Как монголы изменили исторический путь Руси

249
Схватка русских всадников с татарами. 1916. Худ. С. Архипов. Военно-исторический музей артиллерии, инженерных и войск связи. С.-Петербург. Фото автора.
Схватка русских всадников с татарами. 1916. Худ. С. Архипов. Военно-исторический музей артиллерии, инженерных и войск связи. Санкт-Петербург. Фото автора.


Продолжение обзора современных научных взглядов на историю Руси-России.



Вступление


Написано огромное количество работ: научных и художественных, о том, что «если бы все русские земли объединились, то они бы смогли противостоять» татаро-монголам. Спорить с этим «если бы» трудно. Русская земля в XIII веке была, говоря современным языком, страной суверенных городов-государств со своими политическими амбициями, обидами, борьбой с соседями, столкновениями «старых» городов с «младшими», борьбой с Киевом. Поэтому они объединиться не могли никак. В таких условиях Русь оказалась данником более сильного соперника.

Кто это был?


Кочевое общество монголов XIII веке, как показывают новейшие исследования, было потестарным и экзополитарным, то есть являлось кочевым обществом с «консенсуальной» структурой по отношению к вождю, где было социальное неравенство, но не было государственных механизмов принуждения и репрессий. По отношению к внешнему миру это общество выступает как агрессивное и хищническое, потому что оно может существовать только за счёт эксплуатации обществ, стоящих вне его.

В условиях производственного уклада кочевого скотоводства на первый план выступает присваивающий способ производства, основанный на войне. Они вели войны против сообществ, не способных молниеносно мобилизоваться, а к таким можно отнести все оседлые и земледельческие этносы и государства. Кочевники не ставили целью захватить земли, если они не находились на степной территории. Они осуществляли по отношению к ним экзоэксплуатацию, которая была совокупностью получения даней, периодических набегов и взимания одновременных контрибуций (поминок).

Конечно, монголы могли и полностью уничтожить захваченное государство. Так, по иррациональным причинам, но совершенно в духе представлений монголов, было уничтожено на северо-западе современного Китая тангутское государство Си Ся. Одновременно монголы мало влияли на внутреннюю структуру подчиненных стран, которые находились вне территории великой степи.

«Кочевая монгольская империя», от Руси до границ китайской империи Сунь, просуществовала как единая структура не более 20 лет и распалась в 1259 году. Когда окончательно был завоеван Китай, земли средней и передней Азии, Золотой Орды уже не входили в одно государство с империей Юань, объединившей Монголию и Китай.

Недолгий век монгольской мир-системы. Одна из карт, которую можно найти в интернете. На ней изображены страны, на которые распалась недолговечная «кочевая империя» монголов.
Недолгий век монгольской мир-системы. Одна из карт, которую можно найти в Интернете. На ней изображены страны, на которые распалась недолговечная «кочевая империя» монголов.

Некоторые завоеванные территории, попавшие под контроль чингизидов вне Дальнего Востока, определенное время продолжали формально подчиняться Каракоруму, даже отправляли контингенты войск для завоевания китайской империи Южная Сунь. Так в Ханбалыке (Пекине), столице Юань, появился отряд Русской гвардии наряду с другими иноплеменными гвардиями. Но с 1265 года монголы Средней Азии начали постоянные войны с великим и монгольским ханом и императором Юань. На этом закончилась «кочевая монгольская империя» от последнего до первого моря. Об этом подробно писалось на ВО в цикле, посвящённом войне монголов против китайских государств.

Поэтому Русь и не могла входить в монгольскую империю на территории Китая, Юань (1271–1369 гг.). Не входила она и в состав кочевой орды Восточной Европы, именуемой Золотой.

Свернула ли Русь с европейского пути?


Этому спору более двухсот лет. Мысль о том, что «монголы скрыли от нас Европу», принадлежит первому русскому историографу Н. М. Карамзину, что вполне соответствовало уровню исторического анализа начала XIX века, его доводы были подвергнуты критике еще в XIX веке, безосновательность их показали С. М. Соловьев, В. О. Ключевский, А. Е. Пресёлков и т. д. Не нашли эти выводы подтверждения и в дальнейшей историографии. В ХХI веке они с профессиональной точки зрения являются достоянием исторической мысли, и не более, о чём ниже.

Тем не менее продолжает бытовать мнение о том, что если бы не монгольское вторжение, то развитие Руси привело бы к «некой европейской модели», а не к «азиатской сатрапии». Этот домысел ничем не подтверждён в исторических памятниках. Повторимся, восточные славяне идут по тому же органическому европейскому пути, что и вся Европа. Так называемое отставание связанно прежде всего и только с тем, что славяне вступили на исторический путь значительно позднее, чем родственные им западные этносы. В следующих статьях мы увидим, как развивались данные структуры у нас и на западе Европы.

Сразу же после монгольского вторжения, которое прошло страшным смерчем через земли северо-востока Руси, никаких видимых политических изменений не произошло. Все старые отношения, счета и обиды продолжали существовать. В канун нападения на Киев монголов за его «золотой стол», как ни в чём не бывало, продолжается борьба русских князей. Конечно, разоренным и пограничным волостям было не до этого.

В то время как области, не затронутые или слабо затронутые монгольским вторжением, продолжали борьбу за дани на границах (Смоленск, Новгород, Полоцк и т. д.), вступая в борьбу между собой и с новыми претендентами за пограничные дани (немецкие рыцарские ордена, Литва). Ростов, который сдался монголам и тем сохранил свою общину, а значит и ополчение, в 40–60-е гг. XIII века становится старшим городом на северо-востоке.

Уже вскоре князья как представители русских волостей вынуждены были отправляться в Орду для определения условий подчинения. Примечательно, что завоеватели, исходя из своих ментальных представлений, видели в Руси исключительно побежденных и данников-«рабов». А в русских князьях они видели таких же авторитарных правителей, как они сами.

Обратной стороной этих «поездок» стал тот факт, что монголы невольно усиливали власть князей в волостях, и князья могли теперь распоряжаться в княжествах так, как ранее не рисковали и помышлять. Это усиление власти князей напрямую было связано с данью, которая не имела экономического обоснования, а назначалась совершенно произвольно и никак не соотносилась с экономическими возможностями данников.

Князь Ярослав Всеволодович (1191–1246 гг.), получивший ярлык или право управлять Русью, выделил киевский стол старшему сыну Александру Невскому, а младшему – реальную, самую богатую часть Руси, северо-восток. Александр, не заинтересованный сидеть в разрушенном городе, отправил туда своего воеводу. Бывший киевский князь Михаил Всеволодович (1186–1246 гг.), который бежал из Киева во время его взятия монголами, сел в Чернигове. Во время поездки в Орду он, отказавшись исполнить языческие обряды, несмотря на уговоры со стороны монголов, был казнён.

Даже такой суровый воин и ловкий политик, как Даниил Романович Галицкий (1201–1264 гг.), вынужден был лично решать вопросы с Ордой. Он, долгое время пытавшийся найти помощь на Западе, решил, что сам сможет побороться с Ордой, начал укреплять русские города Галич, Волынь, Холм. Но баскаки, ходившие за данью в эти земли в 1250, 1252, 1260 гг., потребовали уничтожить укрепления русских городов. Новое обращение Даниила к западным соседям закончилось символической помощью, папа Римский удостоил его коронации в г. Дрогичине, а сам, пусть формально, но получил сюзеренитет над русским князем.

Брат Даниила, князь Василько Романович (1203–1267 гг.) вынужден был по требованию монголов уничтожить укрепления Владимира-Волынского. Князь собственноручно сжёг стены, а горожане срыли ров. Он хитростью смог сохранить стены у Хольма, обманув баскака Бурундая. Князья западной Руси, побеждавшие литовцев, немцев и облагавшие данью литовские племена, не имели никаких военных возможностей против превосходящих сил татаро-монголов. А они продолжали свои набеги для новых грабежей и закрепления необходимых им отношений: получение даней.

В 1252 году «Неврюева рать» подвергла разгрому владимирскую землю, хотя, возможно, это было продолжением распрей между волостями и русскими князьями за стол во Владимире. А вот попытка пересчитать данников татарскими переписчиками вызвала восстание в Новгороде в 1257–1259 гг., Александр Невский, боясь гнева монголов, сам подавил мятеж.

В 1262 году в городах владимиро-суздальской земли были перебиты мусульманские откупщики, уполномоченные, как в Средней Азии, собирать дань. Сбор дани, порученный мусульманам, рассматривался русскими как стремление уничтожить их веру. В 1270 году Новгород не только отказался от выплаты дани, но выгнал сборщиков Ярослава Ярославовича (1230–1271 гг.).

В то же время монголы продолжали свои опустошительные походы на Русь, используя для этого любой повод, в том числе и традиционные для русских распри между землями, в 1292 году на Русь обрушилась т. н. «Дюденева рать». Кочевники захватили Суздаль, Владимир, Юрьев, Переславль-Залеский, всего 14 городов.


На протяжении второй половины XIII века между победившими монголами и потерпевшей поражение Русью, как мы видим, начинают выстраиваться отношения. Ключевым в этих отношениях была «дань», это не налог, а выплата, похожая на контрибуцию, но не единовременная, а постоянная, пока данник признает над собой власть победителя.

Шлем из монгольской могилы. Конец XIII–XIV вв. с. Николаевская, Орловская обл. ГЭ. С-Петербург. Фото автора.
Шлем из монгольской могилы. Конец XIII–XIV вв. с. Николаевская, Орловская обл. ГЭ. Санкт-Петербург. Фото автора.

Никакого включения земель Руси, кроме небольшой территории у Киева, в структуры или систему «кочевой империи» или «улуса Джучева», о чём нас уверяют многие публицисты и историки, никогда не было! Даже границы между «кочевой империей» и русскими землями были четко очерчены.

Как изменилась система Древней Руси?


Социальная система Руси не изменилась, но была обессилена. С гибелью городов погибали и вои, свободные граждане волости, составляющие основу жителей земель. Это вело к существенному ослаблению городской или волостной общины, а оставшееся население пыталось уйти в места более безопасные с их точки зрения: с юга Руси на северо-восток, из более значимых городов, чаще подвергавшихся атакам татар, в менее значительные. После XIII, с началом XIV века стало очевидным, что города Руси уже были физически не способны бороться с внешней угрозой.

Завоевателям было необходимо наладить постоянное поступление доходов с покоренных земель с минимальными, насколько это возможно, усилиями. Русским землям также было необходимо выстроить отношения, обезопасив их от бесконечных военных набегов со стороны степняков. С этой целью побеждённые представители русских земель, русские князья отправлялись в Орду. Многие из которых там и погибают, отстаивая русские интересы.

Обе стороны, во-первых, пытаются «нащупать» приемлемые отношения, что не отменяет фактического состояния дел, где есть победители и побежденные. В этой связи совершенно несостоятельно говорить о каком-то симбиозе Руси и Орды.

Во-вторых, на протяжении всего татаро-монгольского ига эти отношения менялись и эволюционировали, Орда была неустойчивой «степной империей», в которой частенько возникали свои смуты и «замятны».

Дань или ордынский выход был крайне тяжелым и постоянным экономическим бременем, назначающимся произвольно. Она сопровождалась набегами, чрезвычайными сборами, «подарками» и постоями.

Попытка применить по отношению к Руси систему взимания дани или «числа», заимствованную в Средней Азии, провалилась.

Практически одновременно с началом формирования системного взимания сборов с захваченных или покоренных земледельческих обществ начался и распад недолговечной «империи монголов»: не было никаких возможностей в условиях Средневековья управлять такой огромной территорией. Ханьская империи Южная Сунн (то есть собственно Китай) была захвачена монголами только в 1279 году.

Монголы в походе. Кадр из сериала «Чингиз хан» производства Монголия и КНР.
Монголы в походе. Кадр из сериала «Чингизхан» производства Монголии и КНР.

Городское вооруженное движение в Суздале, Новгороде и других городах не дало возможности собрать «число» посредством внешних сборщиков: вначале баскаков-наместников, затем мусульманских купцов-откупщиков, представителей не Золотой Орды, а Каракорума. Несмотря на репрессии со стороны татар, при вынужденном участии русских князей, эти две системы не смогли удержаться на Руси. Благодаря активному сопротивлению волостей, сбор ордынского «выхода» переходит к «местной администрации». Переход сбора даней к русским князьям с начала XIV века обеспечил им финансовый ресурс. Это даст им возможность отстаивать самостоятельность Руси и своих вотчин.

Татаро-монгольский разгром нанёс удар по демократическому устройству русских городов, но не отменил его. На протяжении всего XIII века в городах действовали вече, которые стихийно решали различные ключевые вопросы жизни общины и волости. Волость продолжает оставаться единым целым организмом без разделения на город и село. Когда мы говорим горожане, люди, общинники (совр. термин) – мы имеем в виду всех жителей волости, без разделения. Продолжается борьба между волостями – городами-государствами за старшинство в регионе или за выход из подчинения.

На Руси ещё не было антагонистических классов, резко противостоящих друг другу: феодалов и крепостных, города и деревни. Город остается «большой деревней», где большинство жителей связанны с сельским хозяйством, даже если это и ремесленники.

Но что же изменилось?

Во-первых, ордынский сбор и сопровождающие его набеги серьезно подрывали примитивную аграрную экономику страны в сложном климатическом регионе.

Вследствие установления даннических отношений монголо-татары вели дела именно с князьями и пытались определять им места, которые они должны были занимать на Руси, но они не могли и пренебрегать сложившимися традиционными отношениями, когда другие князья или даже города, могли фактически на месте оспорить это назначение. Впрочем, для монголов было важнее получать дань, чем менять что-то у северных данников.

Неслучайно ордынские ханы были названы «царями», по аналогии с внешними по отношению к Руси византийскими «царями» («цезарь» до XIII века).

Тот факт, что русские земли под напором непреодолимой силы вынуждены были платить им дань, не делало эти земли частью «кочевой империи». Знаменательно, что Епифаний Премудрый (ум. 1420 г.) объективно именовал хана Орды «мнимым царем».

Русские князья вынуждены были принимать некоторые правила игры, навязанные извне, особенно те, которые им были выгодны. Теперь всё меньше можно было считаться с волостной общиной, а просто «становиться на город» с помощью ханского ярлыка. Городская община (волость) уже не могла указать князю на «путь чист» (изгнать его), а имея ханский ярлык, князья могли теперь действовать силой с большей уверенностью, в том числе привлекая татаро-монгольскую конницу. Эта тактика, в исторической перспективе, оказалась оправданной: как только русские князья нарастили силы, они тут же начали открытую борьбу с кочевниками.

Ханы внимательно следили за своими данниками, стремились не допустить усиление кого бы то ни было, играли на противоречиях русских князей, умело стравливая их. И лишь внутренние усобицы, борьба за власть в степи, могли отвлечь их от контроля над Русью, как писал князь Дмитрий Донской:

«А переменит Бог Орду…»

Продолжение следует…
249 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +7
    21 марта 2023 04:39
    Доброго всем времени суток.
    Словосочетание "монгольское иго" появилось после приобретения в1872 г. Кафаровым в Пекине очень сомнительного происхождения книги , которую называют по разному" тайная история монголов" " сокровенное сказание монголов" и др.
    Книжка написана китайскими иероглифами и затем переведена на русский.
    Монголы своей письменности не имели.
    Автор данной стать подтвердил,что ни в одном древнерусском источнике слово "монгол" не встречается - только татарин или татары.
    А так, статья верно описывает события XIII века.
    1. +7
      21 марта 2023 05:29
      Цитата: ee2100
      ни в одном древнерусском источнике слово "монгол" не встречается - только татарин или татары

      Обычно называли народы по более знакомым названиям. так, например, всех живущих в России называют русскими, а Англии - англичанами, хотя это не совсем так. Славяне германцев называют немцами, французы - алеманами, а финны с эстонцами - сакса. Греки всех, кто жил восточнее и севернее их ареала, называли скифами, особо не вдаваясь в этническую принадлежность. Но всех их переплюнули римляне - все те, кто не римлянин или не грек - тот варвар...
      1. 0
        21 марта 2023 09:17
        Сами себя монголы называют ойраты иногда джунгары, зюнгары, дзюнгарцы, зюнгарцы, зенгорцы.
        Татары в летописях есть, а куда ойраты,джунгары (монголы) делись?
        1. +4
          21 марта 2023 09:24
          Цитата: ee2100
          а куда ойраты,джунгары (монголы) делись?

          Они стали калмыками...
          1. +1
            21 марта 2023 09:50
            Ушли в управдомы. drinks
            -‐---------------------------------
            1. -3
              21 марта 2023 13:08
              Вон оно че, позавчера во всем были виноваты коммунисты, вчера Запад, а сегодня приехал товарищ Си и стала снова виновата Орда laughing laughing laughing
            2. +2
              21 марта 2023 14:38
              Ушли в управдомы


              В дворники. laughing

              "Я потомок хане Мамая,
              Моя лошадь давно не живёт.
              От чужих рысаков выметаю
              Я с общественных улиц помёт.

              Мне письмо из жилищной конторы,
              Там ко мне обратились на Вы,
              Предлагают Сибири просторы
              Вместо с боем взятой Москвы.
              ...................................................

              Но ведь жизнь не могла показаться –
              Гарцевал подо мною конь,
              И в груди моей азиатской –
              Азиатский горел огонь!"(с)

              Пародия Анатолия Иванова на известную песню Бережкова. good
            3. +6
              21 марта 2023 14:41
              Ушли в управдомы

              Почти угадал, Саша, - правильно Константин пишет - в дворники - и это без всякой иронии
              В городах Российской империи каждый владелец многоквартирного дома был обязан нанять старшего дворника, который числился по МВД. Обязанности которого не ограничивались уборкой двора и прилегающих улиц. По сути он исполнял функции коменданта, который отвечал не только за санитарию на вверенной ему территории, но и за хозяйство, техническое состояние дома и даже за безопасность жильцов. Этих людей можно было узнать по белому фартуку, фуражке и специальной бляхе с номером дома.

              У ст. дворника в подчинении были:
              - младший или «подручный» дворник это - уборка двора и прилегающей к дому улицы, разнос дров в квартиры и исполнение мелких поручений, в основном связанных с хозяйством: например, погрузка-разгрузка мебели или курьерские доставки.
              - Дежурный дворник с бляхой и свистком который контролировал пропускной режим у ворот дома и не пускал во двор разносчиков, шарманщиков, попрошаек, пьяных захожан и прочих нарушителей спокойствия. Он следил за порядком и, как правило, жильцы могли быть уверены, что ни одна вещь без его ведома из дома не будет вынесена. На ночь дворник запирал ворота на ключ и дежурил возле них, чтобы впустить припоздавших жильцов, получая от них «копеечку».
              Для всех дворников домохозяин бесплатно выделял жильё. В то время как подручные селились по несколько человек в комнате, старшему полагалась отдельная дворницкая. Кроме жилья от домовладельца, все они могли рассчитывать на дармовые харчи. При этом младший дворник в начале ХХ века получал от МВД 20 рублей в месяц, дежурный 25-35 рублей, а старший - как минимум 50. Если к этому прибавить чаевые от жильцов, то по тем временам это были весьма неплохие деньги.
              Профессия дворника в то время была - почетным делом жизни и серьёзной карьерой. Как правило в дворники старались набирать отставных мл. чинов полиции и солдат, предпочтение отдавалось татарам и башкирам,
              какъ отвѣтствѣннымъ и главное равнодушнымъ къ алкаголю
              . Для многих из них эта профессия становилась потомственной
              1. +4
                21 марта 2023 15:09
                Дима,привет!
                Я очень доволен, что Эдуард продолжил свой цикл о монголах. Я ещё раньше его пытал "доберётся он до нашего улуса или нет ?" Добрался. Смотри сколько неравнодушных!
                Естественно про дворников в РИ я знал.

                Это не совсем положительный образ
                1. +5
                  21 марта 2023 16:17
                  Что тут сказать? Не всем потомкам монголо-татар повезло стать и космонавтом и министром обороны

                  Хотя, честно сказать, Жугдэрдэмидийну Гуррагча и повезло, потому что добросовестно служил своей Родине, а не тряс в пьяном виде писюном перед барышнями smile
                  1. 0
                    21 марта 2023 21:19
                    Дама, в курсе про обезьян которых запускали в космос США, и не только?
              2. +1
                21 марта 2023 22:42
                Пусть меня забанят, но на сегодня этот материал лучше за хмного недель.
                Эдуард осторожен, но он не боится идти против шерсти.
                Все мы знаем, что история это наука направленная проритв..
                1. 0
                  21 марта 2023 22:46
                  Всё обрезали. Может и к лучшему drinks hi laughing am hi
                  --яяяяяя¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡
        2. +5
          21 марта 2023 09:45
          Сами себя монголы называют ойраты иногда джунгары, зюнгары, дзюнгарцы, зюнгарцы, зенгорцы.

          Монгольское племя и было племенем Чингис хана, оно и объединило другие монгольские племена, типа ойратов, и рассеяли татар. Татары до этого были доминирующем племенем среди монгол.
          После гибели Юань в монгольской степи периодически становились доминирующими урянхайцы, монголоджы, ойраты, но все знали, что чингиситы только из монгол.
          И еще, мы знаем четкое государство Великих монголов, более традиционное название Великих моголов. Во главе, всё те же монголы Средней Азии.
          1. +5
            21 марта 2023 09:57
            Эдуард! Ни я ни вряд-ли кто из тут присутствующих высказывается против нашествия татар, но термин "монголы" многие,в том числе и я считаю неприемлимым.
            Монгол не равен моголу. Так же как ненец не равен немцу.
            Империя Великих Моголов, она же Тимуридская империя, была образована правителем Индии и Афганистана Захир-ад-дин Мухаммад Бабуром, основателем династии Бабуридов, в 1526 году и формально просуществовала до середины XIX века.
          2. 0
            29 марта 2023 15:31
            Ваши познания тоже так себе. Так вот - давным давно, около тысячи лет назад, были два брата, Дува сохор и Добун мэргэн. Дува сохор, старший брат, был главой племени и у него было 4 сына. Добун мэргэн был младшим, и он был предком Чингис хана. После смерти Дува сохора, главой племени становится Добун мэргэн. Сыновья Дува сохора с этим не соглашаются и уходят из племени. Уходят на территорию современной Иркутской области и создают племя Дербет ( Дурбын - четыре, Четыре брата) состоящее из родов Чорос, Хойт, Элют, и Батуут. Окружающие их племена называют их Ойратами - северным лесным народом (монголами). Когда Чингис хан стал собирать монголоязычные племена под свою руку, он отправил старшего сына Джучи на их покорение, но Дербеты во главе с Кудука беки сами пришли к нему. Чингис хан придавал этому факту большое значение, так как Дербеты и он имели общего предка. И в отличии от других родов и племен не стал их делить и дробить. Незадолго до этого Чингис хан разгромил Найманов и их опустевшие земли определил для проживания Дербетам. Это нынешние западная Монголия и север Синьцзяна. Так же Чингис хан определил Дербетам место в общем строю монгольского войска - левая рука (Зуун гар). Со временем это трансформировалось в Джунгар (Джунгарию). Таким образом Дербеты, ойраты и Зунгары (Джунгары) - это один народ. В 14 веке Чоросы и Хойты выделились в отдельное племя под таким названием Зунгар, а на рубеже 14 и 15 веков вместе с собственно Дербетами и с примкнувшими к ним монгольскими племенами Торгудов и Хошутов создают Союз ойратских племен - Дурбэн ойрат. Монгольская империя к этому моменту окончательно рухнула, изгнанные из Китая потомки внука Чингис хана Хубилая пытались подчинить себе Ойратов, но им ответили что "у нас есть свои ханы". На этом закончилось господство чингизидов и началась история Джунгарии. В 1635 году состоялся совет глав ойратских племен, на котором было принято решение об откочевке Торгудов на Волгу, Хошутов на юг, на озеро Кукунор. На территории Джунгарии остались собственно коренные ойраты - Зунгары и Дербеты. Через некоторое время, после захвата Китая маньчжурами, обостряется борьба Джунгарии с Китаем. И несмотря на то что Джунгарское ханство считается последней кочевой империей, все заканчивается гибелью Джунгарии в 1756-58 годах. Было уничтожено, умерло от болезней и голода, захвачено в плен порядка 90% населения государства. Оставшиеся в живых ушли частью к Торгудам (калмыкам), частью на территорию нынешней Иркутской области, частью остались на месте. Вот и все. Татары не были доминирующим племенем среди монгол и были уничтожены самим Чингис ханом еще до объединения монголоязычных племен, так как они отравили его отца Есугей батора. Среди монголов было много родов, кого то помнят, кого то нет
        3. 0
          29 марта 2023 14:49
          Ваши высказывания примитивны. Как и вы сами....
    2. -7
      21 марта 2023 07:45
      Один придумал, а другие повторяют и даже после исследований генетиков не успокаиваются сочиняя монголов и татар захвативших пол мира.
      1. +4
        21 марта 2023 15:36
        даже после исследований генетиков не успокаиваются сочиняя монголов и татар захвативших пол мира.



        Это вы про натягивание совы на глобус что все должны иметь "монгольские гены" потому что монголы насиловали всех женшин, но это скорее всего говорит, что те кто распространяет или верит эти глупости ни когда с женщинами дела не имели.
    3. +12
      21 марта 2023 09:10
      Монголы своей письменности не имели.

      Александр,
      Добрый день,
      Письменность у монголов была. В XIII в. нет, писали на уйгурском. Но с XV в. была.
      Мы знаем огромное количество произведений XVI – XVII вв., много переведено на русский. На старомонгольском языке: «Золотое сказание», "Драгоценный свод", «Драгоценные четки», «Хрустальное зерцало», аж в 14 томах! и т.д.
      1. +5
        21 марта 2023 09:20
        Эдуард!
        Добрый день!
        Я читал, что считается что монголы писали на уйгурском. Говорили по монгольски,а писали уйгурскими буквами?
        1. +6
          21 марта 2023 09:23
          Говорили по монгольски,а писали уйгурскими буквами?

          Да, в XIII в. - конечно, это был уйгурский. Но позднее сформировался и свой письменный язык.
          hi
          1. +5
            21 марта 2023 10:02
            Монголы говорят на халхаском наречии. А современный монгольский язык стал складываться только в XX веке.
      2. 0
        29 марта 2023 15:39
        Письменность у монголов была создана еще при жизни Чингис хана, в 13 веке. На основе уйгурской письменности. Пишется сверху вниз, справа налево. Она и сейчас используется в Монголии
    4. -2
      21 марта 2023 10:07
      Автор, вот только не надо делать из монголов благодетелей для России laughing
    5. 0
      21 марта 2023 10:10
      Цитата: ee2100
      Доброго всем времени суток.
      Словосочетание "монгольское иго" появилось после приобретения в1872 г. Кафаровым в Пекине очень сомнительного происхождения книги , которую называют по разному" тайная история монголов" " сокровенное сказание монголов" и др.
      Книжка написана китайскими иероглифами и затем переведена на русский.
      Монголы своей письменности не имели.
      Автор данной стать подтвердил,что ни в одном древнерусском источнике слово "монгол" не встречается - только татарин или татары.
      А так, статья верно описывает события XIII века.

      Не совсем так. Ян Длугош в 1479 году назвал так время существования Золотой Орды.
    6. +7
      21 марта 2023 10:25
      Привет, Саша.
      Цитата: ee2100
      Книжка написана китайскими иероглифами

      Уйгурскими. Это и есть монгольская письменность. Написана кстати, на среднемонгольском языке.
      Цитата: ee2100
      ни в одном древнерусском источнике слово "монгол" не встречается

      В источникахXIV - XV вв. встерчаются выражения типа "степи мунгальские".
      1. +4
        21 марта 2023 10:50
        Миша, привет!
        Мы это с тобой не раз проходили drinks
        Останемся при своём мнении. Конкретно с тобой. hi
    7. +3
      22 марта 2023 00:05
      Карамзин не был историком, был "писателем" типа В. Пикуля, и учитывать его писанину как исторический труд некорректно. Далее, мы реально НИЧЕГО не знаем достоверно о мировых событиях давних веков, поскольку письменных источников очень мало, и что именно в них описывается, можно только гадать, т.к. система летоисчисления в разных "государствах" тех времён не совпадала ...
    8. 0
      29 марта 2023 15:40
      Письменность у монголов была создана еще при жизни Чингис хана, в 13 веке. На основе уйгурской письменности. Не уйгурская письменность, а на основе уйгурской. Пишется сверху вниз, справа налево. Она и сейчас используется в Монголии
  2. +7
    21 марта 2023 04:41
    Спасибо, Эдуард! Рад видеть.

    Что же было с гибелью Михаила Черниговского? Любовь к своей Вере? Упрямство, которое проявилось в отказе пройти между кострами?

    Или судьба уже была предрешена, а образом его потом сделали? И просто Калку ему не простили?
    1. +7
      21 марта 2023 08:28
      Сергей взаимно.
      Мое мнение - упрямство. В летописи четко сказано, другие проходили через очищение огнём и ничего. Если бы все русские князья так поступили, их бы всех перебили.
      опять же, монголы, как пишет Летопись помнили, что он убил послов.
      Пытались его долго отговорить, пройти огонь и ладно.
      Но...так случилось, как случилось.
      Михаил Черниговский был, судя по поведению, немного со странностями.
      hi
      1. +7
        21 марта 2023 08:55
        Обрядовость тогда была более, чем принципиальна. И с той, и с другой стороны.

        Наверное, не вычленишь один из факторов. Как и везде в нашей жизни.
        1. +7
          21 марта 2023 09:13
          Наверное, не вычленишь один из факторов. Как и везде в нашей жизни.

          Согласен, ментальность важный фактор средневековой жизни.
      2. 0
        29 марта 2023 15:43
        Очищение огнем и сейчас используется монголами. Особенно перед наступлением Нового года. Есть специальный шаманский обряд... Очищаются мысли, сознание, душа....
    2. +9
      21 марта 2023 11:04
      Цитата: Korsar4
      судьба уже была предрешена,

      На сайте есть статья про Михаила Черниговского, написанная много лет назад неким Михаилом Лужским. smile
      Коротко - на мой взгляд он был обречен. Кроме Калки за ним был еще один грех - он казнил посланников хана Мункэ в Киеве в 1240 г.
      Ну и кроме того, это был злейший враг Ярослава Всеволодовича, который к тому времени с монголами уже нашел общий язык. И хотя сам Ярослав в то время был в Каракоруме и лично повлиять на события в ставке Бату не мог, думается мне Бату мог действовать в его интересах по собственному почину. Короче никому Михаил не был нужен, но всем мешал. Да и повод он дал для казни железный.
      1. +2
        21 марта 2023 21:22
        Миша, а ты льстец! Миша Лужский! drinks
        ---------------------------------
      2. +1
        21 марта 2023 21:29
        " это был злейший враг Ярослава Всеволодовича, который к тому времени с монголами уже нашел общий язык. И хотя сам Ярослав в то время был в Каракоруме и лично повлиять на события в ставке Бату не мог, думается мне Бату мог действовать в его интересах по собственному почину"(с)
        Антон мне друг,но ты поясни свой пассаж.
  3. +9
    21 марта 2023 05:28
    Русская земля в XIII веке была, говоря современным языком, страной суверенных городов-государств со своими политическими амбициями, обидами, борьбой с соседями, столкновениями «старых» городов с «младшими», борьбой с Киевом.
    Точнее было сказать, не борьбой с Киевом,а за киевский престол.
  4. +2
    21 марта 2023 06:07
    Карамзин не пользовался словосочетанием татаро-монголы . У Карамзина -либо татары, либо монголы .
    Но термин " иго" - это Карамзиным в историографию России перенесённое изобретение поляков ,которые этот термин "иго" выдумали эдак лет через сто после окончания нашествия . Карамзин перенёс этот термин в историографию России и получилось то же самое , как и с термином Киевская Русь , который тоже "изобрели" поляки а Карамзин термин Киевская Русь перенёс в Историю России . И термин Украина тоже " изобрели" поляки , от польских слов "u kraja" , то есть у границы польского королевства .
    Термин "иго" по отношению к России тех времён ошибочный уже тем , что слово "иго" подразумевает существование некого единого государственного пространства , которое бы завоевали и поработили бы интервенты и с которыми ведётся упорная и постоянная освободительная война. А это про Россию того времени -ну прямо чушь ..
    Так что Карамзин есть больше писатель , чем историк . А Историей Карамзин пользовался как вешалкой в гардеробе и исторические события , как одежду в гардеробе , развешивал по своему усмотрению...
    1. +2
      21 марта 2023 06:23
      Цитата: север 2
      А Историей Карамзин пользовался как вешалкой в гардеробе и исторические события , как одежду в гардеробе , развешивал по своему усмотрению...

      По-моему, так делают все историки... wink
    2. +9
      21 марта 2023 06:33
      И термин Украина тоже " изобрели" поляки

      Этот термин используется в русских летописях, по отношению к пограничным районам: "на нашей украине", ударение на "а". например.
      Скорее поляки заимствовали, чем наоборот.
      1. 0
        21 марта 2023 06:53
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Этот термин используется в русских летописях, по отношению к пограничным районам: "на нашей украине"

        Как термин "Украина" может применяться к "матери городов русских" - Киеву? Для московской Руси Украина никак не может быть какой-то окраиной. Скорее, Украина - это окраина и переферия Польши, так будет логичнее...
        1. +8
          21 марта 2023 07:07
          Для московской Руси Украина никак не может быть какой-то окраиной. Скорее, Украина - это окраина и переферия Польши, так будет логичнее...

          При чем здесь «логично»?
          Вот текст летописи Софийской 1 и Софийской II и Постниковской:
          «Лета 7020 … Того же лета приходили крымские царевичи, Мен-Гиреевы дети, Ахмат-Кирий да Бурнашь безвестно со многими людьми на великого князя украину на белевские и на одоевские, и на воротынские места, и на Олексин, а Бурнашь к Рязани… Тое же осени прииде весть к великому князю, что король приводил на великого князя украину крымских царевичев». (ПСРЛ Т.34 С.11.)
          1. +1
            21 марта 2023 08:11
            Цитата: Эдуард Ващенко
            Вот текст летописи Софийской 1 и Софийской II

            Места, указанные в летописи относятся к территории Московской Руси и были освоены гораздо позже. Можно предположить, что неизвестный автор этих летописей приживал где-то в Литве, ибо отмеченные летописцем места для него и самом деле являются окраиной (укра́иной)
        2. -6
          21 марта 2023 07:49
          Во первых Киев никогда не был матерью городов русских, как не был он русским городом. Киев был отвоеван у Хазар и реально был первоначально окраиной, а уж после того, как Русь возродилась этот заштатный городишко тем более стал окраиной великой империи.
          1. +2
            21 марта 2023 08:15
            Цитата: Виктор Сергеев
            Киев...
            ...и реально был первоначально окраиной

            Для кого он был первоначально окраиной? Уточните?
          2. +9
            21 марта 2023 11:00
            Во первых Киев никогда не был матерью городов русских, как не был он русским городом.

            Зачем вы кормитесь всякой хренью и пытаетесь накормить этим других?
            Это полумаргинальная версия от Вернадского-Прицака.
            Археология вполне подтверждает "славянство" Киева.
        3. 0
          29 марта 2023 15:47
          Для Московского государства 15 и 16 веков Малороссия была вполне себе окраиной. Даже с Киевом, который тогда не был ни в каком сравнении с Москвой
      2. +9
        21 марта 2023 08:47
        Эдуард, спасибо за настоящую работу! Если честно, прочитав название, едва не отказался открывать статью - подумал, что очередной «кич» псевдоисториков.
        С первых строк узнал Ваш «почерк», еще раз спасибо!
        1. +7
          21 марта 2023 09:01
          Владислав добрый день!
          Спасибо.
          Продолжение уже выкладываю.
          hi
      3. +7
        21 марта 2023 09:48
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Этот термин используется в русских летописях, по отношению к пограничным районам: "на нашей украине", ударение на "а"

        Добрый день Эдуард!
        Вспоминаются "псковская украина", "рязанская украина", "окская украина" и т.д. hi
        Скорее поляки заимствовали, чем наоборот.

        Мне кажется, что все же в данном конкретном случае, скорее от поляков, у них тоже было понятие "украины/окраины" и они вроде как раньше стали называть эти земли "украиной", что с их точки зрения было вполне логичным. Для русских же довольно еще долго сохранялось, хотя уже давно и чисто мифическое понятие о Киеве как о "центре земли русской" и только в 17 веке начинают так называть, скорее всего заимствовали - от поляков. Если вспомнить понятие Малороссия, то оно скорее всего происходит от одного корня с сохранившимся и сейчас понятием "малая родина".
        1. +3
          21 марта 2023 10:18
          Сергей, приветствую!
          Вспоминаются "псковская украина", "рязанская украина", "окская украина"

          Это все придумал Ленин в восемнадцатом году.
          drinks
          1. +4
            21 марта 2023 10:25
            Цитата: Эдуард Ващенко
            Это все придумал Ленин в восемнадцатом году.

            "Говорил, ломая руки, краснобай и баламут
            Про бессилие науки....." wassat
      4. +7
        21 марта 2023 11:05
        Приветствую, Эдуард hi
        В Польше слово «украина» стало употребляться только после 1569 года, когда была создана Люблинская уния – государственный союз между Великим княжеством Литовским и Королевством Польским. А вот в "русскоязычном" ВКЛ это понятие было в широком употреблении. В XV — первой половине XVI века в Великом княжестве Литовском «украиной» именовались все пограничные земли, в числе которых и те, что соприкасались со Степью – территорией современной Украины и юга России. Жители этих мест звались «украинными людьми» или «украинниками».

        В 1500 году Великий князь литовский в послании, адресованном крымскому правителю хану Менгли-Гераю, под «нашими «украинами»
        1. +5
          21 марта 2023 11:21
          Добрый день!!!
          Я здесь уже цитировал русскую летопись на этот предмет.
          hi
        2. +5
          21 марта 2023 11:49
          Сбой какой-то. Продолжу
          В Польше слово «украина» стало употребляться только после 1569 года, когда была создана Люблинская уния – государственный союз между Великим княжеством Литовским и Королевством Польским. А вот в "русскоязычном" ВКЛ это понятие было в широком употреблении. В XV — первой половине XVI века в Великом княжестве Литовском «украиной» именовались все пограничные земли.
          В 1500 году Великий князь литовский Александр Ягеллон в послании, адресованном крымскому правителю хану Менгли-Гераю, под «нашими «украинами» называет все пограничные земли, в числе которых и те, что соприкасались со Степью (территорией современной Украины и России) и немецкую украину – на пограничье с Ливонским Орденом в Прибалтике и Швецией, и литовскую украину – на границе с Литвой (Белоруссией). Жители этих мест он называет
          «украинными людьми» или "нашими украинниками".

          Откуда это понятие проникло в "русскоязычное" ВКЛ понять не трудно - Вообще слово «украина», в такой вариации как «оукраина» и «въкраина», на Руси впервые обнаруживается в письменах XII века. В Киевской летописи Ипатьевского свода XII—XIV веков в главе, описывающей 1187 год, в Хлебниковском списке имеется заметка, связанная со смертью Владимира Глебовича, по которому плакал не только весь Переяславль, но и пограничная с ним земля: «о... нём же оукраина много постона».
          В «Слове об идолах», повествующем о славянском язычестве, «украинами» называли местности, где люди, несмотря на принятие христианства, продолжали тайно справлять культ многобожия:
          «...и ныня по украинам их молятся проклятому богу их Перуну, Хорсу и Мокоши и вилам, но творят акы оттай».

          Таким образом, изначально «украиной» на Руси называли все внешние территории, окружавшие то или иное княжество. Именно поэтому в исторических документах зафиксированы «рязанская украина»,«мешерска украина», «окская украина», «псковская украина», а также «тульская украйна», назначение в которую в 1635 году получил основоположник русского гусарства Христофор Рыльский:
          «...стати на Туле для обереженья государевой Украйны от крымских и ногайских людей и от черкас».
        3. 0
          21 марта 2023 20:40
          Дима,ещё раз привет!
          Тема,что затронул Ващенко очень, для меня интересная.
          Пишу на прямую, без оглядки на зад.
          Моё твёрдое мнение монголов на европейской части СССР и ближнего западного зарубежная не было вообще.
          Ни источники,ни археология, ни генетики (что очень важно) ни лингвистика сие не подтверждает. Есть один документ, который ты хотел в домашнем кругу обсудить и всё.
          Э.Ввщенко я уважаю за его не предвзятую позицию к истории.
          Но обрати внимание к заглавной картинке данной статьи. Русские и татары! Шлем чей русский или спепчаков? Автор пишет- монгольский! Это его позиция, его так учили.
          Монгольского гена нет на нашей территории от слова вообще.

          И самое интересное, что он доминантен.
          Офисторики пишут ,что после изнасилования жертву убивали?! Ссылок нет.
          Могилы монгол захоранивали в секретном месте и по нему пропускали табуны лошадей. В русском языке нет монгольских слов. Ну вообщем ты понимаешь, что я категорически против понятия "монгольское иго".
          Предвещая следующую статью Эдуарда, скажу - монголо-татарское иго было нужно для России, как оправдание её отстования от запада в техническом и не только развитии.
    3. +9
      21 марта 2023 06:44
      Так что Карамзин есть больше писатель , чем историк.

      Скажу пару слов в защиту Карамзина, вот уж не думал.
      Без Карамзина про историю России читающая публика ничего бы и не знала. Читала бы обманы и Ричадсона и Руссо.
      Он буквально открыл глаза на неё. Все кто интересовался историей, например Пушкин, без Карамзина ничего бы и не узнали в это время. И не было бы у нас "Бориса Годунова" или "Песни о вещем Олеге".
      Да, критика Н.М. Карамзина, со стороны, только появившихся "профессиональных" историков, началась сразу же.
      Но Карамзина заслужено считают "первым российским историографом", хотя до него были и другие историки.
      А вот феномен Карамзина в "Перестройку" сложно объясним.
      hi
      1. +4
        21 марта 2023 07:24
        Браво! А феномен перестроечного интереса к Карамзину просто объясняется: Всем остобрыдла методика изучения истории через призму марксистско-ленинской идеологии с обязательной доминирующей ролью рабочего класса или, на худой конец, угнетённых масс трудящихся, если таковой (рабочий класс) не обнаруживался в исторической ретроспективе. Карамзин такими симптомами не страдал.
        1. +6
          21 марта 2023 07:47
          Всем остобрыдла методика изучения истории через призму марксистско-ленинской идеологии с обязательной доминирующей ролью рабочего класса

          Справедливое утверждение!
          Остается добавить,всем потомкам угнетенного класса крестьян остобрыдла история, где рассказывали, что их угнетали, им ближе стала "история" угнетателей laughing
          В период жизни Н.М. Карамзина дворяне составляли 1% всего населения.
      2. +4
        21 марта 2023 08:04
        Согласен. Сейчас модно находить ошибки и противоречия в его трудах. Но у него не было такого массива информации, как сейчас. Ютуба с " на самом деле...". Рен ТВ тогда ещё не вещало на Москву. Слава Богу, Фоменко даже не планировался). Генетики не успели к тому времени приготовить генотипы.
      3. +3
        21 марта 2023 09:00
        В защиту Карамзина!
        Его работы можно любить или не любить, но равнодушным остаться не получится! Он первым подарил Отечественную историю массам и общество это оценило!
        Ключевым наверное будет следующий тезис до первого тома Истории Государства Российского Отечественную Клио любили по одиночке, после - ВСЕ!
      4. +2
        21 марта 2023 09:53
        сейчас уже достоверно доказано , что Дмитрий действительно погиб случайно . А Пушкин нам предложил роль Годунова в гибели Дмитрия и саму гибель Дмитрия , прочесть согласно версии истории Карамзина . Что есть , мягко говоря , две противоположные разницы .Трудно поверить , что Карамзин случайно поворачивал Историю России таким образом , что при Карамзине в России появился термин "иго" , хотя жившие при нашествии татар летописцы ни об каком иго не напоминали. Только после того как Иван Грозный начал вешать боярскую лобби продавшуюся Польше и Литве , только тогда поляки с литовцами спохватились и начали хаять людей с Востока , которых Грозный приближал к себе и даже всю Россию стал поворачивать лицом к Востоку . От того поляки и придумали об иго , дескать , Восток вас гнобил в иго, с ними вам не по пути и только Польша с Литвой помогли вам одолеть это иго и только Польша с Литвой приведут вас в спасительный для вас Запад . Да было бы неплохо и от православной веры вам отказаться , потому что она тоже Восточного обряда ...
        Ладно там Пушкин несознательно поверил Карамзину . Но вот для совершено Западного проекта в России под названием декабристы , вера прозападников декабристов в прозападника Карамзина была как вера в священную икону!
        1. +4
          21 марта 2023 11:25
          сейчас уже достоверно доказано

          Не доказано никем, и уж тем более "достоверно". Есть официальная версия следствия, которую проверить невозможно. вот и все
      5. +1
        21 марта 2023 10:54
        Карамзин вполне себе историк по меркам 19 века.
        А вот феномен Карамзина в "Перестройку" сложно объясним.

        Что тут сложного.? Писал уже. Обзорную работу по истории России начиная от Рюрика, советская историография просто не осилила.
        1. +4
          21 марта 2023 11:36
          Денис,
          добрый день.
          Обзорную работу по истории России начиная от Рюрика, советская историография просто не осилила.

          Не не осилила, а не считала необходимым писать. Тот же учебник Павленко, для ВУЗов, на голову выше, да и под редакцией Б.А. Рыбакова.
          А читающая публика "самой читаемой в мире страны" хотела только бульварного чтива: про постель, заговоры и коварство, это они искали и во всемирной литературе, которая была фантастически доступна, это они наши и в Карамзине: кто кого убил, с кем спал, отравил, удавил, и кровавил. Про тиранов, самодуров и придурошных правителей: монархия всегда хороша, но есть ненормальные и отличные цари.
          Это как раз зашло на раз, прямо как "голосуй сердцев", "умом Россию не понять" и прочее прочее.
          1. +3
            21 марта 2023 12:05
            Добрый день
            Не считала нужным равно не осилила.
            Популяризацией истории никак не занимались, зато в стопятисотый раз тыкали палкой друг в друга норманисты и неонорманисты. С нулевым результатом.
            Про постели Карамзин не писал, не нужно его путать с Рыжовым. Его труд выдержал проверку временем. Эдакий наш ответ Гиббону.
            1. +2
              21 марта 2023 12:22
              Цитата: Engineer
              Его труд выдержал проверку временем.

              А что вы собственно сейчас по Карамзину собираетесь изучать?
              Этногенез славян? Складывание феодальных отношений? Складывание централизованного государства?
              В каком современном научном исследовании Вы можете его применить? Кроме конечно упоминания в историографическом разделе, что обязательно.
              зато в стопятисотый раз тыкали палкой друг в друга норманисты и неонорманисты.
              Это расцвело "буйным цветом" собственно в 90-е.
              1. +1
                21 марта 2023 12:27
                Не изучать, а узнавать. Про популяризацию я достаточно ясно высказался.
                Если уж на то пошло, то этногенез славян по трудам того же Рыбакова изучать точно не стоит.
                1. +1
                  21 марта 2023 12:35
                  Цитата: Engineer
                  Про популяризацию я достаточно ясно высказался.

                  Для прочтения в среднешкольном возрасте для "возбуждения" интереса истории - вопросов нет., можно только рекомендовать.
                  то этногенез славян по трудам того же Рыбакова изучать точно не стоит.

                  По этому вопросу практически вся историографии до 80-х на данный момент устарела.
                  1. +2
                    21 марта 2023 13:11
                    По этому вопросу практически вся историографии до 80-х на данный момент устарела.

                    Рыбаков и в 80-х вполне себе двигал свою ангажированную хрень
                    1. +1
                      21 марта 2023 13:21
                      Цитата: Engineer
                      Рыбаков и в 80-х вполне себе двигал свою ангажированную хрень

                      Рыбакова и тогда не особо всерьез рассматривали.
                      Его достижения как археолога никто оспаривать не собирается. Но тут занялся не своим делом.
                      1. +2
                        21 марта 2023 13:38
                        Он как раз своим делом и занимался и многотомник Археология СССР был выпущен под его редакцией.
                        Вот только выхлоп был специфический.
                        Вообще вырисовывается восхитительная картина. Рыбаков археолог и партийный функционер, а археологи вынуждены лавировать между линией партии и собственным видением.
                        Параллельно в спецхранах лежали документы ВОВ и работы иностранных историков по ВМВ не допущенные до публикациив СССР. Немало людей с ними ознакомилось, но не имело ни малейшей возможности поделиться выводами кроме как в узком кругу.
                        Вот такая советсткая биполярочка в отечественной историографии.
                      2. +6
                        21 марта 2023 14:33
                        Цитата: Engineer
                        Вот такая советсткая биполярочка в отечественной историографии.

                        У Вас какое-то странное представление о советской историографии, такое чувство, что оно навеяно "архипелагом гулагом", ну да ладно: это шутка.
                        Что касается археологии СССР, то я вообще не понимаю какие к ней претензии: собственно благодаря советской археологии в кратчайшие сроки и на самом высоком научном уровне были проведены раскопки от палеолита до средневековья, материалы обработаны и введены в научный оборот, причем в самые кратчайшие сроки (40-50 лет). По тем темпам, которыми "копают" сейчас пришлось бы ждать еще лет 300.
                        Благодаря советской прежде всего археологии, мы теперь можем делать адекватные выводы об этногенезе славян, скифах, сарматах, готах (черняховцы) , палеолите, неолите (то же Триполье) и много-много-много еще о чем. К 80-м годам были обработаны тысячи, даже десятки тысяч археологических памятников разных эпох, благодаря чему строится вся современная история (я имею в виду ту часть, которая строится на археологии).
                        Кстати, говорят, что еще с 80-х годов лежит масса не введенного в научный оборот археологического материала, было раскопано, но так и не обработано и опубликовано: грянули 90-е.
                        А придираться излишне к Рыбакову или Седову я бы тоже не стал: этногенез славян изучать было нужно - нужно, они этим занимались, на те же 60-70-ее годы еще вообще ничего не было понятно, только стал накапливаться массовый археологический материал и что-то стало проясняться. Да, были ошибки, но это нормально, что какие-то теории устаревают и со временем пересматриваются.
            2. +3
              21 марта 2023 12:27
              Цитата: Engineer
              Популяризацией истории никак не занимались

              К сожалению. Исторический научпоп практически отсутствовал, несмотря на определенный спрос. Да и в школьной программе столько пробелов было...
              Я, например, о такой штуке, как "Великое Княжество Литовское" узнал... (барабанная дробь) в процессе подготовки к вступительным экзаменам после окончания школы, когда в библиотеке взял учебник по истории для ВУЗов. smile
              Хотя про Ольгерда и Кейстута знал из романа Юрия Лощица, который прочел, по-моему, в роман-газете.
              Да, Фоменко было где порезвиться. Ментальное простанство для него было оставлено просто немереное.
              1. 0
                21 марта 2023 13:27
                а, Фоменко было где порезвиться.

                Я уже писал подробно про это.
                В истории ВОВ была просто катастрофа. Оттуда возник ажиотажный спрос на Манштейнов, Хартманов и Руделей которые казались просто глотком свежего воздуха после советских "трудов" десятилетиями пережевывающих одни и те же формулировки.
            3. +3
              21 марта 2023 12:38
              Эдакий наш ответ Гиббону.

              Гиббон выдержал испытания временем. Каразин и близко нет.
              После него были собрание сочинений историков, где В.О. Ключевский, а где Карамзин. Или Пресняков, да и Соловьёв. Да и М.Н. Покровский с его юмором, да и Б.Д. Греков.
              У А.А. Зимина, для читающей публики, полный цикл становления Московского государства, Р.Г. Скрынников - Грозный и Смута.
              Домонгольская Русь - да хотя бв и Б.А. Рыбаков. Я по популярности, а не по научной значимости.
              А глобальных научных работ было хоть отбавляй, чего только Аграрная история северо-западной Руси стоит. Да и в Вашей любимой археологии: собрание Археология СССР и т.д. и .т.п.
              Дело не в советских историках, а в ментальности читающей публики. Да и до сих пор: в истории ищут или "сладенького", или "подленького", закономерности никого не интересуют.
              hi
              1. +3
                21 марта 2023 12:59
                Цитата: Эдуард Ващенко
                Дело не в советских историках

                Читать научные труды - нужна подготовка. Требовать от рядового гражданина наличие такой подготовки не стоит. Необходимо промежуточное звено - переход от художественной литературы к научное, то есть научно-популярная литература. Именно этот сектор в СССР был совершенно запущен. А без него переход "читающей публики" от исторических романов к научным монографиям был очень сильно затруднен.
                Фоменко, сволочь, позже Клёсов, не меньший мерзавец, да и остальные деятели из этой колоды, это очень тонко почувствовали и воспользовались этой лакуной. Их-то "труды" как раз имеют форму научно-популярной литературы. Ну и понеслась субстанция по трубам...
                1. +4
                  21 марта 2023 13:16
                  Необходимо промежуточное звено - переход от художественной литературы к научное, то есть научно-популярная литература. Именно этот сектор в СССР был совершенно запущен.

                  Михаил,
                  не так. Была целая серия у "Науки", помню как сейчас: Каргалов "На степной границе", С.А. Плетнева "Половцы".
                  У меня до сих пор стоит иллюстрированная История СССР 1982 или 1983 г? Картинок шквал.
                  Можно было конечно резко больше, соглашусь.
                  Ну а теперь, внимание , вопрос: а что изменилось за 30 лет?

                  ВЫ же сами понимаете: историкам резко сложнее, чем физику-ядерщику, "перевести" супер сложный процесс на обыденный язык.
                  Как только это делаешь, становишься таким же, переписывает Википедию.
                  Мне здесь самому доставалось за язык науки good

                  Но Карамзин, Боже мой! Читать конечно можно, кто хочет, но возводить в абсолют???
                  hi
                  1. +3
                    21 марта 2023 13:35
                    Сейчас у Горского вышла книга про Яня Вышатича. Может, конечно, это мне кажется, но она выдержана именно в научно-популярном стиле, как я себе это представляю.
                    Есть герой, есть его жизнь, его судьба, есть обширные исторические декорации, есть пространные цитаты из летописи с переводом и комментариями.
                    Можно было бы, конечно, и эту книгу написать более "популярно", но это уже дело вкуса.
                    А по поводу Карамзина - камня в него не кину. В любом случае, лучше он чем Фоменко.
              2. +3
                21 марта 2023 13:19
                Гиббон выдержал испытания временем. Каразин и близко нет.

                Вполне выдержал. Переиздания 100+ лет спустя
                В.О. Ключевский

                Общей работы не писал
                Соловьёв

                Написал в четыре раза более объемное сочинение чем Карамзин. Сухим скучным языком впридачу.
                Зимин, Скрынников специализировались на узком историческом периоде.
                Б.А. Рыбаков

                Приплыли, Карамзину ставить в пример Рыбакова.
                собрание Археология СССР

                Под редакцией Рыбакова. Пшеворская культура славянская, черняховская тоже славянская и от пшеворской происходит. laughing

                Дело не в советских историках, а в ментальности читающей публики.

                Все куда проще. Человек либо умеет писать либо нет. Карамзин писать умел, а историю знал лучше 99% его критикующих.
            4. +1
              21 марта 2023 19:24
              Валишевский. Его достаточно активно издавали в «перестройку». Вот он разные стороны жизни царей осветил.
    4. +4
      21 марта 2023 10:30
      Цитата: север 2
      И термин Украина тоже " изобрели" поляки

      Украина - просто местность, удаленная от столицы на значительное расстояние. В XI в. "украиной" называли Волго-Окское междуречье. В XIV в. "украиной" для Руси стала уже киевская земля.
    5. +1
      21 марта 2023 13:37
      И термин Украина тоже " изобрели" поляки
      Даже пусть будет так,поляки изобрели и.....что из этого следует? Термин малороссия,ввели византийские церковники...Смысл в чем? Из-за этого Русь раскололась на две части?Юго-запад и северо-восток?
  5. +1
    21 марта 2023 07:19
    Кадр из сериала "Чингизхан" порадовал. Какие монголы там чистенькие и красивые! Ну сами подумайте, годами не слезать с коней, пройдя всю Евразию, встретив обилие воды только на северо-западе континента, будешь ли чистеньким и не вшивым? Кроме того, монголы также, как и европейцы всю жизнь не мылись, в этом они схожи.
    1. +6
      21 марта 2023 07:21
      Кроме того, монголы также, как и европейцы всю жизнь не мылись, в этом они схожи.

      И уши с зубами не чистили, не расчесывались и ...т.д. laughing
      1. -3
        21 марта 2023 07:41
        За волосами Европа ухаживала, но это ухаживание заключалось в стрижке бород у мужчин и сооружении немыслимых "башенных" причёсок из грязных волос у женщин ( вшивые "небоскрёбы").
      2. +3
        21 марта 2023 12:05
        Кроме того, монголы также, как и европейцы всю жизнь не мылись, в этом они схожи.

        Монголо-татар часто представляют как орду диких грязных варваров, которые пьют кровь и вообще чужды человеческой культуре. Это глубокое заблуждение: монгольские воины пили лошадиную кровь только в случае крайней нужды, когда несколько суток не могли найти воды, при этом они обладали глубокими воинскими традициями. А что касается "грязноты" - то для развенчания этого мифа достаточно упомянуть тот факт, что первая найденная зубная щетка принадлежит именно монголо-татарам и датируется она 10 веком.
        Корреспондент «Российской газеты» Николай Грищенко в своей статье «Азовские археологи нашли 500-летнюю зубную щетку», которая была опубликована 11 июня 2015 года, описал интересное открытие, сделанное учеными. На Севастопольской улице в городе Азове в ходе раскопок была обнаружена одна из древнейших зубных щеток, которой в XIV веке пользовался некий представитель монголо-татарского войска.
        «Эта находка указывает, что в западном районе золотоордынского города Азак (так в Средневековье называли Азов) проживало население с нетривиальными по тому времени культурными привычками», – подчеркнул Андрей Масловский.
        Судя по костяной рукоятке с дырочками для щетинок, которые не уцелели за прошедшие столетия, за здоровьем полости рта монголо-татарские захватчики следили примерно так же, как и современные люди.

        Заведующий отделом археологии Азовского музея-заповедника Андрей Масловский пояснил журналисту, что вопреки расхожему мнению, первые зубные щетки появились не в Китае XV века, а на территории современной Монголии еще в X-XII веках.
        1. +1
          21 марта 2023 21:08
          Напиши мне в личку про это подробнее. За ранее благодарен
          1. 0
            21 марта 2023 22:39
            Александр, исполняю твою просьбу - выкладываю здесь, в личку не получится из-за фото.
            Про Азакскую зубную щетку из раскопок в Азове, которой 500 лет в интернете материалов куча.
            А вот про Чинтолгой-балгаскую X-XI вв. выкладываю эксклюзивно для тебя


            Это фото щётки, найденной на территории Киданьского города Чинтолгой-балгас в яме в квадрате g’-21 в секторе IIА раскопа 3, X-XI вв. археологической экспедицией С. А. Котенькова
            крайне любопытное захоронение...
            Женщина. При жизни - достаточно небедная, ибо была похоронена с бронзовым зеркальцем, сосудом из красной глины, железным ножом и даже железными ножницами. А также - с вот этим предметом. Предмет сделан из кости. Размеры вы видите на фото (полная длина 21 см, если что). Диаметр отверстий - 2,5 мм, глубина - 3,5-4 мм. Они не сквозные, точнее, не полностью и не все из них - сквозные. Некоторые примерно до середины своего диаметра выходят в пропил, идущий посередине головки.
            Снизу на рукоятке - крючок, обращенный в "лицевую" сторону.
            Очень похожие, почти однотипные предметы также обнаруживались в Казахстане, в городище Кастек, датируемом X веком, в Каракоруме, в слоях XIII-XIV века. X-XI век.
            Большинство археологов сейчас склоняются к версии, что это были... Зубные щетки. Все найденные зубные щетки четко укладываются во временной диапазон X-XIV века.
            Кстати, на территории Монголии обнаружены также остатки плавильных печей для железной руды и следы от активного использования в процессе металлообработки древесного угля. Уже на X век. А вы мне рассказываете, что у монголов железа не было и не могло быть...))
            источник: 1. "Народы и религии Евразии. Том 27. Издательство Алтайского государственного университета. Зубная щетка из грунтового могильника Маячный бугор-1 (историко-археологический аспект и реконструкция)", С. А. Котеньков, С. А. Пилипенко, К. Ю. Попов.
            1. 0
              21 марта 2023 23:05
              Дима, спорно, но это как 50/50
              За зубами следили- это 10000% .
              И привязать к одной культуре это нельзя.
              Что там у нас раньше было " .... залог здоровья "
    2. +5
      21 марта 2023 08:51
      Цитата: Просто_Кваша
      Ну сами подумайте, годами не слезать с коней, пройдя всю Евразию, встретив обилие воды только на северо-западе континента, будешь ли чистеньким и не вшивым?

      Вообще-то Монголия несмотря на пустыню Гоби, имеет на своей территории немалые водные запасы (реки и озера).
      Думается, что в этот период Средневековья, европейцы тоже не каждый день душ принимали или посещали термы, и на Руси тоже не каждый день бани топили...
    3. 0
      25 марта 2023 13:27
      Водьi не бьiло ? А лошади чем поили ?
      ..............
  6. -7
    21 марта 2023 07:44
    Правда никаких монголов на Руси никогда не было, но изменили они нас до неузнаваемости. Автор, перед тем как писать бред про монголов и прочих азиатов, прочитайте исследования генетиков, в части генотипа русских и тех же татар в разрезе крымских и поволжских, узнаете много интересного.
    1. +6
      21 марта 2023 08:02
      Автор, перед тем как писать бред про монголов и прочих азиатов, прочитайте исследования генетиков


      "С ума сошли генетики от ген и хромосом"
      wassat
      1. +6
        21 марта 2023 09:12
        Цитата: Виктор Сергеев
        Правда никаких монголов на Руси никогда не было, но изменили они нас до неузнаваемости. Автор, перед тем как писать бред про монголов и прочих азиатов, прочитайте исследования генетиков, в части генотипа русских и тех же татар в разрезе крымских и поволжских, узнаете много интересного.

        Угу, хоть одного назовите?
        Вчера разговаривал с нагайбаком (крещеный башкир), мимо проходил подлатай местный (национальность называть не буду). Башкир мне кивает, «эти в отличие от нас (русских) вообще пить не умеют»! Стоп - занавес…
        Тумены «монголов» состояли из покорённых ими народов. Впрочем как сами протогосударсивенеые образования «орды»!
        Кажется прописная истина, но настолько не постижимая для псевдоисториков.
    2. +9
      21 марта 2023 10:34
      Вам лично от меня минус и совет:
      Цитата: Виктор Сергеев
      перед тем как писать бред

      лучше подумайте и не пишите. fool
  7. Комментарий был удален.
    1. +11
      21 марта 2023 08:16
      Автор несёт такую пургу. Какие монголы? Какие татары. Учите не официальную историю.

      Лучше в школу сходите...такое впечатление, что всю прогуляли
    2. +7
      21 марта 2023 09:41
      Цитата: Lukas
      Автор несёт такую пургу. Какие монголы? Какие татары. Учите не официальную историю.

      Угу, брать пример с соседей - «в 3000 год звездного храма, протоукры Гипербореи сели на велосипеды … дальше продолжать?
      Да, самое важное - историю надо любить, а не учить!
    3. +9
      21 марта 2023 10:42
      Цитата: Lukas
      Автор несёт такую пургу.

      Ещё один фолькхисторик. Минус от меня и небольшое разъяснение. Нет официальной и неофициальной истории, есть история - наука и история - байка. Кто-то изучает науку, кто-то развлекается байками. Но если предпочитаете развлекаться, то хотя бы рот свой не разевайте на тех, кто изучает историю как науку. Вас можно понять, как можно понять безногого инвалида, злобствующего на баскетбольную команду, вы тоже, видимо, своего рода инвалид, но если уж злобствуете, то делайте это, по возможности тихо. Тогда меньше людей будут знать о вашей интеллектуальной убогости.
      1. +6
        21 марта 2023 11:49
        Ещё один фолькхисторик.
        Не так..
        – А-а! Вы фолькхисторик? – спросил Хозяин Трилобита.
        – Я – фолькхисторик, – подтвердил Lukas и добавил ни к селу ни к городу: – Сегодня на ВО интересная история! hi laughing laughing
        1. +6
          21 марта 2023 12:06
          Мне что к вечеру башку отрежут? Фольхисторики вышли на мой след и Аннушка уже купила масло? laughing
          1. +5
            21 марта 2023 12:42
            Мне что к вечеру башку отрежут? Фольхисторики вышли на мой след

            Зачем резать? Просто взорвут своими комментариями laughing
            Приветствую, Михаил hi
            1. +5
              21 марта 2023 13:04
              Моё почтение, Дмитрий.
              Комментариями - пожалуйста. laughing
              Все вместе и похихикаем, а то и в голос посмеемся.
              Я больше боюсь, что эти злодеи приедут в Питер, станут меня поджидать где-нибудь и в процессе ожидания обгадят все подворотни, поскольку кроме как обгаживать они ничего не умеют. Неприятно.
              smile
              1. +5
                21 марта 2023 13:09
                Цитата: Хозяин Трилобита
                что эти злодеи приедут в Питер,

                Михаил, возьмут Вас в плен и заставят перечитать все 80 томов Фоменко. laughing
                1. +3
                  21 марта 2023 13:20
                  Я надеюсь, вы меня отобьёте у них?
                  Очень не хочется Фоменко читать....
                  1. +5
                    21 марта 2023 13:30
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Я надеюсь, вы меня отобьёте у них?
                    Очень не хочется Фоменко читать....

                    Мы возьмем их в плен и заставим перечитать полное собрание сочинений Ленина. hi
                    1. +2
                      21 марта 2023 13:52
                      Цитата: Mihaylov
                      перечитать полное собрание сочинений Ленина

                      Они его не читали, чтобы перечитывать.
                      Лучше мы возьмём их в плен и заставим строить баню у Николая на участке. А сами будем посменно вслух зачитывать им Карамзина. Или Соловьева. Или Рыбакова. smile
                2. +5
                  21 марта 2023 16:48
                  Михаил, возьмут Вас в плен и заставят перечитать все 80 томов Фоменко.

                  Серьезная угроза. belay Миша, вам как Ассанжу надо срочно просить политическое убежище. Лучшее место, где они Вас не смогут достать это -Санкт-Петербургский Институт истории Российской академии наук smile
                  1. +3
                    21 марта 2023 17:00
                    Не, пойду в пивнушку с друзьями. Там если и найдут - не страшно. smile
              2. +4
                21 марта 2023 16:02
                станут меня поджидать где-нибудь и в процессе ожидания обгадят все подворотни,

                Всё, Миша! Ну ты конкретно попал! wassat laughing
          2. +3
            21 марта 2023 13:08
            Фольхисторики вышли на мой след и Аннушка уже купила масло?
            "Аннушек",что то нет сегодня laughing А Фольхисторики,взяли след,рыщут... laughing
            1. +3
              21 марта 2023 13:19
              Цитата: kor1vet1974
              Фольхисторики,взяли след,рыщут

              Дадите мне парабеллум? laughing
              1. +3
                21 марта 2023 13:31
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Дадите мне парабеллум?

                Фальшион! drinks
                1. +1
                  21 марта 2023 13:53
                  Фальшион у меня есть. Нужен парабеллум. smile
              2. +3
                21 марта 2023 15:18
                Какое Ваше политическое кредо, Михаил?
                1. +1
                  21 марта 2023 15:31
                  Цитата: ee2100
                  Какое Ваше политическое кредо, Михаил?

                  Моё политическое кредо - "Не дождётесь!" laughing
                  1. +2
                    21 марта 2023 20:48
                    Да, Миша с классикой можно и поближе познакомиться

                    Ясно, что не твоё кредо, но сейчас актуально
              3. +4
                21 марта 2023 16:06
                Дадите мне парабеллум?

                С удовольчтвием! Очень помогает от фолькисториков.
                "Морская модель" 1904 года. smile
                1. +2
                  21 марта 2023 16:36
                  Спасибо, дядя Костя! fellow
                  Теперь отобьюсь. Живым уж точно не дамся. laughing
                2. +2
                  21 марта 2023 18:12
                  "Гуляя ночью, между делом,
                  Носи с собою "Парабеллум" smile

  8. +4
    21 марта 2023 08:26
    Цитата: Эдуард Ващенко
    Но Карамзина заслужено считают "первым российским историографом", хотя до него были и другие историки.


    Далеко не все. Первым настоящим русским историографом был Ломоносов. Труды которого в авторской редакции до нас не дошли, к сожалению.
    1. +6
      21 марта 2023 08:36
      Далеко не все.

      Что значит далеко не все?
      Первый российский историограф - это общепринятое мнение в научной историографии.
      Хотя, как я и писал, в XVIII в. был ряд известных историков, Ломоносов далеко не первый в этом ряду. Да и рядом с Карамзиным было их достаточно, очень профессиональных. Чего стоит Эвер, Миллер, Каченовский, Беляев. Но широкая публика о них даже не догадывается. Да наверное и не надо. Для это и существует такое понятие "профессионализм" и "профессия".
      1. +3
        21 марта 2023 10:46
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Беляев.

        Это тот, который историю Новгорода написал? Иван, по-моему... Читал, читал... Занятный памфлет на авторитарную власть. Забавно было читать - такая наивная и трогательная вера в силу и правильность народовластия и вечевой демократии и это в XIX в. smile
        1. +2
          21 марта 2023 11:39
          Это тот, который историю Новгорода написал? Иван, по-моему...

          Да, И.А. Беляев "Земский строй на Руси". Он же от источников "скакал", а не от Николая Палкина. hi
          1. +2
            21 марта 2023 12:11
            Прокняжескую группировку в Новгороде называет не иначе, как "суздальщинцы". Даже Казимиру Литовскому готов был Новгород отдать, лишь бы не "суздальщинцам". А Марфа Борецкая у него - герой-героиня. И о причинах поражения Новгорода в борьбе с Иваном III так невнятно - суздальщинцы виноваты, развратили, растащили новгородскую волюшку...
            Нет, для XIX в., мне кажется, уже слишком наивно. smile
            И как его, такого "народника" самодержавная власть терпела? Впрочем, она у нас вообще терпеливая...
    2. +5
      21 марта 2023 10:37
      Первым настоящим русским историографом был Ломоносов. Труды которого в авторской редакции

      Почему не В.Татищев, или если в редакции Миллера, то не считается?
      1. +4
        21 марта 2023 10:40
        Цитата: Коте пане Коханка
        Первым настоящим русским историографом был Ломоносов. Труды которого в авторской редакции

        Почему не В.Татищев, или если в редакции Миллера, то не считается?

        Добрый день Владислав!
        это тот случай когда слышал звон..... hi
  9. +4
    21 марта 2023 08:29
    Цитата: Luminman
    Как термин "Украина" может применяться к "матери городов русских" - Киеву? Для московской Руси Украина никак не может быть какой-то окраиной.


    Может, может. Киев к тому времени стал заурядным провинциальным городом, не более.
    Властный центр из Киева ушел во Владимир еще до возвышения Москвы.
    1. +1
      21 марта 2023 08:32
      Цитата: Illanatol
      Киев к тому времени стал заурядным провинциальным городом, не более

      Может и стал, но память-то осталась! Это как Иерусалим или Рим - помнят до сих пор...
  10. +5
    21 марта 2023 08:33
    Цитата: ee2100
    Автор данной стать подтвердил,что ни в одном древнерусском источнике слово "монгол" не встречается - только татарин или татары.


    Учитывая, что сами монголы себя монголами не называли, как китайцы - не называют себя китайцами.
    1. +8
      21 марта 2023 08:49
      Учитывая, что сами монголы себя монголами не называли, как китайцы - не называют себя китайцами.

      Точно. Немцы не называют себя немцами. Французы думают почему алеманы себя дойчами называют? Итальянцы думают почему тедески себя называют дойчами? Тоже думают и эстонцы о немцах.
      А финны думают почему вены себя русскими называют?
      "Снова Ерёма" Посмотрите пожалуйста мою статью «Татары или монголы: кто напал на Русь»: https://topwar.ru/192224-tatary-ili-mongoly-kto-na-samom-dele-napal-na-rus.html
      1. +4
        21 марта 2023 09:47
        Почему кто-то кого-то называет так или сяк, а другой называет себя совсем по другому. Это действительно интересно!
        Но вернёмся на нашу территорию .
        Мы даже не знаем точно откуда произошло точно слово русский.
        Наши предки чётко дифференцировали соседние народы. Свеи,чудь,ладожане ,татары. Монголов среди нет.
        По поводу финнов, venelainen- русский или тот,кто живёт на соседней территории и говорит на русском языке.
        Моё предположение - vend это брат, т.е это братский народ. Мы и сейчас часто слышим "брат,помоги!" и т.д.
        1. +4
          21 марта 2023 13:13
          Приветствую, Саша hi
          Мы и сейчас часто слышим "брат,помоги!"

          Добро делает искренний и хороший человек, а раз он делает добро «просто так», то и людей получить что-то «просто так» очень много. ... Потому, часто он и получает за свое добро «полный ушат» зла.
          1. +3
            21 марта 2023 15:21
            ни одно хорошее дело не остается безнаказанным!
    2. +4
      21 марта 2023 09:34
      Книгу, которую перевели на русский в 1876 по китайский 元秘史- переводится как тайная история юаней
      1. +4
        21 марта 2023 17:02
        Книгу, которую перевели на русский в 1876г. переводится как тайная история юаней

        Азохен вей! Какое приятное для уха комерсанта название у этой книги! Надо будет с Сарочкой обязательно почитать smile
  11. +3
    21 марта 2023 09:09
    Мне больше интересно влияние Руси на монгол. Его почти не изучают. Как в степи появился ислам. Хотя одно из монгольских племён еше при Чингиз-хане были христиане.
    Ну и главное, почему воевода сибирский писал в Москву о монгольском племени ойраты, когда те просились в подданство руси: "Племя неведомое".
    1. +6
      21 марта 2023 09:35
      Мне больше интересно влияние Руси на монгол. Его почти не изучают.

      Как же не изучают? Эта вот научно-популярная статья, но написана на основе работ 50 научных.
      Историография этого вопроса лет 200. Как не изучают?
      Просто люди не читают, да и не всем доступны научные работы. Про несториан-татар писано переписано, даже я здесь на ВО в цикле про монголов и Китай, писал.
      Когда воевода про ойратов писла народ неведомый? где это написано?
      Ойраты, западномонгольские племена, встречаются в первых источниках о монголах. Это современные нам калмыки, которые пришли на нынешние территории, в современной России, в XVII вв. Но в XVI в. с ними был полный контакт.
      hi
  12. +4
    21 марта 2023 09:58
    Спасибо,ждём продолжения,есть несущественные недостатки,мизерные,но Вы автор,держитесь,понесутся от Вашей статьи "клочки,по закоулочкам" laughing
    1. +6
      21 марта 2023 10:16
      Вы автор,держитесь,понесутся от Вашей статьи "клочки,по закоулочкам"

      Спасибо. Держусь.
      Продолжение еще более жгучее...
      hi
  13. +2
    21 марта 2023 10:05
    Так называемое отставание связанно прежде всего и только с тем, что славяне вступили на исторический путь значительно позднее, чем родственные им западные этносы.

    Отставание вызвано сугубо климатом и плодородием почвы. Если в Италии для прокорма семьи подходит участок меньше гектара, то в России - 10 гектаров.
    Вот и попробуй его обработай без трактора. Статуи вырезать некогда было - пожрать бы раздобыть, да от холода спастись.
  14. +7
    21 марта 2023 10:22
    Ох ты, сюрприз... Давно Эдуарда с нами не было. smile
    Ну что же, рад возвращению уважаемого коллеги, моё почтение, Эдуард. hi
    Сначала по статье, потом буду комментарии читать.
    Содержание статьи удивило. Даже если опустить, скажем так, "невынужденные ошибки" типа
    Бывший киевский князь и брат Ярослава, Михаил Всеволодович (1186–1246 гг.), который бежал из Киева во время его взятия монголами, сел в Чернигове.

    то остается много спорных моментов, я даже удивлен, насколько, оказывается по-разному мы смотрим на взаимоотношения монголов с Русью.
    Автор разделил статью на три части, обозначенные тремя вопросами.
    По монголам. То, что их государство было потестарным, оспаривать не буду. Но что понимать под этим термином? Отсутствие права или отсутствие государственных институтов, присущих развитому государству? Если первое, то да, наверное потестарное, хотя "Ясса Чингисхана" уже имела место быть. Если второе, то не согласен категорически. Все необходимые институты, присущие нормальному средневековому государству у монголов к моменту смерти Чингисхана уже были. Была развитая система сбора налогов, система принуждения, прекрасно налаженная администрация, ну и, конечно, армия.
    Согласен с автором в том, что сама система государственного устройства империи Чингисхана подразумевала постоянную экспансию, без которой её экономика прокормить государство не смогла бы.
    Далее.
    «Кочевая монгольская империя», от Руси до границ китайской империи Сунь, просуществовала как единая структура не более 20 лет и распалась в 1259 году.

    Русь и не могла входить в монгольскую империю на территории Китая, Юань (1271–1369 гг.). Не входила она и в состав кочевой орды Восточной Европы, именуемой Золотой.

    Чингисхан (Тэмуджин) был избран Великим ханом в 1206 г. Тогда же было провозглашено создание монгольской империи. Даже если считать за дату её распада самую раннюю - 1259 г., то получается более сорока лет. Русь де факто и де юре вошла в состав этой империи предположительно в 1243, то есть, не менее шестнадцати лет находилась в её составе до самого её распада.
    А вот почему, по мнению автора, Русь не входила в состав Золотой Орды, мне совершенно непонятно.
    Князья ярлыки на княжение получали, деньги отчисляли, в военных предприятиях участвовали - чем такие отношения отличаются, например, от отношений французского короля с его вассалами, типа герцога Нормандского, Бургундского или Бретонского? Если Русь при таких условиях считать независимой, то и перечисленные герцогства также нужно считать суверенными государствами. Русь пользовалась даже меньшей самостоятельностью и находилась под более плотным контролем, поскольку в некоторых городах действовали постоянные представительства монголов.
    Далее по поводу "европейского пути".
    Путь, по которому упорно шла Русь до монголов, по моему мнению, был вполне европейским и непременно привел бы к тому же, к чему пришла Европа - созданию на её территории нескольких суверенных государств, три из которых (Полоцко-Литовское, Галицко-Волынское и Суздальско-Новгородское) уже вполне к тому времени оформились. Смоленская, Черниговская и Киевская земли, скорее всего стали бы добычей одного из этих образований. Монголы прервали этот процесс, но не остановили его, а лишь замедлили и некоторым образом подкорректировали (об этом ниже). То есть, Русь не свернула с "европейского пути", а лишь замедлила своё движение по нему.
    По поводу социальной системы.
    Сложный вопрос и до крайности спорный. Совершенно ясно только одно - аристократия, высший слой домонгольского общества была выбита практически полностью. Города обезлюдили, и как правильно заметил автор, в тех городах, по которым прошли монголы, вечевая система была уничтожена и более не восстанавливалась. Всё это, безусловно, способствовало установлению княжеского самовластия в отдельно взятых городах и землях в ущерб "народному" правлению, что и явилось той самой "коррекцией", о которой я говорил. Может это и не столь существенное (хотя для кого как) отличие от "европейского" пути, но оно сказывалось тогда, сказывается, по моему мнению, и до сих пор.
    Ну и некоторые частности, которые мне резанули слух.
    Одну я уже отметил - Михаил Всеволодович Черниговский и Ярослав Всеволодович Переяславский не были братьями. Их общий предок - Ярослав Мудрый.
    Хотелось бы ещё отметить, что монгольские походы на Русь после нашествия всегда были направлены против одних князей в интересах других.
    Уничтожение баскаков на территории Владимирской Руси, с большой долей вероятности было эпизодом борьбы властителей улуса Джучи с центральным, имперским правительством, что называется, "за независимость". Побиты были именно имперские баскаки, что было на руку Берке, тогдашнему правителю улуса Джучи. В обмен на эту "услугу" русским князьям разрешили собирать дань самостоятельно.
    1. +4
      21 марта 2023 10:33
      Михаил,
      приветствую!
      Спасибо за
      "Одну я уже отметил - Михаил Всеволодович Черниговский и Ярослав Всеволодович Переяславский не были братьями".

      Очепятка моя, исправлю.
      hi
      1. +2
        21 марта 2023 13:31
        Очепятка моя, исправлю.

        Ну разве это Очепятка?
        Недавно в разделе "история" один Автор в своей статье на полном серьезе написала такое- что хоть стой, хоть падай laughing wassat
        Иван Васильевич Грозный и Андрей Иванович Старицкий хоть и были братьями, но носили разные фамилии (как Н. Михалков и А.Кончаловский). У московских царей тогда так было принято
    2. +4
      21 марта 2023 10:42
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Русь не свернула с "европейского пути", а лишь замедлила своё движение по нему.

      А если ускорила? hi
      Приветствую Михаил!
      1. +5
        21 марта 2023 10:51
        Думаю, все-таки замедлила. smile
        Замедлила и чуть отклонилась. Может, чтобы срезать крюк по бездорожью? smile
        1. +3
          21 марта 2023 10:57
          Замедлила и чуть отклонилась. Может, чтобы срезать крюк по бездорожью?

          Продолжение следует hi
          1. +5
            21 марта 2023 11:02
            Цитата: Эдуард Ващенко
            Продолжение следует

            Тогда подождем! hi
            P.S. как в фильме "Служебный Роман": "А эту тему я разовью в своем следующем письме..." wassat
        2. +3
          21 марта 2023 11:28
          Татарское нашествие ни коим образом не могло повлиять на вектор развития Руси.
          К развороту от запада приложила все силы РПЦ.
          А причина проста - влияние и деньги.
      2. +4
        21 марта 2023 11:08
        Никак не ускорила.
        Полноценных "западников" между Даниилом Галицким и Алексеем Михалычем -Петром Алексеевичем просто нет.
        Поворот лицом к Западу был только При Иване №3. До него стояли боком
    3. +5
      21 марта 2023 11:15
      А вот почему, по мнению автора, Русь не входила в состав Золотой Орды, мне совершенно непонятно.
      Наверное потому,что гарнизоны в русских городах не размещались,администрации монгольской так же не было.Не был бы столь категоричен,входила в состав или не входила,судя по взаимоотношениям,находилась в сильной вассальной зависимости.Русские князья имели свои дружины,проводили свою и внешнюю политику,несколько отличную от внешней политики Золотой Орды.
      1. +4
        21 марта 2023 11:37
        Цитата: kor1vet1974
        гарнизоны в русских городах не размещались,администрации монгольской так же не было.

        Нормальная практика для феодальных государств.
        Цитата: kor1vet1974
        проводили свою и внешнюю политику,несколько отличную от внешней политики Золотой Орды.

        До конца XIV в. это вообще никак не выражается. Полностью самостоятельную политику Русь начала проводить только при Иване III.
        1. +4
          21 марта 2023 13:01
          Миша, вот это:
          аристократия, высший слой домонгольского общества была выбита практически полностью. Города обезлюдили, и как правильно заметил автор, в тех городах, по которым прошли монголы, вечевая система была уничтожена и более не восстанавливалась. Всё это, безусловно, способствовало установлению княжеского самовластия в отдельно взятых городах и землях в ущерб "народному" правлению, что и явилось той самой "коррекцией", о которой я говорил. Может это и не столь существенное (хотя для кого как) отличие от "европейского" пути, но оно сказывалось тогда, сказывается, по моему мнению, и до сих пор.

          Это то, что я искала. Инстинктом чувствовала, что так было, и расхлёбывать пришлось полной ложкой.
          Кто это сделал? Когда?
          По незнанию грешила на Петра. Вы разъяснили всё.
          1. +2
            21 марта 2023 13:14
            Есть такой историк - Борис Кипнис. Он больше специализируется на XVIII в., но есть цикл лекций и по русскому Средневековью. Можно найти на его канале в Ютубе.
            Я не все его мысли разделяю, но некоторые его взгляды мне понятны и близки. Мысль о выбитой монголами аристократии и снесенном ими вечевом самоуправлении - прообраза городского коммунального управления, уже начавшего оформляться в то время в Европе - это из его лекций.
            Это я на тот случай, если вам захочется ознакомиться с этими идеями подробнее у автора. Я-то, как обычно, всё переиначил на свой манер, в соответствии со своим пониманием вопроса. smile
            1. +3
              21 марта 2023 13:47
              Михаил,
              извините, что повторяюсь:
              аристократия, высший слой домонгольского общества

              Хоть с фонарем ищи, таких в Древней Руси не найти.
              ВЫ не хуже моего знаете, часть князей с дружинами разбежались как тараканы. Ну или поехали за подмогой. А потом вернулись...Даниил и Василько Романовичи, тот же Михаил Черниговский, Ярославичи. Оборону Киева возглавил...тысяцкий!
              Какая аристократия в период территориальной общины? "Сильные мужи", как княжьи слуги, бояре, вот и вся "аристократия".
              А вот начнёт она формироваться как раз в период распада территориальной общины, когда земля станет ценностью. Появилась аристократия - развалилась община laughing
              Об этом продолжение hi
              PS Кипнис интересно рассказывает, но страшно далёк он от текста русской летописи, и историографии Древней Руси.
          2. +4
            21 марта 2023 13:28
            Добрый день Людмила Яковлевна,
            аристократия, высший слой домонгольского общества

            Хоть с фонарем ищи, таких в Древней Руси не найти.
            Протоаристократия начал формироваться вмести с процессом, когда появилась земля, как собственность. Т.е. как раз после в XIV -XV вв., о чем я напишу в продолжении. Все известные роды, все из послемонгольского времени. Это закономерно.
            hi
            1. +4
              21 марта 2023 13:44
              Все известные роды, все из послемонгольского времени. Это закономерно.

              Эдуард, буду ждать. Вопрос национальной аристократии, её свойств меня занимает очень сильно. Желателен сравнительный анализ, скажем, с английской.
              1. +1
                21 марта 2023 14:01
                Эдуард, буду ждать. Вопрос национальной аристократии, её свойств меня занимает очень сильно. Желателен сравнительный анализ, скажем, с английской.

                Людмила Яковлевна, чтобы не ждать, найдите в сети книгу Алексаандра Алексаандровича Зимина "Формирование боярской аристократии в России во второй половине XV — первой трети XVI в.".
                Что касается сравнительного анализа - тут могут возникнуть непреодолимые проблемы, постольку русскоязычной литературы по вопросу Вы не найдете. То есть без знания "вражеского языка" ознакомиться с процессом формирования английской аристократии не реально.
                1. +4
                  21 марта 2023 15:03
                  книгу Алексаандра Алексаандровича Зимина "Формирование боярской аристократии в России во второй половине XV — первой трети XVI в.".

                  Спасибо! )))
                  Уже нашла, читаю, пока длинное, как водится, вступление. Но уже из него ясно, что прямые потомки мельчают. Видно их начали "затирать", чтоб не мешали становлению государства своими амбициями, либо что другое... В общем, читаю.
                  1. +3
                    21 марта 2023 15:35
                    прямые потомки мельчают.
                    "Столько лет стоял как в книжке,
                    Я над пропастью во ржи,
                    Только все мои детишки,
                    Ушли квасить в гаражи" (С)
                    1. +3
                      21 марта 2023 16:46
                      Только все мои детишки,
                      Ушли квасить в гаражи"

                      Бедняга Сэлинджер, не повезло... request
            2. +2
              21 марта 2023 13:55
              Не придирайтесь к терминам, Эдуард. smile
              Надо было написать "дружинная аристократия" - такая-то, я надеюсь, была? smile
              1. +3
                21 марта 2023 14:19
                Надо было написать "дружинная аристократия" - такая-то, я надеюсь, была?

                good
                Были старшие и младшие дружинники. Но пока ещё не аристократы. laughing
            3. +3
              21 марта 2023 17:21
              Какая аристократия? Протоаристократия начал формироваться вмести с процессом, когда появилась земля, как собственность. Т.е. как раз после в XIV -XV вв., о чем я напишу в продолжении. Все известные роды, все из послемонгольского времени. Хоть с фонарем ищи, таких в Древней Руси не найти.

              Вот что значит профессиональный историк! У него даже и поговорки - "исторические" yes . Снимаю шляпу, Эдуард hi
              По преданию, греческий философ-киник Диоген (400-323 гг. до н. э.) расхаживал в толпе народа днем с зажженным фонарем в руках и на вопрос, что он ищет, отвечал: "Человека ищу!"
              1. +5
                21 марта 2023 17:37
                Цитата: Ричард
                Вот что значит профессиональный историк! У него даже и поговорки - "исторические" . Снимаю шляпу, Эдуард

                Осталось только выяснить какого рода фонарь имел в виду Эдуард?
                Газовый? Керосиновый? Под глазом? Или еще какие там были в Древней Руси? laughing
                1. +3
                  21 марта 2023 17:52
                  Конечно, газовый.
                  Мечтаешь найти аристократа на Руси в XIII веке? Газпром! Мечты сбываются...

                  smile
                  1. +5
                    21 марта 2023 18:01
                    Версия Сергея о том как Диоген с фонарем под глазом и газовым ключем в руке расхаживал в толпе народа ища обидчика тоже имеет место быть. Это я вам авторитетно заявляю, как специалист (человек смотревший в детстве "Следствие ведут знатоки) yes fellow smile
                  2. +4
                    21 марта 2023 18:17
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Конечно, газовый.

                    Антон, говорит, что таковой называется "шведка": тут явно скандинавский след просматривается. wassat
                    1. +2
                      21 марта 2023 18:32
                      Шведка - это шведка. В АББА их две было. Со шведкой аристократа не найдёшь, разве что нового сделаешь.
                    2. +2
                      21 марта 2023 18:32
                      Шведка - это шведка. В АББА их две было. Со шведкой аристократа не найдёшь, разве что нового сделаешь.
                      1. +4
                        21 марта 2023 19:12
                        Анни-Фрид Лингстад - наполовину немка, наполовину норвежка.
                      2. +5
                        21 марта 2023 20:59
                        Привет, Тоха!
                        Поздно нарисовался!
                        Тема ,для меня, убойная с Мишей "ввязываться " не хочу,т.к. все его ходы знаю.
                        Эдуарду респект за поднять тему.
                        Мало,что решается в споре,но тем не менее.
                        Поднимем ему рейтинг более 200!
                      3. +1
                        21 марта 2023 21:05
                        Привет, Саша!
                        Тема, конечно, "убойная", но не моя. Потому и нарисовался поздно.
        2. +5
          21 марта 2023 13:18
          До конца XIV в. это вообще никак не выражается.
          Но и полностью в русле политики Золотой Орды не были.Поэтому можно и говорить,земли Руси,попали под вассальную зависимость,но не являлись составной частью Золотой Орды.
          1. +2
            21 марта 2023 13:46
            Цитата: kor1vet1974
            Но и полностью в русле политики Золотой Орды не были.

            Именно, что полностью, во всяком случае, до митрополита Алексия. Да и дальше не особо выпендривались - не было не сил, не желания. А так - возня между собой, жалобы к хозяину - это нормальное право нормального вассала во все времена.
            Какой-нибудь Эд IV герцог Бургундский из старшего Бургундского дома был куда более самостоятельным в отношении внешней политики, да во всех отношениях, чем его современник Иван Калита, вынужденный считаться во всех вопросах с мнением ордынского баскака, постоянно проживавшего в Москве.
            1. +3
              21 марта 2023 15:16
              Именно, что полностью, во всяком случае, до митрополита Алексия.
              И какой это срок ? Лет 50? Но эти 50 лет,мы "полностью" не назовём? Поэтому автор,прав, когда пишет,что Русь,не входила в состав Золотой Орды,а мы с Вами пришли к выводу ,что можно говорить о вассальной зависимости Руси от Золотой Орды. Или Вы всё -таки считаете,что Русь ,входила в состав Золотой Орды?
              1. +3
                21 марта 2023 15:59
                Да, я считаю, что Русь была частью Золотой Орды, хотя и на правах автономии, если так можно выразиться. Думается, если бы монголы вырезали бы всех Рюриковичей и вместо них на русские столы посадили чингизидов - на тех же условиях! - то ни у кого не возникло бы ни малейшего сомнения в том, что это одно государство. То есть, разница исключительно в том, что на Руси монголы решили оставить местную династию, а проще говоря - в национальности правителей. Но вы же понимаете, что это совершенно несущественно.
                Первые попытки вести самостоятельную внешнюю политику, наверное, стоит отнести к третьей четверти XIV в., когда у Москвы начались столкновения с Литвой. Но и там Москва выглядела обороняющейся стороной, хотя, косвенно и спровоцировала активные боевые действия арестом в Москве Михаила Тверского. До этого достоверно говорить о каких-то внешнеполитических акциях не приходится. Или вы можете привести какой-то пример?
                Я имею в виду пример контактов с землями, не относящимися к Руси
  15. +4
    21 марта 2023 10:25
    Описывается классическике средневековые феодальные отношения. С некоторой спецификой степи.
    Так что же городить то?
    Пока сильнее ханы - они цари. Им платят налог, подчиняются и т.п.
    Как там раздробленность, а здесь усиление Московского Княжества - они уже цари так , формально.
    А Иван Грозный - уже сам царь - и подгребает малые кусочки орды под себя
  16. +4
    21 марта 2023 11:13

    Шлем тип IV по типологии А.Н.Кирпичникова. 'Степь и русские княжества, конец XII - XIII вв.' Найден у села Никольского, бывшей Орловской губернии. Шлема подобного типа были распространены как у степных кочевников, так и в русских княжествах.
  17. +3
    21 марта 2023 12:23
    Сейчас секта отрицателей монголов подтянется!
    1. +4
      21 марта 2023 13:12
      Это всё,что можете в защиту монгольской теории сказать?
      Не густо.. laughing
      1. +3
        21 марта 2023 13:22
        Цитата: ee2100
        Это всё,что можете в защиту монгольской теории сказать?

        Саша, будь человеком, не провоцируй. smile
        1. +3
          21 марта 2023 13:34
          Миша,это же не к тебе.
          Может новое что-то услышу
          1. +2
            21 марта 2023 13:56
            Ладно-ладно, умолкаю. smile
            Может и я новое что-то услышу, возьму на вооружение, если что. smile
  18. +2
    21 марта 2023 13:01
    В 1252 году «Неврюдева рать»

    Прошу прощения, это опечатка или одно из возмоных написаний?
    1. +2
      21 марта 2023 13:29
      опечатка или одно из возмоных написаний?

      Спасибо!!!! Очепятка. hi
  19. +2
    21 марта 2023 13:30
    Вроде серьезная площадка для обмена мнениями, только продолжается и тут детский лепет про монголов и иго, которого не было. Ну, сколько можно мусолить одно и то же?
    Все это похоже на предположения типа "вот если бы у бабушки было это, то она была бы дедушкой"...
  20. +1
    21 марта 2023 13:34
    Цитата: Luminman

    Может и стал, но память-то осталась! Это как Иерусалим или Рим - помнят до сих пор...


    А память здесь при чем?
    Рим сохранял свое значение и после краха Римской империи - все же резиденция Папы Римского.
    А Киев - так... окраина и не более.
    И что помнить о его былом величии потомкам тех, кто этот самый Киев на щит взял и довел до такого статуса?
    1. +2
      21 марта 2023 14:25
      Цитата: Illanatol
      А память здесь при чем?

      Икона, на которую молятся...

      Цитата: Illanatol
      Рим сохранял свое значение и после краха Римской империи

      Разве что сакральное...
  21. +1
    21 марта 2023 13:43
    Цитата: Эдуард Ващенко
    Точно. Немцы не называют себя немцами. Французы думают почему алеманы себя дойчами называют? Итальянцы думают почему тедески себя называют дойчами? Тоже думают и эстонцы о немцах.
    А финны думают почему вены себя русскими называют?


    Пущай думают, что хотят. Каждый волен себя называть, как сам пожелает.
    Но вот что интересно: великие и субъектные народы то именование приобретают, что сами себе выбрали. Французы так себя сами стали называть, так их и все стали называть в официальных источниках. Русские - сами выбрали, что они русские и это вполне официально (еще в Средние века нас рутенами-русенами стали называть в европах).
    А вот народы и племена, исторической субъектностью не обладающие в полной мире нередко принимали вынужденно название, что им другие выбрали. Как североамериканские индейцы или те же монголы.
  22. +1
    21 марта 2023 13:50
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Монголы прервали этот процесс, но не остановили его, а лишь замедлили и некоторым образом подкорректировали (об этом ниже). То есть, Русь не свернула с "европейского пути", а лишь замедлила своё движение по нему.


    Осталось выяснить, что это за хрень - "европейский путь" и зачем он нужен России.
    Россия изначально - страна не европейская, а евразийская. Любая попытка подогнать нашу страну под европейский шаблон с использованием модной европейской идеологии закономерно заканчивалась провалом.
    Как известно, западнорусские земли сумели выйти из-под влияния Орды и вошли в состав вполне европейской Речи Посполитой. Ну и как успехи данных территорий в плане развития "по-европейски", с чем пришли в век 20 и в век 21? Может хватит уже тешить себя иллюзиями "европейского выбора"?

    "Только этот ананас да сработан не для нас..." laughing
    1. +4
      21 марта 2023 14:22
      Россия изначально - страна не европейская, а евразийская. Любая попытка подогнать нашу страну под европейский шаблон с использованием модной европейской идеологии закономерно заканчивалась провалом.

      Это где написано? В каком учебнике, простите.
      Даже географически до конца XVI в. Русь в Азии не присутствовала.
      Какие такие на Руси исторические институты евразийские или азиатские?
      hi
    2. +4
      21 марта 2023 16:08
      Русь, безусловно была европейской страной, хоть и со своей спецификой, ну так она у всех была - эта специфика. Что касается европейского пути, то я нигде не говорил, что считаю его предпочтительным и не требовал насаждать у нас европейские ценности.
      Просто факт: мы шли по этому пути с отставанием в пару веков, монголы нас заставили чуть свернуть и потому замедлиться в этом движении. Но все равно идем, хотите вы того или нет, в том, изначальном направлении, вслед за Европой. Хотя и была, на мой взгляд, вполне зачетная попытка обогнать весь мир на повороте, я имею в виду построение социализма.
      1. -3
        21 марта 2023 21:46
        А ромейская империя была европейской страной или азиатской?или арабы свернули? И опоздала византия на пару веков
      2. -2
        21 марта 2023 21:57
        Русь была европейской страной...только правителей каганом называли
    3. 0
      29 марта 2023 20:13
      Эта хрень, а именно "европейский путь", позволила странам Европы вырваться вперед, и доминировать над другими частями света - азия, европа, америка. И пришлось этим странам, волей-неволей европетзироваться, чтобы свою самостоятельность отстоять
  23. 0
    21 марта 2023 13:53
    Цитата: Коте пане Коханка
    Почему не В.Татищев, или если в редакции Миллера, то не считается?


    Угу, не считается.
    Русский историк в немецкой редакции... пущай лесом идут с бреднями своими эти русофобы.
  24. +1
    21 марта 2023 13:58
    Цитата: Engineer
    Поворот лицом к Западу был только При Иване №3. До него стояли боком


    Не было поворота при Иване Третьем. Хотя на это католики сильно рассчитывали,подсунув Ивану византийскую принцессу.
    Реальный поворот к Западу, который бы сам Запад устроил, выражался бы в принятии католичества (как вариант позднее - протестантской ветви христианства).
    Не срослось, поэтому и остались для Запада чужими, "орками".
    Петр Великий - западник не более, чем Иосиф Сталин.
    "Мы возьмем у Европы все, что нам полезно, а потом повернемся к ней задом".
    Пусть с большим опозданием, но подобный маневр Россия начинает делать...
  25. 0
    21 марта 2023 14:01
    Цитата: ee2100
    Моё предположение - vend это брат,


    Скорее "венеды", возможно и "вятичи".
    1. +1
      21 марта 2023 17:44
      Может быть. Т.е. надо пологать финны и эстонцы граничили с венедами?
      В латвийском языке русский krievu valoda - прямой отсыл к племени кривичей, что и понятно.
  26. +2
    21 марта 2023 14:05
    Цитата: kor1vet1974
    Наверное потому,что гарнизоны в русских городах не размещались,администрации монгольской так же не было.


    Начиная с начала 14 века, ордынские мурзы с челядью стали переходить на службу русским князьям, московским, в основном.
    Примерно 20 % дворян в царской России имели "татарское" происхождение. Историк Карамзин почему фамилию такую имеет? Не потому ли что ведет род от некоего Кара-Мурзы?
    Так что след должен был остаться, да он и есть. Просто к монголам, что в Монголии живут, отношения не имеет. Либо русские те же, либо тюрки (каковыми являются татары и казанские и крымские).
    1. -1
      21 марта 2023 14:30
      Цитата: Illanatol
      тюрки (каковыми являются татары и казанские и крымские)

      Про татар крымских ничего не скажу, не знаю, а татары казанские - угро-финны, перешедшие в ислам и заговорившие на тюркских диалектах...
      1. +4
        21 марта 2023 18:42
        Новое слово в истории "угро-финны- казанские татары "!
        Лично я читал , что казанские татары это бывшие волжский булгары. Они же астраханские татары.
    2. +2
      21 марта 2023 18:06
      Татары делятся на три гаплогруппы: сибирские,поволжские и крымские.
      Генетически они между собой не связаны.
      Слово "татарин " это самоназвание.
      Их обеденяет язык,культура и частично вера.
      1. 0
        22 марта 2023 11:19
        Однако крымские татары себя татарами не называют.
        1. 0
          22 марта 2023 13:31
          Я ошибся, признаю. Если точнее, есть разногласия в их среде. Одни это название признают, другие считают, что корректнее их называть крымцами. Кстати, среди казанских татар есть небольшая группа булгаристов, которые считают, что их народ надо называть булгарами.
  27. 0
    21 марта 2023 14:19
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Всё это, безусловно, способствовало установлению княжеского самовластия в отдельно взятых городах и землях в ущерб "народному" правлению, что и явилось той самой "коррекцией", о которой я говорил.


    Привет, приехали. А как же с нормандской теорией, с происхождением государственности от варягов, якобы скандинавов?
    Или норманны-викинги были великими демократами, обожали народное самоуправление, считали крестьян-бондэров в родной Скандинавии ( о туземцах из "низких земель" умолчу) ровней вольным викингам?
    А в Европах, надо полагать, феодалы (нередко от норманнов тех же происходившие) ну очень чтили "народное правление", прекрасно ладили с вольными городами с их "магдебургским правом"?
    Настолько ладили, что вынуждены были обитать в хорошо укрепленных замках, в то время как русские князья, даже в эпоху "Ига" замков личных почему то не строили?

    Княжеское самовластье на Руси - бледная тень власти западноевропейских феодалов над своими сервами-колонами. После завоевания норманнами Англии, завоеватели устроили местным такой "тайяж", что любое "иго" (хоть татарское, хоть сарацинское) скромно покурит в сторонке.

    "Европейский путь", ага... нет, спасибо.
    1. +4
      21 марта 2023 16:25
      Ну и каша у вас в голове... А вот полноценных знаний недостаточно. Всё как-то фрагментарно и в кучу - монголы, норманны, Вильгельм Завоеватель, к тому же всё это усиленно проецируется на современные реалии... Как вы с этим живёте? request
      Можете себе представить - да, скандинавы были носителями принципов военной демократии, когда вождь постоянно советовался с дружиной и эта самая дружина ограничивала вождя в его хотелках или наоборот заставляла оторвать зад от перины и сесть в драккар.
      И вот потомки именно этих дружинников, пришедших с первыми князьями, сохранявшие этот первоначальный дух "воинского братства" первых дружин, люди, которые могли сказать своему князю "нет" большей частью полегли под Коломной, на Сити и в других местах. Пришедшие на их место уже не обладали таким общественным весом, родовой памятью, чередой славных предков, гордостью и независимостью, если так понятнее. И сказать князю "нет" они уже не могли, даже если бы захотели.
      1. +4
        21 марта 2023 16:33
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Пришедшие на их место уже не обладали таким общественным весом

        Процесс трансформации дружины в двор. hi
      2. +3
        21 марта 2023 18:17
        hi Эх,Михаил,Михаил,не понимаете Вы,что "проблемы шаманизма" ещё полностью не изжиты,в рядах комментаторов."....как вы лично относитесь к проблеме шаманизма в отдельных районах Севера?" или "как сейчас философия определяет понятие невесомости?(с) В.Шукшин.рассказ "Срезал". smile
  28. +3
    21 марта 2023 14:38
    Специально не стал писать комментарий сразу по прочтении статьи, сделал паузу, убедился. что не напрасно. Обсуждение подобных тем на подобных ресурсах в рамках хотя бы какого то подобия полноценной дискуссии практически не возможно, возникновение так называемого "срача" неизбежно.
    Особенно по таким принципиальным вопросам, от которых реально зависит направление геополитического выбора. Ведь если признать, что монголы оказали значительное влияние на дальнейшее развитие российского государства и права, то его можно полноценно называть азиатской державой. И наоборот – признавая влияние ига ничтожным, можно считать Россию европейской страной.
    В этом плане категорическое утверждение автора по поводу влияния "монголо-татарского ига" на развитие российской государственности
    Не нашли эти выводы подтверждения и в дальнейшей историографии. В ХХI веке они с профессиональной точки зрения являются достоянием исторической мысли, и не более,

    отражает не более чем точку зрения этого конкретного автора.
    Для примера можно вспомнить противостояние по этой теме таких серьезных персон, как А.А. Горский и И.Я Фроянов.
    Было бы, конечно интересно, если бы нашелся автор (только не "а-ля Самсонов"), который написал бы нормальную, полноценную статью с изложением противоположной точки зрения.
    1. +6
      21 марта 2023 14:58
      Цитата: sergej_84
      Ведь если признать, что монголы оказали значительное влияние на дальнейшее развитие российского государства и права, то его можно полноценно называть азиатской державой. И наоборот – признавая влияние ига ничтожным, можно считать Россию европейской страной.

      Я бы назвал это "штамповой" постановкой вопроса: при такой постановке - ничего кроме "второго нормандского вопроса" не получится: "срач" бессмысленный и беспощадный и на триста лет. И абсолютно не интерсный.
      1. +3
        21 марта 2023 15:17
        Я бы назвал это "штамповой" постановкой вопроса

        Собственно - и я практически о том же. Вопрос - найдется ли автор, который поставит вопрос "не штампово". Хотя и в этом случае, думаю. "срач" неизбежен.
        1. +4
          21 марта 2023 15:23
          Цитата: sergej_84
          Собственно - и я практически о том же. Вопрос - найдется ли автор, который поставит вопрос "не штампово". Хотя и в этом случае, думаю. "срач" неизбежен.

          Тут неизбежно встает вопрос о генезисе государства как такового, а это вопрос архисложный, на который до сих пор нет внятных ответов, хотя сейчас мы и можем сказать по этому поводу сильно больше чем тот же Карамзин.
          1. +4
            21 марта 2023 15:41
            Тут неизбежно встает вопрос о генезисе государства как такового, а это вопрос архисложный

            И "архиидеологизированный". Даже не смотря на декларированное "отсутствие идеологии".
    2. +1
      21 марта 2023 16:33
      Цитата: sergej_84
      если признать, что монголы оказали значительное влияние на дальнейшее развитие российского государства и права, то его можно полноценно называть азиатской державой. И наоборот – признавая влияние ига ничтожным, можно считать Россию европейской страной.

      А у нас только две позиции есть - "вкл" и "выкл"? smile
      Думаю, можно признать наличие этого влияния и начать обсуждать его степень. А со срачами или без них - это уже зависит от самих участников, и только от них.
    3. 0
      21 марта 2023 20:23
      Для примера можно вспомнить противостояние по этой теме таких серьезных персон, как А.А. Горский и И.Я Фроянов.

      Это не формат ВО, это уже историографическая работа, она мало интересна широкой публики.
      Поэтому я и даю общие выводы и ключевые выводы. Показав, что нет никаких свидетельств в источниках об обратном: никаких. Вся обширная лит-ра и ссылки на неё за рамками статьи.
      Не Вы первый, не Вы последний, кто вопрошает: а откуда это? Повторюсь, ссылками статья ощитинина, но это не формат ВО.
      PS. Кстати, Игорь Яковлевич Фроянов был моим научный руководитель с 1 курса, и под его руководством я защитил кандидатскую.
      hi
      Рекомендую самому написать на 10 стр статью по какой нибудь "актуальной" теме, например, нейтральную, "Проблемы Северной войны у современных историков": доходчиво и без научной фразеологии, сразу превратитесь в статью из Яндекс.дзен.
      1. -2
        21 марта 2023 22:36
        Это не формат ВО, это уже историографическая работа, она мало интересна широкой публики.

        Я и не призывал Вас писать статью типа "Горский против Фроянова", я просто привел пример в подтверждение наличия разных точек зрения по теме статьи.
        Кстати, Игорь Яковлевич Фроянов был моим научный руководитель с 1 курса, и под его руководством я защитил кандидатскую.

        Понятно. Был бы руководителем Горский, тема статьи сегодня была бы прямо противоположная.
  29. +1
    21 марта 2023 15:16
    Спасибо автору. Наравне с В.О. всегда с интересом читаю ваши статьи. Вплоть до того, что залезаю и инет и ищу. Очень хочется подискутировать, но увы, даже на чтение времени не хватает.
  30. 0
    21 марта 2023 18:50
    После слов
    "Кочевое общество монголов XIII веке, как показывают новейшие исследования, было потестарным и экзополитарным, то есть являлось кочевым обществом с «консенсуальной» структурой по отношению к вождю, где было социальное неравенство, но не было государственных механизмов принуждения и репрессий."

    Читать не стал, ибо столь умными словесами(но не понятными простому обывателю) как обычно прячется всякий трэш.
    После этих слов я тока картинки глянул и фсё понятно - автор много чё написал в стиле ХРЕН-ТВ
    1. +4
      21 марта 2023 19:44
      hi
      Цитата: Victorovich
      После слов
      "Кочевое общество монголов XIII веке, как показывают новейшие исследования, было потестарным и экзополитарным, то есть являлось кочевым обществом с «консенсуальной» структурой по отношению к вождю, где было социальное неравенство, но не было государственных механизмов принуждения и репрессий."

      Читать не стал, ибо столь умными словесами(но не понятными простому обывателю) как обычно прячется всякий трэш.
      После этих слов я тока картинки глянул и фсё понятно - автор много чё написал в стиле ХРЕН-ТВ

      А-а.. Ну да. Автор на таких "простых обывателей", как Вы, явно не рассчитывал.
      Вы все правильно сделали, кроме одного.
      Комментировать не стоило.

      Сожжение мистических книг. Иллюстрация их журнала "Нива"
      1. +7
        21 марта 2023 20:07
        "Длинные слова огорчали Винни-Пуха." (С)
        Привет, Борисыч!
        1. +2
          21 марта 2023 20:20
          hi Добрый вечер,Антон!Фраза,"как сейчас философия определяет понятие невесомости?",бессмертна smile
  31. 0
    21 марта 2023 21:48
    Статья больше похожа на «заказной бред». Если не заказной – то просто бред воспалённого воображения и фантазии. За «умными» словосочетаниями полнейшая пустота и ничего более. Никаких подтверждающих фактов и серьёзных обоснований выводов не приводится ВООБЩЕ.
    Вот автор пишет: «В таких условиях Русь оказалась данником более сильного соперника.»
    А что подразумевается под словом «Русь»? Что это такое? Единое государство? Набор разрозненных княжеств? Что? Что автор объединяет под объединяющим названием Русь? И каким образом и на основании чего?

    Далее, тут приведу целый абзац – так как автор о-о-чень наукообразно выражается: «Кочевое общество монголов XIII веке, как показывают новейшие исследования, было потестарным и экзополитарным, то есть являлось кочевым обществом с «консенсуальной» структурой по отношению к вождю, где было социальное неравенство, но не было государственных механизмов принуждения и репрессий. По отношению к внешнему миру это общество выступает как агрессивное и хищническое, потому что оно может существовать только за счёт эксплуатации обществ, стоящих вне его

    В переводе с «умного» на русский автор пытается утверждать, что кочевые племена не обладали развитой государственностью, то есть, опять же переводя, дикие племена – некое непонятное «общество». А дикие племена в принципе могут объединятся, а не грызться между собой?
    Бред полнейший!
    Это, как минимум, должно было быть развитое государство и никак иначе. При этом даже не абы какое, а наиболее развитое на тот момент, в том числе и с сильнейшей экономикой, передовым (для своего времени) производством, иначе невозможно объяснить наличие большой высокоорганизованной армии и её снаряжения. Смотрим на монголов – автор же использует ИМЕННО этот термин этнической идентификации. Это тот этнос, который мы сегодня называем монголами? А монголы до второго десятилетия прошлого века, почему-то, об этом ничего не знали. Как же так?! Да и вообще ни один народ или этническая группа Южной Сибири, да и всего юго-восточного азиатского региона, об это ничего не знает. Нет ничего ни в письменных источниках, ни в устных, ни в эпосе.
    Реальная Монголия и мифические "монголо-татары"
    wakeupnow.info/ru/one-menu-facts-opinion/2079-realnaya-mongoliya-i-mificheskie-mongolo-tatary

    Смотрим дальше: «В условиях производственного уклада кочевого скотоводства на первый план выступает присваивающий способ производства, основанный на войне

    Ну, назовите из истории ещё хоть один пример, где бы кочевые племена обладали такими возможностями и хоть чего-то значимого добивались? Басмачи Средней Азии в начале прошлого века? Так это были небольшие банды содержавшиеся и финансируемые в основном англичанами. Это в переводе на наше современное понимание – прародители современного Талибана, у которого тоже есть современные «мама/папа-кормильцы». И опять же англосаксы.
    Кто ты казах? Брат, друг или ...
    wakeupnow.info/ru/one-menu-facts-opinion/2847-kto-ty-kazakh-brat-drug-ili-5

    Автор пишет: «Сразу же после монгольского вторжения, которое прошло страшным смерчем через земли северо-востока Руси, никаких видимых политических изменений не произошло.».
    Когда это было и что это за земли «северо-востока Руси»? Опять гадать будем? А не приходила автору в голову мысль, что история развивается по спирали и что большинство событий повторяются, но на более современном своему времени уровне? Например: а если посмотреть на «Батыево нашествие», как спецоперацию того времени?
    Спецоперации на территории средневековой Руси и Европы
    wakeupnow.info/ru/one-menu-facts-opinion/3246-spetsoperatsii-na-territorii-srednevekovoj-rusi-i-evropy

    И как «вишенка на торт» - автор вдруг «озарился мыслью», что «Примечательно, что завоеватели, исходя из своих ментальных представлений, видели в Руси исключительно побежденных и данников-«рабов».
    Это они, завоеватели, автору сами об этом сказали? Опять очередная реанимация идеи «татаро-монгольского ига»?

    Более не хочется разбирать весь этот фэнтазийный бред и глупость.

    Если "Продолжение следует...", то... лучше не нужно. Правда, не стоит утруждаться.
  32. 0
    22 марта 2023 10:07
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Ну и каша у вас в голове... А вот полноценных знаний недостаточно. Всё как-то фрагментарно и в кучу - монголы, норманны, Вильгельм Завоеватель, к тому же всё это усиленно проецируется на современные реалии... Как вы с этим живёте? request
    Можете себе представить - да, скандинавы были носителями принципов военной демократии, когда вождь постоянно советовался с дружиной и эта самая дружина ограничивала вождя в его хотелках или наоборот заставляла оторвать зад от перины и сесть в драккар.
    И вот потомки именно этих дружинников, пришедших с первыми князьями, сохранявшие этот первоначальный дух "воинского братства" первых дружин, люди, которые могли сказать своему князю "нет" большей частью полегли под Коломной, на Сити и в других местах. Пришедшие на их место уже не обладали таким общественным весом, родовой памятью, чередой славных предков, гордостью и независимостью, если так понятнее. И сказать князю "нет" они уже не могли, даже если бы захотели.


    Полноценных знаний нет ни у кого и быть не может. Поскольку нет и не может полноты информации о событиях, что произошли столь давно, а сведения о них были многократно искажены в угоду "генеральным линиям".
    Представьте себе, в реальной Истории все было "в кучу". По полочкам раскладывают лишь товарищи ученые, которые часто за деревьями леса не видят.

    При чем здесь военная демократия у скандинавов?
    Во-первых, аналогичные принципы работали не только у них, причем задолго до того, как викинги вообще появились. Это было общее правило, причем и в Азии тоже.
    Богатырь Рустам из "Шах-Намэ" был таким "демократом" в отношении к шаху Кавусу, что любой викинг позавидует.
    Рыцарский кодекс появился прежде именно на Востоке, а вовсе не у скандинавов или франков.

    Во-вторых, речь шла не о модели отношений внутри дружин (скандинавское слово или все же русское), а о взаимоотношениях норманнов с теми, кого им удавалось себе подчинить. Тут никаким демократизмом даже и не пахло. Со своими "траллсами" скандинавы обращались очень сурово.

    В-третьих. Вынужден огорчить, но "дружинная демократия" на Руси стала отмирать еще до Ига и не из-за Ига. Превращение дружинников в дворян произошло не под влиянием "монголо-татар" (у которых тоже были элементы военной демократии), а благодаря духовному влиянию Византии и принятию христианства (данная религия в конкретной форме отрицала демократические принципы и абсолютизировала власть "На Небесах один Бог, в земном уделе - один Самодержец - Автократор").

    Языческий князь Святослав со своей дружиной обедал из одного котла. На пиру великого князя Владимирского начала 13 века использовали до 70 столовых принадлежностей (мы, современники космических полетов и Интернета и 20 не используем).
  33. +1
    22 марта 2023 10:24
    Цитата: sergej_84
    Ведь если признать, что монголы оказали значительное влияние на дальнейшее развитие российского государства и права, то его можно полноценно называть азиатской державой. И наоборот – признавая влияние ига ничтожным, можно считать Россию европейской страной.


    Императорская Академия Наук Российской Империи в конце 19 века следов монгольских не обнаружила, хотя искала очень старательно.
    В целом же следует признать, что Орда оказала в целом позитивное влияние на становление российской государственности, ускорив её становление и существенно помогла преодолеть "феодальную раздробленность".
    Во-первых, Орда похоронила т.н. "лествичное право", право наследования власти и титула Великого Князя от старшего брата к младшему. Из-за чего на Руси дядья постоянно конфликтовали с племянниками (сыновьями старшего брата).
    Во-вторых, Орда блокировала сепаратизм окраинных княжеств, которые, при ином раскладе могли покинуть Русь и стать частью других держав (что, увы, произошло с землями Галицко-Волынского княжества, причем пользы местным это принесло немного).
    В-третьих... не странно ли, что ярлык на Великое Княжение получали те князья и княжества, которые могли сыграть роль центра объединения всей Руси? "Татары" явно работали против принципа "разделяй и властвуй". Характерно, что те, кто с подобной ролью справлялся плохо, выносился за скобки (как Владимир и Тверь). Фаворитами Орды оказались князья Московские, которым и суждено было Русь объединить.
    Получается, Орда работала на пользу Руси, ускоряя её политическое созревание.

    И да... если считать даже, что ордынцы - чистые азиаты, то это явно не первые азиаты, которые внесли вклад в развитие русской нации и государственности. До этого были гунны (с которыми наши предки входили в подобие "союзного государства") и тюрки (прежде всего волжские булгары).

    Так что мы - изначально евразийская держава. Нынешний герб мне не нравится, но суть он передает точно...
  34. +1
    22 марта 2023 10:32
    Цитата: Luminman
    Про татар крымских ничего не скажу, не знаю, а татары казанские - угро-финны, перешедшие в ислам и заговорившие на тюркских диалектах...


    Ничего подобного.
    Булгары обитали изначально у Черного моря. Потом, под внешним давлением, народ разделился на три части. Одна часть осталась на прежнем месте, ушла в тень, потом вышла под названием "крымские татары". Другая - ушла на Балканы, ассимилировалась с местными славянами, образовав Болгарию.
    Третья часть - ушла в Поволжье, образовав Волжскую Булгарию, возможно, включив в свой состав и местных (угро-финнов в том числе).
    Волжская Булгария была государством высокоразвитым, причем возникла и развилась быстро, что намекает на роль пришлых элементов. С Русью имела тесные отношения, не исключено и потому, что в Булгарии славяне тоже проживали.

    Тюркский у них родной язык, в своей основе.
  35. -1
    22 марта 2023 13:21
    Цитата: ee2100
    Может быть. Т.е. надо пологать финны и эстонцы граничили с венедами?
    В латвийском языке русский krievu valoda - прямой отсыл к племени кривичей, что и понятно.


    Почему нет? Хотя были ли венеды или вятичи изначально названием племен или неких социальных групп/сословий (аналогично викингам и варягам) - неизвестно.
    В более позднее время использовалось выражение "вятшие люди", вероятно те же самое, что и вятичи.
    Может синоним "благородный" или "аристократ".
  36. -1
    22 марта 2023 13:30
    Цитата: ee2100
    Татары делятся на три гаплогруппы: сибирские,поволжские и крымские.
    Генетически они между собой не связаны.
    Слово "татарин " это самоназвание.
    Их обеденяет язык,культура и частично вера.


    Сами не видите противоречия в своем утверждении?
    Если генетически не связаны - откуда же взялась языковая и культурная общность народов, что обитали на изрядном удалении друг от друга? Может все же были общие корни?

    Метод, основанный на гаплогруппах, не стоит переоценивать. Тем более, что менее малочисленный, но более развитый этнос, способен подстроить под себя этнос более многочисленный. Гаплогруппы - на основе частоты распространения выявляются.
    Как произошло в Венгрии, к примеру. Большая часть населения там имеет исходно славянское происхождение, но государственность и культура - от пришлых мадьяр-угров, что себя потомками гуннов считают.
    Ну и Болгария та же. Славяне в основе, но название - от пришлых булгар хана Аспаруха.
  37. 0
    22 марта 2023 13:47
    Цитата: Эдуард Ващенко
    Это где написано? В каком учебнике, простите.
    Даже географически до конца XVI в. Русь в Азии не присутствовала.
    Какие такие на Руси исторические институты евразийские или азиатские?


    Смотря что называть Азией. Границы у Азии тогда были несколько иные. К примеру, Хазария или Половецкое ханство - державы Европейские?
    Русь во многом была ученицей Византии. А Византия - чисто европейское государство? Владения базилевсов - исключительно в европах располагались? Политические традиции - исключительно европейские? А подданные - тоже сплошь европейцы или азиаты присутствовали?
    Ах, да, это же часть Римской Империи. А ничего, что Римская Империя сформировалась, когда Европа просто еще не существовала как некое политическое объединение и объединяла в своем составе земли, как европейские, так и азиатские и даже африканские?
    И поклонялись римляне не только родным Юпитеру, Марсу и Церере, но и Кибеле и Астарте на закате своей империи.
    Из чего можно сделать вывод, что и Первый Рим и Второй Рим были державами не чисто европейскими.
    А раз у нас Рим Третий - то и мы тоже. Тесновата для нас Европа, ага, этот жалкий аппендикс континента.
    А вот Евразия - в самый раз. Даешь Хартленд с названьем кратким - РУСЬ!

    Политический институт, азиатский по своему происхождению (согласно, кстати, официальным историкам, а не Фоменко) - ЦАРЬ!
    Поскольку первоначально так величали именно властителей Орды, что отражено в русских же летописях. На Руси этот титул стали использовать лишь со времен Ивана Грозного.

    Царь - "сар". Сар-кел, Сар-ай...
    1. 0
      23 марта 2023 09:36
      Что за хартленд? Русский Рим не предполагал создание страны, имелся в виду религиозный контекст! Что Русь святая, а не империализм! Русь империей при немецких царицах стал! Не покоряли русские народы и не процветало рабство на Руси! Сами от тяготы рабства при монголах, понимали что кабалить других негоже! Пока немчура Романовы не стали развивать империализм! Это надо четко понимать, русские завоевания других народов пришлось именно на время правления немчуры! Этим не должно гордиться! Русский народ не оккупанты!
  38. 0
    22 марта 2023 17:55
    Пути России всегда изменяли князья да цари. На спинах русских бедолаг. Наконец это сделали ещё раз. Даже на войну погнали. Царя и князей это не кусается.
  39. -1
    22 марта 2023 19:20
    Чтобы идти когото грабить, надо сначала хорошо знать соседей,что ,где лежит и как охраняется. Иначе может получится упс с подливой. Небыло монГолов. А за раскосых азиатов на коняшках очень даже калмыкские племена подходят. Что согласуется и с недлинными поездками в орду князей русских(ага в улан батор они ездили за пару месяцев), и отсутствием в современной монголии вообще русских артифактов.
    1. 0
      23 марта 2023 09:28
      Дружище, калмыки это и есть монголы и говорят по монгольски! Это остатки джунгар в России. А золотая орда, то есть Улуг улус это территория нынешнего Казакстана, и орда говорила на ногайском тюркском, на котором говорят казахи. По сути именно казахи под председательством чингизидов и были теми татарами. Потому как татары тоже говорили на ногайском тюркском. Просто степных кочевников никто из русичей незнал, в отличии от половецких татар. И так как степняки говорили на том же языке что и татары их прозвали татарами!
  40. 0
    23 марта 2023 09:21
    Странно отношение автора, как бы иго и как бы не очень, как бы дань, но и не совсем, попытка смягчить словесно бесчинства монгол, не меняет сути истории, благодаря азиатам, Русь как была варварской в глазах Европы, так и осталась Востоком, а не западом! Так что спасибо супастатам, все это европейское гейство обошло Русь стороной, а то бы сейчас парады другого типа проводили на красной площади!))) Говорят же не было бы счастья...
  41. 0
    23 марта 2023 09:53
    Многие тут пишут не понятно что о татарах! Первое татары монгольские это монгольское племя Тогуз-татары! Были изничтожены Чингисханом, татары на Руси, это булгары, половцы, коих русские называли изначально Тать, то есть враг! Позже когда и половцы и булгары были биты монголами, часть булгар бежало туда где Болгария часть осталась в Крыму и в Казанском ханстве под чингисидами! А монголо татары, это монголы и племена Великой степи, как и татары они говорили на тюркском, по сему русские думали это татары! На самом деле, татары позднее присоединились к ним! Золотая орда, он же Улуг улус, это территория нынешнего Казакстана, то есть предки казахов, пришли на смену Монгольской Империи и под предводительством монгол держали Русь в данниках. Странного в этом ничего не было, за дань они выставляли войско в подкрепление русским, помогали чем могли и про свой карман не забывали. По сути Русь всегда платила степнякам, чтоб не иметь разора! И до сих пор платит. Такие уж они азиаты, за дружбу любят плату получать! Восток дело - тонкое!
    1. 0
      29 марта 2023 15:59
      Обозначение на Руси и в Европе, так же как в Средней Азии, Персии и арабском Востоке, монголов во времена Монгольской империи Чингис хана как татар пошло от того что все познания о монголах в те времена шли через торговцев купцов через Китай по шелковому Пути. То есть от китайцев. Для китайцев же все живущие севернее Китая кочевники назывались татарами, по названию племени Татар проживавших ближе всего к Китаю и с которыми имелось наибольшее общение. Эти татары назывались китайцами Белыми татарами, а все кто жил далее и о которых имелось меньше информации - Черными татарами. С объединением Чингис ханом монголоязычных племен, они в глазах окружающего мира монголами не стали, даже после уничтожения собственно татар, и именовались как и прежде - Татары
  42. 0
    23 марта 2023 14:28
    Цитата: Jose
    Что за хартленд? Русский Рим не предполагал создание страны, имелся в виду религиозный контекст! Что Русь святая, а не империализм!


    Что значит "хартленд" - можете в словаре посмотреть. В принципе,можно перевести, как "срединная" или "центральная" держава. Не Китай, а именно Россия - настоящая "Срединная Империя".
    Святость... а почему она не может коррелировать с державной мощью?
    Не вижу смысла их противопоставлять.
    Насколько были святыми два первых Рима, можно поспорить, но что они были мощными державами - спорить глупо.

    "Не в силе Бог,а в правде"? А что есть Бог, как не абсолют силы и власти? Кому нужен бессильный Бог?
  43. +2
    24 марта 2023 09:43
    Кочевое общество монголов XIII веке, как показывают новейшие исследования,

    Вот интересно, что же такого нашли и стали "исследовать", да еще на основании этого "исследования" сделали некие новые выводы ?? Ведь не появилось ничего нового !! И появиться нее может.
    А вот концепция уже стала пересматриваться. Видимо, фильм Чингисхан 2007 года был последним фильмом с участием китайского капитала, в котором Чингисхан показан человеком не на службе китайского императора. Больше китайцы такого не допустят.
  44. +2
    24 марта 2023 11:16
    Цитата: ee2100
    А так, статья верно описывает события XIII века.
    Вот интересно, на основании чего вы сделали этот свой вывод ? Или по методу Эдуарда Гиббона ?
  45. 0
    25 марта 2023 17:19
    ОПЯТЬ МОНГОЛЫ??? Не надоело ещё? Хотя бы одного монгола найдите западнее Урала - потом сочиняйте ваши сказки.
  46. -1
    29 марта 2023 12:36
    В истории часто один и тот же народ называли по разному. Были печенеги, хазары, половцы, потом оНи куда то все разом исчезли, появились татары, а ранее булгары и т.п. Монголо -татары это оДин из мифов, типа иллиады. Просто была Русь с центром в Новгороде, Киеве,а потом с центром в Казани, потом в Москве ( а серединке Владимирская Русь, вассальная Казани)вот и всё иго.
  47. +1
    29 марта 2023 15:49
    Цитата: Виктор Сергеев
    Киев был отвоеван у Хазар
    это сейчас так утверждают евреи, с тем что бы претендовать на Украину как на земли евреев, потомков хазар
  48. 0
    30 марта 2023 08:01
    Наша история непредсказуема, на мой личный взгляд, монгольское нашествие сократило наш путь от феодальной раздробленности до абсолютистского государства.
    Если бы не монголы, Русь была бы консолидирована на основе католических государств.
    А по факту, мы создали империю на матрице православия раньше, чем Германия закончила период раздробленности.
    Это и не хорошо, и не плохо, просто так вышло исторически.
  49. 0
    30 марта 2023 08:10
    Цитата: Роман Ефремов
    ОПЯТЬ МОНГОЛЫ??? Не надоело ещё? Хотя бы одного монгола найдите западнее Урала - потом сочиняйте ваши сказки.

    Монгол это тоже не штамп в паспорте.
    Племена из восточной части Великой степи откочевывали на запад и до Чингисхана. Просто само название монголов довольно позднее, и обобщающее разные племена. А так, они там росли, как колонии бактерий в чашке Петри. Избыток белка (баранина), недостаток углеводов, рост численности, большая мышечная сила и постоянное чувство голода.
    Гунны пришли оттуда, потом авары, печенеги, последними калмыки подтянулись.
    Другое дело, механизм таких нашествий похож на катание снежного кома - изначальное ядро присоединяет в себя всё новых членов.
    Едва стоит появиться великому лидеру, как тут же срабатывает механизм повиновения (вожак в волчьей стае), междоусобные склоки прекращаются, исчезает механизм регуляции роста населения, и начинается Вторжение.
  50. 0
    7 апреля 2023 16:14
    Цитата: Kuziming
    Гунны пришли оттуда, потом авары, печенеги, последними калмыки подтянулись.

    Так называемая "академическая история" вовсе не отождествляет европейских гуннов в дальневосточными "хунну" или "сюнну".
    Авары ?? Раскопки захоронений, которые были классифицированы, как "аварские" показывают, что аварское население было антропологически неоднородно и в основном характеризуется европеоидным типом с брахицефальными и долихоцефальными вариациями.
    Печенеги ? Так называемая "академическая история" никогда не локализовала печенегов восточнее Аральского моря. Только западнее.
  51. -1
    1 мая 2023 22:21
    Да не нужно продолжения... Как вы уже надоели со своими "монголо-татарами" которых НИКОГДА НЕ БЫЛО. Автор случаем не монгол по национальности? (Без обид - просто интересуюсь для понимания с чего вдруг понесло)
    Кто и зачем рассказал о татаро-монгольском иге. Александр Пыжиков

    Александр Пыжиков Кто придумал татаро монгольское иго

    Александр Пыжиков Что за татаро монголы в русских былинах

    Батюшка наш... Чингисхан! Дмитрий Белоусов. Часть 1
  52. Комментарий был удален.