Детройтский арсенал: как американцы танки учились делать

99
Детройтский арсенал: как американцы танки учились делать
Сборка танков МЗ General Lee в Детройтском арсенале


Американский танкоград


До Второй мировой войны американцы сравнительно неплохо могли строить только легкие танки. В тоже время гигантская ресурсная база, научный потенциал и опыт организации поточного производства позволил Соединенным Штатам оперативно запустить маховик танкового производства. Не стоит забывать про весомый козырь - на территории страны не велись военные действия, что не могло не сказаться на эффективности. Ни одна бомба не упала на заводы Ford, Chrysler и General Motors.



Сравните это с экстренной эвакуацией Харьковского танкового завода и налаживание производства бронемашин чуть ли не в открытом поле на Уральских предприятиях. А в это время гитлеровцы рвались к Москве. Когда американцы хвалятся масштабами и качеством оборонной продукции, произведённой в годы Второй мировой войны, необходимо пропускать информацию через плотный когнитивный фильтр.




Завод в стиле модерн из-под пера самого Альберта Кана

Одним из символов мощи военно-промышленного комплекса Соединенных Штатов можно считать завод, вошедший в историю под именем Детройтский арсенал (Detroit Arsenal Tank Plant).

Для постройки предприятия выбрали участок земли площадью без малого в 46 гектаров почти в 30 километрах от центра Детройта. В будущем вокруг завода образовался городок Уоррен. Как утверждают американские источники, Детройтский арсенал стал первым в США заводом, построенным исключительно для выпуска танков. Под руководством архитектора Альберта Кана и компании Chrysler Арсенал возвели всего за восемь месяцев в конце апреля 1941 года. Копать под фундамент крайслеровцы начали еще в сентябре 1940 года.

Даты запуска производства и окончания стройки не совпадали – первые танки вышли из ворот еще до приемки завода комиссией. В любом случае, огромный завод возвели в рекордные для своего времени сроки. Как утверждает легенда, когда рабочие осваивали серийное производство танков, из штата Мичиган зима еще не ушла, и в один из недостроенных цехов пришлось загонять паровоз для обогрева.








Завод построили за рекордные восемь месяцев к маю 1941 года

Альбер Кан – значимая фигура в мировой промышленной архитектуре. Он внес немалый вклад и в советское строительство – в общей сложности в разгар Великой депрессии его контора за три года спроектировала почти шесть сотен заводов и фабрик. В том числе тракторные заводы в Сталинграде, Челябинске и Харькове. Детройтский арсенал, в полной аналогии с советскими предприятиями, в мирное время мог быть оперативно перепрофилирован под гражданскую продукцию. Только не на выпуск тракторов, а для нужд автомобильного подразделения Chrysler.

Несмотря на расположение завода в глубине Америки, Альберт Кан предусмотрел, пусть и символическую, но устойчивость к бомбардировкам. Бетонные стены на некоторых участках достигали почти метровой толщины, и конструкция крыши защищала критические узлы от разрушения.












Производство и испытание M3 Lee на Детройтском арсенале

Первые танки Детройтский арсенал выдал в апреле 1941 года – это был M3 Lee, позже после расширения производства к нему присоединился M4 Sherman. Chrysler никогда ранее не занимался разработкой танков, и для иллюстрации этого приведем пример создания мотора для Sherman. Его еще называли «двигатель Франкенштейна» – он был собран из пяти шестицилиндровых легковых бензиновых моторов. Получилась удивительная 30-цилиндровая силовая установка, развивающая 425 л. с.

Об уровне компетенций Chrysler в области танкостроения говорит еще одна детройтская легенда. Когда президента компании Келлера в 1940 году спросили, смогут ли его заводы и рабочие строить танки, он твердо ответил «Да!», а потом уточнил: «А как выглядит танк»?








Детройтский арсенал

Забегая вперед, упомянем, что Детройтский арсенал в разное время строил все самые известные американские танки – M26 Pershing, M46/47 Patton, огнеметный M67 Zippo, М60 и до 1991 года танки М1 Abrams. С большой долей условности Арсенал можно назвать аналогом советского Танкограда, включающего в себя комплекс предприятий Челябинска.

Именно на танковом заводе в Детройте президент Рузвельт в сентябре 1942 года придумал и озвучил фразу «Арсенал демократии». По другой версии, впервые он заговорил о подобном еще в конце 1940 года.

Детройт в начале войны превратился в крупнейший военно-промышленный центр Соединенных Штатов. Более 350 тысяч рабочих переехали на новые предприятия и перепрофилированные автомобильные заводы для сборки танков, самолетов, грузовой техники, орудий и боеприпасов. Американцы подсчитали, что два процента населения США, сконцентрированные в детройтской агломерации, производили до десяти процентов военной продукции страны.


Та самая Клепальщица Рози (Rosie The Riveter)

Американский фольклор считает, что именно в Детройтском арсенале родилась знаменитая «Клепальщица Рози» (Rosie The Riveter), ставшая символом женского труда на оборонном комплексе Соединенных Штатов. Героический образ упитанной Рози с бутербродом, воплощенный на холсте художником Норманом Роквеллом, должен был побудить американок активнее идти на заводы.

Рози действительно могла быть из Детройтского арсенала – на предприятии пару лет собирали танки M3 Lee, броня которых соединялась как раз клепкой. Пневматический заклепочник на коленях Рози внушительных габаритов, что указывает на явный броневой профиль производства. Такие агрегаты избыточны для тонких листов авиационного дюралюминия.

Послевоенный Detroit Arsenal


Всего за 55 лет работы Детройтский арсенал выпустил 44 512 танков. В США хвастаются, что за годы Второй мировой завод переплюнул по объемам танковое производство Третьего рейха. Каждый четвертый американский танк, произведенный с 1941 по 1945 год, вышел из ворот Детройтского арсенала – в совокупности это более 22 тысяч машин.

Производство комплектных танков в Детройте остановилось в 1991 году, а спустя еще пять лет завод окончательно закрыли.

Американцы почувствовали себя победителями в холодной войне, и лишнее предприятие решено было передать в частные руки. Но не полностью – до сих пор на территории завода гнездятся конторы, занятые в разработке перспективных образцов военной техники. Например, танково-автомобильное управление и командование вооружений (ТАCОМ), а также передовой научно-исследовательский центр наземных транспортных средств (DEVCOM).

Во времена холодной войны эти структуры отличились массой интересных прототипов и серийных военных машин, которые оказали серьезное влияние на развитие мировой индустрии. Даже в советской инженерной школе можно найти немало заимствований из Детройтского арсенала. Например, МАЗ-535 создавался под впечатлением от американского тяжелого седельного тягача XM194Е3 8х8. Отличие в том, что наша машина пошла в серию и стала родоначальником целого класса техники, а американская так и осталась в прототипах.

На территории бывшего Арсенала расположены уникальные климатические установки, позволяющие имитировать температуру и влажность любой точки мира. Это особенно важно для испытаний боевой техники с гибридным приводом. Сохранились лаборатории, имитирующие бездорожье для колесной и гусеничной техники. Можно сказать, что «американский танкоград» трансформировался в аналог российского 38-го Научно-исследовательского испытательного института автобронетанковой техники в Кубинке.






После войны Детройтский арсенал выпустил более 22 тысяч танков

За послевоенный период Детройтский арсенал пережил несколько взлетов и падений.

Первый провал случился в 1952 году, когда предприятие не сумело нарастить выпуск танков для войны в Корее. Интересно, что к тому времени Chrysler отстранили от дел и передали завод армейскому артиллерийскому управлению. В итоге за пять лет военные умудрились так запустить завод, что его пришлось экстренно возвращать управленцам Chrysler, а с ним в компанию потекли многомиллионные контракты Пентагона.

Всего в период с 1952 по 1954 год компания Chrysler построила 3 443 танка M47 Patton. Для войны во Вьетнаме Детройтский арсенал произвел не менее пяти сотен М60А2. В ответ на арабо-израильскую войну 1973 года завод производил рекордные пять танков в день.

С 1979 года на сцену выходит новый герой – основной боевой танк M1 Abrams, выпуск которого наладили на заводе в Лиме, штат Огайо (Lima Art Tank Plant). В Детройтском арсенале поначалу выпускали только отдельные узлы для Abrams, но позже основной завод перестал справляться с оборонными заказами, и Chrysler передали полный цикл производства.

Впрочем, с 1982 года предприятие перешло в руки General Dynamics, под чьим руководством еще пять лет параллельно выпускались М1 и М60. Последний танк вышел из ворот завода в 1991 году – это был Abrams.

После этого предприятие перебивалось сборкой танковых комплектующих для основного завода в Лиме, а в 1996 году, как уже говорилось выше, прекратило существование.
99 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. -21
    13 апреля 2023 04:50
    Есть пословица,сколько бы не трудились туркменские физики - ядерщики,в результате всегда получалась анаша...так и американские танки,...гроза папуасов
    1. 0
      13 апреля 2023 08:27
      Цитата: alexandreII
      американские танки

      Шерман был лучшим танком 42-43 годов и с отрывом самым массовым. Исключительно удачная машина. Из 80 послевоенных лет заметные проблемы с танками у американцев были 15-20, в основном это танковый кризис 70-х
      1. 0
        13 апреля 2023 16:06
        Почему 42-43 ? по совокупности удобство , боевые качества , надёжность , количество - я считаю на первом месте, на втором т-34
        1. +1
          13 апреля 2023 16:41
          Цитата: Igor1915
          Почему 42-43 ?

          Несмотря на все проблема Пантеры, в мире с Пантерой Шерман лучшим танком не был. На фоне танков 44-го года: Пантера, Т-34-85, Шерман Файрфлай, Комета - Шерман 76 смотрится уже далеко не так выигрышно, как на фоне тройки-четверки, крусэйдера-кромвеля и Т-34-76 с четырехступкой и масляным воздушным фильтром.

          Собственно это моя личная альтисторическая претензия. Вместо большой модернизации (как Т-34 в Т-34-85, Кромвель в Комету, не говоря уж о новом танке Пантера) американцы схалтурили и огребли (по американским меркам огребли, разумеется). Теоретический Шерман 44-го года мог быть сильнее любого другого танка, включая Пантеру.
          1. +1
            13 апреля 2023 21:23
            Цитата: Негритенок
            Вместо большой модернизации (как Т-34 в Т-34-85, Кромвель в Комету, не говоря уж о новом танке Пантера) американцы схалтурили и огребли (по американским меркам огребли, разумеется). Теоретический Шерман 44-го года мог быть сильнее любого другого танка, включая Пантеру.

            За что скажем дружное "спасибо" противопехотному лобби. smile
            Танк должен уничтожать пехоту, говорили они. Танк не должен воевать с танками, говорили они. Для борьбы с танками есть ПТП и ПТ-САУ, говорили они. И это - уже имея перед глазами "светлячка". belay

            У нас, впрочем, воззрения были те же - Приказ 325 и состав типового БК Т-34 и Т-34-85 тому примером. Но не было бы счастья, да несчастье помогло - хотели поднять дальность прямого выстрела пушки Т-34 с сохранением могущества ОФС, а получили пушку с максимальной бронепробиваемостью (для СССР и для шасси Т-34).
            1. +5
              14 апреля 2023 00:29
              Цитата: Alexey RA
              За что скажем дружное "спасибо" противопехотному лобби.
              Танк должен уничтожать пехоту, говорили они. Танк не должен воевать с танками, говорили они. Для борьбы с танками есть ПТП и ПТ-САУ, говорили они. И это - уже имея перед глазами "светлячка".

              А потом читаешь мемуары нациста на Тигре под Курском и удивляешься его "плачу Ярославны": израсходовал бедненький три боекомплекта не выстрелив ни одного бронебоя. Во оно как Михалыч то бывает... То же самое в мемуарах ВСЕХ танкистов, которые воевали в "рабочем" порядке. Огромный расход фугасов на фоне мизерного потребления бронебоев. Ну так как тогда танки создавать будем? Для реальных условий боя, где основным противником является ДЗОТ, ПТ орудие, пехота или для абстрактных хотелок потомков в 21 веке, т.е. лоб КТ навылет с 1500м?
              1. 0
                14 апреля 2023 10:41
                Цитата: DesToeR
                Для реальных условий боя, где основным противником является ДЗОТ, ПТ орудие, пехота

                Это у танков НПП из отдельных батальонов, полков и бригад основной противник - пехота, артиллерия и полевые укрепления. И то среди этого цветника soft targets вполне может оказаться "штуг" или "хетцер".
                А танки корпусов и армий, входящие в прорыв, регулярно встречаются с пожарными командами из мехсоединений противника. И отойти, прикрывшись пехотой с ПТО (как то советует Приказ 325) не всегда получается.
                И что делать в такой ситуации танкисту на Т-34-76, для пушки которого уже 80 мм брони - непреодолимая преграда?
                Упарываться в "светлячок", конечно, не стоит - там тут же встанет проблема качества бронебойных снарядов. Но вот поднять бронепробиваемость с сохранением могущества ОФС не мешало бы - чтобы хотя бы СТ противника можно было неприятно удивить.
                1. +1
                  14 апреля 2023 20:48
                  Цитата: Alexey RA
                  И что делать в такой ситуации танкисту на Т-34-76, для пушки которого уже 80 мм брони - непреодолимая преграда?

                  Ну давайте откровенно: а когда 76мм танку Т-34 стало сильно не хватать? Это вторая половина 1943 года, когда к Штугу с его 80мм волбу и Т-4 с его 60...80мм во лбу добавилась ещё и Пантера. Да хреновато, но у нас уже в серию отправляется Т-34-85 (осень). Да и выпуск этих трудно уязвимых машин в 3 Рейхе не поражает своим масштабом, особенно на фоне лавины советских танков. Почему то "мудрые" потомки в 21 веке напрочь игнорируют закон перехода количества в качество. А он реально работает как тогда так и сегодня.
            2. +1
              14 апреля 2023 09:12
              Цитата: Alexey RA
              За что скажем дружное "спасибо" противопехотному лобби

              Не будем.

              Противопехотное лобби здорового человека, Манштейн его фамилия, придумало штуг, один из лучших образцов БТТ ВМВ. Американскому противопехотному лобби ничего придумывать было не нужно. Нужно было позволить в Дженерал Моторс и заказать по бригаде Черчиллей на каждую пехотную дивизию.

              Вместо этого пехотной дивизии дали батальон (нормальный батальон, 40 машин) М10. То есть танков с ослабленной броней и ослабленным фугасом.

              Манштейна не завезли. Или он не прошел по пятому пункту, как Крюгер, или не вовремя умер, как Чаффи, или американцы его сами вовремя нашли и выгнали со службы потому что дофига умный, как Ярнелла.
              Цитата: Alexey RA
              хотели поднять дальность прямого выстрела пушки Т-34 с сохранением могущества ОФС, а получили пушку с максимальной бронепробиваемостью

              Какой-то странный аргумент, из серии слишком бронебойной ЗиС-2.
              Напомню, что на Т-34-85 стоит пушка от Су-85, ПТ САУ. Мне не кажется это случайным совпадением. Как и пушка от М10 на Шермане. Другое дело, что если стояла задача усилить вооружение Т-34 с учётом результатов Курска, то у СССР не то чтобы много вариантов: С-53 и ЗиС-5. При этом ЗиС-5 показала себя неудовлетворительно.
              1. 0
                14 апреля 2023 10:27
                Цитата: Негритенок
                Какой-то странный аргумент, из серии слишком бронебойной ЗиС-2.
                Напомню, что на Т-34-85 стоит пушка от Су-85, ПТ САУ. Мне не кажется это случайным совпадением. Как и пушка от М10 на Шермане.

                Если бы ГАБТУ с ГАУ упарывались в бронепробиваемость, то на новом Т-34 могла стоять пушка С-54. Промы бы только спасибо сказали - для С-54 не нужно было курочить погон и корпус и переделывать башню, "гайки" вполне хватало. Получили бы советский "Шерман-76". Но высокая начальная скорость ОФС плохо сочеталась со сталистым чугуном корпуса - получалось что-то типа ОС "сорокопятки". Так что для сохранения могущества основного снаряда пришлось поднимать калибр.
                1. 0
                  14 апреля 2023 11:32
                  Цитата: Alexey RA
                  Если бы ГАБТУ с ГАУ упарывались в бронепробиваемость, то на новом Т-34 могла стоять пушка С-54.

                  ЗиС-4.
                  Цитата: Alexey RA
                  Получили бы советский "Шерман-76".

                  Без командира танка.
                  Цитата: Alexey RA
                  Но высокая начальная скорость ОФС плохо сочеталась со сталистым чугуном корпуса

                  Она и с легированной сталью плохо сочеталась. Когда вспоминают возражения того же Паттона против новых Шерманов в пользу старых, речь как раз про уполовиненный фугас.

                  При этом судя по Пашолоку у С-54 калиберным были бы проблемы и с Тигром в борт, и со Штугом в лоб.
          2. 0
            14 апреля 2023 00:36
            Цитата: Негритенок
            Несмотря на все проблема Пантеры, в мире с Пантерой Шерман лучшим танком не был.

            Если ограничить "мир" для Шермана только Пантерой, то янки побеждают с огромным отрывом. 36 тыс. Шерманов против 6 тыс. Пантер и 6,5 тыс. Т-4. Соотношение 1 к 3 в пользу янки. Но мы же в "мире" где есть только Пантера! Тогда 1:6 и Шерманы кроют куцый прайд немецких кошечек как бык овцу.
            Что Шерман, что Пантера имеют "на борту" всё то же условное для СТ ВМВ противоснарядное бронирование и трёхдюймовку в башне.
            1. 0
              14 апреля 2023 08:38
              Цитата: DesToeR
              Если ограничить "мир" для Шермана только Пантерой, то янки побеждают с огромным отрывом

              "Бабы ещё нарожают" - это не то отношение, которое американские танкисты ожидают от своего командования.
              Цитата: DesToeR
              36 тыс. Шерманов против 6 тыс. Пантер и 6,5 тыс. Т-4. Соотношение 1 к 3 в пользу янки

              Вам опять же на Восточный фронт с такими подсчётами.
              Цитата: DesToeR
              Что Шерман, что Пантера имеют "на борту" всё то же условное для СТ ВМВ противоснарядное бронирование и трёхдюймовку в башне

              Нет. У пантеры есть противоснарядное бронирование спереди, (от ЗиС-3, С-53, 6фнт и 76мм), а у Шермана от Пак40 и КВК42 противоснарядного бронирования нет. Немецкой трехдюймовки достаточно для любой техники противника, кроме позднего ИС-2 и Черчилль 7, а американской недостаточно.

              А главное - в 44 году можно прямо указать танки, которые лучше Шермана 76, минимум три. Что совсем уж стыдно - среди этих трёх английская модификация Шермана. Рассказывать про объем производства тут немного не в кассу - никто не мешал американцам производить в таком количестве хорошие танки вместо посредственных.
              1. 0
                14 апреля 2023 16:52
                Цитата: Негритенок
                "Бабы ещё нарожают" - это не то отношение, которое американские танкисты ожидают от своего командования.

                Но которое они регулярно получают. Сразу вспоминается разминирование прохода в минном поле в стиле этот "Шерман" подорвался, следующий вперёд. wink
                Цитата: Негритенок
                Вам опять же на Восточный фронт с такими подсчётами.

                Ну зачем же сразу туда? Можно поближе - в USAAF с их конвейером переработки личного состава и техники с минимальным ущербом противнику.
                1. -1
                  14 апреля 2023 17:27
                  Цитата: Alexey RA
                  Сразу вспоминается разминирование прохода в минном поле в стиле этот "Шерман" подорвался, следующий вперёд.

                  Видите ли, этот разовый случай (известный из мемуаров) потери нескольких машин вам сразу же вспоминается именно потому, что всем свидетелям он показался дикостью. Профессор танков Ротмистров таких случаев припомнить, само собой, не мог. Не до мелочей.
                  Цитата: Alexey RA
                  Можно поближе - в USAAF с их конвейером переработки личного состава и техники с минимальным ущербом противнику

                  Минимальным? От вас не ожидал. Ещё к РАФ такие претензии туда-сюда.
                  1. 0
                    17 апреля 2023 10:12
                    Цитата: Негритенок
                    Минимальным? От вас не ожидал. Ещё к РАФ такие претензии туда-сюда.

                    До 1944 г. - минимальным. Систематическая работа по ключевым целям началась только под конец войны. А до этого были разовые акции и метания из стороны в сторону. По сути, янки наступили на немецкие грабли времён Битвы за Британию, когда после одного-двух ударов цель считалась выведенной из строя, а стратегия ударов менялась как фазы луны.
                    1. +1
                      17 апреля 2023 15:33
                      Цитата: Alexey RA
                      До 1944 г. - минимальным

                      Ну, знаете ли. Нас как раз 44-й год и интересует.

                      Кроме того, есть мнение, что "разработать новый тип боевых действий" и "дать армии ту модель танка, которую они просят" - это задачи разной сложности.
              2. 0
                14 апреля 2023 20:40
                Цитата: Негритенок
                "Бабы ещё нарожают" - это не то отношение, которое американские танкисты ожидают от своего командования.

                А в какой вселенной их мнение интересует американский генералитет? Не рассказывайте сказки про добрых американских офицерах.
                Цитата: Негритенок
                Вам опять же на Восточный фронт с такими подсчётами.

                В том числе и на Восточный фронт. Правда к этой американской стальной лавине надо добавить 23 тыс. танков Т-34-85 за тот же период. Вы всё ещё хотите порассудждать о мелкосерийных немецких кошках? ли о штучно выпускающихся танках лайми? Попробуйте...
                Цитата: Негритенок
                А главное - в 44 году можно прямо указать танки, которые лучше Шермана 76, минимум три. Что совсем уж стыдно - среди этих трёх английская модификация Шермана.

                Стыдно считать эту модификацию лучше американской "лёгкой восьмёрки". Не так уж и хороша была его пушка - смотрим точность стрельбы подкалибером на расстояние 400 ярдов и 800 ярдов и... тихо удивляемся.
                Цитата: Негритенок
                Рассказывать про объем производства тут немного не в кассу - никто не мешал американцам производить в таком количестве хорошие танки вместо посредственных.

                Ну вам то в отличие от американских военных (Заказчик) и производственниов (Исполнитель) сегодня, со своего уютного дивана конечно виднее. Ага.
                1. 0
                  15 апреля 2023 01:07
                  Цитата: DesToeR
                  А в какой вселенной их мнение интересует американский генералитет?

                  Это прозвучит невероятно спорно, но тратить людей совсем попусту у американцев было не принято даже и при дедах. Соотношение по безвозврату СССР с союзниками грубо 5:1 с середины 44 года до конца войны (без Тихого океана) объясняется прежде всего этим трудноуловимым фактом. Много чем другим, но этим фактом прежде всего.
                  Цитата: DesToeR
                  Правда к этой американской стальной лавине надо добавить 23 тыс. танков Т-34-85 за тот же период

                  Как я уже сказал, принцип "отправь 10 машин - одной повезет" для Западного фронта не годится.
                  Цитата: DesToeR
                  Стыдно считать эту модификацию лучше американской "лёгкой восьмёрки".

                  Серьёзно? А я вот ничего стыдного в учете действий противника не вижу. Что касается "мчазев", то да, светляк однозначно лучше, и нет, мчазев фактически танк корейской войны - на летнюю кампанию 44 года он не успел.
                  Цитата: DesToeR
                  смотрим точность стрельбы подкалибером на расстояние 400 ярдов и 800 ярдов и... тихо удивляемся.

                  У меня для вас новость. Подкалиберы времен ВМВ для 800 ярдов не годились. Как и кумулятивы. Оружие последнего шанса для кинжальных дистанций.
                  Цитата: DesToeR
                  Ну вам то в отличие от американских военных (Заказчик) и производственниов (Исполнитель) сегодня, со своего уютного дивана конечно виднее

                  Конечно виднее. В частности мне видно, что интеллектуальные усилия, которые совершили английские, немецкие и даже советские деятели, то есть явно посильные, американские генералы посчитали для себя излишними. Причем американские генералы находились в самых простых условиях из перечисленных.

                  Скажу больше, исполнители как раз были готовы давать танки, адекватные 44-му году, - благо ума и усилий для этого требовалось самая малость, модернизационный потенциал Шермана был огромен. Но заказчик отбивался руками и ногами. Точнее, заказчиком был десятиголовый Змей Горыныч американского военного министерства / генштаба, у которого каждая голова старалась покусать одну или несколько соседних. Короче, людям было вот вообще не до танков: скандалы, интриги, расследования. Великому штабисту Маршаллу, великому полководцу Эйзенхауэру и эффективному менеджеру Рузвельту привет.
      2. +2
        14 апреля 2023 19:33
        Шерман не был лучшим. По каким бы критериям не проводили оценки, но либо Пантера выходила на 1 место, либо Т-34, либо Т-34-85. Хороший танк, но не лучший. Послевоенные танки США вообще на лет 10 опаздывали от советских. На Ближнем Востоке так вообще себя опозорили янки
        1. +1
          14 апреля 2023 20:25
          Цитата: МДП
          По каким бы критериям не проводили оценки,

          На канал Звезда ориентируетесь?
          Цитата: МДП
          либо Пантера выходила на 1 место

          Потому я ограничиваю превосходство Шермана 42-43 годами. К Пантере много вопросов, но адекватная ей машина появилась только в середине 45-го.
          Цитата: МДП
          либо Т-34

          Реальный, а не бумажный Т-34 это вообще танковый курьёз.
          Цитата: МДП
          либо Т-34-85

          Если Шерман 75 превосходил Т-34-76 абсолютно во всём, то у Т-34-85 по сравнению с Шерманом 76 был один большой плюс - универсальное орудие. В остальном Шерман по-прежнему лучше.
          Цитата: МДП
          Послевоенные танки США вообще на лет 10 опаздывали от советских.

          Я вас, видимо, удивлю, но СССР мог претендовать на качественное (и количественное) превосходство в танках от силы 15 лет - от Т-64Б до Абрамса.
          Цитата: МДП
          На Ближнем Востоке так вообще себя опозорили янки

          Решили клоунадой заняться?
    2. AUL
      +6
      13 апреля 2023 09:39
      Цитата: alexandreII
      американские танки,...гроза папуасов

      У вас есть какая-то конкретная информация по этому вопросу, или просто так брякнули?
    3. +6
      13 апреля 2023 12:35
      Вы что-то можете сказать по поводу Абрамса? Плохая или тонкая броня? Слабая пушка? Или, наверное, плохие снаряды? Может быть отвратительные приборы наблюдения? Или система управления огнем?
    4. +4
      13 апреля 2023 15:53
      Цитата: alexandreII
      Есть пословица,сколько бы не трудились туркменские физики - ядерщики,в результате всегда получалась анаша...так и американские танки,...гроза папуасов

      Из имеющихся в настоящее время на вооружении Красной Армии образцов танковой техники следует выделить американский средний танк "Шерман" М4А2 с артилл. вооружением в виде 76,2-мм пушки большой мощности и канадский легкий танк "Валентин" МК-9 с 57-мм танковой пушкой ограниченного отката…
      Указанные образцы танков выгодно отличаются от отечественных легкостью управления, значительно повышенным ресурсом межремонтного пробега, простотой обслуживания и текущего ремонта и при этом их вооружение, бронирование и подвижность позволяют решать весь набор задач, выдвигаемых бронетанковым силам…
      © Маршал БТВ Федоренко (начальник АБТУ РККА и командующий БТиМВ Сухопутных войск)
      1. -5
        13 апреля 2023 16:30
        Цитата: Alexey RA
        Маршал БТВ Федоренко

        Следует упомянуть, что в расположении Федоренко имеется уже Т-34-85, который с советскими машинами 42-го года не сравним.
        1. +1
          13 апреля 2023 21:09
          Цитата: Негритенок
          Следует упомянуть, что в расположении Федоренко имеется уже Т-34-85, который с советскими машинами 42-го года не сравним.

          И которые после 1945 массово пошли на УКН. Как, впрочем, и все танки времён войны. Ибо...
          Прошу вас рассмотреть комплекс мер по скорейшему улучшению конструкции отечественных танков, чтобы по величине гарантированного пробега, простоте управления, ремонта и обслуживания они могли сравняться с лучшими иностранными образцами...
          © Маршал БТВ Федоренко (начальник АБТУ РККА и командующий БТиМВ Сухопутных войск).
          1. 0
            14 апреля 2023 08:25
            Цитата: Alexey RA
            И которые после 1945 массово пошли на УКН. Как, впрочем, и все танки времён войны. Ибо...

            Ибо качество советской техники военных лет (хм, только военных?) оставляло желать много лучшего.

            Это мы ещё не касались другой темы. Советская техника была как правило дорогой и сложной - в производстве и в эксплуатации. Товарищ Грабин без всякой иронии описывал как (свой) подвиг участие инженеров-технологов в проектировании орудия. Фанатам штамповки и АК-47 привет.

            На этом фоне рассказы про тупенький Крайслер, где танк нарисовали военные так сказать в общих чертах, а производством от и до занимались прекрасные и многочисленные американские автомобильные инженеры, воспринимаются под другим углом.
            1. 0
              14 апреля 2023 11:07
              Цитата: Негритенок
              Советская техника была как правило дорогой и сложной - в производстве и в эксплуатации. Товарищ Грабин без всякой иронии описывал как (свой) подвиг участие инженеров-технологов в проектировании орудия.

              Ну, в те времена этим грешила не только советская техника. Описываемые Грабиным проблемы производства (которые им списывались на плановую экономику, когда литейщикам для выполнения плана выгодно дать огромные заготовки) один в один повторяют проблемы насквозь капиталистического "Бофорса" с его десятикратным превышением массы заготовок над деталями. Равно как и дивная технология производства с "просверлить по мету после сборки" и "доработать напильником при сборке". smile
              Кстати, а "Крайслер" ведь и с "Бофорсом" отметился - именно его инженеры в США полностью переработали шведскую конструкцию и технологию (классифицированную янки как "способ занять максимальное количество квалифицированных рабочих на максимальное время") под нормальный конвейер.
              1. 0
                14 апреля 2023 13:44
                Цитата: Alexey RA
                переработали шведскую конструкцию и технологию (классифицированную янки как "способ занять максимальное количество квалифицированных рабочих на максимальное время") под нормальный конвейер.

                Да, это известная история.

                Но есть нюанс. Шведская пушка не была приспособлена под серийное производство потому, что она не предназначалась для серийного производства. Это морская система, которая не производилась, а строилась. Корабельные сроки, цены и количества для шведов были норм.

                Никто не имел в виду, что то количество пушек, которые шведы себе прикинули на 10 лет (с учётом всех иностранных заказов) американцам понадобится делать каждый месяц 43-го года.

                Кстати о Крайслере. Уже американсий улучшенный четырехствольный Боффорс стоил как ДВА Шермана.
                1. +2
                  14 апреля 2023 17:31
                  Цитата: Негритенок
                  Но есть нюанс. Шведская пушка не была приспособлена под серийное производство потому, что она не предназначалась для серийного производства. Это морская система, которая не производилась, а строилась.

                  Так у "Бофорса" были и сухопутные версии 40-мм. Которые, по идее, должны были быть лучше приспособлены к массовому производству.
                  И которые по факту имели ровно те же самые проблемы - судя по попыткам Крайслера наладить их производство в 1940 г. по шведской лицензии для Британии (поскольку весь выпуск поначалу должен был идти в Островную Империю, то формально это не считалось нарушением лицензии). Тогда в серию пытались запустить именно армейскую зенитку. И переделывать КД и ТД начали именно с армейской версии.

                  А когда янки решили выйти из сумрака в 1941 г. и официально приобрести лицензию у шведов, то они взяли три типа "Бофорсов" - одноствольную АУ и спарку для флота + одноствольную АУ в комплекте с платформой для сухопутных войск. И с оригинальной шведской КД и ТД на все три системы проблемы были теми же самыми.
                  Просто для исключения нездоровой конкуренции и распыления сил всю работу со шведами передали в ведение USN. Который в результате закупил зенитки и для армии тоже.
                  Цитата: Негритенок
                  Никто не имел в виду, что то количество пушек, которые шведы себе прикинули на 10 лет (с учётом всех иностранных заказов) американцам понадобится делать каждый месяц 43-го года.

                  Ну если заложить в документацию 450 человеко-часов квалифицированных работников на одну пушку - тут даже сроки по иностранным заказам будут под вопросом. smile
                  — Ручной труд, — быстро сказал Роман. — Безотказен. Конструкции Льва Бен Бецалеля. Бен Бецалель собирал и отлаживал его триста лет…
                  © АБС. ПНвС.
                  1. 0
                    14 апреля 2023 20:28
                    Цитата: Alexey RA
                    Ну если заложить в документацию 450 человеко-часов квалифицированных работников на одну пушку

                    Тут в треде плачутся, что мало плотят квалифицированным рабочим при капитализме. А вот Бофорс нашел чем занять квалифицированных шведских рабочих на двадцать лет вперёд - и за хорошие деньги.

                    Американцы от шведов помимо прочего, отличаются тем, что у них конвейер был, и не один. А больше ни у кого конвейера в американском понимании не было. Ни у немцев, ни у англичан.
  2. +2
    13 апреля 2023 05:00
    Остаётся надеяться что как страна инженеров - USA уже не та что раньше.
    1. +10
      13 апреля 2023 05:51
      Цитата: Владимир_2У
      Остаётся надеяться что как страна инженеров - USA уже не та что раньше.

      Удивительно,но страна быстро мобилизуется когда надо! 2 Мировые войны тому показатель."Припечет" снова начнут нужное производство.Опыт есть,и экономический потенциал. hi
      1. +2
        13 апреля 2023 06:39
        Цитата: фа2998
        Удивительно,но страна быстро мобилизуется когда надо

        Это уже не та страна...
        1. -3
          13 апреля 2023 08:23
          А какая страна та? Кроме Китая больше ничего на ум не приходит.
      2. +6
        13 апреля 2023 07:03
        Это вопрос системы профтехобразования - можно подсчитать количество тамошних пту и инженерных факультетов и получить точное представление границ возможностей.
    2. +5
      13 апреля 2023 08:21
      Цитата: Владимир_2У
      USA уже не та что раньше.

      Намного сильнее. Штаты 30-х это упрощённо говоря нынешний Китай, план по валу при довольно вторичном техническом уровне. Но за военное и послевоенное время они перетянули на себя весь хайтек.
      1. +2
        13 апреля 2023 09:57
        Цитата: Негритенок
        Штаты 30-х это упрощённо говоря нынешний Китай, план по валу при довольно вторичном техническом уровне.
        Даже в 30-е годы, уж не говоря о 40-х США были на высоком техническом уровне развития, вторичное это о науке. Примерно как Китай сейчас.
        Цитата: Негритенок
        Но за военное и послевоенное время они перетянули на себя весь хайтек.

        С натяжкой - как Китай сейчас.
        1. -1
          13 апреля 2023 10:07
          Цитата: Владимир_2У
          Примерно как Китай сейчас.

          Производственный уровень высокий, научно-технический относительно низкий. Низкий относительно англичан, само собой, мировых лидеров на тот момент. С другой стороны с массовым производством у англичан сильно хуже.
          Цитата: Владимир_2У
          как Китай сейчас

          Китаю о такой лафе и мечтать не стоит.
  3. +13
    13 апреля 2023 05:44
    Я вот не чуть не сомневаюсь в способностях американцев наладить выпуск танков вновь. Если на это будут выделены необходимые средства, то они это сделают. Причем очень быстро
    1. 0
      13 апреля 2023 06:52
      Современный ОБТ не получится так быстро клипать, как во ВМВ, по крайне мере пока что. Если их план с автоматизации экономики к 2030 году удастся (поэтому столько фабрик чипов и компонентов сейчас строят), то тогда возможно, но скорее всего они танкостроение не будут возрождать, ибо в этом нет смысла.
    2. +17
      13 апреля 2023 07:47
      Не думаю. Вы впадаете в грех либерализма, считающего что деньги - это что-то типа волшебной палочки. Типа стоит их выделить - и завтра всё уже появится. Да нет - не появится. От выделения бабла - не появятся токари, фрезеровщики, сварщики, ОТКшники, инструментальщики, и прочий рабочий люд.. Не появятся инженеры, нормировщики, технологи, разработчики, испытатели.. Ибо их всех - нужно минимум пять лет готовить.. МИНИМУМ. А ещё лет 10 - они будут набираться опыта, чтобы достигнуть нужных кондиций.. Иосиф Виссарионович не зря же говорил - кадры решают всё...

      А ведь на все эти профессии - надо ещё надыбать желающих.. В странах, где положение рабочего человека крайне не престижно - это неизбежно оказывается проблемой. Ибо в общественном сознании рабочий = лох, а барриста или собачий парикмахер = успешный человек.. Ну - и кто пойдёт на завод корячится при таких раскладах?

      Помню при Советской власти - ИТР злобно бухтела, что они типа все из себя с дипломами - а получают в три раза меньше работяги в цеху. Типа - ай-яй-яй.. Зачем же это делали большевики - только из типа любви к пролетариату? Да ни фига - они были реалистами, и чётко понимали - загнать человека к станку можно только приличной зарплатой. Но и этого - мало! Надо - чтобы его профессия ещё и считалась обществом крайне престижной! Иначе - всё будет как сейчас, никто не хочет на завод корячиться, пусть даже за вдвое меньшую зарплату - но один хрен в офис манагером. Ибо не кузяво - быть слесарем. Девочки не оценят..

      Это я всё к чему? Да к тому, что и у них, и, увы, у нас - всё запущенно до крайней степени.. Во всех отношениях. Работать - некому. Нет ни готовых кадров, ни, что главное - желающих ими стать. Для преодоления либерстной катастрофы - надо кардинально менять всю систему общественных ценностей. На это - слаба в коленках что наша типа элита, что ихняя.. Так что - быстро никто ничего уже не сделает. Даже если плотно взяться прямо сейчас - думаю, лет десять минимум..
      1. +7
        13 апреля 2023 10:07
        Платить инженеру, в три раза меньше рабочего, тоже не самое умное решение! Что в общем-то, история и доказала...
        1. +3
          13 апреля 2023 10:37
          Мало того, что платили очень мало, так и этого показалось недостаточно. С середины 80-х годов прошлого века додумались призывать студентов после первого курса, сразу как исполнилось 18 лет, не позволяя доучиться.
          1. +1
            13 апреля 2023 22:08
            С середины 80-х годов прошлого века додумались призывать студентов после первого курса, сразу как исполнилось 18 лет, не позволяя доучиться.
            Такая дурь продержалась всего один год. Не удивлюсь, что это не от глупости, а исключительно для дискредитации СССР среди населения. Перестройку с последующим развалом надо было готовить!
            1. +2
              14 апреля 2023 07:56
              Это продолжалось с 1984 по 1989 год, по меньшей мере.
        2. +8
          13 апреля 2023 13:19
          А не всякому инженеру меньше и платили.. Знавал и таких, что поболее получали. Тут в чём проблема-то, на мой взгляд? Следуя курсу большевиков на всемерное повышение образования населения - в какой-то момент решили, что уже пора бы высшее сделать массовым. При этом - забыв открепить о народного сознания связку высшее образование=должность.. Ведь вы после 10 класса не требуете постов, только на основании того что закончили 10, а не 8? Вот так и тут.. Но народ - всё воспринял по другому, типа коль у меня высшее - подавай и место. Вот и наплодили кучу странных персонажей, вроде как вышку имеющих, но - инженерами так фактически и не ставших..
          1. +2
            13 апреля 2023 13:47
            Хочется напомнить, что в СССР для выпускников ВУЗов существовала система распределения. То есть, рабочие места для них были определены.
            А что в вашем понимании должность или место, для меня совершенно не ясно, и никак не стыкуется с существовавшим на тот момент положением.
      2. +6
        13 апреля 2023 10:13
        Ну наконец-то, от вас близкое описание реальности. Проблема именно в социальном устройстве и в невозможности передачи знаний и навыков по наследству, в виде рабочих и особенно инженерных династий. Доход от инженерного труда ниже уровня воспроизводства, потому и наблюдается дефицит как грамотных инженеров, так и результатов инженерного творчества.
        Вот только стоит вам указать, что проблема создана не сейчас, а многие десятилетия назад, тут адекватность восприятия пропадает. Виновными оказываются эффективные менеджеры и офисные хомячки. Кроме того, действует уникальный социальный механизм, благодаря которому, индивидуум, продемонстрировавший успехи, изгоняется всеми силами. Сейчас это пытаются описать термином "коммунализация", некая общинность не позволяющая выделяться.
      3. 0
        13 апреля 2023 13:04
        Ну Вы же сами подтвердили дальнейшими размышлениями, что всё-таки дело в количестве выделяемых денег.
        1. +2
          13 апреля 2023 13:13
          Мда... А вот дальше, пониже денег - я для кого писал?
      4. +2
        14 апреля 2023 08:13
        Цитата: paul3390
        Не думаю. Вы впадаете в грех либерализма, считающего что деньги - это что-то типа волшебной палочки. Типа стоит их выделить - и завтра всё уже появится

        Не завтра, а в течение 10 лет. Поинтересуйтесь ракетным и автомобильным бизнесом известного жулика и афериста африканского происхождения И.Маска.
        Цитата: paul3390
        От выделения бабла - не появятся токари, фрезеровщики, сварщики, ОТКшники, инструментальщики, и прочий рабочий люд.. Не появятся инженеры, нормировщики, технологи, разработчики, испытатели..

        В Америке они и так есть. Это крупнейшая промышленная держава в мире, сопоставимая (количественно, но не качественно) только с КНР.
      5. +2
        15 апреля 2023 10:57
        Дело не в "не кузяво". Условия работы в цеху и в офисе несравнимы, да и физически нагрузка в цеху сильно выше, при этом уровень зарплаты либо такой же, либо ниже, ну и зачем человеку гробить своё здоровье, ради чего? Рыночек порешал, не хочешь предоставлять достойный уровень жизни работяге, получай напряг с кадрами, мало того что днем с огнем специалиста не сыщешь, так еще и качество будет посредственным скорее всего.
    3. +4
      13 апреля 2023 17:40
      Цитата: svp67
      Если на это будут выделены необходимые средства, то они это сделают.

      Средства это очень хорошо, но юрист и адвокат не заменят рукастого слесаря-токаря-шлифовщика.
      1. +2
        14 апреля 2023 01:37
        Цитата: Альф
        Средства это очень хорошо, но юрист и адвокат не заменят рукастого слесаря-токаря-шлифовщика.

        Идет постоянное соревнование народов и государств. Мало выделить на решение проблеммы достаточно ресурсов, нужно найти более оптимальный путь использования выделенных ресурсов. Маск адекватно потратил выделенные ресурсы и выиграл космическую гонку у Рогозина. Рогозин неоптимально расходовал ресурсы. У него получилось снять блокбастер в космосе на МКС на зависть Голливуда с Боливудом, покрасить ракету в хохлому, создать крутое пиарагенство по третированию Маска полетами на батутах, но носитель созданный под руководством Рогозина ничем не превосходит созданную Семерку соратников С. П. Королева. А о создании группировки космической разведки и связи Рогозин даже не озаботился. Это к тому что самое главное это не выделение денег на модное направление а расчет того которое направление техники является критически важным и требует выделения денег. Именно поэтому И.В. Сталин ограничивал амбиции руководителей МГБ и официально стремился к независимости Академии Наук СССР и ставил на высокие научные должности ученых а их МГБшников делал только их замами.
  4. 0
    13 апреля 2023 06:11
    Стоит признать, Америка великая страна... была.
    Что оно сейчас такое??? это вопрос к ним самим, остальной мир если не плюёт я в их сторону, то в недоумении request
  5. 0
    13 апреля 2023 07:07
    Он внес немалый вклад и в советское строительство – в общей сложности в разгар Великой депрессии его контора за три года спроектировала почти шесть сотен заводов и фабрик.


    Если выпускалось по проекту завода в 2 дня то это говорит о том что использовали только типовой готовый проект, который адаптировали на 1-2% и не более. Светокопировальные участки у Кана видно трудились в три смены.
    1. 0
      13 апреля 2023 07:32
      Цитата: ycuce234-san
      Он внес немалый вклад и в советское строительство – в общей сложности в разгар Великой депрессии его контора за три года спроектировала почти шесть сотен заводов и фабрик.


      Если выпускалось по проекту завода в 2 дня то это говорит о том что использовали только типовой готовый проект, который адаптировали на 1-2% и не более. Светокопировальные участки у Кана видно трудились в три смены.

      Скорее просто один мастер и сотни подмастерьев, которые мастер только направлял и проверял
      1. +6
        13 апреля 2023 08:17
        Цитата: BlackMokona
        Скорее просто один мастер и сотни подмастерьев, которые мастер только направлял и проверял

        Речь вообще про другое. Под "Альбертом Каном" имеется в виду не человек, а фирма. Как бесчисленные огромные здания Захи Хадид проектировала, само собой, не Заха в одно рыло.
        1. 0
          13 апреля 2023 20:45
          Речь вообще про другое. Под "Альбертом Каном" имеется в виду не человек, а фирма. Как бесчисленные огромные здания Захи Хадид проектировала, само собой, не Заха в одно рыло.

          Ясное дело фирма. Одному человеку не вытащить то, что потом назвали"индустриализация в СССР".
          За проектирование 570 заводов Кан и Ко получили от Сталина 2 млрд.долларов (250 на сегодняшние деньги). Годовой доход Швейцарии laughing .

          Первый заказ - Сталинградский тракторный, вообще построили в США, разобрали, перевезли на Волгу и собрали за 6 (ШЕСТЬ) месяцев.

          Филиал конторы Кана в СССР назывался "Госпроектстрой". Рулил его братан, Мориц.
          1. 0
            14 апреля 2023 08:07
            Цитата: Arzt
            За проектирование 570 заводов Кан и Ко получили от Сталина 2 млрд.долларов (250 на сегодняшние деньги). Годовой доход Швейцарии

            Тут следует уточнить. Фирма Кана была не только проектировщиком, но и генподрядчиком. Не буду проверять вашу сумму, но речь о поставках заводов под ключ, со всем оборудованием.
            Цитата: Arzt
            Сталинградский тракторный, вообще построили в США, разобрали, перевезли на Волгу и собрали за 6 (ШЕСТЬ) месяцев.

            Ага, вот о таких историях.
    2. +1
      13 апреля 2023 18:15
      Типизированные решения действительно повсеместно применялись, что не отменяет факта того, что заводы по планам были построены и действовали. Концентрация усилий создала определенно уникальную ситуацию, когда у проектировщиков было полно типовых заказов. В реальной жизни задачи распределяются между разными бюро и с меньшим темпом. Но это не значит, что так достигается максимальная производительность труда.
      1. 0
        14 апреля 2023 06:19
        Сейчас период мировой деиндустриализации и потому при малых заказах работают не спеша с каждым проектом индивидуально - будет их больше - опять разработают типовые проекты и по ним начнут клепать.
        Не будем забывать что в то время и города градостроители строили тоже по типовым проектам - делай так сейчас ипотека была бы доступна даже бомжам.
        1. +1
          14 апреля 2023 09:02
          Не стройте иллюзий. Квартиры, то бишь жильё, в СССР стоили очень дорого. При зарплатах в 90-110 рублей, себестоимость квадратного метра составляла 119-130 рублей. Цифры на память, могу ошибаться, но порядок примерно таков. Потом произошел рост цен и при зарплате в 200 рублей двухкомнатная кооперативная квартира стала стоить 12 тыс. рублей.
          Так что медом и тогда намазано не было. Но, для избранных оставалась возможность получить бесплатное жильё.
  6. +1
    13 апреля 2023 08:39
    Хм, да.
    Chrysler никогда ранее не занимался разработкой танков, и для иллюстрации этого приведем пример создания мотора для Sherman. Его еще называли «двигатель Франкенштейна» – он был собран из пяти шестицилиндровых легковых бензиновых моторов. Получилась удивительная 30-цилиндровая силовая установка, развивающая 425 л. с.

    Танковые двигатели специального выпуска в период ВМВ делали только немцы. Остальные или переделывали двигатели от самолёта, или что-то изображали с автомобильными. Спятеренная рядная шестерка Крайслер вполне нормальное для тех лет решение, отработанная технология позволяла давать хорошее количество моторов при приличном качестве. СССР был бы счастлив, если бы на базе ЗиСовского Геркулеса мог создать что-то подобное. В американском случае вызывает удивление выбор базы (как и кадиллаковские моторы на Стюарте и Чаффи), но тут уж не с Крайслера спрос, а с заказчика.
    1. -5
      13 апреля 2023 11:35
      Берешь на себя смелость утверждать, что СССР во Вторую Мировую не имел специального танкового двигателя? Может и дизеля В-2 и самих танков на нём в СССР не было?
      1. +2
        13 апреля 2023 11:56
        Цитата: СергейАлександрович
        Мировую не имел специального танкового двигателя? Может и дизеля В-2

        Вы про алюминиевый V12 под 40 литров объемом? Вам ни о чем не говорит такая конструкция и размерность двигателя?
        Цитата: Негритенок
        Остальные или переделывали двигатели от самолёта, или что-то изображали с автомобильными.
        1. 0
          13 апреля 2023 12:52
          Действительно, при создании В-2 за основу был взяты наработки по авиационному двигателю. Но считать В-2 авиационным, может лишь человек с определенными пробелами в мышлении.
          1. +5
            13 апреля 2023 13:46
            Цитата: СергейАлександрович
            Но считать В-2 авиационным, может лишь человек с определенными пробелами в мышлении.

            У В-2 от авиационного двигателя, помимо всего прочего, было две родовых черты:
            1. Алюминиевый блок - и это при советской ситуации с алюминием.
            2. Длина. Он был в полтора раза длиннее более мощного пантеровского. Для танка это огромный минус. Тем более для танка с советской компоновкой. Американцы со своим тоже авиационным и поэтому тоже очень длинным Фордом столкнулись с этой проблемой на Першинге.

            Однако мне кажется вы как-то слишком близко к сердцу это воспринимаете. СССР не был моторостроительной державой номер один в мире, в отличие от США, и ситуация с танковыми двигателями на фоне всего остального была вполне приемлемой. Те же американцы пришли к двигателям специальной постройки только в 50-е.
            1. -1
              14 апреля 2023 00:52
              Цитата: Негритенок
              2. Длина. Он был в полтора раза длиннее более мощного пантеровского. Для танка это огромный минус.

              Не все так однозначно, особенно если разобраться при каких оборотах достигался максимальный съем мощности с советского дизеля и немецкого Майбаха. Не окажется ли, что в 95% случаем немцы ездили на тех же самых 450 ... 500 л.с. не "выжимая" все из своих движков? ЕМНИП то максимум майбах выдавал при 3500 об.в минуту, а В-2 при 1800.
              Цитата: Негритенок
              Для танка это огромный минус. Тем более для танка с советской компоновкой.

              Вы про компоновку танка Т-44 с тем же двигателем говорите? Так никаких проблем не было - развернули движок поперёк танка. Оказывается и так можно было.
              1. +3
                14 апреля 2023 07:54
                Цитата: DesToeR
                Не все так однозначно

                Само собой.
                Цитата: DesToeR
                не "выжимая" все из своих движков?

                Давайте не будем сейчас вспоминать, что реально давал В-2 в 42-м по мощности.
                Цитата: DesToeR
                выдавал при 3500 об.в минуту, а В-2 при 1800.

                Низкоборотный двигатель для гусеничной машины удобнее. Но создаёт гораздо бОльшую нагрузку на КПП - и без того паршивую.

                Так что советские танкисты использовали свой крутящий момент для езды фактически без коробки - на одной передаче.

                Не все так однозначно, как вы и сказали.
                Цитата: DesToeR
                никаких проблем не было - развернули движок поперёк танка. Оказывается и так можно было.

                Вас бы такого умного да в Харьков 39-го года.

                Советский союз доводил короткое МТО до 49-го года. У американцев короткое МТО встало в 52-м на М48. В период ВМВ короткое МТО было у немцев (что при их компоновке было не так важно) и "отсталых" англичан (установленный вдоль авиационный двигатель, но очень короткая КПП, совмещённая с бортовыми передачами и поставленная поперек машины). Поэтому на Кромвеле, Комете и Центурионе башня стоит в середине машины, а на М26, ИС/КВ и Т-34 длинное МТО "выдавливает" её на передний каток.

                Кстати, специально для патриотов. В соревновании "сделаем танковый двигатель на от... отвяжись" побеждает, разумеется, не Крайслер со своими 30 горшками, и даже не Харьков, а Форд. V8 объемом 18 литров против советского V12 38 литров занимает те же 1,5 метра. Плюс за ним стоит тоже немаленькая гидропередача, а ещё дальше бортовые передачи. В результате у М26 корма как у Ким Кардашьян, если вы понимаете о чем я.
                1. +1
                  14 апреля 2023 20:10
                  В соревновании "сделаем танковый двигатель на от... отвяжись" побеждает, разумеется, не Крайслер со своими 30 горшками, и даже не Харьков, а Форд.

                  Книпкампу этот мотор очень понравился: "Что касается двигателей союзников, то лучшим двигателем для боевых машин, по его мнению, был 8-цилиндровый V-образный двигатель Ford мощностью 500 л.с. (видимо, имеется ввиду Ford GAA) Он считал его очень практичной разработкой, особенно с точки зрения производства и обслуживания."

                  V8 объемом 18 литров против советского V12 38 литров занимает те же 1,5 метра

                  Сам мотор в длину 45,5 дюймов, то есть 115,5 см. Видимо, вы взяли габарит со сцеплением и прочим обвесом.

                  В результате у М26 корма как у Ким Кардашьян, если вы понимаете о чем я.

                  Исключительно из-за трансмиссии с продольным расположением коробки передач и гидротрансформатора. Полная длина всей трансмиссии M26 составляла 56,5 дюймов, а у двигателя только 45,5 дюймов. То есть двигатель в длину был меньше трансмиссии!
                  1. 0
                    15 апреля 2023 00:02
                    Цитата: geraet4501
                    очень практичной разработкой, особенно с точки зрения производства и обслуживания

                    В этом отношении фирма Форда не ударила в грязь лицом.
                    Цитата: geraet4501
                    Сам мотор в длину 45,5 дюймов, то есть 115,5 см. Видимо, вы взяли габарит со сцеплением и прочим обвесом

                    На чертеж у Пашолока в дзене ориентируетесь? Там коробка и двигатель частично перекрывают друг друга.
                    Впрочем, я дал цифру для ГАА. ГАФ может и был покороче.
                    Цитата: geraet4501
                    Исключительно из-за трансмиссии с продольным расположением коробки передач и гидротрансформатора.

                    Как вы понимаете, проблема с длиной МТО целиком. К какому агрегату предъявлять претензии - второй вопрос.
                    1. +2
                      15 апреля 2023 14:25
                      На чертеж у Пашолока в дзене ориентируетесь? Там коробка и двигатель частично перекрывают друг друга.

                      Не понял, о чём вы. Я смотрел у Ханниката том по Паттону, на странице 12 он приводит наглядное сравнение блока двигателя и трансмиссии у Першинга и Паттона.

                      На Першинге длина трансмиссии 56,5 дюймов, у Паттона длина CD-850 29,5 дюймов - почти в два раза короче. За счёт этого в ту же длину уместили более мощный V-12.

                      Как вы понимаете, проблема с длиной МТО целиком. К какому агрегату предъявлять претензии - второй вопрос.

                      Ну вы же пишите якобы о халтурности фордовского мотора, хотя с габаритами и мощностью там всё в порядке.
                      1. +1
                        15 апреля 2023 17:39
                        Цитата: geraet4501
                        Не понял, о чём вы.

                        https://dzen.ru/a/X57ACbCeeXzrql5T
                        Цитата: geraet4501
                        Ну вы же пишите якобы о халтурности фордовского мотора

                        Я пишу о том, что фордовский мотор плохо подходил для танков. Впрочем, моторов, которые хорошо подходили для танков, у американцев 40-х годов не было. По крайней мере в серии.
                        А если учесть тот факт, что Форд ГАА образовался в результате попытки сделать нелицензионный Мерлин, вся история кажется ещё более гнилой.
                      2. +1
                        15 апреля 2023 18:08
                        Я о той же схеме. Не знаю, где вы в ней обнаружили двигатель, частично перекрывающий коробку передач. Все части пристыкованы друг к другу последовательно.

                        Я пишу о том, что фордовский мотор плохо подходил для танков.

                        Вот я и хотел бы узнать, почему. Двигатель хороших габаритов (если с числами не играть, приплюсовывая другие узлы), выдавал хорошую для Шермана мощность. А что для Першинга он слабоват, так изначально Т20 начинался как 30-тонный танк, кто же знал, как он располнеет. Першинг пустили в серию с теми наработками, которые уже были, а новый моторно-трансмиссионный блок поставили уже после войны, что логично.
                      3. +1
                        15 апреля 2023 19:10
                        Цитата: geraet4501
                        Все части пристыкованы друг к другу последовательно.

                        При этом корпус гидропередачи показан вплотную к блоку цилиндров. В то время как вал двигателя должен выходить достаточно сильно за габариты блока.
                        Цитата: geraet4501
                        Двигатель хороших габаритов (если с числами не играть, приплюсовывая другие узлы), выдавал хорошую для Шермана мощность.

                        Видимо, следует прояснить позицию.
                        Если мы говорим о двигателе для Шермана, то его рыхлая компоновка и передняя КПП позволяла засунуть в него что угодно. С этой точки зрения к Форду вопросов особых нет.

                        Если мы говорим о воображаемом идеальном танковом двигателе тех лет, то мы придем квадратиш практиш гут. Здесь нам будет важен каждый сантиметр, на который мы можем отодвинуть назад боевое отделение. Очевидно, что инженеров Форда такие соображения не интересовали - поэтому я им и пеняю на халтурный подход к задаче. Собственно по ссылке на Пашолока послевоенные американские мытарства с двигателем кратко изложены.

                        С другой стороны, делая двигатель для М3/М4 инженеры Форда и не должны были интересоваться проблемами несуществующего М26. То, что их двигатель был лучшим американским танковым двигателем войны, - тоже верно. Здесь мои претензии объясняются личным восприятием ГАА как "специального" двигателя. В то время как двигатель Континентал от самолёта, ДД от двух автобусов и Крайслер от пяти легковушек у меня никаких претензий не вызывают: слепила из того что было. Хотя тот же ДД при рабочем объеме 7,2 литра на шестицилиндровую секцию был ещё длиннее, чем Форд.

                        Что касается Т20, то идея заведомо неудачная по описанной причине - в отличие от Шермана нет возможности правильно скомпоновать танк такой схемы на имеющейся агрегатной базе. Очень жаль, что американцы вместо развития прекрасного Шермана занялись ерундой.
                      4. +1
                        17 апреля 2023 18:01
                        При этом корпус гидропередачи показан вплотную к блоку цилиндров

                        Так это же замечательно, что всё можно так плотно скомпоновать. На Фердинанде генераторы тоже с ДВС так спаривали вплотную, незачем огород городить.

                        В то время как вал двигателя должен выходить достаточно сильно за габариты блока.

                        150 см - 115,5 см = 34,5 см. Вот такая разница между тем, что привели вы, и тем, что привёл я. Надеюсь, очевидно, что у ДВС вал почти на 35 см не торчит в любом случае и такой конструктивной нужды нет.

                        Если мы говорим о воображаемом идеальном танковом двигателе тех лет, то мы придем квадратиш практиш гут. Здесь нам будет важен каждый сантиметр, на который мы можем отодвинуть назад боевое отделение.

                        Полностью согласен. Длина Maybach HL 120 - 122 см при мощности 300 л.с. Длина Бедфорда - 132 см при мощности 350 л.с. Длина HL 230 - 115 см при 600-700 л.с. Так что Форд здесь хоть и не рекордсмен, но выглядит достойно.

                        Собственно по ссылке на Пашолока послевоенные американские мытарства с двигателем кратко изложены.

                        По Пашолоку, вернее, по Ханникату видно, что главный прирост американцы получили за счёт новых более коротких и удачно скомпонованных трансмиссий. Двигатель Паттона мощнее, чем Форд Першинга, но и существенно длиннее. Уместили его за счёт новой трансмиссии. Двигатель Бульдога на те же 500 л.с. короче Форда всего на 1,5 дюйма - менее 4 см. Не вижу халтуры Форда.
                      5. 0
                        17 апреля 2023 19:36
                        Цитата: geraet4501
                        Надеюсь, очевидно, что у ДВС вал почти на 35 см не торчит в любом случае и такой конструктивной нужды нет.


                        Упс.
                        Цитата: geraet4501
                        Так что Форд здесь хоть и не рекордсмен, но выглядит достойно.

                        Цитата: geraet4501
                        Не вижу халтуры Форда

                        Ок. Я уже убавил громкость, но с другими аргументами.
                        Цитата: Негритенок
                        Если мы говорим о двигателе для Шермана, то его рыхлая компоновка и передняя КПП позволяла засунуть в него что угодно. С этой точки зрения к Форду вопросов особых нет.

                        ГАА не был идеальным танковым двигателем потому что никто не требовал у Форда идеальный танковый двигатель. Требовали двигатель заданных характеристик, прямо сейчас и в большом количестве. Этим требованиям Форд удовлетворял.
                      6. +1
                        17 апреля 2023 19:44
                        Упс.

                        Это двигатель со сцеплением. Вы ещё прибавьте длину коробки передач - тогда вообще халтура несусветная получится. А по сути игра в числа.

                        Изначально американцы ставили сцепления на двигатели, что было лучшим решением, если учесть, что радиальные моторы были очень короткими. А потом, видимо, решили поставить сцепление и на Форд чтобы не переделывать коробку передач.
                      7. 0
                        17 апреля 2023 20:03
                        Цитата: geraet4501
                        потом, видимо, решили поставить сцепление и на Форд чтобы не переделывать коробку передач.

                        Помнится, там ещё специально извращались, чтобы вал V-образного двигателя оставался на той же высоте, что и у звёзды Континентал. Заодно сохранился наклонный вал к КПП. Типа, не баг, а фича.

                        ОК. Хотел хоть как-то похвалить харьковчан, а вы не даёте.
                  2. +3
                    15 апреля 2023 12:31
                    Книпкампу этот мотор очень понравился: "Что касается двигателей союзников, то лучшим двигателем для боевых машин, по его мнению, был 8-цилиндровый V-образный двигатель Ford мощностью 500 л.с. (видимо, имеется ввиду Ford GAA) Он считал его очень практичной разработкой, особенно с точки зрения производства и обслуживания."

                    Насколько я знаю, американцам тоже нравился именно этот вариант двигателя и они оставляли такие Шерманы себе, а все остальное шло союзникам.
              2. +2
                14 апреля 2023 19:55
                особенно если разобраться при каких оборотах достигался максимальный съем мощности с советского дизеля и немецкого Майбаха

                Никакого значения это не имеет и учитывается при проектировании бортовых передач.

                Не окажется ли, что в 95% случаем немцы ездили на тех же самых 450 ... 500 л.с. не "выжимая" все из своих движков?

                Так и есть, берегли ресурс. Это общий момент, не имеющий отношения к типу мотора.
            2. -1
              15 апреля 2023 06:02
              Негритенок
              Однако мне кажется вы как-то слишком близко к сердцу это воспринимаете. СССР не был моторостроительной державой номер один в мире, в отличие от США

              Начиная с появления дизеля "В-2" именно СССР стал лидером в танковом моторостроении.
              Спорить с этим непрофессионально.
              Что касается вариативности идей и воплощений, то уже до конца войны на базе "В-2" были созданы танковые модификации "В-2К", "В-4", "В-2ИС", "В-44", "В-11", "В-12".
              Кроме того были созданы дефорсированные модификации для тягачей, а также дизели для боевых катеров.
              Кстати среди последних был и мотор в чугунном остове...
              После войны, буквально на следующий день появились судовые дизели "Д-6" и "Д-12".
              Собственно, эта история - самое выдающееся мировое событие в дизелестроении в период Второй мировой войны.
              1. +2
                15 апреля 2023 08:28
                Цитата: Сергей С.
                Спорить с этим непрофессионально.

                Я не профессиональный политрук, и даже не любитель этого дела.
                Цитата: Сергей С.
                Начиная с появления дизеля "В-2" именно СССР стал лидером в танковом моторостроении

                СССР никогда не был лидером в моторостроении. Каком бы то ни было. Применительно к ВМВ, СССР выбирал из двух плохих решений, М-17 и В-2. И то и то не подарок, но сделанный выбор чуть было не привел СССР к военному краху. Спасибо американскому дядюшке, помог с алюминием.
              2. +3
                15 апреля 2023 14:37
                Начиная с появления дизеля "В-2" именно СССР стал лидером в танковом моторостроении.
                Спорить с этим непрофессионально.

                Утверждать такое непрофессионально.

                Собственно, эта история - самое выдающееся мировое событие в дизелестроении в период Второй мировой войны.

                Если не знать про всё остальное.

                В конце 30-х Daimler-Benz проектировала линейку танковых дизельных моторов. Инженеры в сжатые сроки представили три варианта, отобрали самый компактный из них и получили MB 809 на 17,5 литров и 360 л.с. Через три года после начала работ двигатель прошёл стендовые испытания, был установлен на шасси и затем накатал более 6 тысяч километров.

                https://warspot.ru/6951-posledniy-ekzamen-serdtsa-tridtsatchetvyorki

                Тем временем у лидеров: "Заводу установили 15 сентября 1937 года как окончательный срок проведения государственных испытаний В-2 , которые позднее перенесли на начало 1938 года, но и этот срок не был выдержан. Испытания, результатом которых должен было стать решение о начале массового производства, снова перенесли на май 1938 года. Прошедшие в апреле и мае 1938 года государственные испытания дизеля В-2 С-2 завершились неудачно."

                Это о моторе, который начали делать в 1931 году. Зато: "Под ещё не доведённый двигатель в 1934 году начал возводиться новый моторостроительный корпус с расчётом на выпуск 10 000 двигателей в год, а разработчики дизеля получили высокие правительственные награды."
                1. 0
                  15 апреля 2023 17:32
                  Цитата: geraet4501
                  Если не знать про всё остальное

                  На танки ВМВ действительно ставили один из величайших ДВС в истории.

                  Само собой, я про Детройт Дизель 71-й серии.
        2. +2
          13 апреля 2023 13:09
          Просто есть люди, не владеющие никакой информацией, кроме как из газетных статей
          1. -1
            14 апреля 2023 08:51
            Куда нам, за подобными вам специалистами угнаться! За теми, что принимают танковый дизель от Т-34 за авиационный, на основе его длины, объема и алюминиевого блока. Юмористы отдыхают.
  7. +8
    13 апреля 2023 10:26
    Как утверждает легенда, когда рабочие осваивали серийное производство танков, из штата Мичиган зима еще не ушла, и в один из недостроенных цехов пришлось загонять паровоз для обогрева.

    В этом факте нет ничего "легендарного", как и во всей истории Detroit Arsenal. В начале 1941 года действительно в течении нескольких недель, пока заканчивался монтаж энергетических коммуникаций, для отопления одного из цехов использовался паровоз. В использовании паровоза в качестве альтернативного источника тепловой энергии для отопления помещений нет ничего необычного.



    На фотографии как раз этот момент - паровоз отапливает строящийся цех Детройтского арсенала.
    1. +2
      14 апреля 2023 06:39
      Цитата: sergej_84
      На фотографии как раз этот момент - паровоз отапливает строящийся цех Детройтского арсенала.


      Он там не столько цех отапливает сколько дает пар для обогрева твердеющего бетона конструкций - пустые без жидкости трубы не лопнут а вот бетон не затвердеет а замерзнет.
      1. +1
        14 апреля 2023 18:32
        Бетон затвердеет даже в воде, он твердеет не от сушки. Влажность нужна для большей прочности, по этой же причине свежезалитые фундаменты поливают лейками.
        1. +2
          14 апреля 2023 20:24
          А ещё бетон не может затвердеть зимой, потому что вода в нем замерзла (и химическая реакция твердения прекратилась до весны) - именно на этот случай на большой промстройке и применяли паровоз, - бетон подогреть. Сейчас практикуют уже электронагрев.
  8. +11
    13 апреля 2023 10:55
    Американский фольклор считает, что именно в Детройтском арсенале родилась знаменитая «Клепальщица Рози» (Rosie The Riveter), ставшая символом женского труда на оборонном комплексе Соединенных Штатов.

    Американский фольклор тут не при чем. "Клепальщицу Рози" придумал поэт Редд Эванс для своей песни, которую он написал в 1942 году. Песня стала хитом, а "клепальщица Рози" - символом.
    Кандидатов на "настоящую Рози" много - Аделина Роуз О’Мэлли, клепальщица завода Boeing в Уичито, Роуз Уилл Монро , клепальщица на авиазаводе Уиллоу Ран в Ипсиланти, Розалинда П. Уолтер и еще несколько персон.
    Что касается девушки на плакате в статье - то это вообще не клепальщица. Это жительница Вермонта, 19-летняя Мэри Дойл Киф, которая работала телефонным оператором рядом с домом, где жил Норман Роквелл - художник, нарисовавший плакат.
  9. +2
    13 апреля 2023 12:47
    Героический образ упитанной Рози с бутербродом, воплощенный на холсте художником Норманом Роквеллом, должен был побудить американок активнее идти на заводы.
    А при этом ехидно критиковали нашу "Девушку с веслом", стахановку Пашу Ангелину (Прасковью Ангелину). А когда у самих приперло, то обратились к советскому опыту.
  10. +2
    13 апреля 2023 13:04
    Интересная статья, спасибо автору. Фото материал гут! good
  11. BAI
    -3
    13 апреля 2023 13:54
    1979 года на сцену выходит новый герой – основной боевой танк M1 Abrams, выпуск которого наладили на заводе в Лиме, штат Огайо

    Надеюсь, советские инженеры разработали средства для борьбы с ним.
    На нынешних надежда плоха
  12. +1
    13 апреля 2023 23:06
    Цитата: paul3390
    Не думаю. Вы впадаете в грех либерализма, считающего что деньги - это что-то типа волшебной палочки. Типа стоит их выделить - и завтра всё уже появится. Да нет - не появится. От выделения бабла - не появятся токари, фрезеровщики, сварщики, ОТКшники, инструментальщики, и прочий рабочий люд.. Не появятся инженеры, нормировщики, технологи, разработчики, испытатели.. Ибо их всех - нужно минимум пять лет готовить.. МИНИМУМ. А ещё лет 10 - они будут набираться опыта, чтобы достигнуть нужных кондиций.. Иосиф Виссарионович не зря же говорил - кадры решают всё...

    А ведь на все эти профессии - надо ещё надыбать желающих.. В странах, где положение рабочего человека крайне не престижно - это неизбежно оказывается проблемой. Ибо в общественном сознании рабочий = лох, а барриста или собачий парикмахер = успешный человек.. Ну - и кто пойдёт на завод корячится при таких раскладах?

    Помню при Советской власти - ИТР злобно бухтела, что они типа все из себя с дипломами - а получают в три раза меньше работяги в цеху. Типа - ай-яй-яй.. Зачем же это делали большевики - только из типа любви к пролетариату? Да ни фига - они были реалистами, и чётко понимали - загнать человека к станку можно только приличной зарплатой. Но и этого - мало! Надо - чтобы его профессия ещё и считалась обществом крайне престижной! Иначе - всё будет как сейчас, никто не хочет на завод корячиться, пусть даже за вдвое меньшую зарплату - но один хрен в офис манагером. Ибо не кузяво - быть слесарем. Девочки не оценят..

    Это я всё к чему? Да к тому, что и у них, и, увы, у нас - всё запущенно до крайней степени.. Во всех отношениях. Работать - некому. Нет ни готовых кадров, ни, что главное - желающих ими стать. Для преодоления либерстной катастрофы - надо кардинально менять всю систему общественных ценностей. На это - слаба в коленках что наша типа элита, что ихняя.. Так что - быстро никто ничего уже не сделает. Даже если плотно взяться прямо сейчас - думаю, лет десять минимум..


    Согласен с Вами, что только поток денег не решит такой проблемы, как недостаток желающих эти деньги получать в обмен на определённый, прописанный результат.
    Разместим вакансию на слесаря-инсрументальшика, с окладом 80 тыс руб в месяц и процентом от выработки по качеству и количеству относительно плановой? Разместили. Пришли 50 процентов населения населённого пункта. Как не было на заводе слесаря-инструментальщика, так и нет. Его найти в бурном потоке не получится.

    Может не слесаря-инсрументальщика искать, а поставщика оборудования, которое может решить те задания, которые были бы поставлены перед человеком, и инженера, который это оборудование сможет использовать?

    Может не надо искать 15 тысяч фрезеровщиков, а искать 500 инженеров и оборудование по современнее?
  13. -1
    14 апреля 2023 16:55
    Американцы виноваты в том, что немцы их не бомбили?