Как началось государство на Руси

149
Как началось государство на Руси
Белокаменная Москва Дмитрия Донского. Худ. А. Васнецов. 1922 г.

После военно-политической катастрофы XIII века возник вопрос о том, кому будет принадлежать верховная власть в Русских землях? Или кто возглавит силы для преодоления ситуации, сложившейся после монгольского нашествия? Выбор помогла сделать внешняя сила, стоящая вне структуры страны. Монголо-татары, исходя из своего представления о мироустройстве, видели в русских князьях, приезжавших в Орду, не представителей, а властителей «Земель».

Это давало возможность князьям совершенно по-другому вести себя с земством или волостью.



Ранее именно «Земля», в лице прямой «примитивной демократии» доминировала над или стояла рядом с властью князя. Теперь же с перемещением центра силы, источником власти для князя становится «царь» Орды, а не община «Земли»: у кого сила, тот и власть. Поэтому в течение короткого периода «исполнительная» княжеская власть превращается в верховную. С одной стороны, такую ситуацию можно рассматривать как узурпацию, но с другой стороны – она была исторически закономерна.

Русь могла избавиться от ига, только имея военные силы, не меньшие, чем у Орды, земли или города-государства со своими разнонаправленными интересами и городским ополчением никогда бы не смогли объединиться. Для решения этой задачи было необходимо сконцентрировать все силы пока суверенных русских «Земель», без чего существование Руси как самостоятельного субъекта истории было бы невозможно. А сбор сил, способных противостоять степной Орде, мог идти только через захват или объединение этих «Земель».

Это не путь создания централизованного государства, о чем многие читали в учебниках и книгах. Это был просто путь создания государства или раннего государства, в прямом смысле этого слова, которого пока на Руси XIII века не было: не существовало даже термина, определяющего его.

Ослабление, а затем и падение прямой демократии и народоправия на Руси было связано с разгромом татаро-монголами города как экономического и политического центра. Орда подрывала экономические основы хрупкой аграрной экономики Руси, взимая неадекватную, ничем экономически необоснованную дань – «дань неминучюю». Подрывала экономические основы страны, находящейся в зоне рискованного земледелия.

Подчеркну, противостоять в военно-техническом плане постоянной военной угрозе со стороны Орды не одна «Земля» самостоятельно не могла.

В противном случае все граждане должны были заниматься не хозяйственной деятельностью (обработкой земли, промыслами и торговлей), а быть постоянным гарнизоном, что невозможно себе представить в аграрном обществе. Из-за этих причин и в таких условиях произошла органическая передача функций обороны и дипломатических урегулирований княжеской власти, которая в процессе решения этих задач и стала верховной властью.

Во франкском государстве в VIII–IX вв. осевшие на земле свободные франки не хотели, да и не могли участвовать из-за увеличивающейся роли воина-всадника в бесконечных внешних войнах. Что вызвало потребность в изменении военной структуры, основой которой становился не пеший воин-ополченец, а воин-всадник, которого обеспечивал его господин. Что в свою очередь привело к изменению всей структуры общества, где бывшие предводители племен, герцоги, переходили в разряд служилых людей короля и его наместников на местах. Такие изменения в целом привели к формированию раннего, служилого государства у франков, вершиной которого стала «империя» Карла Великого (742–814).

Переход к новой системе управления


Происходит закономерный процесс, когда старая форма управления обществом отмирает, не справившись с внешними вызовами. И осуществляется переход от городов-государств к объединенному военно-служилому государству. И всё это, в рамках общинно-территориального устройства и в северо-восточной Руси, и в Великом княжестве Литовском. До XV века на Руси не было ни профессиональной протобюрократии, ни системной письменной фиксации управленческих действий, т. е. атрибутов начала развития государства.

Княжеский двор как государственная модель


Но в конце XIII века вопрос стоял об адекватной системе управления, способной справиться с текущими проблемами. Естественно, никаких алгоритмов её построения на руках не имелось, весь процесс происходил методом проб и ошибок, но точно так же были сформированы все государства Европы, возникшие на месте «варварских королевств». За исключением деталей, весь процесс происходил аналогично.

Основой этой системы вместо стихийного собрания-вече становился княжеский двор. Москва началась как этот самый двор.

Во главе дома или двора на Руси стоял хозяин – государь или господарь. «Господарь всея Руси», как писали на монетах великих князей. А княжеский двор отличался от двора любого зажиточного мужа лишь масштабами и богатым украшением, но система его была совершенно аналогичная.

С одной стороны, это просто двор с домом, в самом обыденном смысле этого слова. Государство строят как дом, писал Гоббс.

С другой стороны, «двор» – это дворцовое войско или войско собственно князя, любого князя или боярина, бывшая дружина.

Государев двор упомянут впервые в летописи в 1405 года, а собственно термин «княжество» в смысле «государства» впервые появился в летописи в XIV веке на западе Руси, а на северо-востоке – только в XV веке.

Если раньше князь, некий кочующий вождь, мог сняться и уйти из волости, в 1224 г. князь Всеволод уходит из Новгорода «со всем двором своим», Александр Невский 1241 г. «с матерью, женой и с всем двором своим», то теперь происходит укоренение князя на земле.

Основой формировавшейся системы управления страной стал двор или «государство», а сама эта система получила имя хозяина этого двора – государя, господаря. Носит она это наименование и по сей день.

Система двора-государства Великого князя постепенно распространяется в течение почти трех веков на все подвластные общины или города-«земли», лишенные политической составляющей, но имеющие самоуправление. Власть в этот период – это не власть над территориями, а власть над людьми.

Абсолютно такую же эволюцию в управлении мы наблюдаем в Западной Европе, стоящей на предфеодальной стадии развития, периода соседской общины. Как двор московского князя XIV–XV вв., выглядел двор (сurtis) франкских королей в VIII–IX вв., включая Карла Великого (742–814 гг.). Майордом (major domus), старший в доме – аналог русскому дворецкому, ведавший поместьями и домом. Коннетабль – руководитель конюшен, начальник над маршалами (конюхами), сенешал (senexscalcus) – буквально старший раб, ответственный за всё хозяйство, древнерусский ключник, также рабского статуса. Фальконариус – сокольничий, отвечал за охоту. Камерарий отвечал за казну и гардероб. Именно из должностей двора вырастали «государственные» должности, дожившие до наших дней, их аналогичные наименования использовались на всей Руси: конюший, постельничий, стольник.

Все обитатели двора были слугами господина, как «военнослужащие», так и «обслуживающий персонал», взаимоотношения строились исключительно по принципу личной преданности. В рамках отсутствия четких разграничений администрирования присутствовала взаимозаменяемость.

«Государство» или ранее государство, протогосударство в средневековой Европе, в отличие от Античности, возникает там, где возникает служба, и никак иначе.

Постепенно с распространением системы двора на все русские волости, всё людство рассматривалось слугами (подданными) князя, как под литовским, так и под тверским, ярославским, московским великими князьями.

Все местные вопросы управления в XIV и XV вв. осуществляли общины, княжья власть, не имея бюрократического аппарата, к ним отношения не имела, за исключением высшего суда и уголовных дел. В это время русский князь ещё не безраздельный властитель-монарх, а государь-управитель.

Так, Иван Калита (1288–1340) в своей духовной грамоте завещает сыновьям только лично завоеванные им города. Владимир, Переяславль, Ростов, Углич, Галич, Белоозеро в завещании не упоминаются.

В таких условиях князья ищут опору в лучших людях своего двора и города, известных под общим названием бояре.

Бояре


В домонгольский период князья поручали боярам важные задачи на войне и в управлении, тоже происходит и в XIV–XV вв. Только, во-первых, круг задач существенно вырос. Во-вторых, князь становится верховным правителем, источником власти, и в боярах он хочет видеть слуг, как и во всех других на «дворе», а не друзей-товарищей из дружины, как ранее. Бояре остаются старшими служилыми людьми и «на все руки управленцами»: на войне, в княжеском дворце, на кормлении, в посольствах и т. д.

Институт боярства в разные периоды истории имел разное значение: бояре XIV века серьезно отличаются от бояр XVII века, хотя и имели общее название. На смертном одре Дмитрий Донской (1350–1389) упрекал бояр:

«Вы же не называетесь у меня бояре, а князи земли моей».

По факту боярское управление было в его малолетство, будет в малолетство его внука, Василия II Темного и т. д.

Многие князья, переходя под суверенитет Великого князя Руси, остаются на своем столе, в своей земле, продолжая управлять как суверены. Впрочем, количество бояр, к которым относились и княжата, и князья, родственники великого князя, было не велико весь XIV век, но с ростом земель Москвы резко увеличилось к концу XIV века.

К Ивану Калите в начале XIV века перешло всего трое бояр, один из которых, пришедший из Киева, привёл с собой 1 700 людей. На Куликовом поле в 1380 году погибло 700 бояр и детей боярских (название будущих дворян) со всех русских городов, участвовавших в битве.

Вотчина и земля


Пока в Киевской Руси правящий слой получал доходы от походов, даней, пошлин и пеней, не было никакой необходимости в земельной собственности. Княжеские и боярские села были редким явлением, островами в море общин. В них рабы занимались не обработкой земли, а производством важных атрибутов престижа и войны, разведением лошадей, охотничьих птиц и т. п. Боярские роды только появляются в XIII веке, а их земельные владения возникают не ранее XIV века.

Первоначально вотчина – это движимое и недвижимое наследство от отца. Позднее – специфическая земельная собственность с правами распоряжаться живущими на территории вотчины и получать с них доход или ренту. Вотчина возникает только с началом распада общины, когда земля становилась объектом купли-продажи, которая была обставлена огромным числом условностей. Вотчины появляются на Руси только в конце XIV века. Основной массив земель продолжал принадлежать общине, которая несла и тягло (внутренние налоги), и выплаты ордынских платежей (контрибуция).

А первыми вотчинниками, как на Руси, так и в Европе, становились монастыри, которые уже долгое время получали «вклады за упокой души» угодьями и наделами. В рамках духовного подъема на Руси в XIV веке после кризиса, вызванного вторжением монголов, возникает множество монастырей в разных княжествах. Страх за свою душу заставлял, как показывают нам документы, отдавать всё своё имущество в монастыри.


Древнерусский монастырь. Худ. А. Васнецов. Конец XIX в.

В XV веке процесс пожалования и дарений земель пошел интенсивнее, прежде всего за счёт пустошей, земель, требующих освоения.

Светские вотчины формировались разными способами.

Во-первых, это были земли удельных князей, родственников великого князя.

Во-вторых, это земли князей, которые перешли на службу или попали под власть великих князей Московских. С целью уничтожения сепаратизма или и по иным обстоятельствам великий князь перемещал князей или бояр, например новгородских, с одних земель на другие.

В-третьих, это были земли, которые получали бояре и другие дворовые-«дворяне», служившие великому князю.

На Руси давалась не земля, а передавались права, которыми обладал сам великий князь по отношению к лицам на передаваемой территории. Земля оставалась в собственности общины и общинников, т. е. земства. А вотчинник получал себе то, что ранее получал великий князь или другой предыдущий владетель земли, не более того.

Средневековое западноевропейское дофеодальное и феодальное общество не знало, в отличие от Рима, частной собственности. На протяжении всего этого периода у земледельца сохранялась тесная, «интимная связь семейной группы» с землей, земля была продолжением семьи, рода и земледельца, а не являлась объектом купли-продажи: «Земля кормит человека, но не обогащает его».

В таком обществе накопление всячески осуждалось и порицалось. Это не значит, что его не существовало, но земледелец ограничивался удовлетворением физиологических потребностей для продолжения рода, знать – приобретением атрибутов престижа. Ни одна социальная группа и класс не имели полного и безраздельного права собственности на землю, так как земля становится товаром только при капиталистических отношениях.

Характерно, что покупка села или земли в московском государстве еще не являлась полноценным актом купли-продажи и имела признаки доклассового строя. Продавший имел право выкупить землю через 40 лет, а бывало и через 100 лет, по цене продажи. Покупка или получение земли за службу с земледельцами, как в XVIII веке, была невозможна.


Деньга удельного князя Владимира Серпуховского, участника сражения на Куликовом поле.

Все земли, владельческие или общинные, обрабатывались лично свободными крестьянами. Земель, которые обрабатывались рабами, было крайне мало.

На Руси, как ранее в Европе, наличие пустошей и заимок, «сёл», побуждало вотчинников привлекать на свои земли земледельцев.

Лично свободные «черные люди» попадали под патронаж вотчинника, церкви или знатного лица. Крестьянин, получивший защиту от своего «сеньора», вотчинника, освобождался от тягот, возлагаемых на волость или его погост, чему активно противилась его община, вынося споры на суд Великого князя, о чем у нас есть множество челобитных.

Потому что формирование вотчинного землевладения ведёт к распаду территориальной общины. Возникновение и развитие новых форм землепользования ведёт к росту производительности аграрного и промыслового труда, происходит его ранняя специализация и интенсификация.

А это вело к усилению возможностей, связанных с ростом боеспособности русского воинства, ключевого элемента возникновения независимого государства. Вотчинники были служилыми людьми, поэтому обязаны были выставлять воинов с вотчин в то время, как с общинных земель войска не выставлялись.

Но церковные и светские вотчины не имели ничего общего с феодальной системой. Вотчина противостояла феодальному поместью и была ликвидирована в процессе феодализации. Потому что вотчина выдавалась навсегда, а поместье – только на период службы.

Начало «сословий»


Русское население домонгольского периода делилось на свободных (основная масса) и несвободных. В рассматриваемый период началось разделение по социально-профессиональному принципу. Происходит дальнейшее разделение труда, вызванное потребностями развития экономики, но прежде всего военного дела.

Из-за ордынской дани и потери внешних доходов (даней) рядовые общинники стали больше уделять внимания сельскохозяйственному труду, промыслам и развитию ремесел. Все больше отдаляясь от участия в городском войске, стали иметь меньше возможностей, да и желания участвовать в прямом управлении волости.

Такой же период был и в Норвегии, времен соседской общины и формирования государства в ХI–ХII вв., когда власть в лице конунга заставляет бондов (свободных общинников) участвовать в морском ополчении, принуждает участвовать в тингах (собраниях свободных). До этого и то и другое было правом и волеизъявлением свободного бонда. В условиях, когда бонд превращался в сельскохозяйственного производителя – крестьянина, участие в прямом управлении становилось для него обременительной обязанностью, отвлекающей от хозяйственных забот.

Процесс этот был закономерным, а в условиях татаро-монгольского ига приобретал некоторые специфические черты. Под давлением набегов кочевников происходила миграция и перемещение населения, что увеличивало категории полусвободных людей. Формируется экономическое сословие крестьян, на основе свободных (черный люд) и полусвободных (закупов, смердов).

В XV веке русские земледельцы в условиях ослабления татарской угрозы и отсутствия давления со стороны государства начинают интенсивную внутреннюю колонизацию и освоение земель для сельского хозяйства.

Формирование служилой структуры


С появлением многочисленного воинского сословия отпадает потребность во взаимоотношениях с народом (горожанами), как источником воинской силы, а увеличение размеров государства вело к падению прямой демократии, когда участие каждого в решении политических вопросов становилось технически невозможным. Гражданин или общинник не мог совмещать трудовую и боевую деятельность, и тот и другой труд требовал профессионализма и концентрации. Ополченцев города Галича митрополит Фотий в 1425 году иронично назвал людьми в «овечьи шерсти».


Так выглядели русские князья в XIV в. Икона Св. Бориса и Глеба. Вторая пол. XIV в. ГТГ. Фото автора.

Постоянная же военная угроза дает право князю, как в Великом княжестве Руси, так и в Великом княжестве Литвы, теперь уже как верховному главе общины, вменять службу всем лично свободным общинникам. Они несут вспомогательную службу, такую как постройка и ремонт укреплений и мостов, извоз, поддержка ямской почты, сопровождение посольств, особенно из Орды. Они воюют в ополчении, посохе, так как сил «двора» против многочисленных врагов не хватало. Теперь не самостоятельные горожане решают – созывать ополчение или нет, теперь их просто мобилизуют, как, например, принудительный призыв рядовых граждан, черни, в Новгороде во время начала войны с Москвой в 1471 году.

Всё население, и лично свободное в первую очередь, становится условно-служилым, чего, конечно же, не было на Руси до монгольского нашествия: князю общины или города не служили. Из-за отсутствия государственного аппарата, общины городов и волостей сами раскладывают налоги, вершат суд и оплачивают княжеских тиунов. То есть территориально-общинный строй сохраняется, но на смену «городам-государствам» приходит военно-служилое государство. Это еще не классовое государство, а его предтечеа – протогосударство.

Это была переходная форма, существовавшая на Руси с XIV века приблизительно до начала XVI века. С началом генезиса феодализма на Русии-Руси военно-служилое государство преобразуется в феодальное.

Продолжение следует…
149 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +3
    23 марта 2023 05:04
    Доброе утро,Эдуард! Слишком много написали "не было",ща начнут доказывать, что было.. smile
    1. +6
      23 марта 2023 06:24
      ща начнут доказывать, что было..
      Это уж как водится.
      1. +1
        23 марта 2023 17:04
        Слишком много написали "не было",ща начнут доказывать, что было

        Это уж как водится.

        Вечная тема-вечный вопрос. yes Об этом еще в 70-е пела великая Ольга Воронец: smile
        .....Потерялось прошлое как лист в снегу.
        Было или не было, скажи, ответь.
        Было или не было о чём жалеть.(с)
    2. +4
      23 марта 2023 07:00
      hi Приветствую, Алексей. Как бы то ни было, Версия представленная Эдуардом выглядит много более обоснованной, чем гипотеза "Русского Суперэтноса" с неким "особым путем" исторического развития. fellow request
  2. +10
    23 марта 2023 05:58
    Спасибо, Эдуард!

    Особенно радуют в статье некоторые обороты и афоризмы, вроде: «дань неминучая», «Земля кормит человека, а не обогащает его».
    1. +7
      23 марта 2023 06:53
      «Земля кормит человека, а не обогащает его».
      Сережа, я тебя сильно удивлю, если скажу, что отрицание этого постулата - основа европейской цивилизации?
      1. +4
        23 марта 2023 07:35
        Нет, Антон. Удивить вообще трудно. Особенно, когда изрядное количество лет назад принял у Тютчева «Мысль изреченная - есть ложь».

        А вот вопрос о ренте - действительно более, чем интересен.
        1. +2
          23 марта 2023 09:11
          Рента - это ключевое условие для понимания возникновения и развития европейской цивилизации. Включая и пресловутую "собственность на средства производства".
  3. +7
    23 марта 2023 06:35
    Здравствуйте, Эдуард!
    Если я правильно понял данный материал, для формирования феодального протогосударства требуется основной стимул-фактор, наличие внешней угрозы. Какой фактор способствовал появлению государства Каролингов, отсылки к которому сквозят "красной нитью" в тексте?
    Спасибо за статью!
    1. Комментарий был удален.
    2. +7
      23 марта 2023 07:24
      Если я правильно понял данный материал, для формирования феодального протогосударства требуется основной стимул-фактор, наличие внешней угрозы. Какой фактор способствовал появлению государства Каролингов, отсылки к которому сквозят "красной нитью" в тексте?

      Антон,
      Рад слышать, спасибо за вопрос!
      Немного разделю: при Карле еще феодализм не начал формироваться, ну или были зачатки, но данных нет. Это, повторюсь похоже на военно-служилое гос-во, ключевое слово, похоже. Потому, что европейские историки только начали изучать кое где, кое как, эту тему. Например есть работа по испанскому пограничью, там прямо говорится не феодализм, но служба идёт вовсю. А про Карла, пару цитат из Сборника посвящённого 1200 летию венчания Карла в Риме импер. Короной: Карл Великий и его время, М.М. Горелов:
      Карл Великий
      «В первый же год своего царствования он оказался перед лицом сепаратистского мятежа в Аквитании (под предводительством герцога Гунальда, чьи владения оказались раз деленными надвое между землями Карла и Карломана) и образования лангобардско-баварской коалиции во главе с королём лангобардов Дезидерием и герцогом Баварии Тасиллоном. Корни этих событий уходили в недавнее прошлое, и необходимо уделить им внимание. Что касается полузависимой от франкских королей Аквитании, окончательное её покорение осуществил отец Карла Пипин Короткий в ходе длительной и кровопролитной войны 759- 768 гг.»


      «Франки впервые столкнулись с аварской угрозой в конце 780-х гг., когда разные противники франков — лангобарды, Бавария, саксы — все как один обращались с просьбами о помощи к аварам. Это обстоятельство поставило Карла перед необходимостью принять адекватные меры. Кроме того, от набегов авар страдали славянские провинции на восточных рубежах разросшейся державы Карла…»

      После смерти Карла начались как столкновения между частями империи, и далее, арабы, неспокойные саксы, потом уже венгры и викинги…
      Но то, что свободные франки не хотели служить с VII в., это общее место.
      Не так критично, как Орда и Литва по отношению к Руси, все таки, здесь более экстраординарно всё, тем не менее…
      hi
      1. +1
        23 марта 2023 09:19
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Например есть работа по испанскому пограничью, там прямо говорится не феодализм, но служба идёт вовсю

        Испанское пограничье - это марки и главная их задача служить. Ничем больше они не занимались...
        1. 0
          23 марта 2023 09:45
          Испанское пограничье - это марки и главная их задача служить. Ничем больше они не занимались...

          Добрый день, совершенно верно! good
          А Русь была вся сплошная марка с середины XIII в: Орден, Литва...и Орда.
          hi
      2. +2
        23 марта 2023 09:31
        Но то, что свободные франки не хотели служить с VII в., это общее место.

        При Пуатье, насколько помню, пехота из свободных франков все еще была основой войска и "гарантом стабильности".
        Правомернее говорить про усиление роли конницы и хорошего снаряжения недоступного простым крестьянам. И желание иметь как можно больше таких воинов под рукой.
        Для этого выжимаем соки из крестьян, которые все менее годны для службы в ополчении. О чем писал ниже.
        1. 0
          23 марта 2023 10:48
          При Пуатье, насколько помню, пехота из свободных франков все еще была основой войска
          На мой взгляд не "еще", а "уже".
          1. +2
            23 марта 2023 11:02
            Почему уже?
            Военное служба- обязательна для всех свободных людей в варварских королевствах. За уклонение полагались очень большие штрафы. В случае вторжения врага за уклонение полагалась смерть.
            Понятно, что такое ополчение численно состоит прежде всего из пехоты. Однако пехота до 14 века сдавала свои позиции. Властители всячески старались получить максимум конницы. Это общий тренд неплохо соотносящийся с развитием феодализма. На мой взгляд.
            На эпоху Пуатье франкская пехота еще вполне себе торт. До упадка 10 века далеко
            1. +2
              23 марта 2023 11:26
              Блин! Все время забываю, что при Пуатье была не одна битва...
              1. +1
                23 марта 2023 11:27
                Блин! Все время забываю, что при Пуатье была не одна битва...

                Я про вторую
                1. +2
                  23 марта 2023 11:43
                  Цитата: Engineer
                  Я про вторую

                  Им там у Пуатье медом намазали?
                  Была еще и первая в 506 году...
                  1. +6
                    23 марта 2023 12:48
                    У нас есть место не хуже.
                    Городок Юрьев-Польский. В его окрестностях произошли аж четыре битвы - 1097, 1176, 1177 и 1216 гг. Первая и третья битвы в историографии именуются сражениями на Колокше, вторая и четвертая - сражениями на Липице. smile
                    1. +2
                      23 марта 2023 13:32
                      Может потому, что вокруг лес, а там - Ополье?
                      1. +3
                        23 марта 2023 14:36
                        Есть, кстати, мнение, что все четыре битвы произошли на одном и том же поле. И есть куча версий относительно того, где именно находится это поле. smile
                      2. +2
                        23 марта 2023 15:40
                        Юрьев-Польский. Может потому, что вокруг лес, а там - Ополье?

                        Именно, Сергей! Так как город стоит на суздальском Ополье, А приставка появилась с 1224 года для уточнения местоположения из-за существования в этот период других городов с тем же именем: до 1224 года Юрьева (Тарту), а с 1224 года Юрьева-Повольского (Юрьевца)
                        Исторический документ - Никоновская летопись - гласит: «…в лета 6660 (1152г от РХ) князь великий Юрий Долгорукий на Колокше-реке в своё имя град заложи, нарицаемый Польской»
                      3. +1
                        23 марта 2023 18:11
                        Цитата: Korsar4
                        Может потому, что вокруг лес, а там - Ополье?

                        Если посмотреть по карте - это самый центр Владимиро-Суздальского княжества. Видимо, там все пути сходились. А может просто место удобное было, типа "Кричи-не кричи" в Питере периода 90-х. Большая поляна и подходы со всех сторон удобные. smile
      3. 0
        23 марта 2023 09:46
        Немного разделю: при Карле еще феодализм не начал формироваться, ну или были зачатки, но данных нет. Это, повторюсь похоже на военно-служилое гос-во, ключевое слово, похоже. Потому, что европейские историки только начали изучать кое где, кое как, эту тему.

        Вот тут я Вас не понял, Вы считаете, что европейские историки собственную историю только кое- где кое как начали изучать?
        1. +5
          23 марта 2023 13:03
          Вы считаете, что европейские историки собственную историю только кое- где кое как начали изучать?

          каждый имеет право на мысли и выводы.
          Нет, просто таких работ ранее не было.
          Если взять развитие (очень очень очень) схематично, историографию феодализма.
          До 40-х гг,. ХХ. было изучение институтов по регионам.
          С 40, примерно, под воздействием школы Анналов, началось "отношение к феодализму, как к одному надоедливому, гносеологическому явлению".
          С XXI в. начались снова конкретные исследования по регионам и зонам, в результате началась более четкая детализация, общий взгляд на феодализм смещен, больше внимания к региональным особенностям и специфики, и тут, началось "открытие", что не совсем это был феодализм в 8-9 вв., а...что то похожее на службу, но без "кольчужного фьева", говоря как Жорж Дюби.

          Мне представляется, что исследования советской, а затем российской школы, особенно с деталями и вниманием к аграрной истории, серьезно обгоняют исследование феодализма в Европе. Более того, взгляд медиевистом на руссистов свысока давно не актуален. Многие детали и закономерности феодализма на материале Руси раскрыты полнее и лучше...потому, что материалов на этот период в Европе практически нет, в России - мало, но все же серьёзно больше. А их экстраполяция поможет полнее раскрыть и генезис феодализма в Европе.
          С уважением,
          hi
          1. +1
            23 марта 2023 14:14
            До 40-х гг,. ХХ. было изучение институтов по регионам.
            С 40, примерно, под воздействием школы Анналов, началось "отношение к феодализму, как к одному надоедливому, гносеологическому явлению".
            С XXI в. начались снова конкретные исследования по регионам и зонам

            Как то некоторые фигуры, тот же Тилли, в Вашу концепцию не вписываются.
            1. 0
              24 марта 2023 07:17
              Как то некоторые фигуры, тот же Тилли, в Вашу концепцию не вписываются.

              Конечно, есть разница между "магистральной дорогой! в историографии и конкретными работами.
              1. 0
                24 марта 2023 20:23
                Конечно, есть разница между "магистральной дорогой! в историографии и конкретными работами.

                Я бы не сказал, что Тилли - это с проселочной дороги.
    3. +3
      23 марта 2023 07:48
      наличие внешней угрозы. Какой фактор способствовал появлению государства Каролингов, отсылки к которому сквозят "красной нитью" в тексте?

      Антон, в догонку. Прошелся по ссылкам этой статьи:
      В работе: Verhulst A. La construction carolingienne VIII siècle - 840// Histoir de France. Des origins a nos jours. Sous la direction Georges Duby. l'Académie française. P.,1999. P.169. :
      1.Арабы
      2. Лангобарды, как еретики и угроза Риму
      3.Отпадение и набеги фризов
      4. борьба с Аквитанией
      5. "Оппозиция" баваров
      Повторюсь, не столь существенные, как Орда и Литва для Руси,...но как Карл Великий, как только стало возможным, и московская Русь тотчас перешла к атакам, и против татар, и литвы, уже в XIV веке.
      hi
    4. +6
      23 марта 2023 09:23
      Если я правильно понял данный материал, для формирования феодального протогосударства требуется основной стимул-фактор, наличие внешней угрозы.

      Есть еще один фактор. Укрепление королевской власти означало увеличение налогов и поборов. Не надо забывать и про церковную десятину. В результате замученный крестьянин все больше думал как ему выполнить повинности, а не о воинских подвигах.
      Этот процесс неплохо разобран на скандинавских странах. С принятием христианства груз повинностей возрос настолько , что крестьяне стали избегать даже участия в тингах.
      Этот процесс вызвал неуклонное снижение боеспособности бондов, которые перестали пополнять дружины викингов и проситься в королевскую дружину. Вместо этого приходилось работать и работать.
      Начался переходный период едва не погубивший ту же Данию, когда вчерашние данники -славяне начали столетнюю эпоху резни и грабежа датских областей.
    5. +3
      23 марта 2023 09:51
      Какой фактор способствовал появлению государства Каролингов

      Да тот же - внешние враги по всему периметру.. И если при Меровингах враги были примерно того же класса - то Каролингам пришлось иметь дело с врагами крайне мобильными, викингами и всяческими кочевниками. Как следствие - обычное пешее ополчение свободных банально не успевало прибыть в нужное место. Требовалось войско именно что конное. А это - дело очень дорогое. Откель гроши у в общем-то не шибко богатых деньгами франков? Чем оплачивать содержание всадника? Вот и пришлось давать то, что есть - землю. И начался формироваться феодализм.
  4. +5
    23 марта 2023 06:36
    Первоначально вотчина – это движимое и недвижимое наследство от отца. Позднее – специфическая земельная собственность с правами распоряжаться живущими на территории вотчины и получать с них доход или ренту. Вотчина возникает только с началом распада общины, когда земля становилась объектом купли-продажи

    Вотчины были разных категорий: приобретенные, даренные, родовые. До XV в. собственники согласно своду законов "Русская правда" могли распоряжаться землями: продать, поделить, обменять или сдать землю, но только между родственниками. Без согласия членов своего рода вотчинник не мог её продать или обменять. Это говорит о том, что вотчина хоть и была частной собственностью, но еще не была приравнена к праву безусловной собственности на нее.
  5. +3
    23 марта 2023 06:41
    А первыми вотчинниками на Руси, становились монастыри

    Так называемое церковно-вотчинное землевладение
    1. +6
      23 марта 2023 07:03
      Так было везде, не только на Руси. Церковь сыграла огромную роль в формированиии европейской буржуазии.
  6. +6
    23 марта 2023 06:49
    Во времена Киевской Руси вотчина являлась одной из форм феодальной земельной собственности. Владелец вотчины имел право передать её по наследству (отсюда и происхождение названия от древнерусского слова «отчина», то есть отцовская собственность),
    В период раздробленности Руси вотчина стала преобладающей формой землевладения, вытеснив государственную форму собственности.
    К концу XV века вместе с вотчиной развивается поместье.
    С начала XVII века вотчинное землевладение вновь увеличивается. Правительство награждало дворян за службу, раздавая им земли старых вотчин. Расширились юридические права владельцев поместий, шел процесс стирания различий между поместьем и вотчиной. В конце XVII века в центральных районах страны наследственное (вотчинное) землевладение преобладало над поместным (служебным).
    К началу XVIII века было велено поместья и вотчины называть одинаково недвижимым имением или вотчиною. К XVIII веку владельцы поместий и вотчин стали равны в правах. А с конца XVI века был введен новый закон, по которому поместье могло быть унаследовано, однако новый владелец должен был также служить государству, как и прежний. В XVIII веке Указом от 23 марта 1714 года о единонаследии поместья юридически были приравнены к вотчинам и слились в один вид земельной собственности - имение.
    1. +3
      23 марта 2023 07:10
      hi Приветствую, Дмитрий.
      Цитата: Ричард
      вытеснив государственную форму собственности.

      Откуда могла взяться государственная собственность, если государство только в процессе становления? Может быть общинная, если общинная собственность на землю, как на средство производства имела место.
      1. +4
        23 марта 2023 07:27
        Приветствую, Андрей hi
        Не знаю как это грамотно обозвать, смысл - в период раздробленности Руси на княжеские уделы удельная вотчина вновь становится преобладающей формой, потеснив великокняжескую
  7. +3
    23 марта 2023 07:01
    Княжеские вотчины стали формироваться буквально с начала древнерусской государственности. Да, князья о себе не забывали! Например, известно, что в 863 году Рюрик уже вовсю раздавал села и деревни своим дружинникам, как сообщает Устюжская летопись. А раз он раздавал, значит мог ими распоряжаться как своей собственностью. Более того, «Русская правда» ревниво защищала княжеские владения. Так, согласно 32 статье предусматривался суровый штраф за сожжение княжеских бортнических угодий, и за запашку княжеской земли.
    Впоследствии Псковская, Новгородская судная грамоты предполагали более детальные и серьезные санкции в отношении нарушителей прав земельной собственности. В частности, подвергались штрафам такие деяния как «наезд» на землю другого, нарушение межей (межевых границ), грабеж и пр. Наказание зависело от социального положения человека. (Эх… smile , ничто на Руси не меняется!)
  8. +5
    23 марта 2023 07:02
    Сама княжеская вотчина состояла из трех составляющих: двороцовые, черные и боярские земли. Дворовые — это такие, подати с которых поступали на содержание князя, его двора. Такая земля возделывалась преимущественно холопами, страдниками. Страда — это работа на земле за то, чтобы поставлять князю натурой разные продукты.
    Черные земли никому не принадлежали — не входили ни в чьи вотчины. Они обычно сдавались в аренду разным общинам. Боярские вотчины обязаны были поставлять князю ратных людей: каждый боярин приводил с собой воинов, полностью вооруженных и укомплектованных. Коротко как-то так!
    Спасибо за статью, Эдуард
  9. +5
    23 марта 2023 07:10
    Вотчина (дедина) в Древней Руси – это строения, пашни, леса, луга, домашний скот, инвентарь, а главное, крестьяне, проживающие на вотчинной земле. В те времена крепостного права как такового не существовало, и крестьяне могли свободно переходить с земельных наделов одного вотчинника к другому.
    1. +3
      23 марта 2023 07:21
      крестьяне могли свободно переходить с земельных наделов одного вотчинника к другому.
      Не могли. Почему-то никто не учитывает фактор крестьянского менталитета.
      1. +3
        23 марта 2023 07:56
        При всем уважении к крестьянскому менталитету - однозначно могли yes
        «Юрьев день» обозначает 9 декабря (26 ноября по старому стилю) — день года, во время которого в XI–XVII веках крестьяне могли переходить от одного собственника земли к другому. Это явление в исторической науке также называют «крестьянским выходом». Оно связано с одноименным православным праздником, днем почитания Святого Георгия Великомученика, покровителя земледельцев.

        Приветствую, Антон hi
        1. +2
          23 марта 2023 08:54
          При всем уважении к крестьянскому менталитету - однозначно могли
          Возможность не обуславливает желание.
          Мое почтение, Дмитрий!
          1. +1
            23 марта 2023 10:36
            hi Привет, Антон. Становится интересно, какая часть "посаженых на землю" работников были холопами и закупами. Очень часто набеги на соседей имели целью захват работающих у соседа людей.
            Нагрянуть, соседа ограбить, крестьян "похолопить" и посадить на свои наследные угодья, да плененных мастеров к свойскому делу приставить... request
            1. +4
              23 марта 2023 11:09
              Становится интересно, какая часть "посаженых на землю" работников были холопами и закупами.

              Добрый день,
              здесь все не совсем так.
              Пока земля только становилась "ценностью" методом силы никто не действовал, это конец XIV - XV вв., может начало XVI в.:купить могли только холопа, а основная масса были свободные крестьяне.
              Вотчина формировалась "мирно", были захваты земли, а не людей. Об этом куча челобитных в Судах. Как только началось испомещение или раздача поместий за службу, т.е. генезис феодализма. Само собой земля раздавалась с сидящими там крестьянами. Начался захват крестьян, конечно кто сильнее и мощнее, тот и забирал крестьян, чаще "подкупом": они уходили сами, льготы и т.п.
              А потом и насильно. Во время Ливонской войны захват и вывоз крестьян из приграничья стал обыденным делом.
              С середины XVI в. начался захват по полной и борьба помещиков с вотчинниками, а после её уничтожения, в ходе Опричнины, с боярами. Что и вылилось в первую русскую гражданскую войну - Смуту.
              hi
              1. +1
                23 марта 2023 12:47
                Цитата: Эдуард Ващенко
                Пока земля только становилась "ценностью" методом силы никто не действовал

                Дело в том, что этот тезис спорный. Земля в смысле "территория" всегда была достаточной ценностью, для решения вопроса силовыми методами. Х-м... Даже для стаи волков.
                ИМХО угодья можно расценивать как "средство производства" со времен "охоты и собирательства" request
                1. +3
                  23 марта 2023 13:07
                  Дело в том, что этот тезис спорный. Земля в смысле "территория"

                  Не спорно...а бесспорно.
                  Территория племени или стаи, не земля для обработки земли.
                  Пока эта ценность не выходит на первый план - земля ничего не стоит.
                  В Древней Руси и племена, а потом города жили не защёт земли, поэтому ценность её была очень относительная.
                  А вот после монгольского нашествия земля становится объектов желания и источником богатства.
                  Вот и появляется вотчина, которая разрушает систему собственников "территории"-земли общины, и которую добивают полностью поместья, правда за одно, добивают и вотчинники.
                  hi
          2. +1
            23 марта 2023 17:16
            Возможность не обуславливает желание.
            Мое почтение, Дмитрий!

            Прямо как в том анекдоте: laughing
            Имею желание секретаршу Зиночку, но не имею возможности
            Имею возможность главбуха Розу Львовну но не имею желания

            Мое почтение, Антон!
  10. +4
    23 марта 2023 07:12
    Вотчина и поместье – это две формы владения землей в Московии 14-16 веков. И приобретенные, и переданные по наследству земли постепенно теряли свои различия – ведь на землевладельцев и той, и другой формы собственности налагались одинаковые обязанности. Крупные землевладельцы, получившие угодья как награду за службу, постепенно добились права передавать поместья по наследству. В сознании многих владельцев земли права вотчинников и служилых людей нередко переплетались, известны случаи, когда поместные земли пытались передать по наследству. Данные судебные казусы привели к тому, что государство всерьез озаботилось проблемой землевладения. Правовая путаница с порядком наследования поместья и вотчины вынудила царскую власть принять законы, уравнивающие оба этих вида землевладения.
    Наиболее полно новые правила землевладения были изложены в царских указах 1562 и 1572 годов. Оба данных закона ограничивали права владельцев княжеских и боярских вотчин. Частным образом допускались случаи продажи вотчинных участков, однако количеством не больше половины и то – только кровным родственникам. Это правило было прописано уже в Судебнике царя Ивана и подкреплено многочисленными указами, вышедшими позднее. Вотчинник мог завещать часть своих земель собственной жене, но только во временное владение – «на прожиток». Распоряжаться отданной землей женщина не могла. После прекращения владения такая вотчинная земля передавалась государю.
    Для крестьян оба вида собственности были равнозначно тяжелыми – и владельцы вотчины, и собственники поместий имели право взыскивать подати, вершить суд, забирать людей в армию
    1. +2
      23 марта 2023 08:28
      Вотчина и поместье – это две формы владения землей в Московии 14-16 веков.

      Добрый день Дмитрий,
      никаких поместий до 1471 г. не было.
      hi
      Как и вотчин, в смысле "сеньории" не было в Древней Руси домонгольского периода.
      hi
      1. +2
        23 марта 2023 09:08
        Добрый день, Эдуард hi
        никаких поместий до 1471 г. не было.

        А я разве где то писал, что до 1471г. они были?
        ЕМНИП, они появились после конфискации Иваном III, вотчин новгородских бояр, на которых он "испоместил" московских служилых людей откуда собственно и появились в нашем языке слова поместье и помещик.
        1. +3
          23 марта 2023 09:47
          они появились после конфискации Иваном III, вотчин новгородских бояр, на которых он "испоместил" московских служилых людей откуда собственно и появились в нашем языке слова поместье и помещик.

          Добавлю, а боярам выделили земли в центральной Руси.
          1. +2
            23 марта 2023 10:00
            Спасибо за интересное добавление, не знал
  11. +1
    23 марта 2023 07:18
    . Орда подрывала экономические основы хрупкой аграрной экономики Руси, взимая неадекватную, ничем экономически необоснованную дань – «дань неминучюю». Подрывала экономические основы страны, находящейся в зоне рискованного земледелия.


    Читал, что ясак - 10% от дохода. После ухода монголов деньги стали забирать себе князья. Ну и размер налогообложения… может иго вернуть?
    1. +6
      23 марта 2023 08:30
      Читал, что ясак - 10% от дохода

      Это распространенное заблуждение. Как ни странно, история кое-что сохранила для нас из ордынской «бухгалтерии»
      Дань монголо-татарам состояла из двух налогов : ясака и тамги. . Завоеватели организовали на Руси 43 налоговых округа и трижды провели переписи населения. Как сетовал новгородский летописец: «И сочтоша в число, и начаша дань имати». От уплаты ордынской дани освободили только священнослужителей и церковное имущество.
      Основной прямой налог – «ясак» собирался с сельского населения. По итогам последней ордынской переписи на северо-востоке Руси, прошедшей в 1275 году, ясык для Руси был установлен:
      «по полугривне с сохи».

      Для примера, Владимиро-Суздальская Русь должна была выплачивать Орде примерно полторы тонны серебра. Относительно подробно известны размеры дани с различных уделов Северо-Восточной Руси в период княжения Дмитрия Донского. Дань с Великого княжества Владимирского составляла 5000 рублей. Нижегородско-Суздальское княжество платило 1500 рублей. Дань с территорий Московского княжества была размером 1280 рублей. Для сравнения: только один город Хаджитархан (Астрахань), через который в те века шла большая транзитная торговля, давал в казну Золотой Орды 60 тыс. алтын (1800 рублей) налогов ежегодно. Небольшое Серпуховское княжество, выплачивало 320 рублей, а совсем маленькое Городецкое- 160 руб.
      дани.
      Налог с городов назывался «тамга», его платили купцы и торговцы ежегодно либо от размера капитала, либо с оборота. В первом случае ставка налога составляла примерно 0,4% от капитала. В случае выплаты «тамги» с оборота размер налога в разных городах варьировался от 3% до 5%. Город Коломна платил 342 рубля, Звенигород – 272 рубля, Можайск – 167 рублей. Город Серпухов, Город Дмитров отдавал 111 рублей, а Вятка «з городы и волости» – 128 рублей.
      В современном русском языке термин «таможня» происходит именно от слова «тамга».
      По подсчетам историков, вся Северо-Восточная Русь в этот период платила в Орду порядка 12–14 тысяч рублей. Большинство историков считают, что серебряный рубль тогда равнялся половине «новгородской гривны» и содержал 100 граммов серебра. В целом получаются все те же полторы тонны драгоценного металла.
    2. +7
      23 марта 2023 08:30
      Читал, что ясак - 10% от дохода. После ухода монголов деньги стали забирать себе князья. Ну и размер налогообложения… может иго вернуть?

      Добрый день,
      про 10% - это догадки, данных нет. Судя по кризису в "экономике" с конца XIII в. дань была куда как выше.
      может иго вернуть?

      А может выбрать тех, кто гарантирует снижение налогообложения? good
      hi
      1. +4
        23 марта 2023 08:50

        - Похоже, что здесь нефть имеется. Есть некоторые признаки, но гарантий я вам дать не могу.
        - И не надо! Гарантии оставь себе, а мне дай нефть.
        1. +3
          23 марта 2023 10:14
          "Я тебе заплатил 20 долларов за землю? Теперь когда нефть нашли, тебе уже мало? Еще хочешь? Н-на! вот тебе доплата! А вот тебе нефть! Вот тебе еще нефть! Получи свою нефть! Ну что, доволен? Подбери свою шляпу, вытри нос и вали отсюда. Еще придешь-пристрелю (с)"

          Мое почтение, Сергей hi
          1. +4
            23 марта 2023 15:39
            Приветствую, Дмитрий!

            Деньги, деньги дребеденьги
            Позабыв покой и лень.
            (Делай деньги)
            Делай деньги!
            А остальноё всё дребедень.
      2. +3
        23 марта 2023 13:27
        Про 10% есть в новгородской летописи. Это требование татарских послов к Рязани.
        1. +2
          23 марта 2023 16:21
          Про 10% есть в новгородской летописи. Это требование татарских послов к Рязани.

          Саша, Если внимательно прочтешь летопись, то поймешь, что к дани это никакого отношения не имеет. Это издевательское условие Батыя на просьбу князя не штурмовать город в декабре 1237 года:
          «И прислал (Батый) послов на Рязань к великому князю Юрию Ингваревичу Рязанскому, требуя у него десятой доли во всём: во землях, во князьях, во всяких людях и в остальном. И послал великий князь сына своего князя Фёдора Юрьевича Рязанского к безбожному царю Батыю с дарами и мольбами великими, чтобы не ходил войной на Рязанскую землю. Батый дары принял и стал у князей рязанских дочерей и сестёр к себе на ложе просить. И сказал князю Фёдору Юрьевичу: «Дай мне, княже, изведать красоту жены твоей». Благоверный же князь Фёдор Юрьевич Рязанский посмеялся и ответил царю: «Не годится нам, христианам, водить к тебе, нечестивому царю, жён своих на блуд. Когда нас одолеешь, тогда и жёнами нашими владеть будешь». Безбожный царь Батый оскорбился и разъярился и тотчас повелел убить благоверного князя Фёдора Юрьевича, а тело его велел бросить на растерзание зверям и птицам, и других князей и воинов лучших поубивал. И осадил град, и бились пять дней неотступно. Батыево войско переменялось, а горожане бессменно бились. И многих горожан убили, а иных ранили, а иные от великих трудов и ран изнемогли. И взяли град Рязань месяца декабря в 21 день. И пришли в церковь соборную пресвятой Богородицы, и великую княгиню Агриппину, мать великого князя, со снохами, и прочими княгинями посекли мечами, а епископа и священников огню предали — во святой церкви пожгли. И во граде многих людей и жён, и детей мечами посекли, а других в реке потопили, а священников и иноков без остатка посекли, и весь град пожгли. И не осталось во граде ни одного живого: все равно умерли и единую чашу смертную испили».
          1. +1
            23 марта 2023 19:00
            Я понял это так. Как ты, ну можно это требование назвать издевательским
      3. +2
        23 марта 2023 14:47
        Цитата: Эдуард Ващенко
        А может выбрать тех, кто гарантирует снижение налогообложения?


        Себя предлагать можно?
  12. +6
    23 марта 2023 08:04
    Дорогой Эдуард!
    Огромное спасибо за статью! love )))
    Ничего этого я не знала. Всегда было загадкой, как это так -- князья стали верховными властителями. Нанимались со своим войском, а потом -- раз и уже верхрвные. Буду читать и перечитывать статью на протяжении долгого времени, она как учебник.
    Единственное, до чего догадалась сама, -- нынешняя непрямая так называемая "демократия". На Агоре могли собраться все 10 тысяч афинян, разве что кто-то болен, пьян, проспал, кому-то лень, -- вот они могли собраться и совместно решить вопрос. Если в городе 100 тыс. человек, то все они говорят: "А давайте без меня, я занят на работе, которую никто не отменял."
    Это единственное, что до меня дошло самостоятельным образом, что я и отметила когда-то на какой-то теме. В становлении князей как главных управителей буду разбираться с пристальным вниманием к мелочам.

    Ко всем присутствующим -- доброе сегодня утро! Пусть и день наш будет хорошим! )))
  13. +3
    23 марта 2023 08:09
    Постоянная же военная угроза дает право князю, как в Великом княжестве Руси, так и в Великом княжестве Литвы, теперь уже как верховному главе общины, вменять службу всем лично свободным общинникам. Они несут вспомогательную службу, такую как постройка и ремонт укреплений и мостов, извоз, поддержка ямской почты, сопровождение посольств, особенно из Орды. Они воюют в ополчении, посохе, так как сил «двора» против многочисленных врагов не хватало. Теперь не самостоятельные горожане решают – созывать ополчение или нет, теперь их просто мобилизуют, как, например, принудительный призыв рядовых граждан, черни, в Новгороде во время начала войны с Москвой в 1471 году.


    Замечательно.
    Автор все упирал на роль Орды в становлении "служилой государственности". А потом проводит аналогию и ставит в один ряд завоеванную татарами Русь, Литовское княжество и Новгород.
    Но постойте, литовцы под "Игом" не были, да и новгородцы его не особо прочувствовали... как же они пришли к такой "несамостоятельности"? К принуждению властью вместо прежнего свободного "народоправства"?

    Новогород господа либералы всегда преподносили как "демократическую альтернативу" Московской Орде с её холопским духом, а тут нате вам... принудительная мобилизация на войну.
    Не очень то либерально и демократично, ага laughing

    Может татары с их "Игом" и не при чем? А усиление "авторитарности" вызвано прежде всего внутренними причинами, а не внешним подчинением кому-либо?
    Возможно, даже обусловлено прогрессом технологий, в том числе и военных, что и потребовало изменений структуры власти и отношений внутри социума?

    Было "Иго", не было бы "Ига"... результат был бы тот же, просто изменились бы сроки реализации.
    Хорошо об этом Солоневич написал, пусть и белогвардеец, правильно указав на объективные предпосылки извечной "русской несвободы".

    Россия - не тысячелетняя "тюрьма народов", Россия - это тысячелетняя "казарма народов".
    Не очень приятно жить в казарме, признаю охотно, но что поделать... существовать иначе мы не сможем.
    Даже в настоящее время, что жесткая реальность и показывает вполне наглядно.
    1. +8
      23 марта 2023 08:23
      Но постойте, литовцы под "Игом" не были

      Литва исправно платила дань Орде, а потом и Крыму.
      В XV в., когда Русь избавилась от ордынской зависимости, с земель, которые были отвоеваны/отошли от Литвы: северские и черниговские, Русь платила дань "за Литву", потому что такой обычай.
      1. +2
        23 марта 2023 13:32
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Литва исправно платила дань Орде, а потом и Крыму.
        В XV в., когда Русь избавилась от ордынской зависимости, с земель, которые были отвоеваны/отошли от Литвы: северские и черниговские, Русь платила дань "за Литву", потому что такой обычай.


        Спорно. Это была не дань, а откуп. Проще было заплатить, чтобы тебя набегами не беспокоили, чем потратить больше на оборонительные мероприятия.
        Крымчакам тем же такой откуп платила и Речь Посполитая, да и Россия та же, вплоть до имперских времен. Ну что, получается "Иго" у нас до 18 века существовало?
        А даже в более поздние времена уже в Российской Империи налог собирали, чтобы выкупить рабов из Бухары и Хивы.
        Тоже, чем не дань?
        Денежки просто отстегнуть - это одно. А вот реальное Иго, когда твой господин определяет как тебе жить, что делать, с кем воевать, а с кем нет - это все же другое.
        1. +1
          23 марта 2023 13:42
          Россия та же, вплоть до имперских времен.

          А можно ссылку на документы, когда там Россия платила до имперских времён?
          С уважением,
          hi
        2. +5
          23 марта 2023 14:46
          Цитата: Illanatol
          Это была не дань, а откуп

          Именно дань.
          Литва занимала территории, с которых Русь платила дань Орде, либо которые управлялись вассальными хану татарскими вельможами (Киев, например) и продолжала платить дань с этих земель в прежнем объëме.
  14. +5
    23 марта 2023 08:24
    Многие князья, переходя под суверенитет Великого князя Руси, остаются на своем столе, в своей земле, продолжая управлять как суверены.
    Не всегда так было.Иных,которые перешли под суверенитет Великого князя,приходилось и землями одаривать.Как например,Касимовское ханство.Казанские царевичи получили в удел, от Василия II, сначала Звенигород, а с 1452 г. Городец Мещерский на Оке (с 1472 г. переименован в Касимов), вокруг которого и стало формироваться Касимовское ханство.
    1. +5
      23 марта 2023 08:39
      Многие князья, переходя под суверенитет Великого князя Руси, остаются на своем столе, в своей земле, продолжая управлять как суверены.
      Не всегда так было.

      Доброе утро!!!
      Я здесь веду речь о тех, кто перешел с землями. О тех, кто без земель, как Шуйские, речи не идёт, но повторюсь, скорее всего это была передача прав, а не вотчина. Как и уделы, не совсем вотчина. Касимовское земли, попадают тоже под вассалитет, а не как вотчина. Тут тонкая грань: конечно все это называли вотчиной, отчизной, но технологически - они отличались. Борьба Грозного шла не с абстрактыми вотчинами, а с уделами...и с вотчинами, как нефеодальной формой землевладения.
      hi
      1. +2
        23 марта 2023 10:05
        С Касимовским ханством очень интересно. Касимовскому ханству осуществлялась выплата дани, так называемого "выхода" с русских земель,определенное время, о чём кстати,говорится в договорной грамоте между Василием II и Суздальским князем Иваном Васильевичем.Конечно Касимовское ханство не было полностью независимым от Москвы.А после взятия Казани Иваном Грозным, Касимовскому ханству прекращается выплата "выхода". А само ханство просуществовало до 1681 г.
  15. +5
    23 марта 2023 08:36
    Доброе утро!
    Очень нравятся иллюстрации автора!
    Что в прошлой статье,что сейчас
    "Деньга удельного князя Владимира Серпуховского"(с)
    На монете четко видна арабская вязь. Это что второй государственный язык? Или это официальный язык мифических монгол?
    1. +6
      23 марта 2023 08:45
      Александр,
      доброе утро.
      До Петра I, когда были построены современные монетные дворы, все деньги на Руси-Русии -России перечеканились из иностранных монет.
      Само слово "деньга" говорит об этом, поэтому и арабская вязь.
      Спор о том, с какой стороны чекан Орды, а с какой Литвы или Руси был предметом постоянных дипломатических стычек.
      hi
      1. +4
        23 марта 2023 09:00
        Верно! Но вначале из импортных монет делали проволоку, затем ее рубили ,и только затем чеканили.
        Чешуйки. Значит на штампе специально наносился арабский текст.
        1. +2
          23 марта 2023 09:42
          Цитата: ee2100
          Но вначале из импортных монет делали проволоку, затем ее рубили ,и только затем чеканили.

          Не обязательно: позднее брался европейский талер, на него наносился штамп и таки нехитрым образом талер, номинальной стоимостью 46 копеек, прекращался в ефимок, стоимостью 64 копейки.
          Значит на штампе специально наносился арабский текст.

          По довольно популярной сейчас версии чеканка монет возникает в конце 14 века изначально как подделка (чтобы никто не догадался), отсюда все эти арабские тесты на монетах.
          1. +1
            23 марта 2023 12:45
            И такое было,но позднее.
            Фото искать не буду.
        2. +2
          23 марта 2023 09:49
          Чешуйки. Значит на штампе специально наносился арабский текст.

          Александр,
          не из проволоки, монеты перечеканили.
          hi
          1. +2
            23 марта 2023 10:04
            Проволку рубили на кусочки разной массы и после этого чеканили. Вес московской чешуйки был в 2 раза меньше новгородской.
      2. +4
        23 марта 2023 09:28
        Внизу монета Ивана Васильевича


        Тоже скажете,что у арабов отбирали и перечеканивали или аверс или реверс.
        Текст на арабском подтверждает ,что это деньги ИванаIV.
        1. +1
          23 марта 2023 11:00
          hi Приветствую, Александр.
          Мне кажется, такая чеканка чешуек была в связи с притчей из Евангелия от Марка
          Они же, придя, говорят Ему: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лицо, но истинно пути Божию учишь. Позволительно ли давать подать кесарю или нет? давать ли нам или не давать?
          Но Он, зная их лицемерие, сказал им: что искушаете Меня? принесите Мне динарий, чтобы Мне видеть его.
          Они принесли. Тогда говорит им: чье это изображение и надпись? Они сказали Ему: кесаревы.
          Иисус сказал им в ответ: отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. И дивились Ему.
          smile
  16. +6
    23 марта 2023 08:37
    Вопрос к залу.
    Ордынский выход.
    Вначале он был 1/2 гривны с сохи. Потом 1 рубль с двух сох.
    Это было разорительно или вполне нормально.
    1. +6
      23 марта 2023 08:49
      Это было на самой грани терпимого и разорительного. Монгольская система налогов была очень продуманной и разнообразной. Выше я показал, что выходило для княжеств из дани " по полугривне с сохи"
      Приветствую, Александр hi
      1. +2
        23 марта 2023 09:02
        Дима, привет!
        Про 10% тоже читал.
        Ты пишешь,что на грани терпимого,некоторые авторы уверяют,что это было было вполне нормально.
        1. +3
          23 марта 2023 09:21
          некоторые авторы уверяют, что это было было вполне нормально fellow .

          Угу. lol Недаром ордынские чиновники баскаки, собирающие дань, становятся причиной многочисленных восстаний. Например в 1262 году восстания против уплаты дани были в Суздале, Ярославле и Ростове. В 1327 году произошло Тверское восстание
          фото. Щелкановщина. Народное восстание против баскаков в Твери. 1327. Миниатюра из Лицевого летописного свода XVI в.
          1. +4
            23 марта 2023 09:31
            В переводе на современный народ против ФНС? laughing
            Про баскаков- да, он всегда упоминалось,что они брали больше положенного
    2. +6
      23 марта 2023 08:55
      Вначале он был 1/2 гривны с сохи. Потом 1 рубль с двух сох.
      Это было разорительно или вполне нормально.

      В условиях натурального хозяйства и практического отсутствия товарно-денежных отношений, в условиях слаборазвитого сельского хозяйства, а археологии показывают, что его становление происходи в это время, в зоне рискованного земледелия. Да еще и на разоренной территории, отсюда пустоши и заросшие лесом пашни. Некоторого упадка экономики и даже исчезновения некоторых ремесленных достижений предыдущей эпохи.
      У нас нет особых данных про этот период, а вот для примера тот период, где мы более менее имеет информацию, XVIII в. Крестьянин, в среднем мог выручить от свей деятельности, средний крестьянин, живя в проголодь, 8-10 рублей с "рынка", при потребности в деньгах до 31 рубля, по самому минимуму, включая налоги.
      То есть все деньги уходили на подушный налог (7 руб за мужскую душу), в случае неуплаты, имущество сразу же с молотка.
      Так что можно сравнить)
    3. +6
      23 марта 2023 09:02
      Цитата: ee2100
      Ордынский выход.
      Вначале он был 1/2 гривны с сохи. Потом 1 рубль с двух сох.

      Добрый день Александр,
      сообщение о том что в 1275г князь Василий Ярославович привез хану дань по полугривне с сохи, идет от Татищева, который взял его из НЕДОШЕДШЕЙ ДО НАС ЛЕТОПИСИ.
      Я бы с этим сообщением был крайне осторожен. hi
      1. +3
        23 марта 2023 09:06
        Утро доброе!
        По летописям я не помню чтобы кто-то писал,что народ под игом ужасно страдает.
        Может и Татищев причудил drinks
        1. +1
          23 марта 2023 11:18
          Цитата: ee2100
          По летописям я не помню чтобы кто-то писал,что народ под игом ужасно страдает.

          Александр могу для Вас дать данные по податям на 16 век - есть такие данные по новгородским писцовым книгам (Аграрная история Северо-Запада России 16 века):
          Иван 3 установил обежную дань при присоединении Новгородских земель в 2.33 деньги новгородских с обжи или 4,66 московских деньги(1/200 рубля или примерно 0,34 грамм). Это всеобщая подать: платили все - с крестьянских, господских и монастырских обеж.
          Это далеко не все:
          - "примет" - надбавки в экстренных случаях
          - "ямские деньги"
          Вероятно вместе - 7,2 деньги (точных сведений нет)
          - натуральные повинности - та же ямская. невозможно точно выразить в денежном отношении, но видимо весьма обременительно.
          В 40-е годы 16 века происходит видимо замена большей части натуральных повинностей денежными, поэтому суммы сильно вырастают.
          Государственные подати на вотчинных, поместных и монастырских землях:
          обежная дань
          надбавка к обежной дани
          ямские деньги и примет
          белый посошный корм
          за подьячих, плотников и кузнецов
          за хлеб и оброк
          писчее
          за подмогу ямским охотникам
          за посоху и городовое дело
          за ямчугу (селитра)
          детям боярским полонянникам на откуп
          ямским охотникам на ямы и на прогоны
          полонянникам немцам на откуп
          Теперь суммы (в московских деньгах):
          1501-1535: 4,7 или 11,9
          1536-15456 8,7 или 15,9
          1552-1556: 79,9
          1561-1562: 99,5
          1570-1572: 140
          1583: 250,5
          1586-1588: 389
          1595-1597: 389
    4. +3
      23 марта 2023 09:19
      Где-то встречал, что рубль конца XIII - XIV веков от 50 до 200 пудов ржи.

      Получается, что зависело от урожайности.
      И не так уж безболезненно.

      Впрочем, «вятшим» всегда было чуть проще.
  17. +3
    23 марта 2023 08:41
    Хотелось бы от автора услышать определение слова "орда" .
    Со всем уважением к Эдуарду
    1. +3
      23 марта 2023 10:21
      Хотелось бы от автора услышать определение слова "орда" .

      Александр,
      Совершенно искренне спасибо за вопрос!
      Я вижу так. Первое – Орда – определение из Летописи. Второе, повторюсь, исходя из современного взгляда:
      В современных исследованиях кочевое общество или Орду, определяют как экзополитарное общество. Обществе, с «консенсуальной» структурой по отношению к вождю, в котором было социальное неравенство, но не было государственных механизмов принуждения и репрессий. Баланс сил или равновесие определялось «консенсусом» между племенами Орды или временным превосходством одного племени Орды над другим. Но по отношению к внешнему миру это общество выступало, как агрессивное и хищническое, потому что оно может существовать только за счёт эксплуатации обществ, стоящих вне его.
      Крадин еще называет такое общество – «кочевая данническая империя». Очень хорошее определение. Эту структуру имели все «орды» татаро-монголов: вначале так называемая «Золотая Орда», потом Большая, потом Крымская.
      1. +2
        23 марта 2023 12:12
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Хотелось бы от автора услышать определение слова "орда" .

        Александр,
        Совершенно искренне спасибо за вопрос!
        Я вижу так. Первое – Орда – определение из Летописи. Второе, повторюсь, исходя из современного взгляда:
        ......
        Крадин еще называет такое общество – «кочевая данническая империя». Очень хорошее определение. Эту структуру имели все «орды» татаро-монголов: вначале так называемая «Золотая Орда», потом Большая, потом Крымская.

        Я правильно понимаю что первоначально под ордой понималось кочевье/стойбище одноплеменников?
        Потом Ордой мог являться межплеменной союз кочевников? Военное объединение? Государственный союз? Золотая Орда - это изначально по-монгольски Улус доставшийся Джучи-хану?
        Орда - это тюркское слово? Например, с детства помню, что Кызыл-Орда - это первая Красная Столица образованной Казахской ССР.
        Также из юности, что по-тувински пионерлер ордузу - дворец пионеров.
        1. +4
          23 марта 2023 13:09
          Также из юности, что по-тувински пионерлер ордузу - дворец пионеров.

          Да.
          А я из детства помню, как разочаровался когда увидел "сарай", т.е. дворец в Бахчисарая. Вот откуда пошел сарай то, понял я)))
          hi
      2. +1
        23 марта 2023 12:57
        Короче, там где главная ставка на данный момент там и Орда.

        И теперь вопрос. Куда ездил Ярослав Всеволодич?
        1. +1
          23 марта 2023 13:44
          Александр,
          судя по фотке - к Оно, который в верхне левом углу. laughing
          1. +1
            23 марта 2023 13:59
            Вполне возможно!
            Но почему-то твердят про Каракорум.
    2. Комментарий был удален.
  18. +3
    23 марта 2023 10:03
    Ну, тут коллеги уже ушли далеко, уже вовсю чеканят монеты, а я вязну в понятии "вотчина".
    Нашла немного:
    "Крестьяне сохраняли свою общинную организацию (община, коммуна, альменда), что наряду с обязательным потомственным характером владения отличало вотчину от бенефиция, манора и поместья."
    Так что давала вотчина владельцу? Налог собирал?
    А какие обязанности имел по отношению к вотчине? Или никаких и знал только "Дай, а то ж!..." И населенцы вотчины не сопротивлялись?
    Что происходило, если род владельца вотчины вымирал полностью?
    1. +3
      23 марта 2023 13:38
      Людмила Яковлевна, добрый день!
      Так что давала вотчина владельцу? Налог собирал?
      А какие обязанности имел по отношению к вотчине?

      Первые вотчинники монастыри, у нас, и в Европе.
      Первые пожалования, и от простых землевладельцев, и от князей, если монастырь на его земле.
      С ростом ценности земли, начался процесс как получения земель от князя: послужил - получи. Но в начале, не землю, а доход с неё, например с бортников. Так же давались "вотчины" и бортникам и бобровникам, хотите в этой части леса мед собирать - вперед.
      Началась покупка "земли" - пустоши, "слобод", т.е. свободной земли, без людей. Людей привлекали льготами: пять лет без пошлин и можно дом поставить.
      Вскоре процесс пошёл лавинообразный, а что так можно было?
      и тут стало ясно, что земля - это ценность. Ее можно и нужно давать, но не просто так, за прошлые заслуги, а за текущую службу, так начался феодализм.
      Как то так.
      hi
  19. +2
    23 марта 2023 11:36
    Из-за отсутствия государственного аппарата, общины городов и волостей сами раскладывают налоги, вершат суд и оплачивают княжеских тиунов. То есть территориально-общинный строй сохраняется, но на смену «городам-государствам» приходит военно-служилое государство.
    Без упоминаний о "монгольском нашествии" никак нельзя было обойтись ? Или это упоминание до сих пор такая же "священная обязанность", как ранее было священной обязанностью в любой работе упоминать о ведущей роли партии ? Даже в таких работах, как "Об улучшение процесса осеменения коров". laughing
  20. +6
    23 марта 2023 11:49
    Написал большой комментарий и, видимо, забыл нажать кнопку "отправить". Сейчас зашел посмотреть, а моего комментария нет. Обидно... recourse
    Смысл комментария был следующим.
    По сути, владение землёй в средневековых реалиях - это не больше, не меньше, как право собирать на этой земле налоги. Князь не владел каждым деревом в лесу, каждой травинкой на лугу или рыбкой в речке. Более того, он даже не владел крестьянскими избами, скотом и орудиями труда. Он просто присовил себе право на часть продукта, производившегося крестьянами. Готового продукта - хлеба, мяса, рыбы, мёда, мехов и т.п.
    Отсюда простой вывод: собственник земли тот, кто собирает на ней налоги и пользуется ими. В первую очередь, это великий князь, получавший доходы со всей Руси. Ниже него в этой иерархии стоят властители отдельных земель (княжеств) - братья, сыновья и иные родственники великого князя, которые, были специально посажены на землю для того, чтобы более эффективно собирать налоги от лица великого князя, и, соответственно, имели собственную долю в этих налогах. Княжества были поделены на волости, возглавлявшиеся княжескими людьми, выходцами из княжеской дружины, боярами, которые отвечали за сбор налога в этих волостях и, соответственно, тоже имели свою долю.
    Эта иерархия складывалась вынужденно, заменив собой институт полюдья. И как только она сложилась, образовался класс землевладельцев - тех, кто собирал с земли налоги и распределял их между собой.
    С этого момента процесс формирования государства следует считать законченным. Дальше идет только развитие, эволюция государственных институтов и системы сбора и перераспределения материальных благ. Это, конечно, не классический феодализм французского типа, но, тем не менее, достаточно строгая и отчетливая иерархия, основанная на землевладении.
    Если земля переставала платить налог (корм, выход, называйте как хотите) в центр и у неё получалось отстоять это своё "нововведение" перед сюзереном - она становилась фактически суверенным государством.
    К моменту прихода монголов на территории Руси таких государств было минимум семь и как минимум три из них претендовали на роль объединителя русских земель или части их под своей эгидой.
    Статья интересная и грамотная, но, по-моему, она посвящена не становлению древнерусского государства, а эволюции древнерусского государственного аппарата.
    1. +5
      23 марта 2023 12:34
      Отсюда простой вывод: собственник земли тот, кто собирает на ней налоги и пользуется ими. В первую очередь, это великий князь, получавший доходы со всей Руси.

      Добрый день Михаил!
      мы ничего не знаем о налогах в домонгольский период, даже не можем сказать были ли вообще таковые. (Полюдье как институт еще родового общества к ним не относится.) Поэтому тезис о том что Великий князь собирал налоги со всей Руси представляется более чем сомнительным. Речь шла о данях, которые племена на основании военной силы, полянская община с центром в Киеве, какое-то время принуждала выплачивать и от выплаты которых постепенно все освободились.
      Киевский стол естественно представлял интерес для князей, как какое-то время самый богатый и влиятельный, пока центр не смещается на северо-запад в Суздальско-Владимирскую землю, а потом и в Москву.
      Вспомним историю с Александром Невским, которому монголы не особо разбираясь в ситуации, дали ярлык на Киев, куда он даже не поехал и "страшно обиделся".
      Доходы князя формировались из:
      - военной добычи (а для чего еще столько воевать?)
      - личного хозяйства
      - кормлений от волости в различных вариантах, чаще всего это доходы типа ренты
      - судебные пошлины
      - подарки: чем выше ранг - тем больше подарков
      Может еще что забыл
      Во всем этом земля обычно имеется, но обычно представляет собой крайне небольшую составляющую исключительно для обеспечения потребностей княжеского хозяйства и обрабатывается видимо в основном несвободным.
      Да и какая земля в условиях постоянных переездов.
      1. +4
        23 марта 2023 12:56
        Цитата: Mihaylov
        мы ничего не знаем о налогах в домонгольский период

        А как же уставная грамота Ростислава Смоленского?
        ...у Вержавлянех у Великих 9 погост, а в тех погостех платит ктож свою дань и перемер истужници по силе, кто что мога, а в тех погостех а некоторый погибнеть, то ти и десятины убудеть, а в тых погостех во всех сходится дани осм сот гривен, а передмера сто гривен, а на истужницех сто гривен, то ти из того взяти епископу к святей Богородици сто гривен; а во Врочницех… гривен, то ти из того взяти еписвопу 20 гривен; а в Торопчи дани четыриста гривен, а епископу с того взяти 40 гривен; а в Жижци дани 130 гривен, а с того епископу взяти 13 гривен; а в Каспли 100 гривен, а из того епископу взяти 10 гривен; а в Хотшине дани 200 гривен, а из того епископу взяти 20 гривен; а в Жабачеве дани 200 гривен, а из того епископу взяти 20 гривен; а в Вотоовичи дани 100 гривен...

        Были и ещё какие-то документы похожего содержания, сейчас не вспомнить.
        По-моему, тут четко указано кто сколько платит, это я произвольно выбрал фрагмент, весь текст легко найти в сети.
        Грамота датирована 1150 г.
        1. +4
          23 марта 2023 13:24
          Цитата: Хозяин Трилобита
          А как же уставная грамота Ростислава Смоленского?

          Устанавливает источники содержания вновь учрежденной смоленской епископии, то есть церковную десятину собственно с княжеских доходов ( с части княжеских доходов, все конкретно перечислено) , то есть с тех кормлений и других источниках доходов, которые перечислял выше: о чем там собственно говорится: перечисляются какие-то конкретные погосты, с которых "дани" идут князю и теперь десятина пойдет церкви и еще какие-то доходы князя:
          И се даю ис Торопча от всех рыб, иже идет ко мне, десятину святей Богородици и епископу.

          Вот прекрасный пример: имеет доход с рыбной ловли в Торопце, отписывает десятину с этого церкви.
          Там же мед, куны и прочее.
          Церковь получает 2 села из личных владений князя и несколько несвободных человек (капустник, тетеревник - видимо поставляли продовольствие на стол князя)
          И все в таком духе.
          Где там налоги? Как раз здесь мы прекрасно видим из чего складывался доход княжеского хозяйства.
          1. +3
            23 марта 2023 13:53
            Этот документ показывает, что князь знает где у него, чего и сколько, знает с каких погостов сколько он должен получать, причем промыслы упоминает отдельно. Более того, этот документ говорит о том, что с изменением налогооблагаемой базы меняется и сумма налога
            а в тех погостех платит ктож свою дань и перемер истужници по силе, кто что мога, а в тех погостех а некоторый погибнеть, то ти и десятины убудеть

            то есть ведется контроль этой самой базы.
            Исходя из одного этого документа можно сделать вывод о наличии в домонгольской Руси налогов, органов их сбора и контроля, о том, что промыслы облагались налогом отдельно, а значит отдельно облагалась и земля.
            Непонятно, к сожалению, какая доля князя во всех сборах в процентном отношении, но, понятно, что если он говорит "из моей доли", то эти цифры - явно не всё, что получал княжеский аппарат с указанных земель.
            Причем выражено это все именно в денежной форме, а не в натуральной. Хотя, может реально получалось и в натуральной - зерном, мысом, что называется, "по курсу", но исчислялось, как мы видим именно деньгами.
            Что это, если не налоги, причем взимаемые четко и регулярно?
            Припомнилось мне нечто подобное и из новгородских грамот. Там тоже перечисляется сколько с какой деревни нужно получить, видимо, письмо тиуну какому-то. Но не помню, правда каким периодом эта грамота датирована.
            1. +3
              23 марта 2023 15:22
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Что это, если не налоги, причем взимаемые четко и регулярно?

              Это дани, причем в прямом смысле этого слова, те же что Новгород брал с той же литвы в свое время, а сам в свое время платил Киеву.
              Список погостов, упомянутых в грамоте много изучался и с большой доле вероятности можно сказать, что все пункты, которые можно более/менее точно идентифицировать - это периферия Смоленской земли. Сам Смоленск не упоминается.
          2. +3
            23 марта 2023 13:59
            Церковь получает 2 села из личных владений князя и несколько несвободных человек (капустник, тетеревник - видимо поставляли продовольствие на стол князя)

            Село в это время не СЕЛО СОВЕТСКОЙ УКРАИНЫ или СТАВРОПОЛЬСКОГО КРАЯ, а там где селятся, вот там один бортник и жил, как в Грамоте. hi
            1. 0
              23 марта 2023 14:33
              Село в это время не СЕЛО СОВЕТСКОЙ УКРАИНЫ или СТАВРОПОЛЬСКОГО КРАЯ, а там где селятся, вот там один бортник и жил, как в Грамоте

              Вы не правы. Или Вы "Словарь русского языка XI~XVII вв." считаете не заслуживающим внимания?
              1. +2
                23 марта 2023 16:08
                Цитата: sergej_84
                Вы не правы. Или Вы "Словарь русского языка XI~XVII вв." считаете не заслуживающим внимания?

                Собственно в чем?
                Открыл данный словарь. выпуск 24, читаем слово Село: "1 Жилье, жилище, обитель."
                1. +1
                  23 марта 2023 18:21
                  Собственно в чем?

                  В том, что прочли только "1". А если почитать дальше, то это не просто "жилье, жилище, обитель", а еще и "3. Имение; владение, усадьба (с землей).
                  1. +2
                    23 марта 2023 18:39
                    Цитата: sergej_84
                    В том, что прочли только "1".

                    Я прочел все пункты.
                    "3. Имение; владение, усадьба (с землей).

                    Это для какого периода? Для XI века? XIII, XV, XVII или еще для какого? Или во все времена села были одинаковые?
                    А еще село это "Большое крестьянское селение, хозяйственный и административный центр для близлежащих деревень", а еще в XX веке селами стали называть большие поселения.
                    1. +1
                      23 марта 2023 18:51
                      Это для какого периода?

                      Судя по словарю, для XI века.
                      1. +2
                        23 марта 2023 19:28
                        Цитата: sergej_84
                        Судя по словарю, для XI века.

                        Не совсем понял почему для XI века?
                        Потому что там какой-то церковный текст XI века приведен?
                      2. +1
                        23 марта 2023 19:39
                        Потому что там какой-то церковный текст XI века приведен?

                        А Вы считаете, что этот текст составители словаря привели просто так, вне всякой связи со значением слова?
                      3. +1
                        23 марта 2023 19:57
                        Цитата: sergej_84
                        А Вы считаете, что этот текст составители словаря привели просто так, вне всякой связи со значением слова?

                        Вы я так понимаю об этой фразе:
                        "Рече бѣльць ... бяхъ же на селѣ наимьникъ богата мужа (еіс кгпра). Патерик Син., 253. XI в"
                        Ну это вопрос к авторам.
                        Не знаю как выглядит эта фраза полностью, в этом отрывке речь идет что-то вроде "быть же на селе наемником богатого мужа", если я правильно ее понял конечно
                      4. +1
                        23 марта 2023 21:00
                        Ну это вопрос к авторам.

                        Учитывая назначение словаря, не думаю, что примеры употребления слова давались произвольно, а не в контексте рассматриваемого значения.
                      5. +2
                        23 марта 2023 21:35
                        Цитата: sergej_84
                        Учитывая назначение словаря, не думаю, что примеры употребления слова давались произвольно, а не в контексте рассматриваемого значения.

                        Безусловно, но если честно я не понял в каком контексте приведена эта фраза.
                        У меня 2 версии:
                        1) это перевод греческого текста, и ориентировались на оригинальную фразу или слово в греческом тексте. Понятно, что в Византии все понятия земельных владений, частного права на землю и т.д. были на порядок более развитые: если нет в языке аналогичных понятий - переводится чем есть. В современном языке сейчас обычно не переводится, используем иностранные слова.
                        Примечательно, что немного дальше по тексту приведена цитата 16 века: "да сохраняют же имения их и стяжания, села и виноград" и в скобках указано, что в греческом тексте - "недвижимое имущество" Трудности перевода так сказать!
                        2) словарь составляли филологи, вряд ли разбирающиеся в тонкостях землевладения на Руси. Более того раньше считалось практически аксиомой, что в Древней Руси господствовали феодальные отношения со всеми там вотчинами, поместьями и прочим.
                        Это мы сейчас пересматривается этот вопрос и выдвигается версия, что все это возникает сильно позже.
                        3) Ну и в словарях тоже бывают и банальные ошибки и смелые допущения. Впрочем настаивать не буду, так как я не понял почему эта фраза приведена в этом разделе. Возможно есть вполне логическое этому обоснование.
                        P.S. Понятие села не было за тысячу лет статичным и меняло свое значения, и кстати слово деревня довольно позднее, до этого - село. hi
                      6. +1
                        23 марта 2023 22:47
                        словарь составляли филологи, вряд ли разбирающиеся в тонкостях землевладения на Руси.

                        Там среди филологов, в числе составителей, три историка во главе с академиком Яниным. И два из них - известные специалисты по Древней Руси.
                      7. +2
                        24 марта 2023 11:28
                        Цитата: sergej_84
                        во главе с академиком Яниным

                        Ну Янин известен своей нетривиальной концепцией Новгорода как УНИКАЛЬНОЙ ФЕОДАЛЬНОЙ РЕСПУБЛИКИ , за которую он подвергался вполне справедливой критике еще в советское время. (я имею в виду, что за эту концепцию, а естественно не за всю деятельность).
      2. +4
        23 марта 2023 13:28
        мы ничего не знаем о налогах в домонгольский период, даже не можем сказать были ли вообще таковые. (Полюдье как институт еще родового общества к ним не относится.) Поэтому тезис о том что Великий князь собирал налоги со всей Руси представляется более чем сомнительным.

        Сергей приветсвую!
        Поддержу good
        Да в добавок ко всему и князя то одного, великого не было.
        То есть не было никакого центра силы, которому все подчиняются. Все были сами по себе, во временных союзах, и в борьбе друг с другом.
        hi
        1. +3
          23 марта 2023 13:58
          Да, на момент прихода монголов, я уже писал, было не менее семи абсолютно независимых земель, каждая из которых была вполне сопоставима по размерам, например, с Польшей, Венгрией или той же Англией. Но что это меняет в плане наличия или отсутствия государственных институтов, классов и прочих признаков, по которым мы определяем наличие или отсутствие государства?
  21. +1
    23 марта 2023 12:17
    Русь могла избавиться от ига, только имея военные силы, не меньшие, чем у Орды
    Позволю не до конца согласиться. Есть еще способы, но реализовать их тогда не получилось по разным причинам. И самой главной причиной являлись князья. Если б не их амбиции, то прошло бы по накатанному сценарию выжженной земли с эвакуацией, а они не смогли либо не захотели ее проводить.Походу власть боялись потерять. В общем,все как всегда. В Европе это не дало победы из-за малых расстояний и высокой плотности населения, но сохраниться славянам помогло.А на Руси плече снабжения сильно больше,да еще леса. Ордынцам можно было нанести поражение.
  22. +4
    23 марта 2023 13:49
    Цитата: sergo1914
    Читал, что ясак - 10% от дохода. После ухода монголов деньги стали забирать себе князья. Ну и размер налогообложения… может иго вернуть?


    Да. Причем взамен Орда предоставляла "крышу", защищала от притязаний других.
    Как там в популярной некогда пьесе/фильме сказано было?
    "Единственный способ спастись от Дракона - иметь собственного Дракона".

    Представим мысленно, что Золотая Орда вдруг исчезла вместе со своим "Игом"... к примеру к началу 14 века (период её расцвета). Была - и не стало.
    Что, наступила бы эпоха "просперити"? "Россия вспряла ото сна и..."
    Ага, щас...
    На востоке от Руси появились бы другие бармалеи. Кипчаки-половцы бы возродили бы свое ханство, джигиты из Средней Азии и Кавказа бы подтянулись.
    На западе... набирающее мощь Литва еще больше бы русских земель откусила. Рязань бы даже литовской стала, с Коломной впридачу.
    Псков и Новгород ушли бы под шведов или под германского императора. Ну или под Речь Посполитую попозже...
    И все... кончилась Русь. Поскольку удельные князья со своими малочисленными дружинами и не столь малочисленными усобицами такую территорию защитить самостоятельно не смогли бы. У них ранее не очень хорошо получалось, печенеги и половцы не раз до стен Киева доходили.
    И даже если бы достигли единства - не факт. Поскольку уже во времена поздние, когда Русь стала уже единой, крымчаки все же сумели взять Москву приступом и сжечь её. Увы, увы... не очень природой Россия приспособлена для обороны.
    Умные русские люди это понимали, потому и не торопились избавится от "ига". Между Куликовым полем и "стоянием на Угре" 100 лет прошло. А ведь моментов, когда Орда была слаба в этот промежуток времени было достаточно. Тот же Тохтамыш, после очередного разгрома Тамерланом, более о сохранении своей тушки заботу имел, чем о власти над Русью. Но русские даже и не помышляли об уходе от "Ига", понимая прекрасно, что лучше иметь даже дырявую "крышу", чем не иметь никакой, когда тебя окружают такие соседи...
  23. +2
    23 марта 2023 14:05
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Отсюда простой вывод: собственник земли тот, кто собирает на ней налоги и пользуется ими. В первую очередь, это великий князь, получавший доходы со всей Руси. Ниже него в этой иерархии стоят властители отдельных земель (княжеств) - братья, сыновья и иные родственники великого князя, которые, были специально посажены на землю для того, чтобы более эффективно собирать налоги от лица великого князя, и, соответственно, имели собственную долю в этих налогах.


    Родственные связи были делом относительным. Поскольку клан Рюриковичей сильно разросся и поделился на отдельные ветви, которые конфликтовали между собой. О Рюрике к 13 веку вспоминали редко, называя себя, например "Ярославичи" (как Александр Невский).
    Налоги удельные князья собирали прежде всего для себя, а уж потом - для великого князя (с которым могли и забыть поделиться). Великий князь в доордынский период - лишь первый среди равных, не более. Не король и не царь, а так...
    Особенностью Руси, отличием от Европы было то, что в Европе феодалы грызлись за земли (как самый ценный и дефицитный ресурс), а у нас - за подданных, рабсилу и налогоплательщиков.
    Поэтому в кормление давали не "столько то десятин или верст", а столько то деревень с таким то количеством дворов.
    И когда какой-нибудь князь наносил поражение другому князю, он, порой, не отбирал у него территории, но мужиков - уводил к себе, в свое княжество. Хотя город оттяпать - это верх хотелок, конечно.
  24. +1
    23 марта 2023 14:10
    "После военно-политической катастрофы XIII века"(с)
    О какой катастрофе пишет автор?
    Да, были набеги на Рязанское, Владимиро- Суздальское княжество. Войско татар направилось в сторону Новгорода и Смоленска.
    ПНЛ описывая события 1238 г. как страшный набег на соседние княжества. Определяет веру нападавших, как мусульманскую (?!)
    Но до Новгорода 100 вёрст не дошли т.к. по всей видимости с татарами договорились.
    И уже на следующий год (1239) таже ПНЛ сообщает о женитьбе князя Александра Ярославовича. О татарах- "ноль".
    Да, обложили данью русские княжества. На княжение выдавали ярлык.
    В этом князья усмотрели возможность ограничить местные земские (вечевые) свободы. У низовских княжеств это получилось лучше, чем у Пскова и Новгорода.
    Потом князья пользовались услугами татар для ведения междуусобных войн.
    Далее по тексту статьи с автором согласен.
  25. +3
    23 марта 2023 14:16
    Цитата: Ричард
    Угу. lol Недаром ордынские чиновники баскаки, собирающие дань, становятся причиной многочисленных восстаний. Например в 1262 году восстания против уплаты дани были в Суздале, Ярославле и Ростове. В 1327 году произошло Тверское восстание


    Да кто его знает из-за чего восстания вспыхнули.
    Типа ездили жестокие баскаки по городам и весям, самолично дань собирая.
    Только чушь все это. Незачем было так делать, все было лучше организовано.
    Для чего спрашивется, Орда перепись на Руси производила? Именно, чтобы подсчитать точное количество налоплательщиков.
    Так что - все прозаичней. Баскак приходил на аудиенцию к князю: "У тебя столько то подданных, с каждого - такой то налог. Итого получается... в общем будь любезен выплатить нужную сумму в указанный срок".
    Ну, князья порой лишнего брали, кивая на баскаков. Да и вообще любили все свои промахи и косяки переводить на "злых татаровей". Как итог - очередной бунт.
    А восстание в Твери - случаем не после казни ханом Узбеком князя Михаила? Ну тогда и налоги - дело пятое.

    Столько же, сколько брала Орда, столько же брали себе и попы православные: "церковная десятина".
    Но, разумеется, татары - злые орки, а попы - белые и пушистые...
    1. +4
      23 марта 2023 17:38
      Но, разумеется, татары - злые орки.

      Ежу понятно, что не мимишки, раз дань выколачивали yes
      а попы - белые и пушистые

      Про белых попов слышал, про пушистых - нет request
      Столько же, сколько брала Орда, столько же брали себе и попы православные: "церковная десятина".

      Население Руси никогда не платило "церковную десятину". yes
      На Руси десятину ввел князь Владимир, после крещения, но, согласно "Русской правде" платилась она только с княжеских доходов. Ее отменили во время татаро-монгольского ига. Конечно правители и простой народ продолжали жертвовать на церковь, но это был не фиксированный налог, а добровольные пожертвования, кто сколько даст.
  26. 0
    23 марта 2023 18:20
    С тем, что Русь - бывшее имя собственное 2-х СОСЛОВИЙ(!) Правителей и Служивых - спору нет. Русские раньше - суть, "чьих будете" - холопы этого сословия. Такова история.

    По факту сегодня: русский - человек сродный северному Русскому Духу. Тут и Пушкин, и Багратион, и много других русских(которые и немцы, и французы, и много нас) всех вер, наций, идей, сословий.

    Оставим историю сказочникам. А, вот, прописать в Букваре, кто такой сегодня Русский, полагаю необходимым, как и определить смысл(не путать с идеей) русского жития-бытия. Не претендую на истину, но чувствую так:

    А. Русский - человек сродный Северному Духу добра. Может быть любой доброй веры, идеи и национальности.

    Б. Русский смысл: Жить-поживать и добра наживать. Верно, как для отдельного человека, так для семьи и государства в целом, как во внутренней, так и во внешней политике.

    В. Суть управления на Руси в "Едини и правь!"(вместо устаревшего разделяй-и-властвуй)
    1. -1
      23 марта 2023 20:13
      hi Андрей. В Вашем списке. Пункт А. противоречит пункту В.
      Добро должно быть отделено от зла - это христианский метод " ab haedis segregare oves (и отделит агнцев от козлищ)" ЕМНИП евангелие от Матфея.
      "Разделяй и властвуй" - не устаревший метод управления. Такими словами его озвучивали герои литературы 17-19 веков. Сейчас его называют толерантно: "метод сдержек и противовесов"
      ПС Вы, часом, не родноверческие проповеди повторяете? Очень близкий родноверам и писателю Юрию Никитину махровый идеализм.
      1. 0
        23 марта 2023 22:42
        В давние времена, такое животное () являлось весьма почитаемым. Ввиду того, что давало целебное молоко, мясо, шерсть, шкуры, клей.
        В честь данного животного, города и веси называли (например Мичуринск Тамбовской области) А особым людям и фамилию. И тд итп.
        В некоторых славянских странах его почитают до сих пор. (Там лучше берегут историю своего народа).
        В Чехии кстати пьют пиво и не парятся, а уважают.
  27. +1
    23 марта 2023 22:38
    Предлагаю автору пообщаться с лошадниками.
    1.Они подскажут, что ни одна лошадь не дойдет из Монголии до Рязани по бездорожью.
    2. Можно взять запасную или даже две. Но! Тогда на каждого воина будет приходиться по 5- 6 лошадей. Потому что еще нужно с собой везти корм для лошадей, еду для людей, снаряжение и тд и тп.


    Предлагаю автору пообщаться с монгольскими археологами.
    1. В Монголии до сих пор не найдено НИ ОДНОГО артефакта древней Руси.
    А как же дань? Поездки туда - сюда? Неужто ни один чел ничего не потерял?
    2. Ежели Русь 400 ЛЕТ игом кошмарили, то почему мы выглядим как славяне? А у монголов почему нет русских черт?


    Предлагаю автору найти документ - Указ царя петрушки о введении нового календаря на Руси. Из этого документа вы поймете, что на Руси были ЛЕТА и лето было 5508 - е. Но царь повелел праздновать нового ГОТТА и календарь от его рождения. Так появилось в России слово ГОД (ТТ) и дата 1701 и далее.
    Из этого следует, что ВСЕ ДАТЫ указанные менее 1701 есть вымысел. ДОКУМЕНТЫ имеющие в своем описании даты моложе 1701 есть вымысел. Или в лучшем случае переписаны, после 1701 года. А как у нас могут переписать документы все знают.

    Предлагаю автору найти икону Куликовской битвы.
    1. Все участники битвы славяне.
    2. Монголов тама нэма.

    Ответ. Под вымышленным игом власть и церква, имевшая тогда колоссальное влияние на власть, спрятали насаждение чужой религии.
    И насаждалась она огнем и мечом, а так же обманом и воровством.
    Были церквой присвоены/украдены, не принадлежащие ей символы, праздники, названия.
    Например Масленица никакого отношения к церкви не имеет.
    ПРАВЬ (одну из трех составляющих бытия Правь - БОГИ, НАВЬ - подземный мир и ЯВЬ - людской мир) славящие или кратко ПРАВОСЛАВНЫЕ.
    Во всем мире кстати представителей московского патриархата называют - ортодоксальные христьяне.
    А также иконой стал Герб Москвы. Означавший Великую Победу над народом дракона.
    1. +3
      24 марта 2023 00:10
      Цитата: Диверcант
      Предлагаю автору пообщаться с лошадниками.
      1.Они подскажут, что ни одна лошадь не дойдет из Монголии до Рязани по бездорожью.
      2. Можно взять запасную или даже две. Но! Тогда на каждого воина будет приходиться по 5- 6 лошадей. Потому что еще нужно с собой везти корм для лошадей, еду для людей, снаряжение и тд и тп.

      Лошади кочевников отличаются от лошадей которые разводились на территории Европы и Русских княжеств своей неприхотливостью. Спокойно обходятся без зернового корма (овес, ячмень), травой или сухой травой.
      Если не ошибаюсь, год назад группа молодых людей совершила переход на лошадях из Якутии в Москву.
      В настоящее время, в Якутии лошади круглый год проводят на выпасах, причем зимой в снегу человеку по пояс. В Монголии, да и на юге Западной Сибири лошади также находятся на круглогодичных выпасах - тебенюют (самостоятельно кормятся). Особенно это заметно автотуристам путешествующим по Республике Алтай.
      Какое бездорожье Вы имеете в виду? Они же не через васюганские болота пробирались до Рязани.

      "Зимой 1207 года войска Джучи, старшего сына Чингисхана, пройдя по крепкому льду замёрзшего Енисея вдоль обрывистых утёсов Саянских гор, вторглись в Южную Сибирь и подчинили енисейских кыргызов, равно как и все "лесные народы" Саяно-Алтая. С этого момента начинается монгольский этап в истории Сибири. Когда Чингисхан, в 1224 году делил между сыновьями завоёванные земли, огромная территория, включавшая и юг Сибири - Тыву, Минусу, Горный Алтай, отошла в собственность улуса Джучи.

      Ко всему сказанному следует добавить высокую скорость передвижения и маневренность монгольской кавалерии. В походе за каждым воином следовало налегке несколько лошадей. При всём своем неказистом виде (столь удивлявшем европейцев), эти невысокие, коренастые и большеголовые лошади отличались необыкновенной резвостью и выносливостью. Говорят, что приученные животные повсюду, как собачонки, трусили за хозяевами. Они были неприхотливы в пище и могли в голодное время довольствоваться пучком жёстких ветвей. Сами монголы, по словам Марко Поло, "когда отправляются в долгий путь, на войну, сбруи с собой не берут, а возьмут два кожаных меха с молоком для питья, да глиняный горшок варить мясо. Везут также маленькую палатку укрываться на случай дождя", - замечает Плано Карпини"
      .
      Источник:
      "Сибирское вооружение: от каменного века до средневековья". Автор: Александр Соловьев (кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института археологии и этнографии СОРАН); научный редактор: академик В.И. Молодин; художник: М.А. Лобырев. Новосибирск, 2003 г.
      1. +3
        24 марта 2023 07:21
        Предлагаю автору пообщаться с лошадниками.
        1.Они подскажут, что ни одна лошадь не дойдет из Монголии до Рязани по бездорожью.
        2. Можно взять запасную или даже две. Но! Тогда на каждого воина будет приходиться по 5- 6 лошадей. Потому что еще нужно с собой везти корм для лошадей, еду для людей, снаряжение и тд и тп.

        Лошади кочевников отличаются от лошадей которые разводились на территории Европы и Русских княжеств своей неприхотливостью. Спокойно обходятся без зернового корма (овес, ячмень), травой или сухой травой.

        Поддержу, они же не из Монголии скакали до Рязани без остановки. laughing laughing laughing
        Они к моменту похода на Рязань давно уже были в степях Восточной Европы.
      2. 0
        3 декабря 2023 22:14
        Ну конечно же они не по Васюганским болотам шли. И не через горы степные лошадки шли. И через Сибирь по тайге тоже никаких проблем с другим рационом трав. Ага. Они по М 5 рысью доскакали по быстренькому и все. Делов то. А трава она же везде трава, правда?

        Еще раз! На Руси никогда не было 1207 ГОДА!!!!!! Года появились при петрушке
  28. +1
    24 марта 2023 00:53

    Государство - это налоги и армия - Налоги нужны для содержания армии - Армия нужна для обеспечения сборов налога.
    hi
  29. 0
    24 марта 2023 07:55
    Еще один сказитель/исказитель - "начинатель государств на Руси". Куда делась Гардарика? Города - это уже государство: с властью, законами, стражей,территорией. Но то у греков и остальной планете. Киев и Новгород видать просто ярмарка в поле. Хазары и борьбу с ними вело племя неведомое в зверинных шкурах?
    Автор - переименуй статью.
  30. 0
    24 марта 2023 08:37
    Цитата: Lynx2000
    Лошади кочевников отличаются от лошадей которые разводились на территории Европы и Русских княжеств своей неприхотливостью. Спокойно обходятся без зернового корма (овес, ячмень), травой или сухой травой.


    Крестьянские лошадки той поры тоже были неприхотливы и выносливы, их скрещивали с тарпанами.
    Питались тоже не зерном: зерна и хозяевам не всегда хватало.
    Но физиологию не обманешь: лошадь можно кормить одним сеном, но работоспособность резко падает, калорий не хватает. Потому боевых коней нужно кормить именно зерном или другой высококалорийной пищей, как поступали на Руси, да и во всех странах, где использовали кавалерию.
    Неприхотливость лошадей монгольских преувеличивать все же не стоит, от джута дохнут как миленькие.
    1. +2
      24 марта 2023 10:44
      Цитата: Illanatol
      Крестьянские лошадки той поры тоже были неприхотливы и выносливы, их скрещивали с тарпанами.
      Питались тоже не зерном: зерна и хозяевам не всегда хватало.
      Но физиологию не обманешь: лошадь можно кормить одним сеном, но работоспособность резко падает, калорий не хватает. Потому боевых коней нужно кормить именно зерном или другой высококалорийной пищей, как поступали на Руси, да и во всех странах, где использовали кавалерию.
      Неприхотливость лошадей монгольских преувеличивать все же не стоит, от джута дохнут как миленькие.

      what Я наверное плохо учился в юности, но не припомню чтобы в степях Казахстана, Алтая и Монголии произрастало растение - джут, чем то похож на резеду, осоку или камыш, но такие растения на корню или скошенные вы коров не заставите съесть, лошадей тем более.
      Культуры животноводства кочевников и земледельцев отличаются, если последние из-за ограниченных площадей выпасов и сезонности, когда значительную часть года пастбища покрыты снегом, вынуждены использовать некоторые земли для заготовок кормов на зиму для скота. К тому же количество поголовья лошадей у земледельцев значительно меньше чем у кочевников, можно и зерна подсыпать.
      Культура кочевников редко предусматривает заготовку кормов на зимний период, проще перегнать скот и лошадей на зимние пастбища где меньше снега.
      У кочевников без зерна лошади достаточно выносливы.
      В настоящее время на усиленной диете обычно содержатся жеребцы-производители и жеребые кобылы.
      Наши с братом, жеребенок "Алтай" по сроку лет - меньше года, обычная "алтайская ездовая":

      Этот пятилетний мерин "Сынок" был выкуплен истощенным у киргизов, мало кормили, заездили,
      полечили раны, сбитая спина, копыта, откормили:

      Раз в день четверть ведра овса или корма с витаминной смесью, остальное грубый корм.
  31. 0
    24 марта 2023 08:49
    Цитата: Ричард
    Население Руси никогда не платило "церковную десятину". yes
    На Руси десятину ввел князь Владимир, после крещения, но, согласно "Русской правде" платилась она только с княжеских доходов. Ее отменили во время татаро-монгольского ига. Конечно правители и простой народ продолжали жертвовать на церковь, но это был не фиксированный налог, а добровольные пожертвования, кто сколько даст.


    Платило, платило...
    С княжеских доходов... а князь с кого доходы имел? И раз ему доходами с церковью приходилось делится - это не причина ли подати увеличить?
    Крайними все равно оставались простые мужики.

    Церковь также взымала пошлину с судебных дел, коими церковники занимались.
    Денежные выплаты были со временем заменены предоставлением земельных угодий... в комплекте с крепостными крестьянами, конечно.
    Со временем РПЦ стала крупнейшим собственником и владельцем крепостных.
    Сочетая это с проповедями бескорыстия и нестяжательства.
    Церковная десятина в России была окончательно упразднена лишь в конце 19 века.
  32. 0
    24 марта 2023 08:52
    Цитата: Ричард
    Ежу понятно, что не мимишки, раз дань выколачивали


    Полагаете, когда перестали - простолюдины жирком обросли?
    Было кому и кроме татар деньгу из народа выколачивать.
    Петр Великий любым баскакам фору бы дал. laughing
  33. 0
    24 марта 2023 09:12
    Цитата: awdrgy
    И самой главной причиной являлись князья.


    Увы, не только князья.
    Предположим мысленно, что к 1237 г. Русь стала единым и централизованным государством. Отдельные дружины слиты в единую армию. По подсчетам - 35-40 тыс. профессиональных воинов.
    И вот нагрянули полчища Батыевы. 9 туменов... примерно 30 тыс. воинов.
    Кажется, русские имеют неплохие шансы при таком раскладе.
    Но - нет.
    Ведь армия русская рассредоточена на немалой территории. Дорожная инфраструктура... а это что такое? У нас римляне дорог не понастроили, как в европах. На наших редких проселках телеги тонут, быстро армию с таким не собрать. Можно, конечно, реки использовать, где лед крепкий (вроде татары ближе к зиме подошли). Но реки текут как воде удобно, а не с учетом интересов воевод. Все равно времени на объединение сил, их слаживание - недели уйдут. Часть армии все равно не задействовать: задачи охраны рубежей и гарнизонной службы (хотя бы в крупных городах) никто не отменял. Ну, про созыв ополчения и приведении его в боеготовность - умолчу, тут месяцы потребуются.
    А вражина-супостат времени давать не намерен, чай не дуэль благородных господ с реверансами. Войско его - в единый кулак, мобильность - высокая, да и разведка прекрасно налажена. Явно, обошлось не без помощи местных, уж больно ловко Орда маршруты к городам прокладывала (что у самих русских князей не всегда получалось).
    Так что, увы... агрессор получает явное преимущество. Армия, по факту больше и мобильней.
    Блицкриг не блицкриг, но чем то похоже.
  34. -1
    24 марта 2023 09:16
    Как началось государство на Руси

    А какая разница? Что нам эта история даст? Вкратце:
    1) гориллы не дали предку человека питаться на земле сочной зеленью.
    Как следствие человек уродился агрессивным всеядным хищником.
    2) однополярный мир при отсутствии Интернета возникнуть не мог из-за низкой скорости связи от Царя к местному начальнику внутренних войск.
    Как следствие в разных империях разные племена и народы послужили центрами кристаллизации упорядоченного человеческого общества или государства...
    ...
    Вывод: одним из таких центров кристаллизации и стало государства под самоназванием - Русь или Россия.
  35. +1
    24 марта 2023 13:53
    Я наверное плохо учился в юности, но не припомню чтобы в степях Казахстана, Алтая и Монголии произрастало растение - джут, чем то похож на резеду, осоку или камыш


    "Джут" (дзуд, зуд) - так степняки называют зимнюю и весеннюю бескормицу.
    Например, весной снег сходит, пастбища заливает водой. Вода замерзает, прошлогодняя трава покрывается коркой льда, который копытом не пробить. Даже в настоящее время джут - проблема для скотоводов.
    1. 0
      25 марта 2023 01:36
      Цитата: Illanatol
      "Джут" (дзуд, зуд) - так степняки называют зимнюю и весеннюю бескормицу.
      Например, весной снег сходит, пастбища заливает водой. Вода замерзает, прошлогодняя трава покрывается коркой льда, который копытом не пробить. Даже в настоящее время джут - проблема для скотоводов.

      Так бы и сказали - бескормица. Джут чтобы называли не слышал. Бывает. Сейчас в Монголии с зимы много снега, прогнозируют падеж скота от бескормицы.
  36. 0
    25 марта 2023 08:58
    Цитата: Lynx2000
    Сейчас в Монголии с зимы много снега, прогнозируют падеж скота от бескормицы.


    Согласно Л.Гумилеву монголам стоит опять перейти к практике походов завоевательных, чтобы решить все проблемы свои.
    Ну и как, шансы реальные?

    Был лет 100 назад один перец, что возомнил себя новым Чингис-ханом, решил его подвиги повторить.
    Так сказать, самый монголистый монгол. А еще, по мнению Гитлера, эталон арийца. Ариец-норманн-варяг... Рюрик 2.0.
    Как пишут в рекламах: "два по цене одного". Держись, Россия, на подходе новая династия - Унгеровичей.
    Но, увы... как часто бывает, мечталки-хотелки не выдержали столкновения с грубой реальностью. Несколько дивизий Красной Армии оказалось достаточно, чтобы помножить "Нового Темучина" на ноль.
    Потому как без ресурса достаточного - даже до Байкала из Монголии не дойти, не то что до Рязани какой.
    Верно в настоящее время, верно было и в 13 веке.
    1. 0
      25 марта 2023 12:21
      Цитата: Illanatol

      Согласно Л.Гумилеву монголам стоит опять перейти к практике походов завоевательных, чтобы решить все проблемы свои.
      Ну и как, шансы реальные?

      Зачем?! Оно это надо?! Есть добывающий сектор, полезные ископаемые, уголь, редкоземы, и т.п. Даже электробусы сами производят.
      Приносят доход.
      Легкая промышленность, в Сибири и до ДВ хорошо продаются их кожевенные изделия и войлочные.
      Цитата: Illanatol

      Был лет 100 назад один перец, что возомнил себя новым Чингис-ханом, решил его подвиги повторить.
      Так сказать, самый монголистый монгол. А еще, по мнению Гитлера, эталон арийца. Ариец-норманн-варяг... Рюрик 2.0.

      Кто, Чойбалсан? Он на роль форера никогда не претендовал. Вспомните Халхин-Гол. Причем, Монголия хорошо помогала СССР в ВОВ снабжением. Считаясь не только как союзник, но и так сказать как 16 республика, кроме Болгарии. Моя бабушка, подростком скот гоняла от границы Монголии до ж/д станции в г. Бийск во время войны.
      Цитата: Illanatol

      Как пишут в рекламах: "два по цене одного". Держись, Россия, на подходе новая династия - Унгеровичей.
      Но, увы... как часто бывает, мечталки-хотелки не выдержали столкновения с грубой реальностью. Несколько дивизий Красной Армии оказалось достаточно, чтобы помножить "Нового Темучина" на ноль.
      Потому как без ресурса достаточного - даже до Байкала из Монголии не дойти, не то что до Рязани какой.
      Верно в настоящее время, верно было и в 13 веке.

      На конях от Монголии, через степи Казахстана дойти можно, легко, в отличие от бронетехники.
      Один вопрос от лица монголов: а на хрена это надо?! Пока еще они очень хорошо к нам, к России относятся. Хотя, в 90-х года была с их стороны горечь - дескать мы их бросили, однако, наши специалисты и тогда там работали.
  37. 0
    25 марта 2023 14:12
    Цитата: Lynx2000
    Зачем?! Оно это надо?! Есть добывающий сектор, полезные ископаемые, уголь, редкоземы, и т.п. Даже электробусы сами производят.


    То была шутка как бы... laughing
    Монголы производят? Вы уверены? Или все же иностранные фирмы (США, КНР и так далее)?

    Цитата: Lynx2000
    Кто, Чойбалсан? Он на роль форера никогда не претендовал. Вспомните Халхин-Гол.


    Ну если барона фон Унгерна так называли, то да. laughing

    Цитата: Lynx2000
    Один вопрос от лица монголов: а на хрена это надо?!


    Логичный вопрос, если серьезно.
    Но то же самое мог спросить и Темучин (реальный, а не тот, кто официальными историками изображен). Зачем ему нужно ходить так далеко, если он, после покорения Китая и так весь в шоколаде?
    Ведь не совершали трансконтинентальных походов его предшественники: маньчжуры, кидани и кто там еще был... так и ему незачем.
    Во времена более поздние один из императоров Китая стал увлекаться морской экспансией: построили флот огромнейших джонок, стали плавать по Индийскому и Тихому океану. Сопротивления особого нигде не встретили, но завоевывать, основывать колонии, дань собирать - не стали. Сочли, что игра не стоит свеч, а результат - труда и все свернули.
    Хотя морская экспансия куда выгоднее сухопутной, не зря Англия (позже и США) именно на нее и морскую мощь сделали ставку и потому так успешны в геополитике.

    Китай с близлежащими странами совершенно самодостаточен, как отдельная планета. Потому и нет властителям этой страны (кем бы они не были) нужды завоевывать тех, кто за многие тысячи километров от них. Справедливо было во времена Темучина, справедливо и ныне.
  38. -1
    30 марта 2023 10:27
    мдаа, десятки исследователей с документами на руках показывают, что татаромонгольское иго не более чем придумка поповская. Медики чуть не СТО лет искали в генном материале русских следы монгол и татар, не нашли, но есть отдельные любители фейков. Откуда табачок в косяке???

    ГАРДАРИКА – страна городов. Так Викинги называли Русь. Это название происходит от Древнерусского слова – Гардъ (Град, Город). Один неизвестный Баварский географ IX века писал о Руси так:
    «Уличи народ многочисленный, у них – 318 городов, Бужане имеют – 231 город, Волыняне – 70 городов, Северяне – 325... и так далее... список длинный».
    Утверждения этого Западного анонима вполне согласуются с древними летописями, в которых есть подобные упоминания и про Уличей и про Тиверцев, есть особые упоминания о «Многих Гардарах» в Черниговских и Рязанских вотчинах (Русо-Арийские земли), что подтверждается и археологией.
    То есть города были, государственности не было. Автор иди, иди, иди и иди. Посмотри карту Меркатора хотя бы.