О весе доспехов XVI века

158
О весе доспехов XVI века
Всаднические и конские доспехи работы мастера Кунца Лохнера. Нюрнберг, Германия 1510–1567 гг. Датируются 1548 г. Общий вес и тех и других, причем вместе с седлом, составляет 41,73 кг. Метрополитен-музей, Нью-Йорк


Вооружение рыцаря было очень тяжёлым:
оно весило до 50 килограммов.
Поэтому воин был неповоротлив и неуклюж.

Агибалова, Е. В. История Средних веков:
Учебник для 6 класса, 1969. С. 33

Проблемы исторической науки. Как правило, среднестатистический гражданин представляет себе рыцаря так: это фигура, с головы до ног покрытая металлическими латами, тяжелыми настолько, что ему трудно сесть в седло без посторонней помощи, ну а уж если он выпал из седла, то самостоятельно ему не встать. А на вопрос, сколько же тогда весит рыцарский меч, можно получить поистине потрясающий набор ответов: 5, 10 и 15 килограммов, а иногда даже и… 50! Зато вес доспеха из металлических пластин в 20 с небольшим килограммов эти же самые люди считают просто несерьезным, ибо такого «не могло быть». То, что множество доспехов выставлено в музеях, в том числе и у нас в России (хотя у нас их, понятно, намного меньше, чем в музеях той же Западной Европы), и под ними обычно указан их вес, во внимание не принимается. Либо сами подписи люди не читают.



На страницах ВО периодизация металлических доспехов уже рассматривалась и приводился вес отдельных доспехов, экспонирующихся в музеях. Так что остается только лишь выяснить, а сколько примерно весили доспехи «эпохи расцвета и заката», то есть 1500–1700 гг. Но начнем мы, прежде всего, с XVI века, а потом дело дойдет и до XVII.


Германские доспехи 1535 г. Предположительно, изготовленные в Брунсвике. Вес 27,85 кг. Метрополитен-музей, Нью-Йорк

Ну а начать следует с того, что скорее по невежеству, чем по злому умыслу доспехи по эпохам разделялись весьма упрощенно. Вес доспехов в 50 кг приписывался как «эпохе кольчуги», так и «эпохе цельнометаллических доспехов», причем обычно текст подавался так, что невозможно было догадаться, имеются ли в виду доспехи всадника или же в этот вес включены и доспехи для его коня. То есть получалось так, что эти самые 50 кг – это и есть вес доспехов самого рыцаря!

Между тем, как мы видим, даже доспехи рыцаря и его коня в 1548 году в совокупности весили около 42 кг. Понятно, что какие-то доспешные гарнитуры были легче, а какие-то тяжелее, но в среднем такого веса были примерно все они, то есть значительно легче, чем об этом было принято у нас писать! Правда, уже в учебнике Ведюшкина написано, что максимальный вес боевого доспеха был равен 30 кг. Но, опять же, не указывалось – это столько весил комплект доспехов – человек плюс конь, или же только человек…


Полевые доспехи Джона Скудамора (1541 или 1542–1623). Оружейник Якоб Халдер. Мастерская в Гринвиче 1558–1608. Около 1587 г., реставрированы в 1915 г. Вес 31,07 кг. Метрополитен-музей, Нью-Йорк


Эти же доспехи Джона Скудамора. Вид сзади

Отдельные части его доспеха также были не слишком тяжелыми, будь то шлем, а также доспехи для рук и ног. Вот, например, такая их часть, как защита правого бедра и колена. Называются эти детали кюисс и поуленс. Изготовлены они из стали, но соединены изнутри кожаными ремнями. В Метрополитен-музее они были взвешены, и оказалось, что общий вес их достигает 1 247,4 г.


Правый кюисс и поуленс от полевого доспеха Джона Скудамора. Метрополитен-музей, Нью-Йорк

Что до количества деталей в «белых доспехах», то даже в латах середины ХV века их было очень много. Общее их количество могло достигать 200 единиц. А если учитывать все пряжки, крючки, петли и винты, то доходило и до 1 000. При этом вес таких доспехов колебался в интервале 20–30 кг, и по телу их обладателя он распределялся равномерно, чем доспехи и отличались от кольчуги, давившей человеку на плечи.

Таким образом «никакого крана, чтобы посадить облаченного в такие доспехи всадника в седло, не требовалось совершенно. Но и будучи сбит с коня на землю, он на беспомощного жука» тоже не походил. А ещё следует отметить, что рыцарь того времени отнюдь не был горой мяса и мускулов, и только на одну лишь грубую силу и звериную свирепость он не полагался абсолютно.

Более того, обратившись к описаниям рыцарей в средневековых произведениях, нетрудно заметить, что они очень часто обладали хрупким (!) и изящным телосложением, но при этом имели развитую мускулатуру и были крепкими и весьма проворными людьми, даже «закованными в металл», с отличной мышечной реакцией.


Доспех Генри Герберта (1534–1601), второго графа Пемброка. Изготовлен около 1585–1586 гг. в оружейной мастерской Гринвича (1511–1640). Вес 27,24 кг. Метрополитен-музей, Нью-Йорк


7. Эскиз доспехов Генри Герберта, причем, кроме самих доспехов на фигуре слева, справа показаны все дополнительные детали этого доспешного гарнитура, включая два шлема, два подбородника, две усиливающие пластины на грудь, пластины на седло и ещё ряд деталей. Альбом «Альмайн». Музей Виктории и Альберта, Лондон

Ну а теперь разберемся, какой вес те или иные детали могли иметь в латном рыцарском доспехе, причем не просто в доспехе, а в доспешном гарнитуре с набором съемных деталей. Гарнитуров, кстати говоря, тоже было несколько разновидностей. Например, гарнитур «для поля» включал в себя такие сменные части, которые использовались для «настройки» брони для нескольких видов «полевого» боя, но не для рыцарских турниров.


Итальянский доспешный гарнитур из арсенала семьи Дос Агуас в Валенсии, Испания. Изготовлен в 1550–1575 гг. Метрополитен-музей, Нью-Йорк

Так, если предполагалось действовать в пешем строю, то использовался шлем без забрала, кираса (нагрудник и наспинник) и латные рукавицы, либо перчатки с отдельными пальцами. Под кирасу могла быть надета кольчуга с длинными рукавами или же стеганый дублет, к которому кольчужные рукава были попросту пришиты.


Этот же доспех. Вид сзади

Для боя в составе легкой или средней кавалерии, когда владелец сражался верхом с помощью огнестрельного оружия, а также шпагой и легким копьем, к доспеху могли быть добавлены наплечники и «юбка», а также набедренники. И в некоторых случаях – наручи с налокотниками. Шлем в этом случае можно было использовать и без забрала, то есть типа бургонет (или бургиньот – «бургундский шлем»), в котором роль последнего выполняла решетка из металлических полос или прутьев.


Доспех с долнительными деталями для участия в турнире в «немецком стиле»


Доспех с дополнительными деталями для участия в турнире в «итальянском стиле»

Для участия в кавалерийских атаках с копьем наперевес в обязательном порядке надевали доспехи в наиболее полном объеме. Обычно при этом ещё усиливали кирасу, на которую прикрепляли дополнительную пластину с упором для копья (скоба на правой стороне груди, которая поддерживала копье), и буфф (или бафф) для защиты нижней части лица. Ну и, разумеется, в этот комплект обязательно входили поножи и латные башмаки сабатоны.


Шлем с «дверцей» для проветривания


Шлем с поднятой кверху верхней частью забрала и закрытой «дверцей» для проветривания

Но тот же «полевой доспех» посредством добавления к нему определенных деталей можно было запросто переделать в доспех для турнира, причем как конного, так и пешего. Конный турнир требовал усиленной защиты левой руки, державшей поводья, левой стороны груди и шлема. И вот, добавив детали, выполняющие функции подобной защиты, можно было с успехом участвовать в бое на копьях, не заказывая нового доспеха. Для пешего турнира к доспеху пристегивались усиленные набедренники, в обычных условиях не требующиеся.

Все эти ухищрения хорошо видны и на примере доспеха Генриха VIII 1540 года, и на иллюстрациях из альбома «Альмайн», где, как правило, кроме самих лат, на человеческой фигуре изображались и все дополнительные детали, включая даже накладки на седло и стремена. И вот что интересно, если взвешивать все это «железо», изготовленное для одного человека, то вес может получиться довольно большим. Но дело все в том, что ни один рыцарь не носил на себе одновременно все части своего гарнитура. На то он и был гарнитур, чтобы одни детали заменять на другие – по необходимости.


Шлем с полностью открытым забралом (вверх подняты и его верхняя и нижняя части)


Горжет

Вот почему есть смысл найти такой «универсальный доспех» с достаточно большим количеством деталей и… завесить его по частям!

И такие доспехи, к счастью, не только сохранились до нашего времени, но и подвергались именно такому исследованию. К числу таких гарнитуров относится и доспех из арсенала семьи Дос Агуас в Валенсии (Испания), который сегодня находится в Метрополитен-музее в Нью-Йорке.

Гарнитур этот необычайно большой и содержит элементы для использования в бою и для турнира, как в итальянском, так и в немецком стиле. Турнир в итальянском стиле – это турнир с барьером, причем турниры с барьером в то время назывались… «наклон». В любом случае доспех оснащался шлемом, кирасой, наручами и латами для ног.

Обязательными деталями были также бафф (защита подбородка), второй нагрудник и манифер (усиленная левая перчатка). Для немецкого «наклона» добавлялся решетчатый щит на левую сторону груди и дополнительный налокотник для левой руки. Для итальянского «наклона» эти элементы заменялись облегающей пластиной, закрывающей левую половину туловища и левое плечо, и более крупным налокотником.

Гарнитур также включал в себя два полных комплекта стальных седельных накладок и два вамплейса – конической формы щитков, прикрепляемых к древку копья для защиты руки. Украшение доспеха, состоящее из гравированных полос с изображением трофеев – оружия и музыкальных инструментов, было очень популярным мотивом, встречавшимся во многих вариациях в Италии во второй половине XVI века.


Кираса с гравированными изображениями «трофеев»

Время изготовления: 1550–1575 гг. Рост 176,5 см, общий вес доспеха 27,95 кг. Шлем вес 4 564,3 г, горжет 1 213,4 г, нагрудная пластина кирасы 2 999,4 г, наспинная пластина кирасы 1 536,5 г, правый наплечник (полдрон) 1 233,2 г, левый наплечник 1 179,3 г, правый наруч (вамбрас) 1 340,9 г, левый наруч 1 352,3 г, правая перчатка (гантлет) 303,3 г, левая перчатка 439,4 г, правая набедренная пластина (тассет) 1 380,6 г, левая набедренная пластина 1 357,9 г, правый набедренник (кюис) 1 315,4 г, левый набедренник 1 340,9 г, правый наголенник вместе с латным башмаком (грив и сабатон) 1 794,5 г, левый наголенник и башмак 1 771,8 г.


Наручи – вамбрасы. Интересно, что хотя эти детали доспеха и парные, вес у них различался, и также у этого доспеха различался вес практически всех парных деталей


Кюисы снаружи и изнутри


Тассеты снаружи и изнутри


Гривы вместе с сабатонами. Гривы в этом доспехе скреплялись наружными ремешками с пряжками


Турнирный щит с решеткой с изображением подвигов Геракла. Италия, 1550–1575 гг. Вес 2 866,1 г. Метрополитен-музей, Нью-Йорк

Таким образом, можно видеть, что даже доспехи-гарнитуры середины XVI века, весьма сложные по конструкции и отличающиеся большим объемом дополнительных деталей, имели вес в пределах 27–30 кг (вес конских доспехов мы сюда, разумеется, не включаем), что позволяло вполне комфортным образом носить их людям среднего роста и отнюдь не могучего телосложения!
158 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +18
    3 апреля 2023 04:18
    Тогдашний рыцарь таскал на себе меньше, чем современный солдат. Давно уж народ все взвесил и примерил.
    1. +16
      3 апреля 2023 05:01
      Цитата: mmaxx
      Тогдашний рыцарь таскал на себе меньше, чем современный солдат. Давно уж народ все взвесил и примерил.

      Самая оптимальная весовая нагрузка для пехотинца полтора пуда (24кг), максимальная - два (32кг). Правда воюет современный солдат в экипировке и с оружием не более пуда (16кг).
      Рыцарь максимально нагружённым выходил только на турнирный бой (доспехи плюс копье) около 32 кг. В остальных случаях гарнитура лат была менее снаряенной. В пределах полутора пудов (24кг) конным и до пуда (16кг) пешим.
      В походах рыцарь и современный пехотинец так де на себе все свое не таскали. Многие ландскнехты использовали в походах тачки очень напоминающие современные садовые. А так в основном телега на десяток, как и сегодня БТР на отделение.
      1. +9
        3 апреля 2023 06:39
        Влад, дружище! Я тебя сильно расстрою, если скажу, что то, что ты именуешь пудом в средневековой Руси называлось берковцом? Это я не к тому чтобы позанудствовать или умалить свое уважение к твоим знаниям истории, просто считаю, что следует аккуратней подходить к выбору терминов, если уж мы выходим из рамок метрической системы.
        1. +9
          3 апреля 2023 07:01
          Поясни, пожалуйста, Антон. Насколько знаю, Берковец, приблизительно равнялся 10 пудам. Или это в более позднее время?

          Умноженные на 10 показатели Владислава выбиваются за грани разумного.
          1. +7
            3 апреля 2023 07:08
            Привет, Сергей!
            1 золотник = 4,266 гр.
            96 золотников = 1 гривна
            4 гривны = 1 пуд
            10 пудов = 1 берковец
            1. +6
              3 апреля 2023 07:15
              Привет, Антон!

              Если верить арифметике, то пуд получается в 10 раз меньше, чем мы привыкли, т. е. 16 кг.

              Бабушка приговаривала: «Как сорок фунтов, так и пуд».

              Вполне укладывается в указанные тобой пропорции.
              1. +7
                3 апреля 2023 07:57
                Есть одно "но", существовал еще "западный" берковец, распространенный на побережье Балтики и в Скандинавии, он-то и весил 400 фунтов, что дает примерно 160 кг. Видимо, с развитием торговли произошла некая унификация понятий.
                1. +5
                  3 апреля 2023 08:00
                  В общем, каждый на свой аршин мерит.

                  А, поскольку Горбунки сейчас встречаются не так часто, то и не пользуемся толком.
              2. +7
                3 апреля 2023 15:25
                Осталось только процитировать строку из фильма:
                — А пуд как был, он так и есть — шестнадцать килограмм!
                1. +4
                  3 апреля 2023 19:21
                  «Таинственный монах». Смотрел в кинотеатре, в гостях у деда. Еще и с трехмерным изображением. Для 80-х годов необычно.
                  1. +4
                    3 апреля 2023 20:51
                    Точно!
                    А легендарный Фокс, даже в роли красного шпиона, подбивал клинья под барышень. wink
            2. +6
              3 апреля 2023 08:03
              Цитата: 3x3zsave
              1 золотник = 4,266 гр.
              96 золотников = 1 гривна
              4 гривны = 1 пуд
              10 пудов = 1 берковец

              А кудыть фунт подевался ? wassat
              1. +5
                3 апреля 2023 08:14
                А кудыть фунт подевался ?
                Гривна. Кстати, примерно равна "тяжелому фунту" Карла Великого.
            3. +10
              3 апреля 2023 08:16
              Владислав правильно называет вес 16 кг. пудом. В данном случае Антон, при всем к нему уважении, ошибается. Суть ошибки - Гривна как единица веса делилась не на 96, а на 48 золотников (по 4,26 г),
              На Руси использовались следующие меры веса (старорусские):
              берковец = 10 пудов
              пуд = 40 фунтов = 16,38 кг
              фунт (= 2 гривны = 96 золотников) = 0,41 кг
              гривна= 48 золотников = 0,205 кг
              лот = 3 золотника = 12,797 г
              золотник = 10 доль =25 почек =4,27 г
              доля = 0,044 г
              почка= 0,17 г

              источник: сколько в гривне золотников
              1. +9
                3 апреля 2023 08:24
                Гривна как единица веса делилась на 48 золотников (по 4,26 г), а золотник — на 25 почек (по 0,17 г). Г. весом 204 г была положена в основу чеканки русских монет.
                В разные исторические времена термин «гривна» использовался при обозначении медной монеты в две с половиной копейки, затем — в три, и, наконец, название «гривенник» получила в народе серебряная монета стоимостью 10 копеек.
              2. +4
                3 апреля 2023 08:39
                Мое почтение, Дмитрий!
                Я черпал информацию отсюда
                https://lektsii.org/13-46053.html
              3. +7
                3 апреля 2023 11:18
                Цитата: Ричард
                Владислав правильно называет вес 16 кг. пудом

                Да это и сейчас так. Зайдите на досуге в магазин спортивных товаров, гиря 32 кг -- двухпудовая. Лично я никогда не увлекался тяжелой атлетикой, но такие вещи помню.
        2. +10
          3 апреля 2023 08:21
          Цитата: 3x3zsave
          то, что ты именуешь пудом в средневековой Руси называлось берковцом

          Берковец - это берковец, а пуд - это пуд. Наибольшая путаница происходила с фунтами, но никогда не доводилось слышать, чтобы пуд и берковец были сопоставимыми величинами в абсолютном значении.
        3. +5
          3 апреля 2023 11:36
          Цитата: 3x3zsave
          Влад, дружище! Я тебя сильно расстрою, если скажу, что то, что ты именуешь пудом в средневековой Руси называлось берковцом? Это я не к тому чтобы позанудствовать или умалить свое уважение к твоим знаниям истории, просто считаю, что следует аккуратней подходить к выбору терминов, если уж мы выходим из рамок метрической системы.

          Дружище, в пудах я привел примеры как близкие с массосиловым нагрузкам ощущения, не более того. Не в бутылях с водой же мерить.
          К слову, если занудствовать, то пуд весит не ровно 16кг, а 16,3804964кг.
          1. +1
            3 апреля 2023 18:23
            Тёзка, приветствую. "не в бутылках с в водой мерять"? Можно в попугая. Помнишь, 38 попугаев?
            Можно, в поллитрах мерять.
            Когда-то у Райкина была миниатюра "смена квартиры" и там, его персонаж, в поллитрах мерял
            1. +4
              3 апреля 2023 19:57
              Цитата: vladcub
              Тёзка, приветствую. "не в бутылках с в водой мерять"? Можно в попугая. Помнишь, 38 попугаев?
              Можно, в поллитрах мерять.
              Когда-то у Райкина была миниатюра "смена квартиры" и там, его персонаж, в поллитрах мерял

              Угу Слава, 38 попугаев -как раз полноценный трех разовый рацион кота на 13 дней без одного ужина! laughing
              1. 0
                3 апреля 2023 20:55
                Коту виднее. У меня хоть и есть кошак, но он только мявчит и так глянет, что лучше бы на три буквы послал, а бывает так мявкнит, что и сразу понятно
            2. 0
              5 апреля 2023 00:13
              Когда-то у Райкина была миниатюра "смена квартиры" и там, его персонаж, в поллитрах мерял
              Да, да... wink Только не в поллитрах , а в четвертинах (чекушках), которые он там маленькими называет. wink

              значит сколько же я насчитал этих самых, маленьких-то? Дай бог памяти, ай-яй-яй...Подожди. Восьменадцать было, до Альбертика было восьменадцать. Потом пошёл этот самый..., другая стена пошла, без пробочки правда... Двадцать три и восемнадцать... семь на ум пошло... так-так-так...значит это будет точно... двадцать два квадратных литра... ээээ... метра. Правильно я говорю? Нет? laughing
      2. 0
        9 апреля 2023 14:24
        Цитата: Коте пане Коханка
        Самая оптимальная весовая нагрузка для пехотинца полтора пуда (24кг), максимальная - два (32кг).

        Ну да. И какова же структура движений для современного пехотинца? В бою пехотинец чаще всего... лежит) Лежит и стреляет, сильно нагружая указательный палец и плечо) Идя в атаку пехотинец делает перебежку... и опять лежит, в окопе, в воронке или просто за камушком. Снова нагружает указательный палец. При этом носимый вес все время уменьшается, по мере расходования боеприпасов. Достиг окопов противника. Допустим, противник не отступил, а явил мужество, дело дошло до рукопашной. разумный солдат тут же скинет с себя все, что только можно, чтобы двигаться быстрее. 10-15 минут рукопашной, и все решено так или иначе. Противник или отступил, или отбил атаку, и надо бежать назад. Это вся физическая нагрузка современного бойца.
        А что там средневековый воин? Он надел на себя 30 кг. Допустим он на коне, чтобы попроще) Конь не БТР, чтобы скакать на нем, надо совершать специфические движения. В общем, пока доскакали до противника, надо постоянно выполнять неполные приседания. Раз-два, раз-два, раз-два... Добрались. И теперь начинается веселье. Надо сначала ударить копьем (вес до 2х кг). Допустим, добились попадания. Копье придется бросить, оно или сломано (чаще всего) или засело в теле противника. Минус 2кг. А дальше? А дальше придется махать мечом, все время крутясь в седле. Вес больше не уменьшается. Энергозатраты вообще не похожи на периодическое напряжение указательного пальца. И это еще если конь все еще жив! А то придется скакать по боевому полю с доспехами на плечах! Битвы тогда продолжались часами. Часами тягать на себе доспехи в активных движениях, часами махать килограммовым мечом.
        Рыцари "тренировались с детства". Это правда. Теории правильной тренировки не было, так что они просто размахивали мечом и таскали на себе доспех (сначала детский). Стоит поинтересоваться эффективностью таких тренировок у современных тренеров. Насколько все это приведет к появлению рыцаря, а не к разрушению суставов в кисти и запястье...
        В общем все это весьма забавно)
    2. +4
      3 апреля 2023 15:01
      Тогдашний рыцарь таскал на себе меньше, чем современный солдат.


      Это точно -- тяжела доля солдатская. soldier laughing

      1. +7
        3 апреля 2023 16:42
        тяжела доля солдатская.

        Это не солдат, сей клоун из Kaitseliit (территориальная самоборона) — добровольческое военизированное формирование в Эстонии.
        к твоему коменту лучше подойдет вот это фото yes

        Приветствую, Костя hi drinks
        1. +8
          3 апреля 2023 16:55
          Добрый день, Дима!
          Как сказал полковник из "Дня триффидов" -- "Ни шагу вперёд, пока не знаешь, что с пайком!"(с)
          По своему опыту знаю. smile
          1. +3
            3 апреля 2023 18:33
            Костя, Дима, вечер добрый. Посмотрел на картинки, энт не солдат, а верблюд.
            Кроме, кучи стволов, ещё надо патроны таскать и не пару магазинов.
            Я бы предпочёл :"печенега", 2 лент и АК с"подствольником".
            А"сухпай" - самое главное
            1. +4
              3 апреля 2023 19:43
              Слава, привет! smile

              Я бы предпочёл чего-нибудь попроще. Но побольше и до утра. wink drinks

              1. +2
                3 апреля 2023 20:58
                Дак, какой нормальный мужик от этого откажется?
                1. +3
                  3 апреля 2023 21:26
                  Так об чём и речь! laughing drinks



                  Тект может и короткий, но девка-то хороша. yes
  2. +7
    3 апреля 2023 04:37
    Спасибо, Вячеслав Олегович!

    Пришло в голову, а еще не проверяли вес нашей одежды зимой? Особенно в нашем климате. И отдельно для поклонниц шуб и прочих мехов.

    А еще можно женские сумочки взвешивать.

    Чем-то похоже на соревнование по улову рыбы.

    Хорошо, что пришла весна. Пора на летнюю форму одежды переходить.
    1. +8
      3 апреля 2023 05:00
      Сколько весили доспехи XVI века?

      Лукавый вопрос, Вячеслав Олегович smile Лукаво и отвечу: турнирный из за толщины металла был тяжелее, боевой легче
      1. +13
        3 апреля 2023 05:14
        Турнирные для разных видов поединков тоже имели разную толщину и соответственно разный вес: для для поединков с тупым оружием вроде булавы - одни требования к доспеху, для для конного копейного поединка - другие.
        Вес наиболее тяжелых доспехов для конного копейного поединка (штехцойг) доходил до 85 кг. Он закрывал только голову и торс всадника, но имел толщину более сантиметра. Облачали в него рыцаря, посадив на поднятое над землей бревно или специальное «подъёмное» устройство, так как с земли он на коня сесть не мог. Турнирное копьё было очень тяжёлым и имело у рукояти мощный стальной круг для защиты руки и правой стороны груди. Для его удерживания и направления в цель использовалась система крюков и захватов. Конь для турнира также обряжался в особый доспех с толстой мягкой подкладкой. Рыцарь сидел в огромном седле, задняя лука которого подпиралась стальными стержнями, а передняя оковывалась сталью и была настолько широкой и простёртой вниз, что надежно защищала живот, бедра и ноги. Все облачение всадника и лошади покрывалось богатейшими геральдическими мантиями, накидками, попонами, на шлемах крепились геральдические фигуры, копья украшались флажками, лентами или шарфом. Так как удар копья по правилам шёл под углом вверх-вперёд, то по ногам можно было попасть либо намеренно, либо при несчастном случае. Поэтому ради облегчения веса ноги либо вовсе не защищали, либо их защиту ограничивали набедренными щитками, вместо которых иногда присутствовали набедренники пристёгнутые к кирасе или латной юбке.

        Вес же боевых доспехов в основном был приблизительно в интервале 23- 37 кг и крайне редко его превышал.
        Всем доброго утра hi
        1. +9
          3 апреля 2023 07:40
          Дорогой Ричард! Не знаю, где Вы нашли этот текст, но... "подуло ностальгическим ветром" - это слово в слово из статьи М. Горелика из журнала "Вокруг света" 1975 г. Замечательный был человек и большая умница. А уж руками что делал. Руководил фирмой Яррист, которая делала просто замечательные реплики оружия. В какой музей не попаду - везде его рисунки. В Англии вышла книга с его рисунками в издательстве Монтверт. А фото наше из Эрмитажа.
          1. +6
            3 апреля 2023 08:47
            Приветствую, Вячеслав Олегович hi
            текст - слово в слово из статьи М. Горелика

            Верно. Описание сути штехцойга - его. Остальной текст и фото мое.
            PS. Кто-то тут недавно на свою память жаловался smile Нормальная у вас память drinks
            1. +6
              3 апреля 2023 09:06
              Цитата: Ричард
              Нормальная у вас память

              Это потому в данном случае, что моя тема по науке - историография. А знание историографии подразумевает знание того, кто, где, когда, в какой книге, что написал. Тексты и школы, взгляды и выводы. Так что тут особой моей заслуги-то и нет. Очень важно знание перекрестных ссылок, а также источников. У каждой дисциплины своя специфика. У историографии такая.
          2. +9
            3 апреля 2023 10:59
            Дорогой Ричард! Не знаю, где Вы нашли этот текст, но... "подуло ностальгическим ветром" - это слово в слово из статьи М. Горелика из журнала "Вокруг света" 1975 г.

            Не хочу бросить тень на Михаила Викторовича Горелика, но описание доспеха Stechzeug в его статье "О Бальмунге, Дюрендале и их хозяевах" страдает тем же недостатком, который Вы в статье приводили применительно к учебнику истории:
            Правда, уже в учебнике Ведюшкина написано, что максимальный вес боевого доспеха был равен 30 кг. Но, опять же, не указывалось – это столько весил комплект доспехов – человек плюс конь, или же только человек…

            Вес в 85 килограммов - это полный вес всей брони, рыцарской и конской в последних вариантах доспеха Stechzeug. В них после посадки рыцаря в специальное седло за счет специальной конструкции задней части кирасы она опиралась на доспех коня и крепилась к нему. То есть основную весовую нагрузку несла лошадь. То есть, это, по сути, был уже не доспех в классическом его понимании, а своего рода установленная на коня бронированная кабина с помещенным в нее рыцарем.
            Что касается "толщины более одного сантиметра", то тут тоже есть нюансы, так как толщина доспехов была дифференцирована.

            Stechzeug, изготовленный в Инсбруке около 1490 года Джованни Анджело Миссалья.
            Толщина нагрудника 4.3 mm; наспинника 2.2 mm; наплечников 4.9 mm.
            Внизу наспинника видно "нахребетник" (по другому не могу перевести), которым доспех рыцаря опирается на седло и крепится к нему. "Вышибить из седла" такого рыцаря невозможно физически.
            1. +6
              3 апреля 2023 11:33
              Цитата: sergej_84
              это полный вес всей брони, рыцарской и конской в последних вариантах доспеха Stechzeug.

              Именно так! Забыл это подчеркнуть.
    2. +7
      3 апреля 2023 07:26
      Пришло в голову, а еще не проверяли вес нашей одежды зимой? Особенно в нашем климате. И отдельно для поклонниц шуб и прочих мехов.

      А еще можно женские сумочки взвешивать.

      Апрельские календы тяжелее сумок, пакетов, шуб, пальто и прочего добра.
      1. +8
        3 апреля 2023 08:02


        Тем не менее, мартовские иды мы преодолели.
        1. +8
          3 апреля 2023 08:26
          Тем не менее


          Жить стало веселее, жить стало всё мрачней...
          Кого-то молодость спасёт,
          Кому-то гробик припасёт
          Весёлая житуха...
          Чем эмодзи моё смешней,
          Тем рожа сквашена постней
          Улыбкою кривой до уха.
          wassat )))
          1. +6
            3 апреля 2023 08:51
            Это прямо заговор какой-то, Людмила Яковлевна.

            Есть люди без кожи, которые остро чувствуют время.
            1. +5
              3 апреля 2023 09:16
              Есть люди без кожи, которые остро чувствуют время

              Я не верю в существование таких специальных людей.
              Время обычно проходит мимо всех, но случайно упирается острием в некоторых.

              Башни бьются, щепки летят.
              Голову в плечи -- от стен камнепад!
              Небо седое, пепел как снег...
              Глазом пошарила -- где оберег?
          2. +4
            3 апреля 2023 10:17
            Людмила Яковлевна, приветствую. Что так мрачно и погода влияет или не отдохнули ночью.
            У меня бывает, когда не высплюсь, причин множество, вот тогда могу и гробик вспомнить и гадость сказать.
            Так что, ежели я какой раз, в коментах "наезжаю" - я не выспался.
            На днях, сосед(ума палата, да ключа нет), 2 часа ночи(!), перфоратор включил. И сон "коту под хвост". Я ему похожую бяку сделаю: тоже перфарато врублю. Своего нет, давно сгорел, так что у преятеля одолжу..
            Будем квиты
        2. +6
          3 апреля 2023 08:57
          К сожалению историки ( и не только они ) не имеют технических знаний отсюда и всякие домыслы, что яко бы рыцарский доспех в отличии от кольчуги распределял нагрузку по всему телу, это не так, вес всего доспеха кроме защиты ног и шлема висел на плечах рыцаря , возможно какая то часть нагрузки могла перераспределяться на пояс , но на позвоночник давил весь доспех (за исключением защиты ног ). В принципе возможно было попробовать перенести нагрузку с позвоночника на таз ,но это не делается даже в современных бронниках.
          1. +6
            3 апреля 2023 09:05
            Все, что ниже пояса вешалось на пояс. Не было тогда д у р а коф
          2. +8
            3 апреля 2023 09:12
            Цитата: agond
            яко бы рыцарский доспех в отличии от кольчуги распределял нагрузку по всему телу, это не так, вес всего доспеха кроме защиты ног и шлема висел на плечах рыцаря , возможно какая то часть нагрузки могла перераспределяться на пояс , но на позвоночник давил весь доспех

            Неверно! На плечи давила кольчуга. в доспехе на плечи давила только кираса, и то не вся - узкая талия передавала примерно 50% веса на бедра. Я надевал полный рыцарский доспех. В кирасе мне было легче, чем в кольчуге! Известны ДВА доспеха Генриха 8, в которых на грудь на лямках крепилась пластина из трех пластин (одна на другую) В центре был. штифт, который продевался в отверстие кирасы и крепился "барашком". Это помогало ещё больше распределить вес по телу. Так что не надо наезжать на историков. Они знают больше Вас
            1. +7
              3 апреля 2023 09:36
              Кираса, безусловно, легче носится. Но и правильно подпоясанная кольчуга - про это многие забывают - тоже неплохо ("повоевал" и в том и в другом).
              А насчет историков - всё верно, большинство - полные профаны в технических науках. Если историк работает с артефактами, то он просто обязан иметь второе профильное техническое образование. А то ни описать артефакт нормально не могут, ни чертеж сделать правильно, технологию изготовления понять неспособны и т.д. За бугром, кстати, с этим всё гораздо лучше и профессиональнее поставлено. Сам заказывал данные по шлему - деньги, конечно неплохие взяли - но и очень профессиональные данные прислали - полный комплект. А у нас? Даже за хорошие деньги неспособны.
              1. +6
                3 апреля 2023 11:36
                Цитата: ИванИванычИванов
                Даже за хорошие деньги неспособны.

                Тут Вы совершенно правы. Получить что либо из нашего музея это чистой фото фантастика и рулетка.Иногда можно... Но очень... "не так как надо бы".Писал об этом не в одной статье.
          3. +7
            3 апреля 2023 09:39
            Цитата: agond
            яко бы рыцарский доспех в отличии от кольчуги распределял нагрузку по всему телу, это не так

            Представьте себе готический храм. Тоненькие колонны, которые казалось можно даже перешибить одной соплей, однако, стоят они уже по 1000 лет и не падают. А почему? Потому что каждая колонна какую-то часть нагрузки берет на себя, а часть распределяет на другие элементы конструкции.

            Кёльнский собор. Бомбардировка города союзниками Рядом падали авиабомбы, все здания вокруг в руинах, а у собора только выбиты стекла и отсыпана штукатурка. Как вы думаете, если бы бомба упала рядом с десятиэтажкой, она бы выстояла?

            П.С. Уверен, что в рыцарских доспехах какое-то перераспределение нагрузки с одних элементов на другие было. В то время сопромата, конечно же, ещё не существовало, но мастера это делали каким-то десятым чувством...
            1. +4
              3 апреля 2023 10:25
              мастера это делали каким-то десятым чувством...

              Верно!
              Потому и ушли безвозвратно в прошлое многие наработки, не подкрепленные научными изысканиями.
              Приведу простейший пример. Из живописи.
              Казалось бы, если дан талант от природы, зачем идти учиться на художника специально?
              Была буквально обескуражена роликом, в котором показывалось, как рисовать предвесенний лес с ещё голыми ветвями, затянутый туманом. Сначала густо-темным рисуются дальние деревья. Слегка подсохло, и полиэтиленовая губка обмакивается в белую краску, стряхивается и рисунок густо тампонируется белым так, что едва виден.
              Затем той же темной краской рисуются более близкие стволы и снова тампонируются белым, но уже слабее. И далее рисуются ближние деревья -- все той же темной краской, и губка их касается лишь слегка. Получается точная и выразительная картина затянутого туманом леса...
              Поверьте, и в голову бы не пришло! Всегда полагала, что художнику нужны только краски и кисти. Но художественная школа сохранилась и развилась до новых технологий, а многие технологии работы по металлу прежних оружейных мастеров и создателей доспехов, видимо, не были оформлены в общую научную школу. За ненадобностью.
              Действительно, кто сегодня щеголяет в металлических доспехах? Моды нет.
              Впрочем, времена повторяются -- к прискорбию.
              1. +2
                3 апреля 2023 11:28
                Потому и ушли безвозвратно в прошлое многие наработки, не подкрепленные научными изысканиями.

                А толку в научных изысканиях если мозгов нет и руки из задницы - американцы не могут сделать ракеты, которые делали 50 лет назад - а там были и технологии и наука. Так что дело не только в науке.
              2. +5
                3 апреля 2023 12:42
                а многие технологии работы по металлу прежних оружейных мастеров и создателей доспехов, видимо, не были оформлены в общую научную школу. За ненадобностью.

                Видите ли, у "работы по металлу" нет "научной школы". И никогда не было. Ремесло не создает научных школ. А производство доспехов - чистое ремесло, по современным понятиям - работа кузнеца, жестянщика и слесаря. Какие уж тут "научные школы".
                Никаких "технологических секретов" работа средневековых "мастеров по металлу" не представляет. Все уже давно изучено вдоль и поперек. "Мистика" проистекает из невежественных публикаций всяких "фолкхисториков". И за Ваши деньги Вам изготовят доспехи по средневековой технологии. Правда деньги эти будут ну очень большие.
              3. +5
                3 апреля 2023 20:35
                Как только живопись стала реалистической, в ней возникло несколько видов перспектив. Привычная линейная геометрическая. Цветовая (с удалением цвет уходит в холодный). Тоновая (с удалением темный тон светлеет, светлый тон темнеет). "Информационнная" перспектива (пропадают детали, появление нечеткости). Это входит программу любого художественного преподавания. В некоторых системах количество типов художественных перспектив (приемов формирования художественного образа) доходит до 10.
                1. +2
                  3 апреля 2023 22:01
                  hi Владимир. Совершенно согласен. С учетом множества различных художественных техник, приемов формирования худ. образа в живописи очень много, для каждой из техник с учетом использования различных связующих и пигментов, кроющей способности красок (и их совместимости)
                  В общем, это все совершенно серьезная наука.
                  Для примера просто перечислю живописные техники:
                  масло, темпера, эмаль, гуашь, пастель, тушь, живопись по штукатурке: фреска и альсекко, граттаж, пуантилизм, сграффито, сфумато, клеевая живопись, восковая живопись: энкаустика, восковая темпера и холодный способ (восковые краски на ские), живопись керамическими красками, живопись силикатными красками, акварельная живопись, акрил, аэрография...
                  Сомневаюсь, что все перечислил... В каждой из техник - есть свои, уникальные способы отражения реальности...
                  Свой художественный язык.
                  1. +1
                    3 апреля 2023 23:24
                    Да все верно. Смотрел, думал неужели не вспомню еще что-то, а вот и вспомнил - карандаш, сангина, уголь. wink
                    Выше дама писала о технике исполнения, я просто заметил о принципах, вне зависимости от используемых материалов. Когда ставят рисунок сначала в карандаше и композицию и перспективу дрессируют (другого слова не найти, особенно у академиков), а потом в цвете. Натура мужская в тоне, графика, женская натура в цвете.
          4. +1
            3 апреля 2023 10:01
            " на позвоночник давил весь вес", чтоб это утверждать, надо поносить такой доспех
            1. +3
              3 апреля 2023 12:32
              Гораздо сильнее страдают колени - профессиональная болезнь всех реконструкторов.
          5. +6
            3 апреля 2023 10:03
            Цитата: agond
            К сожалению историки ( и не только они ) не имеют технических знаний отсюда и всякие домыслы,

            Как уже наскучили эти мантры относительно того, что представители гуманитарных наук - убогие ботаники, измысливающие свои оторванные от реальности конструкции, не вставая из-за письменного стола десятилетиями. Как наскучили и мантры о немыслимых деньгах, ими за это получаемых.
            1. +2
              3 апреля 2023 10:24
              Они просто ничего не слышали про замок Геделон.
              1. +5
                3 апреля 2023 11:03
                hi Привет, Антон. Впервые услышал услышал про этот замок от тебя. Сегодня feel
                Это разве единственный эксперимент в этом направлении? Попытки воспроизвести "утраченные технологии" происходят с завидной регулярностью, порой они весьма успешные.
                1. +4
                  3 апреля 2023 11:18
                  Привет, Борисыч!
                  Шпаковский писал о нем несколько лет назад. Геделон оказался успешным проектом, в отличии от американского.
                  1. +6
                    3 апреля 2023 11:55
                    Спасибо, Антон. Нашел целый ворох инфо. Теперь уже точно не забуду. smile

                2. +5
                  3 апреля 2023 11:21
                  На западе - историки, археологи, экспериментальные археологи, реконструкторы - грамотно и успешно дополняют друг друга, что дает неплохой синергетический эффект. Замок Геделон - тому подтверждение - там пасутся все и никто никому не мешает. У нас же - все не как у людей - снобизм большей части "историков", параллельность археологов, несерьезность реконструкторов.
              2. +4
                3 апреля 2023 11:07
                И вообще про экспериментальную археологию и реконструкцию.
              3. +3
                3 апреля 2023 11:16
                Цитата: 3x3zsave
                Они просто ничего не слышали про замок Геделон.

                Это Вы про историков?
                1. +2
                  3 апреля 2023 11:35
                  Это Вы про историков?
                  Это я про "физиков".
                  1. +6
                    3 апреля 2023 12:26
                    Руками "физиков" он и делается - историки там только рядом бегают.
                    1. +2
                      3 апреля 2023 21:30
                      Ну, на мой взгляд, Вы никакой не ИСБешник, а вполне себе "реконструктор"! Если что - это оскорбление. Давайте сойдемся через пару лет на "полуторниках"?
            2. +4
              3 апреля 2023 12:55
              Как уже наскучили эти мантры относительно того, что представители гуманитарных наук - убогие ботаники

              Тут пожалуй стоит разделить науку как таковую и ее представителей. Наука ведь, как вид деятельности, представителей может иметь самых разных.
              Кроме всего прочего, рядовой индивид, генерирующий упомянутые Вами мантры, о состоянии современной истории как науки не имеет ни малейшего представления. Обычно знания о таковой ограничиваются опять же мантрами о "фальсификации истории на Западе". Так что тут удивляться нечему. Невежество, оно и в XXI веке невежество.
              Шпаковскому идея - цикл статей о современной истории как науке для иванов ивановичей ивановых, мнящих себя "посвященными".
              1. -1
                3 апреля 2023 13:05
                Цитата: sergej_84
                Шпаковскому идея - цикл статей о современной истории как науке.

                История - не наука...
                1. +3
                  3 апреля 2023 13:20
                  История - не наука...

                  Очевидно Вы какими то личными достижениями в этой области можете подтвердить Ваш тезис? Возможно Вы документально опровергли некую доктрину, которая популярна среди блуждающих во тьме историков или иным способом нанесли удар по лженауке "истории"? Поделитесь. Иначе Ваш спич выглядит, мягко скажем, неумно. Народ даже минусовать ринулся.
                  1. +3
                    3 апреля 2023 13:25
                    Цитата: sergej_84
                    Поделитесь

                    Делюсь:

                    Цитата: Luminman
                    История - не наука

                    ...а точка зрения
                    1. +4
                      3 апреля 2023 16:17
                      Цитата: Luminman
                      ...а точка зрения

                      Точка зрения основанная на документах и материальных объектах является наукой. Мы не видим электроток, но если сунуть пальцы в розетку можно убедиться, что он есть. Так и здесь.
                      1. +1
                        5 апреля 2023 08:53
                        Цитата: kalibr
                        Точка зрения основанная на документах и материальных объектах является наукой. Мы не видим электроток, но если сунуть пальцы в розетку можно убедиться, что он есть.


                        Да, электроток мы не видим. Но мы способны его создать, измерить точно количественно, ставить физические опыты с его участием, причем результаты опытов будут воспроизводится у независимых исследователей с высокой точностью.
                        В науке можно ставить эксперименты... в историографии (более корректный термин) эксперименты возможны?

                        Документы... а какой процент объективной информации в них реально содержится, как это можно оценить? Документы ведь люди писали со своими пристрастиями и взглядами.

                        Материальные объекты... археология? Не слишком ли широко поле для трактовок.
                        Вот попадут в один культурный слой фамильный сервиз князей Оболенских (музейный экспонат) и столовый мельхиор нашего небогатого современника... какой вывод сделают археологи будущего?
                      2. 0
                        10 апреля 2023 16:23
                        Не обессудьте, но в рамках Вашего "определения" наукой является уголовное дело - точка зрения (следователя), основанная на документах ("идеальных следах" - показаниях (трактовок реального события в сознании очевидцев через переосмысление зрительной, слуховой и пр. информации о произошедшем событии (неосознанное искажение). Либо - сознательного искажения реального события. Либо умышленной фальсификации события в целом), в форме протоколов) и материальных объектах (вещественных доказательствах).
                2. +4
                  3 апреля 2023 14:58
                  Цитата: Luminman
                  История - не наука...

                  То, что вы считаете не наукой, не является историей. Но чтобы понять это, нужно познакомиться именно с историей. Но это - увы! - видимо дано не каждому.
                3. 0
                  3 апреля 2023 20:37
                  Цитата: Luminman
                  Цитата: sergej_84
                  Шпаковскому идея - цикл статей о современной истории как науке.

                  История - не наука...

                  Аналогичные утверждения часто слышу про философию. Принимая во внимание, что есть такая дисциплина как «история философии», то отрицая их «научность» можно прийти к очень любопытным выводам. laughing
                  В целом, наука всегда есть познание! Причем иногда важнее изучать историю познания, чем знать конечный результат.
                  При всем уважении!
              2. +4
                3 апреля 2023 14:54
                Цитата: sergej_84
                индивид, генерирующий упомянутые Вами мантры, о состоянии современной истории как науки не имеет ни малейшего представления.

                Да, безусловно. Но их так много, что они действительно уже просто надоели. Глупость, услышанная раз может позабавить. Глупость, тиражируемая и повторяемая на каждом углу начинает надоедать. Что, собственно и имеет место быть в данном случае. smile
              3. +5
                3 апреля 2023 16:14
                Цитата: sergej_84
                Шпаковскому идея - цикл статей о современной истории как науке для иванов ивановичей ивановых, мнящих себя "посвященными".

                Какие интересные идеи приходят в голову Сергею! Надо подумать. Кое-что есть. Например, я же по историографии написал монографию аж в 560 стр. А это не самая у нас популярная историческая наука.
      2. +6
        3 апреля 2023 10:31
        Людмила Яковлевна, у меня к Вам вопрос:как женщины находят время: приготовить, убрать, работать и в интернете сидеть?
        Это, я по поводу, наших барышень, они раньше часто заходили на сайт,а теперь реже. Правда, я тоже, уже реже захожу.
        Весна, Костя и другие селяне, меня поймут.
        1. +5
          3 апреля 2023 12:30
          . приготовить, убрать, работать и в интернете сидеть?

          Всё не так. В интернете не сидится, а забегается )))
          Просмотр всех новых комментариев и свой приткнуть, если есть, что сказать, и всё -- на большой скорости и крайне сосредоточенно.
          К примеру, подавленная статьёй Э. Ващенко "Как Русь стала литовской", так и не оставила ни одного комментария, а забегала весь день. Тяжёлая статья. Но говорить что-то, лишь бы было, не хочется. А хочется говорить там, где история нашёптывает приветливо.
          Насчёт других посетителей -- не в курсе
          1. +1
            3 апреля 2023 15:33
            "если есть,что сказать"Людмила Яковлевна, обещанный + .
            В целом,Вы, Владу 2 ,почти ответили..
          2. +1
            3 апреля 2023 15:55
            "насчёт других" расскажу: утром стараюсь глянуть,что за тема? Потом думаю,что знаю об этом. Если есть,что сказать есть время,я говорю и выскакиваю. .
            Бывает: тема "конфетка",а времени нет . Иногда забываю про сайт . Катя,"посадила"на аудиокниги: удобно и дело делаешь и слушаешь . За книгой забываем
    3. +7
      3 апреля 2023 11:18
      Цитата: Korsar4
      Хорошо, что пришла весна. Пора на летнюю форму одежды переходить.

      Не у нас. smile
      Снеговики, вылепленные на выходных из свежевыпавшего снега, сегодня занесены им "по колено".
      Двенадцать месяцев в лесу на полянке крепко забухали. Март подрался с февралём и лежит избитый в сугробе под сосной, а апрель вообще в пьяной отключке и когда проснется неясно. smile
      1. +3
        3 апреля 2023 12:35
        . Двенадцать месяцев в лесу на полянке крепко забухали

        От Ростова-на-Дону до нас бухарики почти не дошли, застряли где-то, а ваши навстречу солнцу не ходят )))
      2. +5
        3 апреля 2023 13:26
        Выдам какую-нибудь примету весны, раз уж она началась.
        1. +5
          3 апреля 2023 15:01
          У нас ещё в феврале верба распускаться начала. Две недели назад подснежники видел. А сейчас хоть Новый год встречай. smile
      3. +4
        3 апреля 2023 17:32
        Двенадцать месяцев в лесу на полянке крепко забухали. Март подрался с февралём и лежит избитый в сугробе под сосной, а апрель вообще в пьяной отключке и когда проснется неясно.

        Март подрался с февралём, лежит в сугробе с фонарем yes
        1. +4
          3 апреля 2023 18:26
          А апрель лежит в отключке мы его напрасно ждём.
          На известный мотив "Я вчера убил клопа". Если мне не изменяет склероз, мелодия называется "Попкорн".
    4. +5
      3 апреля 2023 17:09
      Korsar4 (Сергей): Спасибо, Вячеслав Олегович!
      А еще не проверяли вес нашей одежды зимой?
      А еще можно женские сумочки взвешивать.


      ОБЪЯВЛЕНИЕ:
      Всем посетителям ВО срочно сдать под расписку т. Шпаковскому В.О. свою зимнюю одежду и женские сумочки для контрольного взвешивания. Явка строго обязательна.
      Администрация сайта
      laughing wink
      Приветствую, Сергей hi drinks
      1. +5
        3 апреля 2023 19:26
        Приветствую, Дмитрий!

        Много было афер. Но эта достойна внимания.

        Впрочем, весна пришла. Цыган шубу скинул.
        1. +3
          3 апреля 2023 21:14
          Сергей, вечер добрый у нас говорили, что цыган, продал шубу, а на вырученные деньги, купил рыбацкую сеть. Завернулся в неё, палец высунет и говорит: Дуй, Дуй, уже к великому дню - к Пасхе.
          Обычно цыган шубу продавал в январе
          Точно не помню как должно звучать. В ближайшие дни попробую уточнить, у тех кто помнит
          1. +3
            3 апреля 2023 22:33
            hi Приветствую, Слав.
            Слышал от приятеля: "Цыган продает шубу в ноябре! - Так зима-ж... - А что зима, "ноябь", тяп, тяп, тяп и май!" smile
          2. +2
            3 апреля 2023 22:53
            Точно не помню как должно звучать. В ближайшие дни попробую уточнить, у тех кто помнит

            Станичник, блин smile
            На сретенье цыган шубу продает, пока она в цене а потом дрожжами торгует (с)

            Приветствую, Слава hi drinks
            1. +3
              3 апреля 2023 23:32
              у нас говорили, что цыган, продал шубу, а на вырученные деньги, купил рыбацкую сеть.


              Слава, мое почтение hi
              Ты сразу три старинных пословицы, поговорки-приметы умудрился объединить:
              "На сретенье цыган шубу продает, пока в цене" (с)

              "С рождества казак вентарь (рыболовная снасть) плести садится" (с)

              "Дуй не дуй, не к Рождеству пошло, к Великодню" (с)

              Хоть тут тебя и память подвела, зато станичные корни явно чувствуются drinks drinks
          3. +1
            4 апреля 2023 01:22
            Приветствую, Слава!

            В наших краях - на Сретение шуба сбрасывалась.
    5. +4
      3 апреля 2023 18:56
      А еще можно женские сумочки взвешивать.


      Я бы не рискнул. wassat

      1. +4
        3 апреля 2023 19:28
        И правильно. Говорят, недавно читеров в спортивной рыбалке вычислили. Они пойманную рыбу грузом начинали для успеха при взвешивании.
        1. +2
          3 апреля 2023 20:46
          В советское время в продмагах "специальные" гирьки были, продавцы за них немалые деньги отваливали. Но если с ними ловили, то срок был обеспечен.
          1. +2
            3 апреля 2023 21:22
            Костя, помню : высверливали и залепляли крашеным парафином, а ещё лески использовали. Не проверял, но говорят, что "кулибины" научились электронные " подкручивать"
            1. +1
              3 апреля 2023 22:36
              Ну так наши кулибины сего угодно "подкрутить" могут, дай только добраться. laughing
  3. +4
    3 апреля 2023 08:16
    Понятно, что подобные доспехи мог позволить себе весьма состоятельный к примеру феодал. Интересно сколько это в рублях на сегодняшний день? laughing
    1. +3
      3 апреля 2023 09:07
      Приветствую вас, Михаил hi
      Из дошедших до нас письменных источников известно, что рыцарский доспех 14 века (1374 года) стоил 16 фунтов и 8 шиллингов, и на тот момент, по информации британского экономического ресурса Measuringworth, сумма была эквивалентна 11 тысячам современных долларов.
      Необходимо добавить, что по мнению все того же ресурса ежемесячный доход барона составлял сумму, эквивалентную 28 тысячам долларов, а рыцаря – около 1300 долларов. Также стоит отметить, что речь идет о стандартной экипировке – индивидуальные заказы у известных кузнецов обходились гораздо дороже. Так, к примеру, доспехи герцога Глочестера стоили 103 фунта (около 70 тысяч долларов).
      Впрочем, известный историк Эварт Окшотт считает, что адекватно сопоставить средневековые и современные денежные эквиваленты невозможно. По мнению исследователя, достаточным будет сказать, что в 14-16 веке стоимость хорошего доспеха была эквивалентна стоимости хорошего современного автомобиля.
      ссылка:https://pikabu.ru/story/skolko_stoil_srednevekovyiy_dospekh_6371554
    2. +5
      3 апреля 2023 09:14
      Цитата: Кетцалькоатль
      Интересно сколько это в рублях на сегодняшний день

      Около двух миллионов как минимум.
      1. +3
        3 апреля 2023 09:25
        От 250 тысяч. Доспех для ИСБ. Без оружия.Разумеется технология изготовления не аутентичная.
    3. +3
      3 апреля 2023 09:42
      Цитата: Кетцалькоатль
      Интересно сколько это в рублях на сегодняшний день?

      Согласно школьному учебнику по истории средних веков, рыцарские доспехи стоили целое стадо крупного рогатого скота. Нехило... wink
      1. +2
        3 апреля 2023 10:26
        На одном околовоенном сайте на форуме была вброшена тема: что было дороже, тогда снарядить рыцаря полностью, причем под словом "рыцарь" понимался не только мужик на коне, но и все что его окружало - оруженосцы, арбалетчики, копейщики, щитоносцы вплоть до обоза во главе с маркитанткой, или сейчас снарядить ОБТ со взводом пехоты и прилагающимся им обозом.
        В конце концов пришли к выводу что сейчас в сопоставимых ценах снарядить мини-армию дешевле, за счет массового производства и отсутствия необходимости в длительных тренировках с детства.
        ДА!!! Не следует забывать что рыцарей тренировали лет с 3-5, а "если хочешь вырастить хорошего лучника, то начинать надо с его дедушки". Археологи при раскопках средневековья четко идентифицируют лучников по деформациям скелета.
        1. +3
          3 апреля 2023 16:36
          Цитата: Не_боец
          Археологи при раскопках средневековья четко идентифицируют лучников по деформациям скелета.

          Начинали готовить детей с юных лет. Велели в вытянутой руке держать тяжелый камень. Сначала недолго. Потом часами...
      2. 0
        5 апреля 2023 14:04
        Хотите Вам скажу, с чем это связано?
        Вот давайте возьмём для примера ту же самую кольчугу. Она состоит из очень маленьких колечек, которые были соединены между собой. И для того, чтобы вот так соединить их всех, требовалось немалое количество времени и усилий. Это во-первых.
        Во-вторых, мастеров, которые могли бы так сделать, было не так много, и так как этот процесс занимает немало времени и усилий, следовательно, они стояли прилично.
        Вот это две причины, почему доспехи дорого стоили.
        P.s. Между прочим, кольчуга входит в состав доспехов рыцарей. Про полный состав доспехов и как они одевались в каком порядке, сейчас не могу сказать, чтобы не соврать, но скажу, что в книге
        "Дневник пажа" (про Тобиаса Бургесса) есть после самого произведения ряд интересных фактов и даже словарь терминов, относящихся к той эпохе!
        Очень хорошая книга! Можете почитать: там много интересного.
    4. +4
      3 апреля 2023 09:58
      Хотите, заказать? Конечно, это Ваше дело, но в 21 в.не рационально заказывать подобные доспехи
  4. +4
    3 апреля 2023 09:04
    https://youtu.be/FFvraS-rx0U
    Вот ролик.
  5. +3
    3 апреля 2023 09:55
    В О, доброго здоровья. "для" немецкого "наклона добавлялся решетчатый щит", а если, где-то сошлись "на узкой дорожке" : немецкий рыцарь и итальянский, они использовали один стиль или каждый свой?
    Как-то не представляю такую картинку : немец спрашивает итальянца
    - синьер, Вы с решечаттым щитом али нет?
    Мне, кажется, что бою рыцари использовали :те щиты и вооружение, какие им удобны
    1. +4
      3 апреля 2023 11:50
      Цитата: vladcub
      Мне, кажется, что бою рыцари использовали :те щиты и вооружение, какие им удобны

      Они не могли сойтись, одетые в разное. Это же турнирные доспехи. Назначался турнир. Указывалось в каком он будет стиле. Вот в нем все и являлись. В бою германские доспехи отличались от итальянских.Но не сильно.
  6. +3
    3 апреля 2023 10:21
    При этом вес таких доспехов колебался в интервале 20–30 кг, и по телу их обладателя он распределялся равномерно, чем доспехи и отличались от кольчуги, давившей человеку на плечи.

    Я читал где то, возможно здесь же что вес доспехов распределялся так.
    Кольчуга - да, она висит на плечах и давит сверху, это "верхний вес".
    НО!! Цельнометаллические латы были сделаны так, что основной вес приходился на бедра, то есть это был "нижний вес", и рыцарь в латах был как в скорлупе, между латами и кольчугой, поддоспешником и прочим было свободное пространство.
  7. +3
    3 апреля 2023 10:33
    Хм, а дверца в шлеме точно для проветривания?
    Судя по её месторасположению, она также весьма удобна для, гм, регидратации.
    1. +3
      3 апреля 2023 11:51
      Цитата: deddem
      Судя по её месторасположению,

      Это кому уж что требовалось.
      1. +5
        3 апреля 2023 12:39
        . дверца в шлеме точно для проветривания?

        Для кукушки! wassat )))
        Прошу прощения, таки развеселилась )))
        1. +4
          3 апреля 2023 12:44
          Цитата: депрессант
          Для кукушки

          Сильно сказано! wink wink
          1. +3
            3 апреля 2023 14:30
            Сильно сказано!

            На самом деле сильным было первое впечатление.
            Мгновенный взгляд, и -- "Ой, что это? Часы?"
            -- Нет, не часы, а шлем! --сурово оборвало фото wassat )))
  8. +4
    3 апреля 2023 12:22
    Рассуждать о весе доспехов в отрыве от технологий - это как обсуждать среднюю температуру по больнице. Сейчас, например, можно сделать два абсолютно аналогичных доспеха - первый из стали ст3 (более чистый аналог средневекового железа) и второй из стали 65 с закалкой. Так вот эти доспехи при одинаковых защитных свойствах будут иметь разницу по массе - в 2 - 4 РАЗА. То есть, обсуждая вес доспехов надо ещё и в свойствах металла покопаться, твердость померять, металлографию провести и т.д.
    Это я не в пику автору, если что. Претензии к другой исторической инстанции.
    1. +2
      3 апреля 2023 12:47
      Цитата: ИванИванычИванов
      из стали 65 с закалкой

      Молодецкий удар булавой или топором и сталь65 лопнет. А если ещё и с закалкой намудрили, то лопнет и без молодецкого удара...
      1. +2
        3 апреля 2023 12:52
        Лопнуть может, но профессиональные ИСБшники в ней воюют и живы. И выигрыш по весу оправдывает многое. Опять же термообработать можно по уму. Понятно, что титан ещё интереснее, но тут разговор про средневековый доспех.
        1. +2
          3 апреля 2023 12:57
          Цитата: ИванИванычИванов
          Лопнуть может

          Это все так. Да только в то время не было металлургии и не было легиратов. Был горн, была наковальня и был кузнец, от профессиональных качеств которого и зависело качества доспех. Лично я снимаю перед тогдашними кузнецами шляпу...

          Цитата: ИванИванычИванов
          титан ещё интереснее

          Современные композиты интереснее вдвойне!
          1. +2
            3 апреля 2023 13:17
            Цитата: Luminman
            Да только в то время не было металлургии и не было легиратов.

            Да ладно, а металл кузнец в горне добывал?
            1. -1
              3 апреля 2023 13:32
              Цитата: ИванИванычИванов
              металл кузнец в горне добывал?

              В сыродутном...
              Но до появления настоящих сталей, это всего лишь "металл"...
              1. +3
                3 апреля 2023 14:46
                Цитата: Luminman
                В сыродутном...
                Но до появления настоящих сталей, это всего лишь "металл"...

                Как интересно, и когда научились делать сталь?
                1. +8
                  3 апреля 2023 15:12
                  Меч из Ветулонии (Италия ) 7 в до .н. э. сделан из нескольких кусков с неравномерным содержанием углерода от 0.05 до 0.25 процентов. Это сталь (больше 0.02 но менее 2.25). Структура ферритно- перлитная. Не закаленная, но закаливать такое бессмысленно- слишком мало углерода.
                  https://www.jstage.jst.go.jp/article/isijinternational/45/9/45_9_1358/_pdf/-char/en
                  1. +3
                    3 апреля 2023 15:54
                    Это был вопрос к Luminman. Он такие интересные вещи рассказывает
                  2. -1
                    3 апреля 2023 16:50
                    Цитата: Engineer
                    Это сталь

                    В то время просто не умели получать металл с таким содержанием углерода. Допускаю, что это какое-то метеоритное железо. Матушка-природа преподносит и не такое, например, хромоникелиевый сплав из которого было сделано какое-то холодное оружие ещё во времена царя Гороха...

                    Цитата: Engineer
                    но закаливать такое бессмысленно

                    Как раз сплав именно с таким содержанием углерода и подлежит закалки. Просто в то время этого делать не умели...

                    Цитата: Engineer
                    https://www.jstage.jst.go.jp/article/isijinternational/45/9/45_9_1358/_pdf/-char/en

                    Мой старенький телефон этот .pdf-файл открывает со скоростью улитки, а вернее, открывае наполовину. Статейка на первый взгляд любопытная - попаду в цивилизацию непременно прочту...
                    1. +3
                      3 апреля 2023 16:55
                      Ну все-таки - когда научились делать сталь?
                    2. Комментарий был удален.
                      1. +1
                        3 апреля 2023 17:29
                        Цитата: Engineer
                        Куда вообще лезть с таким уровнем знаний?

                        Очень хороший вопрос. Но тут закон Даннинга — Крюгера действует
                      2. Комментарий был удален.
                      3. Комментарий был удален.
                      4. Комментарий был удален.
                2. +2
                  3 апреля 2023 15:37
                  Цитата: kalibr
                  Неверно! На плечи давила кольчуга. в доспехе на плечи давила только кираса, и то не вся - узкая талия передавала примерно 50% веса на бедра. Я надевал полный рыцарский доспех. В кирасе мне было легче, чем в кольчуге... Так что не надо наезжать на историков... Они знают больше Вас

                  Конечно я (как и многие историки) не надевал ни рыцарский доспех, ни кольчугу, .. причина побудившая писать ,в девяностые годы приходилось носить жерди на плече (далеко и тяжелые) не хватало сил рук перебросить на ходу с плеча на плече без приседания, а когда груз сбросишь делалось легко-легко ,казалось ветром унесет. Много позже когда нужда в переноске отпала придумал как при помощи нехитрого приспособления разгрузить позвоночник переложив нагрузку с плеча на гребени подвздошной кости таза ( слева и справа ) и на верх ягодичных мышц сзади. Естественный вопрос , почему об этом раньше ни кто не задумывался , скорее всего в доспехах мало ходили пешком, все больше на лошади, а в сидячем положении кираса должна упираться своим низом куда то в тело.и тем самым разгружать плечи.
                  1. +3
                    3 апреля 2023 16:27
                    Цитата: agond
                    кираса должна упираться своим низом

                    Именно так и было!
                3. -2
                  3 апреля 2023 16:42
                  Цитата: ИванИванычИванов
                  Как интересно, и когда научились делать сталь?

                  Для начала откройте хотя бы Википедию...
                  1. +2
                    3 апреля 2023 16:59
                    Мне интересен Ваш ответ, а не научные знания, я с ними знаком. Вы тут так много с апломбом и безаппяционностью назаявляли, что стало даже интересно, что еще не знает наука история, а "знаете" Вы
                4. +6
                  3 апреля 2023 16:51
                  hi Иван.
                  Цитата: ИванИванычИванов
                  Как интересно, и когда научились делать сталь?

                  Есть книга Беккерт. Манфред - Железо. Факты и легенды. Это не редкость какая-то, можно легко найти в сети текст с иллюстрациями.

                  Весьма занимательное чтение и становится понятнее как получалась сталь
                  1. +2
                    3 апреля 2023 16:59
                    Цитата: Толстый
                    Весьма занимательное чтение и становится понятнее как получалась сталь

                    Кажется, в ежегоднике "Глобус" было рубрика что и как сделано. Там про технологию получения стали я и прочитал. Ещё в школе. Простым и доступным языком, как раз для интересующегося подростка...
                    1. +2
                      3 апреля 2023 17:23
                      Цитата: Luminman
                      Там про технологию получения стали я и прочитал. Ещё в школе. Простым и доступным языком, как раз для интересующегося подростка...

                      И с тех пор, похоже, не читали. Ну говорят, в америке выпускается комикс "Война и мир" всего 33 страницы - и можно Л. Толстого с тремя томами и не читать, все и так становится понятно.
        2. +4
          3 апреля 2023 15:21
          Иван Иванович,тут раньше был : коллега'"двенадцатый"(11 раз"банили")профессиональный металлург, справочное бюро,практически,на все вопросы мог ответить. Он бы сказал:из какого металла дрспехи
          1. +6
            3 апреля 2023 19:49
            Вера, он и сейчас здесь. И банили его гораздо чаще.
    2. +2
      3 апреля 2023 16:33
      Цитата: ИванИванычИванов
      металлографию провести

      По металлографии доспехов знаю только одну монографию. Изучались доспехи из музея на Мальте. Но это уже 16 век. И... читать подробно её не читал.
  9. Комментарий был удален.
  10. +2
    3 апреля 2023 15:11
    Вячеслав Олегович,коллеги,добрый день
    У меня образовалось"окно"и есть время пообщаться .
    Сейчас думаю, где мне было лучше: регестратуре?- зарплата меньше, в любой момент, больные могли оскорбить, руководство могло зло сорвать, но с девочками за 12(почти)л притерлись,знали "больные мозоли"и избегали их
    "Болонка"( м/с в кабинете),много писать и главное,чтоб с врачём найти общий язык . Если врач :молоденькая, то ей хорошо взрослую"болонку"( они стесняются власть показывать),если молоденькая,могут сдружиться . Взрослая врач,"болонок" до 30 л"пилят",таких как я,"гоняют",но терпимо
    ,Я сейчас патронвжнаЯ . Зарплата выше,работы больше
    1. +4
      3 апреля 2023 16:31
      Любая работа, уважаемая Астра, имеет свои минусы и плюсы. Особенно место работы важно для женщины, безусловно. У меня дочь после ухода из университета сменила 5 мест работы за пять лет, внучка - 3 места за полгода! Очень трудно найти то, что интересно, престижно, денежно, в шаговой доступности, хороший коллектив.
      1. +5
        3 апреля 2023 19:48
        Очень трудно найти то, что интересно, престижно, денежно, в шаговой доступности, хороший коллектив.

        А всё сразу и много бывает только в посредственных сказках. В жизни приходится выбирать. request

        Доброго вечера, Вячеслав. drinks
        1. +3
          3 апреля 2023 21:05
          А всё сразу и много бывает только в посредственных сказках. В жизни приходится выбирать.

          В талантливых сказках ещё не то бывает, а они -- отражение жизни.
          Жизнь там такое выбирает! )))
          К примеру, сказка о Спящей Красавице.
          Там и изнасилование Спящей посторонним Королем, и рождение двойни бастардов, ревность законной Королевы, приготовление детей Королю, отцу, на ужин, волочение Красавицы на костер...
          Правду сказать, повар оказался умным, Король -- расторопным, дети живы, на костер отправили злую Королеву -- как же без костра в Средневековье?
          Очень жизненный сюжет.
          Единственное, что выглядит сказочным, -- впадение в летаргию от загнанного под ноготь льняного семени.
          1. +3
            3 апреля 2023 21:35
            Единственное, что выглядит сказочным, -- впадение в летаргию от загнанного под ноготь льняного семени.

            Это был мини-шприц! Скорее всего инопланетяне прикололись, хулиганов везде хватает -- вселенная бесконечна. laughing
            1. +1
              3 апреля 2023 23:04
              Костя, скорее всего! wassat )))
              А ведь когда французским народом создавался этот подлинник сказки по следам каких-то имевших место реальных событий, по Франции то там, то тут проносились, как вихри, отряды рыцарей в латах, таких, которых темные крестьяне отродясь не видывали, и придавали своим стремительным появлением и столь же стремительным исчезновением совсем уж абсурдный оттенок крестьянскому бытию.
              Ну как не заиграть воображению!
              Что они, крестьяне, видели на самом деле? Быть может, существ в скафандрах?
              1. +1
                3 апреля 2023 23:59
                Люда, чегой-то я сомневаюсь чтобы они "вихрями" носились, в их-то латах, да по жаре... Этого издевательства ни одна лошадь не выдержит. laughing

  11. +3
    3 апреля 2023 17:08
    очень интересно и познавательно и разрушила у меня стереотипы. спасибо
    1. +6
      3 апреля 2023 18:24
      Цитата: Толстый
      Весьма занимательное чтение и становится понятнее как получалась сталь

      Есть интересное исследование музейных образцов от Алана Уильямса на предмет качества металла рыцарских и древнеримских доспехов.
      Средняя твердость средневековых доспехов XIV века составляла 263 HV по Виккерсу, примерно столько же у Римской Империи 261 VPH. ,средневековые оружейники делали , однослойные пластины из углеродистой стали, а римляне из чистого желез и двухслойными,при этом Римская двухслойная пластина из чистого железа, упрочненная до 240 HV, имела ударную вязкость в 3-4 раза выше, чем рыцарская из среднеуглеродистой стали с такой же твердостью. Те доспехи XVI века , что калились до уровней в 400-600 по Виккерсу, проламывались свинцовыми пулями.и осколки доспехов влетали в тело рыцаря. .От пуль вместо твердости нужна ударная вязкость. При этом надо учитывать, что доспехи простых легионеров это одно , а музейные экспонаты доспехов рыцарей принадлежали эрцгерцогам, да графьям. это другое.
      1. +5
        3 апреля 2023 18:49
        Название статьи можете подсказать?
        1. +9
          3 апреля 2023 19:31
          Цитата: Engineer
          Название статьи можете подсказать?

          Алан Уильямс, "Рыцарь и доменная печь: история металлургии доспеха в Средневековье и раннее Новое время", 2003:

          The suit of armour distinguishes the European Middle Ages & Renaissance from all other periods and cultures. Unlike flexible defences, popular everywhere else in the world, the rigid, articulated, exoskeleton of a "suit of armour" was a more extravagant and less adaptable means of personal protection. It required greater metallurgical resources to make, but offered far better protection against available weapons. This book tells the story from its invention in 14th century Lombardy, which depended on the production of the necessary steel, until its eventual decline in the 17th century, principally because of the development of another military technology, the gun. The metallurgy of 600 armours has been analysed, and their probable effectiveness in battle is assessed by means of mechanical tests.
          1. +1
            3 апреля 2023 20:22
            Спасибо, эту его работу пока не прочел.
            Просто насторожили некоторые моменты в посте agond'a, не характерные для Вильямса и показались спекулятивными. Как будто кто-то другой делал выводы на его материалах.
  12. +5
    3 апреля 2023 21:25
    Морской Кот (Константин), уважаемый, девки-то в баре хороши до безобразия, во время безобразия, гхым-м-м и... даже после безобразия!
  13. 0
    5 апреля 2023 08:39
    Цитата: mmaxx
    Тогдашний рыцарь таскал на себе меньше, чем современный солдат. Давно уж народ все взвесил и примерил.


    Нет, все же больше. Но не таскал он, поскольку был конным воином. Таскать приходилось коню.
    Современный солдат - все же пехотинец (пусть и с приставкой мото-).
    Но следует все же учесть, что у рыцаря были оруженосцы, у современных вояк прислуга отсутствует.

    Что касается веса амуниции-оружия пехотинца, то эта величина практически не меняется уже 2 000 лет, минимум. Ну так и организмы человеков тоже мало изменились...
    1. 0
      5 апреля 2023 20:44
      Онлайн калькулятор выдает кинетическую энергию современного спортивного копья массой 800г метаемого на соревнованиях с начальной скоростью 35 м/с в размере 490 джоулей, интересно если такое копье с такой массой и скоростью ( и каленым наконечником )попадет в доспех какой будет результат.