить не могу,но на "полуфеодализм", думаю, вполне наскребли

                        Кстати, а почему бы не наскрести на феодализм скажем в микенском обществе? Там даже не полуфеодализм, а вполне себе феодальный феодализм получается:
                        - наделы за службу есть - есть: Из табличек мы знаем, что лавагенты, гекветы и телесты имели за службу соответствующие крупные наделы.
                        - хорошо укрепленные крепости-замки есть? много, вполне себе феодальная раздробленность намечается.
                        - явная милитаризованность высшего общества: культ войны, оружия и все такое
                        - рыцарское вооружение есть (доспех из Дендры) и рыцарская конница (пока только на колесницах конечно)
                        - рыцарский кодекс, дошедший до нас в героических песнях
                        - "вишенка на торте": даже крестовые походы есть - Троянская война.
                        P.S. Феодализм был всегда! hi
                      5. +1
                        26 марта 2023 22:01
                        Кстати, а почему бы не наскрести на феодализм скажем в микенском обществе?

                        Я только за
                        Больше феодализмов хороших и разных
                        Из табличек мы знаем, что лавагенты, гекветы и телесты имели за службу соответствующие крупные наделы

                        Наследственные?
                      6. +1
                        27 марта 2023 08:58
                        Цитата: Engineer
                        Наследственные?

                        Предполагается, что условные. Вот примерный перевод текста:
                        у ванака (царя) есть земля размером в 30 GRA. У лавагета земли 10 GRA. У телестов всего земли 30 GRA. Телестов всего 3 мужчины. Возделываемой, но заброшенной земли всего 6 GRA.

                        Лавагет - переводится как "народный вождь", есть разные трактовки, но большинство считает, что это военный предводитель.
                        Гекветы - спутники, товарищи: им выделялись, судя по табличкам, боевые колесницы и они возглавляли какие-то отряды.
                        P.S.вообще мы в любом традиционном земледельческом обществе, вся основа которого построена на основе обработки земли и достигшего уже хотя бы раннеклассового состояния, так или иначе найдем часть этой обрабатываемой земли (наделов), связанных с существованием "армии" в том или ином виде.
                      7. 0
                        28 марта 2023 12:41
                        у ванака (царя) есть земля размером в 30 GRA. У лавагета земли 10 GRA. У телестов всего земли 30 GRA. Телестов всего 3 мужчины. Возделываемой, но заброшенной земли всего 6 GRA.

                        вообще мы в любом традиционном земледельческом обществе, вся основа которого построена на основе обработки земли и достигшего уже хотя бы раннеклассового состояния, так или иначе найдем часть этой обрабатываемой земли (наделов), связанных с существованием "армии" в том или ином виде.

                        Мало. Земля должна быть именно пожалована за обязательство нести военную службу. Тогда можно поставить галочку - элемент феодализма налицо.
                      8. 0
                        27 марта 2023 07:05
                        Цитата: Mihaylov
                        Феодализм был всегда!

                        Именно поэтому бессмысленно делить общество на феодализм и рабовладение. Проще делить по признаку: есть внеэкономическое принуждение или нет? И тогда всего три эпохи получается. Понятно, что каждая в развитии!
          2. 0
            27 марта 2023 00:54
            Цитата: paul3390
            Ну хорошо - вот парфянские савараны..
            . Набирались из мелких и средних землевладельцев, обязанных нести службу в обмен на земельный надел. В чём отличие отличие от европейских рыцарей?
            Рыцарь из Европы, Самурай из Ямато - благородного рода - все остальные простолюдины... (за исключением короля, герцогов, графов, баронов и иже с ними)
            hi
        2. +4
          26 марта 2023 11:05
          Цитата: Эдуард Ващенко
          Наличие катафрактария или катафракта, которых мы наблюдаем с античности не является признаком "рыцаря" в его конкретном значении.

          Кроме того у них не было высокого седла и стремян!
          1. +3
            26 марта 2023 12:31
            Да - но уже веке в 8-м они на востоке у тяжёлой кавалерии уже были в полный рост!! Когда в Европах рыцари только-только проклёвывались..
        3. +4
          26 марта 2023 11:22
          Пожалуй, ближе к такой точке зрения. Рыцарь - европейский продукт. Хотя прототипов можно разыскать в любой цивилизации.
        4. +7
          26 марта 2023 11:51
          Цитата: Эдуард Ващенко
          рыцарь - это уникальное европейское явление: сплав социальной специфики

          Добрый день Эдуард!
          Полагаю, рыцарство - это прежде всего социально-политический институт, вызванный к жизни формированием определенной общественно-экономической формации, а уж комплекс вооружения - это уже вторичный момент. hi
          1. +6
            26 марта 2023 13:02
            Приветствую Сергей!
            Полагаю, рыцарство - это прежде всего социально-политический институт, вызванный к жизни формированием определенной общественно-экономической формации, а уж комплекс вооружения - это уже вторичный момент.

            Согласен hi
            1. +3
              26 марта 2023 14:27
              Цитата: Эдуард Ващенко
              Согласен

              ++++++++++++++++++
      4. +4
        26 марта 2023 11:03
        Критерии размыты
        Можно отметить вехи эволюции. Чисто технические и организационные моменты
        Геродот упоминал что у массагетов в бою с Киром доспехами защищены и люди и лошади.
        Уже выкладывал тут остракон из Кой-Крылган -Кала где-то 3 в до.э. Всадник без доспехов, но впервые появляется двуручный хват для таранного удара. Судя по шапке- сака тиграхауда
        Битва при Гавгамелах 331 г до н.э. Дебют катафрактов по версии Ольбрихта. Длинные копья, доспехи, ближний бой, действие отрядами.
        Битва при Фате 310-309 годы, исход битвы решен скифским контингентом, нанесшим таранный удар
        Битва при Панионе 200 г до н.э первое упоминание катафрактов под таким именем
        Ай-Ханум, Бактрия (Афганистан) - середина 2 века до н.э. раскопаны характерные доспехи катафракта, включая ламинарную защиту рук
        Парфянские и армянские катафракты впервые упомянуты в 1 в до.н.э
        Сарматская тяжелая конница- в 1 в. н.э.
        Римские катафрактарии - 2 в.н.э.
        Римские клибанарии - 3 в.н.э.
      5. +5
        26 марта 2023 11:22
        Цитата: Korsar4
        в каком веке он появился?

        Это смотря по тому, какое определение вы дадите самому понятию "рыцарь". Тяжело вооруженный конный копейщик? Владелец замка? Человек, придерживающийся определëнных правил поведения? Или всё вместе? smile
        1. +3
          26 марта 2023 11:36
          Люблю системный подход. Все вместе. В крайнем случае, прекрасную даму можно исключить.

          Вот с замком не определился.
          1. +7
            26 марта 2023 11:57
            Вот с замком не определился.
            Не определяйся. Уильям Маршал Пембрук I в юности ничего кроме кольчуги, коня и копья не имел. Однако стал эталоном рыцарства.
            1. +1
              26 марта 2023 17:04
              Примерно так же решил. Отсутствие замка - не критическая преграда. В начале жизни.
            2. +2
              26 марта 2023 17:45
              Если буквоедствовать, то Уильям Пембрук имел все, включая самую завидную жену.
              Вот какой-то по счету сын Гийом де Марешаль, на презренном саксонском языке Уильям Маршалл, действительно не имел даже приличной кольчуги.
              1. +2
                26 марта 2023 17:50
                Именно через жену он и стал графом Пембрук, а начинал безземельным рыцарем.
        2. +2
          26 марта 2023 14:27
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Или всё вместе?

          Да!
      6. +6
        26 марта 2023 11:57
        Можно задам детский вопрос: кого можно считать “первым рыцарем»?
        рыцарь - мужик в железе и на лошади, обирающий несчастных крестьян и обладающий статусом и социальной этикой, которая разрешает это делать.
        1. +6
          26 марта 2023 12:29
          Заменим железо на бронзу и получим Одиссея.
      7. +4
        26 марта 2023 15:14
        Сергей, добрый день! smile

        Интересно, а к какому ордену принадлежал небезызвестный Фагот, до того как так неудачно пошутил в отношении "света и тьмы".

        1. +3
          26 марта 2023 17:42
          Цитата: Морской Кот
          Интересно, а к какому ордену принадлежал небезызвестный Фагот, до того как так неудачно пошутил в отношении "света и тьмы".

          Ордена Святого Духа, наверно, ибо он носил фиолетовые цвета, а это цвета королей Медичей, которые вроде как к этому ордену относились. Но не факт. Так, предположение.
          1. +3
            26 марта 2023 19:20
            Фиолетовые цвета - бесспорно.
            Флоренция? Не знаю.
          2. +1
            27 марта 2023 08:30
            Приветствую, Владимир.
            Цитата: мордвин 3
            Ордена Святого Духа, наверно, ибо он носил фиолетовые цвета, а это цвета королей Медичей, которые вроде как к этому ордену относились. Но не факт. Так, предположение.

            Ненадежно. Короли Медичи - это эпохально. Медики и банкиры выше великих герцогов Тосканы не забирались. Ну разве, что в королевы.
            Фиолетовый цвет может быть характерен для Ломбардии, пурпур Торанто...
            Фиолетовый цвет в одеянии рыцаря на турнире мог означать любовь... Ну и в некоторых вариантах - изворотливость и двуличие. request
        2. +2
          26 марта 2023 19:19
          Добрый вечер, Константин!

          Остаётся только гадать.
          Кстати, переодически об этом думаю.
          1. +2
            27 марта 2023 00:24
            Да, меня тоже это тревожит. И ещё эта "неудачная шутка про свет и тень", ты, случаем, не в курсе о чём идёт речь и о каком реальном рыцаре?
            1. +1
              27 марта 2023 01:21
              Смотри, что нашел. Но это тоже лишь кусочек гипотезы:

              Своеобразным прототипом рыцаря Фагота здесь послужил, по всей вероятности, бакалавр Сансон Карраско, один из основных персонажей булгаковской инсценировки романа "Дон Кихот" (1605-1615) Мигеля де Сервантеса (1547-1616).

              Сансон Карраско, стремясь заставить Дон Кихота вернуться домой, к родне, принимает затеянную им игру, выдает себя за рыцаря Белой Луны, побеждает рыцаря Печального Образа в поединке и вынуждает поверженного дать обещание вернуться к семье. Однако Дон Кихот, возвратившись домой, не может пережить крушения своей фантазии, ставшей для него самой жизнью, и умирает. Сансон Карраско, рыцарь Белой Луны, делается невольным виновником гибели рыцаря Печального Образа. Герцог говорит Сансону после ранения Дон Кихота, что "шутка зашла слишком далеко", а умирающий идальго называет Карраско "наилучшим рыцарем из всех", но "жестоким рыцарем".
              1. +2
                27 марта 2023 01:49
                Интересно, но как-то не очень вяжется с той самой шуткой "про свет и тень". Немного натянуто, на мой взгляд.
                1. +1
                  27 марта 2023 06:57
                  Тоже не убедило. Есть еще несколько версий. Одной фигурой - Гийомом Тудельским заинтересовался.

                  Впрочем, в ближайшую неделю смотреть не буду.

                  А там еще неизвестно, чем голова будет забита.
                  1. +1
                    27 марта 2023 15:52
                    ИССЛЕДОВАТЕЛЬ, БОРИС СОКОЛОВ, предположил, что корни «шутки» следует искать в булгаковской инсценировке «Дон Кихота»:

                    А вообще, сколько исследователей, столько и предположений. request

                    https://proza.ru/2011/06/03/578
    2. +3
      26 марта 2023 10:49
      Цитата: Эдуард Ващенко
      А когда оно докатится до учебников!

      Добрый день, Эдуард! В свое время написал учебник для 6 класса по Ср.векам. Но... в итоге он превратился в книгу для чтения - "Рыцари.Замки. Оружие". Сейчас готовится к выходу книга "Блестящее Средневековье. Рыцари и замки". (период до 1500 года).
      1. +5
        26 марта 2023 11:58
        "Рыцари.Замки. Оружие".

        Читали с сыном, очень понравилось.
      2. +5
        26 марта 2023 12:00
        Сын моей второй жены очень удивился, когда я ему сказал, что мечи не носили за спиной, а шлемы викингов не украшали могучие коровьи рога. Так что у Вас еще очень много работы.
        1. +2
          26 марта 2023 13:13
          Сын моей второй жены очень удивился, когда я ему сказал, что мечи не носили за спиной

          Некоторые мечи носили. Например - самураи меч одати.
        2. -1
          26 марта 2023 14:31
          Цитата: sivuch
          Сын моей второй жены очень удивился, когда я ему сказал, что мечи не носили за спиной,

          Ну и зачем вы ему соврали? Как удобно, так и носили. И скорее всего - за спиной. Ибо при гребле мешаться будет, если на боку болтается.
          1. +2
            26 марта 2023 15:35
            Цитата: мордвин 3
            Цитата: sivuch
            Сын моей второй жены очень удивился, когда я ему сказал, что мечи не носили за спиной,

            Ну и зачем вы ему соврали? Как удобно, так и носили. И скорее всего - за спиной. Ибо при гребле мешаться будет, если на боку болтается.

            На боку меч при гребле почти не мешает, опять же перевязь с мечом легко снимается. С мечом на спине грести невозможно совсем, а ходить, задевая все и вся торчащей рукояткой очень неудобно и вынимать меч из-за спины можно только не длинный - тоже очень неудобно, особенно в доспехе.
          2. +3
            26 марта 2023 15:47
            Ну и зачем вы ему соврали? Как удобно, так и носили. И скорее всего - за спиной. Ибо при гребле мешаться будет, если на боку болтается.
            Во-первых, из вежливости можно было сказать, что не соврал, а ошибся. Во-вторых, потому и не носили, что неудобно. Трудно доставать и невозможно запихнуть обратно. Если закрепить только сверху, на плечах , то при ходьбе/езде будет бить по спине, если закрепить и сверху и снизу, то и вытащить будет невозможно. поэтому на всех европейских и не только изображениях меч, сабля, шпага,ятаган и прочее клинковое оружие носят на поясе - на боку или пониже спины. Цвайхандеры носили просто на плече, как мотыгу. более длинный меч или кончар закрепляли на луке седла.
            Что касается одати, то как я понимаю, это оружие было боевым в последнюю очередь . Даже русвика пишет открытым текстом - Одати, которые использовались как оружие, были слишком велики для самураев, чтобы носить их подобно обычным мечам. Существовало два способа ношения.
            За спиной. Это было непрактично, потому что было невозможно достаточно быстро выхватить меч.
            Другой метод был проще — ношение меча в руке. В эпоху Муромати было принято, чтобы за самураем следовал оруженосец, который в нужный момент помогал вытащить одати из ножен.
            1. +1
              26 марта 2023 18:09
              Длина меча викингов составляла 77-80 см. Я сейчас взял палку на 77 см., и ради эксперимента за шиворот засунул. Вполне себе ничего так вынимается, особенно если учесть, что у меня рост - метр с кепкой. К тому же вооруженный за спиной мечом, как и катаной, или шашкой, имеет преимущество, его не надо переворачивать как поясную саблю, удар можно нанести сразу. И, да. Викинги на конях не воевали. Перед битвой они спешивались. А вот как раз на лошади и удобней клинок на боку таскать. А по поводу трудностей с запихиванием в ножны, то, во-первых, это дело техники, а во вторых, а зачем его, собственно говоря, надо было быстро запихивать? Главное -быстро достать. И ещё посоветую дать почитать отпрыску пятитомник Семеновой "Волкодав".
              1. +3
                26 марта 2023 18:48
                И Вы собираетесь в таком виде (с мечом за шиворотом) ходить или ездить ? Он ведь острый, к тому же. Почему-то изображений таких героев не сохранилось - все больше на боку, в ножнах или без. кстати, меч для викинга был роскошью - обычно использовали что подешевле. Теоретически, за спиной можно было носить лангсакс, но опять же нет никаких свидетельств. А главное - это никому не нужно. А вот быстро выхватывать и быстро убирать - нужно. На лошадь с одной занятой рукой не запрыгнешь.
                Хотя я уже не удивлюсь мушкетеру   негритянского афро-американского происхождения со шпагой за спиной. Вот это будет впечатляюще.
              2. +1
                26 марта 2023 19:17
                Надо не палку за шиворот, а меч в ножнах - увидите большую разницу из-за конструкции крепления ножен
        3. +1
          26 марта 2023 15:39
          Сильный аргумент, отсутствие на шлеме коровьих рогов, против искажения справедливости!.
          Стыдно признаться, но сам думал подобное до вашего поста.
          Ох и дурят нас "европейские партнеры"...
  7. +1
    26 марта 2023 09:14
    Жаль,что автор не понимает детскую психологию. Ребенку в 12 лет не до классификации рыцарских доспехов по годам у него другие интересы.
    И это брюзжание :
    "Но, может быть, стоило бы тем, кто создаёт .... учебники, немного подумать. Может быть, стоило бы вместо того, чтобы делать из исторических сведений настоящий винегрет, дать стройную периодизацию такого важного и интересного явления в истории человечества, как рыцарство, а заодно и развести по векам и их доспехи и вооружение."(с)
    в очедной раз доказывает,что воспитанием детей и написанием для них учебников должны заниматься профессионалы,а не пропагандисты.
    1. +4
      26 марта 2023 09:37
      Вот думаю: что мальчишке - девчонке такого возраста может быть интересно.

      Первыми в голову приходят:

      1. «Айвенго».

      2. Конные фигурки. Кстати, не так мало стоят.

      Помню, купил сыну и дочке после посещения музея.

      Рядом другая семья проходит. Реплика главы семейства: «Шикуют».
      1. +3
        26 марта 2023 10:08
        Цитата: Korsar4
        1. «Айвенго».

        Из Палестины прибыл он, Военной славой осенен, Он через вихри битв и гроз Крест на плечах своих пронес. В боях рубцами был покрыт Его победоносный щит...
      2. +6
        26 марта 2023 10:39
        Вот думаю: что мальчишке - девчонке такого возраста может быть интересно.

        Поддержу Вас!
        Так как я солдатник, коллекционер игрушечных солдатиков, в Москве сейчас уже два года проводится выставка солдатников. У мальчишек горят глаза, сам виду. Мой хоть в курсе, но тоже рот разевает. А цены на хороших солдатиков российского производства кусучее.
        А вышел на улицу: а тут Нинтедо, Марвел и Тик ток: какие такие рыцари средневековья! Современным детям не до них.
        hi
        1. +5
          26 марта 2023 11:27
          После заданного вопроса уже решил, что внуку буду из поездок привозить.
      3. +3
        26 марта 2023 11:03
        Цитата: Korsar4
        Реплика главы семейства: «Шикуют».

        Дураков всегда больше, чем умных!
        1. +3
          26 марта 2023 11:30
          У каждой семьи - свой уклад. Но среднее поколение детей активно играли в эти игрушки.

          Вчера внук (1 год 9 месяцев) разбирал коробку с машинками. Так «Ягуар» нашёлся 40-летней давности.

          Прошедший улицу, и утративший часть дверей. Зато было, что вспомнить.
          1. +2
            26 марта 2023 14:59
            Цитата: Korsar4
            Вчера внук (1 год 9 месяцев) разбирал коробку с машинками. Так «Ягуар» нашёлся 40-летней давности.

            Тоже коллекционировал. А потом надоело, выставил на балкон и расстрелял их всех из воздушки. Чайку, Жигули, Москвич... Но пара экземляров сохранились У сестры Волга стоит, ГаЗ 24-пикап. У меня какая то хрень импортная. Но вот что мне реально жалко, так это железные танки, пушки, БТРы, покрашенные в зеленый цвет. Как говорится, что имеем, не храним, потерявши - плачем. Вот пара экземляров из прекрасного-далеко.
    2. +3
      26 марта 2023 10:46
      Цитата: ee2100
      Жаль,что автор не понимает детскую психологию. Ребенку в 12 лет не до классификации рыцарских доспехов по годам у него другие интересы.
      И это брюзжание

      "Чужую беду руками разведу" - пропагандисты - они такие.
      Дети сейчас читают с трудом - комикс для них - КНИГА. Так что учебник правильно дает необходимый минимум информации - кому надо - почитает побольше, пойдет в клуб исторической реконструкции и т.д.
      1. +2
        26 марта 2023 14:30
        Цитата: ИванИванычИванов
        дает необходимый минимум информации

        Неправильной информации! Пусть будет минимум - но правильной!
        1. +1
          26 марта 2023 15:46
          Цитата: kalibr
          Неправильной информации! Пусть будет минимум - но правильной!

          А это не всегда возможно - историки, например, до сих пор не знают, что в средневековье носили на Руси - штаны или шоссы. И зачем детям все эти сложности? Учебник - это не научный трактат, а адаптированная для определенного возраста и страны литература с определенными же допущениями и условностями.
          1. +2
            26 марта 2023 17:05
            Цитата: ИванИванычИванов
            историки, например, до сих пор не знают, что в средневековье носили на Руси

            Это с чего Вы это так решили?
            1. +1
              26 марта 2023 19:06
              А приведите факты из "научных трудов" что носили - увидите, что точно никто не знает
              1. +2
                26 марта 2023 20:55
                Как раз про порты все известно давным давно. Кстати, данная статья написана совсем не для детей, а для взрослых. Которые иногда выглядят, да, как совершенные дети.
                1. +1
                  26 марта 2023 21:03
                  Вы далеки от темы. но Ваше предложение было по обучению детей, а не взрослых.
                  1. 0
                    27 марта 2023 07:50
                    Цитата: ИванИванычИванов
                    но Ваше предложение было по обучению детей

                    Разумеется! Тест учебника следует исправить...Не сильно, но исправить.
          2. +2
            26 марта 2023 17:07
            Цитата: ИванИванычИванов
            а адаптированная для определенного возраста и страны литература с определенными же допущениями и условностями.

            Вот именно! Но не надо писать, что внутри "свиньи" прущей на Александра Невского шла пехота в доспехах и и топорами, как об этом было написано в одном из учебников истории для 4-класса. К счастью удалось его из оборота изъять. Так что степень "допущений" должна соответствовать данным науки, а не мнению одного лишь автора.
            1. +1
              26 марта 2023 20:25
              Цитата: kalibr
              Вот именно! Но не надо писать, что внутри "свиньи" прущей на Александра Невского шла пехота в доспехах и и топорами, как об этом было написано в одном из учебников истории для 4-класса. К счастью удалось его из оборота изъять. Так что степень "допущений" должна соответствовать данным науки, а не мнению одного лишь автора.

              А у Вас, как очевидца есть другие данные про эту битву? "Научные данные" на которые Вы так молитесь, это всего лишь теоретическое мнение определенного человека на основе определенных, известных на данный момент фактов. Его интерпретация известных фактов. Так как новые факты находятся регулярно, то и исторические теории меняются так же регулярно. И всю борьбу историков за свои теории глупо выносить на страницы учебника для детей.
              1. +2
                26 марта 2023 20:52
                Цитата: ИванИванычИванов
                Так как новые факты находятся регулярно,

                Новые факты про пехоту с топорами не найдены нигде!
                1. +1
                  26 марта 2023 21:01
                  Вы далеки от темы, но и старые факты тоже не опровергнуты.
                  1. 0
                    27 марта 2023 07:49
                    Цитата: ИванИванычИванов
                    Вы далеки от темы, но и старые факты тоже не опровергнуты.

                    И где, в каких летописях написано про пехоту с топорами? Это "старый факт"?
              2. +2
                26 марта 2023 20:53
                Цитата: ИванИванычИванов
                глупо выносить на страницы учебника для детей.

                Глупо писать то, что не подкреплено ничем. Однако пишут!
                1. 0
                  26 марта 2023 21:02
                  Какая самоирония. Хорошо, что Вы это хоть иногда признаете.
                  1. 0
                    27 марта 2023 07:48
                    Цитата: ИванИванычИванов
                    Какая самоирония. Хорошо, что Вы это хоть иногда признаете.

                    Для Вас это верх остроумия, полагаю. Но реально каждое положение и цифру из мной написанного я могу подтвердить. Просто ВО не научный сайт. Ссылки на первоисточники только занимают место (их все равно никто не читает) и затрудняют чтение.
    3. 0
      26 марта 2023 10:50
      Цитата: ee2100
      в очедной раз доказывает,что воспитанием детей и написанием для них учебников должны заниматься профессионалы

      Именно. Вот поэтому-то две мои книги по истории Ср.веков и включены в список литературы учебника для 6 класса для углубления знаний. Профессионалы-педагоги прочитали, оценили и вставили.
      1. +6
        26 марта 2023 10:55
        Солженицина они тоже "вставили" - и что это доказывает?
        1. +3
          26 марта 2023 14:33
          Цитата: ИванИванычИванов
          и что это доказывает?

          Качество! Попробуйте сами написать книгу, которая бы отвечала всем требованиям педагогики и истории 6-ого класса средней школы по истории Ср.веков, и тогда Вы поймете, что дело это сложное. А что до Солженицына... То разве его книги плохо написаны или их трудно читать? Вон "Один день Ивана Денисовича". Разве плохо читается? Как раз то, что нужно для соответствующего восприятия соответствущих вещей.
          1. +7
            26 марта 2023 14:42
            Вон "Один день Ивана Денисовича". Разве плохо читается?
            Только этот рассказ у Солженицина и читается нормально. Все остальное настолько костноязычно написано, что монструозные словопостроения Пикуля кажутся четверостишиями Агнии Барто.
            1. +4
              26 марта 2023 14:53
              Цитата: 3x3zsave
              Только этот рассказ у Солженицина и читается нормально. Все остальное настолько костноязычно написано, что монструозные словопостроения Пикуля кажутся четверостишиями Агнии Барто.

              Добрый день Антон,
              прямо все "с языка снял" hi
          2. +1
            26 марта 2023 15:52
            "Попробуйте сами написать книгу" - а зачем? Вы сами, всегда уходите от технических вопросов под лозунгом "мое дело предложить идею - ваше дело разработать её до рабочего состояния" и "каждый должен заниматься своим делом". И для школы литературу подбирают не по качеству, Вам ли это не знать.
            1. +1
              26 марта 2023 17:10
              Цитата: ИванИванычИванов
              И для школы литературу подбирают не по качеству, Вам ли это не знать.

              Я бы посоветовал Вам познакомиться сначала со списком литературы в учебнике по истории Ср. Веков для 6 класса, а уж потом "выступать".
              1. +1
                26 марта 2023 19:08
                Знаком. Других доводов, посерьезнее, нет?
                1. 0
                  26 марта 2023 20:50
                  Цитата: ИванИванычИванов
                  Знаком. Других доводов, посерьезнее, нет?

                  Значит плохо знакомы только и всего.
                  1. +2
                    26 марта 2023 20:53
                    Когда нечем возразить начинаем грубить? Или у нас разное понимание, что является качеством.
                    1. 0
                      27 марта 2023 07:44
                      Цитата: ИванИванычИванов
                      Когда нечем возразить начинаем грубить? Или у нас разное понимание, что является качеством.

                      Грубить я даже и не начинал. Возражать мне Вам это просто ссать против ветра. И -да, понимание разное. У Вас обывателя и любителя, "который интересуется". У меня - автора 30 монографий и нескольких сотен научных работ. Мнение о них составляют также специалисты, а не любители, которые элементарную статью написать не могут. Это люди принимающие решения. Их мнение важно. Ваше - нет. Вот и все.
                      1. +1
                        27 марта 2023 08:54
                        Но Вы же "ссыте против ветра" когда пишете свои книги пытаясь что-то рассказать "большинству дураков" (по вашим словам). Несмотря на немалое количество Ваших печатных трудов - с точки зрения любого профессионального историка - это беллетристика, а не наука - несмотря на ссылки - нет системы, выводы поверхностны и часто ошибочны. Тут то как-раз количество роли не играет. Но как популяризация этой науки для определенного возраста и уровня знаний - очень даже неплохо. Что касается специалистов - Фоменко тоже специалист со своей "научной школой" и "научными работами", а Дудь снял гораздо больше передач и фильмов про историю чем Вы, но Вы же не назовете его историком.
                        И поинтересуйтесь, какое мнение о Ваших работах среди реконструкторов истории - сильно удивитесь.
                      2. 0
                        27 марта 2023 21:22
                        Цитата: ИванИванычИванов
                        И поинтересуйтесь, какое мнение о Ваших работах среди реконструкторов истории - сильно удивитесь.

                        Меньше всего меня интересует мнение любителей. Я немного знаком с некоторыми - в большинстве своем убогая картинка - недоучки, возомнившие, что махание железками может что-то кому-то доказать. Бывает полезным делом и нужным, да, не спорю. но далеко не всегда. Вы вот вместо того, чтобы со мной спорить лучше статью бы написали. пользы было бы куда больше.
                      3. -1
                        27 марта 2023 23:22
                        Как же Вы далеки от истории раз не видите разницы между "быдлопехотой" для которой главная цель "нажраться и повонзаться" и профессиональными реконструкторами - реконструирующими быт, вещи, оружие, доспех и т.д. А видя в музеях новоделы артефактов - не хватило мозгов понять, что эти новоделы делают как раз те реконструкторы, которых вы называете любителями. Но тут паритет - с точки зрения реконструкторов ваши опусы оцениваются примерно так-же "убогое любительство"
                        Погуглите "историк" работы Эрика Дюбэ, Дмитрия Храмцова - это всё так презираемые вами рекострукторы.
                      4. 0
                        28 марта 2023 06:24
                        Иван! Как-то странно. На комменты хватает пороха хватает, а написать статью про свое плавание на драккаре нет. Что-то тут не так. И не надо мне ничего гуглить. У меня были критики посерьезнее РГНФ, РФФИ, Институт Востоковедения. Еще раз, все что у меня написано имеет ссылки на работы очень солидных авторов. Ошибки? Да они были в первой книге 1997 года. Рыцари Средневековья. Но потом, познакомившись с историографией вопроса - монография по этой теме издана в Германии, - убедился - или все ошибка, что написали многие историки как наши, так и зарубежные, или... у меня их просто нет. Это так просто сообразить,да? Я и не претендую на какие-то открытия, но компиляции у меня выходят очень хорошо. Поэтому о чем Вы, Иван? Нельзя так обесценивать мировую историческую науку. Еще раз - напишите что-то сами. А мы все посмотрим и оценим. А так оценивать нечего - одни только пустые слова без конкретных ссылок.
        2. 0
          26 марта 2023 15:05
          Цитата: ИванИванычИванов
          Солженицина они тоже "вставили" - и что это доказывает?

          Это Вы Шпаковского с Солженицыным сравнили? laughing
          1. 0
            26 марта 2023 21:05
            Ну г-на Шпаковского читать проще и интереснее, чем Солженицина, хотя вранья бывает не меньше.
  8. +8
    26 марта 2023 09:46
    Но, может быть, стоило бы тем, кто создаёт подобные учебники, немного подумать. Может быть, стоило бы вместо того, чтобы делать из исторических сведений настоящий винегрет, дать стройную периодизацию такого важного и интересного явления в истории человечества, как рыцарство, а заодно и развести по векам и их доспехи и вооружение. Опираться при этом есть на что...

    Опираться действительно есть на что. Тем более, что и напрягаться то особо не надо. Все уже готово, притом в удобной для восприятия форме.
    Жил когда то в США Бешфорд Дин (1867 - 1928). Личность уникальная. Единственный человек, занимавший одновременно две должности - одну в Американском музее естественной истории как ихтиолог, а другую в Метрополитен - музее как специалист по средневековому оружию и доспехах.
    Однажды он задумался, как быстро и доходчиво рассказать об эволюции европейских рыцарских доспехов. И придумал. А его друг, художник - иллюстратор Хашиме Мураяма замысел воплотил в жизнь. Вот что у них получилось.



    Просто и понятно. До сих пор авторы книг о доспехах пользуются. В такой же форме есть периодизация элементов доспехов. Для примера - защита кисти.


    Немного пояснительного текста, возможно освежить периодизацию в свете современных тенденций - и готовый учебник. Вот для какого класса - надо подумать.
    Относительно того, что в 6 классе ребенок таким вопросом заинтересуется, терзают серьезные сомнения. Хотя тот же Бешфорд Дин изучением доспехов занялся уже в шесть лет. Но это скорее исключение из правил.
    1. +7
      26 марта 2023 10:53
      Видел эти схемы, конечно. У меня же темы докторской англоязычная историография доспехов и оружия. Но не хочется передирать один к одному...
      1. +6
        26 марта 2023 11:31
        Но не хочется передирать один к одному...

        А зачем один к одному. Достаточно использовать принцип. Современные достижения науки и техники позволяют представить процесс даже в динамике. Да даже простейший PowerPoint позволяет изменить все до неузнаваемости, используя, например, вместо абстрактных рисунков конкретные доспехи из музейных коллекций.
        1. +3
          26 марта 2023 14:36
          Цитата: sergej_84
          А зачем один к одному. Достаточно использовать принцип. Современные достижения науки и техники позволяют представить процесс даже в динамике. Да даже простейший PowerPoint позволяет изменить все до неузнаваемости, используя, например, вместо абстрактных рисунков конкретные доспехи из музейных коллекций.

          Вы правы, безусловно, но сам я не могу одновременно и писать и рисовать. А заказывать кому-то стоит просто огромных денег, которых у меня нет.
          1. +2
            26 марта 2023 14:51
            Вы правы, безусловно, но сам я не могу одновременно и писать и рисовать. А заказывать кому-то стоит просто огромных денег, которых у меня нет.

            Вы не поверите, но есть люди, для которых деньги не имеют значения, если их фамилия будет в числе авторского коллектива, создавшего некий известный печатный продукт. Вы же хорошо знакомы с работой Osprey Publishing. У них иллюстратор всегда указывается особо. Да еще и с портретом и краткой биографией. Отличная реклама. Можно реально "войти в историю".
            1. +2
              26 марта 2023 17:12
              Цитата: sergej_84
              Вы не поверите, но есть люди, для которых деньги не имеют значения, если их фамилия будет в числе авторского коллектива, создавшего некий известный печатный продукт. Вы же хорошо знакомы с работой Osprey Publishing. У них иллюстратор всегда указывается особо. Да еще и с портретом и краткой биографией. Отличная реклама. Можно реально "войти в историю"

              Не поверю! Не встречал таких людей ни в одном из известных мне издательств. Включая и Оспрей.
          2. +2
            26 марта 2023 15:58
            Добавлю к следующему ответу на вашу реплику.
            Молодые люди в 14-17 лет, многие, очень хорошо владеют современным компьюторным софтом, в том числе по арту (рисованию).

            И, соглашусь с вашим последующим коментатором: "Если вы поманите морковкой в виде помощника по арту, то все может получится с картинками".
            Позвольте совет. Попробуйте обратиться в школы искусств и изостудии. Там много молодых и очень амбициозных. Но, упор старайтесь делать на девочках - менее заносчивы и более сговорчивы, а так-же исполнительны.
            1. +2
              26 марта 2023 17:15
              Цитата: bulava74
              Попробуйте обратиться в школы искусств и изостудии. Там много молодых и очень амбициозных. Но, упор старайтесь делать на девочках - менее заносчивы и более сговорчивы, а так-же исполнительны.

              Вы думаете Вы один такой умный? Обращался и не раз благо у меня под боком целое училище Савицкого и две худшколы. Но... или не имеют рисовать(!), или обуены жаждой денег (и опять не умеют рисоваь!), либо просто дуры...А иначе бы давно...
              1. +1
                27 марта 2023 13:15
                Как говорится в Евангелии: "Ищите и обретете."

                Есть сайты по фрилансерам: сам туда пару раз бегал - требовался арт. Договаривался, так-как много начинающих, желающих набрать "портфолио" реальных работ. и заказов - от этого идет их реальное продвижение по рейтингу.
                Сделайте там объявление о заказе и обязательно укажите о возможности упоминания в помощниках. издания книги. Ваш труд необходим и, будем надеяться, его напечатают.
                Удачи и... не обижайтесь на доброжелательные советы. У вас все получится.

                Короче
                1. 0
                  27 марта 2023 21:33
                  Цитата: bulava74
                  не обижайтесь на доброжелательные советы.

                  Зачем обижаться попытку тебе помочь. Но... то что Вы предлагаете я называю словом "дергаться". А я уже не в том возрасте, когда это интересно. У меня есть один очень хороший художник и этого мне достаточно. Есть издательства. где тоже есть художники - вот если надо, то пусть они всем этим и занимаются. А мне искать новых и в чем-то их убеждать... просто лень!
    2. +2
      26 марта 2023 18:50
      Цитата: sergej_84
      Бешфорд Дин

      Сейчас ещё раз посмотрел на его схему с воинами: норманнский воин в комбезе со штанами и нет доспеха в стиле "аниме",а надо бы...
  9. +7
    26 марта 2023 09:53
    Внимательно прочитала статью.

    Латная рукавица без пальцев. Вид изнутри

    Да вот же они, мои перчатки!
    Китайского, видимо, изготовления, но очень хорошие. Надеваешь, застегиваешь обхватывающие запястья манжеты, и ты уже в средневековых рыцарских перчатках без пальцев, но без металлической обкладки, ибо нет в ней необходимости.
    Вот, значит, когда были созданы первые образцы!
    Улыбнуло...
    Спасибо, Вячеслав Олегович! hi )))
    Не знаешь, где потеряешь, а где найдёшь -- так-то вот wassat )))
    1. +2
      26 марта 2023 10:10
      Цитата: депрессант
      Да вот же они, мои перчатки!

      Ну, Людмила Яковлевна, спасибо, посмешили. love
      1. +3
        26 марта 2023 10:45
        Володя, рада, что развеселила Вас! hi )))
        Утро надо начинать с улыбки, даже насильно растягивая в ней губы, если уж совсем улыбаться не хочется, -- оно полезно для сохранения душевного здоровья. В наше "непростое время" )))
  10. +7
    26 марта 2023 10:37
    Мое личное мнение.
    Нельзя преподподавать историю Средневековья в средней школе, основываясь на такой узкоспециальной теме, как периодизация эволюции доспеха. Если бы мне учители истории мозг выносили подобной хренью, я бы ни за какие шанешки не вернулся к этой теме спустя 30 лет.
    1. +3
      26 марта 2023 10:54
      Цитата: 3x3zsave
      Нельзя преподподавать историю Средневековья в средней школе, основываясь на такой узкоспециальной теме, как периодизация эволюции доспеха. Если бы мне учители истории мозг выносили подобной хренью, я бы ни за какие шанешки не вернулся к этой теме спустя 30 лет.

      Одними и теми же словами можно много чего написать, не так ли?
    2. +5
      26 марта 2023 10:56
      Мое личное мнение.
      Нельзя преподподавать историю Средневековья в средней школе, основываясь на такой узкоспециальной теме, как периодизация эволюции доспеха.

      Кстати, если следовать логике автора, вместе с периодизацией доспехов рыцарей надо изучать и периодизацию вооружения. Представил шестикласников, спорящих на перемене, почему Оукшот из мечей типов Х и XII выделил соответственно подтипы Ха, XIIa.
      1. +3
        26 марта 2023 14:38
        Цитата: sergej_84
        если следовать логике автора, вместе с периодизацией доспехов рыцарей надо изучать и периодизацию вооружения.

        Если следовать логике автора, то достаточно чуть исправить базовый текст в учебнике Ведюшкина. Нигде не написано, что эту периодизацию надо включать в учебник для 6 класса. Такое только с сильного бодуна может прийти в голову.
    3. +5
      26 марта 2023 11:01
      Тут как с литературой - заставляют читать книги по списку - возникает ненависть и к литературе и к чтению книг. Все хорошо в меру - образование тоже.
      1. +1
        27 марта 2023 07:38
        Цитата: ИванИванычИванов
        Все хорошо в меру - образование тоже.

        Хорошего образования много не бывает. Некоторые образовываются всю жизнь.
  11. +3
    26 марта 2023 11:00
    Цитата: 3x3zsave
    на такой узкоспециальной теме, как периодизация эволюции доспеха.

    И откуда видно, что кто-то хотел бы это сделать. ВО сайт для взрослых...
    1. +4
      26 марта 2023 12:50
      Тогда зачем в материале упомянуты Агибалова и Ведюшкина? И написан этот абзац:
      Но, может быть, стоило бы тем, кто создаёт подобные учебники, немного подумать. Может быть, стоило бы вместо того, чтобы делать из исторических сведений настоящий винегрет, дать стройную периодизацию такого важного и интересного явления в истории человечества, как рыцарство, а заодно и развести по векам и их доспехи и вооружение. [/i]
      1. +3
        26 марта 2023 14:16
        Кстати, ради интереса посмотрел методическую литературу по изложению истории средних веков в школах Великобритании. Там ее изучают в старших классах. И совершенно игнорируют такие технические вопросы, как эволюция доспехов, оружия, замков и прочее. Акцент делается на социально-экономические вопросы развития общества.
        1. +3
          26 марта 2023 14:32
          Акцент делается на социально-экономические вопросы развития общества.
          Думаю, это наиболее правильная модель изучения истории. В принципе ничего нового, в советской школе была такая же метода, только с педалированием классовой борьбы.
        2. +2
          26 марта 2023 18:43
          Цитата: sergej_84
          Акцент делается на социально-экономические вопросы развития общества.

          Не сказал бы, что их это сильно образовало. Пару раз общался в загранке с рядовыми англичанами - когда речь зашла о медиевал таймз, все было мрак и вихрь...То, что я им рассказал было воспринято как святое откровение. Впрочем, и нашими туристами в автобусе тоже... Уровень одинаковый!
      2. +4
        26 марта 2023 14:42
        Антон, это все можно сделать очень легко, простыми словами и в интересной форме. То, что здесь написано - написано для взрослых, а детям все это же вполне можно написать по их уму. У меня, кстати, есть 2 книги для детей "Рыцари" и "Крестоносцы" (серия "Школьная энциклопедия"), именно на этом принципе и написанные и изданные у Вас в Питере. Никто не сказал, что они сложны для восприятия и написаны непонятно. Наоборот, все, кто читал, отмечают, что написано интересно, просто и понятно.
        1. +3
          26 марта 2023 21:14
          И все же, Вячеслав Олегович, если бы мне случилось писать учебник для шестого класса, я бы начал с экономики. Как ни страннно, но подростки очень хорошо разбираются в примитивных товарно-денежных отношениях. Вероятно потому, что наши детеныши сами по себе выстраивают иерархическую модель социума, соответственно возрасту.
          1. +2
            27 марта 2023 07:35
            Цитата: 3x3zsave
            я бы начал с экономики

            И я...
  12. 0
    26 марта 2023 18:26
    Всем доброго здоровья. Я бы не сказала, что мне интересна тема, но я читала Айвенго, Дорвард, смотрела фильмы. Так что я слегка в теме. И охотно"потусовалась", но подруга, вы её знаете - Вера,хотела покончить с собой и таблеток наглоталась. Хорошо, приблуда догадалась "неотложку" вызвать
    И нам с Мартой позвонила. Ещё ничего не знаю.
    От с позволения Вячеслав Олегович и вас передам ей привет. Когда придёт в себя.
  13. +2
    27 марта 2023 09:39
    Автор критикует составителей учебников.
    Может быть, стоило бы вместо того, чтобы делать из исторических сведений настоящий винегрет, дать стройную периодизацию ...
    Хотелось бы, чтобы он сам, создавая "стройную периодизацию", приводил соответствующие каждой эпохе иллюстрации с образцами доспехов, а не "зацикливался" только на одном образце
    1. 0
      27 марта 2023 21:36
      Цитата: Sovpadenie
      приводил соответствующие каждой эпохе иллюстрации с образцами доспехов, а не "зацикливался" только на одном образце

      Да, это было бы неплохо. Но это все будет в книгах. Скоро выйдет "Блестящее Средневековье. Рыцари и замки". Там это все будет. Возможно, что будет и продолжение - "Рыцари расцвета и заката".
  14. 0
    27 марта 2023 21:23
    Цитата: ИванИванычИванов
    часто ошибочны.

    Да неужели? И кто это определил?
  15. 0
    4 апреля 2023 14:29
    Цитата: ИванИванычИванов
    На боку меч при гребле почти не мешает, опять же перевязь с мечом легко снимается. С мечом на спине грести невозможно совсем, а ходить, задевая все и вся торчащей рукояткой очень неудобно и вынимать меч из-за спины можно только не длинный - тоже очень неудобно, особенно в доспехе.


    А зачем вообще меч иметь при себе при гребле? Положи рядом, под скамью, перед собой.
    Кстати, именно длинные мечи носили за спиной... просто длинный (двуручный) меч на поясе будет доставать до земли, что неудобно. Обычно стандартные (одноручные) мечи, конечно, носили на поясе. Ведь ножны потому так и называются, что у ноги.
    Рыцари же обычно мечи и не таскали сами, как и прочее оружие. Оруженосцы - зачем? В названии их функция отражена вполне определенно. Оружие брали сами рыцари/витязи лишь перед битвой.
  16. 0
    4 апреля 2023 14:35
    Цитата: котик-русич
    Рыцарь из Европы, Самурай из Ямато - благородного рода - все остальные простолюдины... (за исключением короля, герцогов, графов, баронов и иже с ними)


    А почему азиатские землевладельцы не могли считаться благородными? Если у них были понятия о чести, а вместе с земельными наделами они и крестьян могли получать в кормление?
    Как не крути - вполне себе дворяне.
  17. 0
    4 апреля 2023 14:55
    Цитата: Эдуард Ващенко
    По моему мнению, основанному на научной лит-ре, рыцарь - это уникальное европейское явление: сплав социальной специфики (христианство, внешние угрозы и создание системы существования общества, феодализм) плюс технологии (кольчуга, латы и конь).
    Наличие катафрактария или катафракта, которых мы наблюдаем с античности не является признаком "рыцаря" в его конкретном значении.


    И какие внешние угрозы были у европейских рыцарей в 9-10 веках? Кто там Европе всерьез угрожал?
    Византия? Или может сарацины?
    Увы, но причина возникновения европейского рыцарства не столь возвышенна и романтична.

    Европейская аристократия - суть внешние завоеватели. Германцы: готы, саксы, франки, также норманны позднее подтянулсь.
    После краха Западной Римской империи все эти воинственные варвары стали подчинять себе бывшие имперские территории. Делить их между собой, вкупе с двуногим туземным скотом. А поскольку туземцев было все же намного больше, они представляли определенную опасность для новоявленных хозяев, несмотря даже на куда более низкую боеспособность. Стремление сохранить контроль над местным населением и породили специфический образ социальной организации и уклад жизни, известный как "феодализм". Бывшие провинции поделили на уделы, что затрудняло объединение местных, за контроль над каждым конкретным участком отвечал вполне конкретный "авторитет" со своей шайкой воинов-профи. Пришлось замки строить, чтобы в случае мятежа туземцев можно было отсидеться в ожидании помощи от соседнего авторитета. Некоторые крупные города отстояли свое право быть независмыми, пришлось признать за ними статус "вольных". Вот так и сложился феодализм.
    Поскольку каждый авторитет был, по сути, маленьким корольком, пришлось ввести иррациональное понятие "рыцарской чести", иначе вся эта система была бы слишком разболтанной.

    Короче... в основном феодальная система была заточена не под отражение внешних угроз, а на социальную стабилизацию и сохранение господства элиты. Столкновение же с внешними вызовами показала, что для ведения полномасштабных военных действий она не слишком и хороша. Огребли европейские рыцари-феодалы и от египетских мамлюков и от турецких янычар в Крестовых походах. Сборная Европы выступила так себе на региональном турнире, несмотря на всю свою многочисленность и, якобы, передовые технологии (которые на самом деле уступили азиатским аналогам).