Цена поражения. Безвозвратные потери стран «оси» на Восточном фронте

82
Цена поражения. Безвозвратные потери стран «оси» на Восточном фронте

Давно отгремели артиллерийские залпы последних сражений Великой Отечественной войны. Егоров и Кантария водрузили над рейхстагом Красное Знамя Победы. Увы – после завершения реальных боёв начались бои исторические. Разумеется, проходят данные сражения не на поле боя, а на страницах научных и публицистических работ различных авторов.

Одной из подобных «исторических битв» стал вопрос о соотношении потерь на Восточном фронте. Ведётся данное сражение скорее публицистами, но косвенно в него вовлечены и некоторые историки. Естественно, существуют две противоположные точки зрения – либо «немцев трупами завалили» (Б. Соколов, М. Солонин), либо «немцы фальсифицировали свои потери», занизив их на несколько миллионов (Б. Юлин, Д. Закиров). Поэтому, абстрагируясь от политических пристрастий, попробуем разобраться в данном вопросе с максимальной исторической объективностью.

К сожалению, проблемой отечественной публицистики, а зачастую и официальной истории является банальное не знакомство с современной германской историографией данного вопроса. Так, известный историк А. Исаев в дискуссии с упомянутым выше Б. Юлиным оперировал данными в 4 млн безвозвратных потерь стран «оси» на Восточном фронте. При этом ссылаясь на данные из сочинения А. А. Шабаева и С. Н. Михалева, которые выглядят так:



а) убитыми, умершими от ранений и болезней:

[center]

Основа этих цифр – документы ОКХ и ОКВ, которые обладают при изучении вопроса немецких военных потерь следующими неустранимыми недостатками.

Во-первых, отсутствие достоверных данных по потерям 1945 года, благодаря общему развалу системы учета и управления в вермахте.

Во-вторых, значительный недоучет кровавых безвозвратных потерь на Восточном фронте, обусловленный особенностями германской военной статистики. Если часть или соединение вермахта погибали в котле, то, как военно-медицинская служба вермахта (формуляр IVB), так и кадровая служба (формуляр IIA) достоверно учесть все кровавые потери (blutige verluste), естественно, не могли.

Соответственно, в документах сведения о судьбе этих военнослужащих отсутствовали. Оба этих фактора привели к занижению официальных потерь германской армии на Восточном фронте приблизительно на 1 миллион человек, что мы и видим на примере вышеприведенного труда.

Справедливости ради современная германская историография оперирует иными цифрами. Основой их стало исследование Рюдигера Оверманса «Военные потери Германии во Второй мировой войне», опубликованное ещё в 2000 году [2]. Главным источником информации о потерях германских вооруженных сил для данного автора стали более 18 млн дел персонального учета военнослужащих вермахта, хранившихся в архивах Deutshe Dienststelle (wast). В настоящее время цифры Оверманса стали официальными на всех уровнях – от германской «Википедии» до государственного бюро статистки.

Согласно сочинению Оверманса, потери германских вооруженных сил на Восточном фронте составили до декабря 1944 года 2 743 000 человек, в это число он не включил умерших в плену. Следующее сообщаемое значение – 1 230 000 погибших солдат вермахта в «Завершающих боях» (нем. Endkampfe), под которыми подразумевались бои января – мая 1945 года. Точного распределения по фронтам сам Оверманс не произвел, но утверждает на странице 265, что приблизительно две трети из данного числа – погибшие на Восточном фронте. Таким образом, не трудно подсчитать – что эти самые две трети от 1 230 000 составят 811 800 чел.

Далее начинается самое интересное, а именно попытка Оверманса распределить те самые неучтенные потери, о которых писалось выше. Их он почему-то отнес в главу военнопленные и разделил их в таблице № 66 следующим образом:


Как сообщает сам немецкий статистик, из числа пропавших без вести 400 000 он отнес к погибшим в «Заключительных боях», а 700 000 – к «вероятно, умершим в советском плену».

Распределение данных цифр исследователем вызывает более чем сомнения, противореча объективным историческим данным. Даже в самые тяжелые для германской армии времена 1943–1944 годов большую часть потерь в котлах на Восточном фронте составляли не пленные, а погибшие в боях. Соответственно относить большинство пропавших без вести именно к умершим в плену нет ни малейших оснований. Тем более что подобная сверхсмертность пленных противоречит как советским, так и немецким документальным данным.

Количество достоверно умерших в советском плену германских военнослужащих, по документам персонального учета DD (wast), по Овермансу, составило 363 тыс., что снова противоречит его же утверждениям о предположительно ещё 700 тыс. умерших военнопленных. Советские официальные данные сообщают о 381 067 умерших в советском плену германских военнопленных [3].

Поэтому можно полагать с высокой степенью достоверности, что искомые 700 тыс. должны быть отнесены к разделу «погибшие в боях на Востоке, но не учтенные официальной германской статистикой». Впрочем, данный спор носит исключительно схоластический характер. Как сообщает сам Оверманс (стр. 289) – он попросту раскидал все сомнительные случаи по двум статьям потерь «Погибшие на Восточном фронте» и «Завершающие бои», так что вычленить формально пропавших без вести из общего числа погибших довольно сложно, да собственно, и не нужно.

Подведём итоги по безвозвратным потерям германских вооруженных сил на Восточном фронте, согласно данным Оверманса:


Здесь идёт речь об общих демографических потерях военнослужащих, количество погибших непосредственно на фронте составляет 3 554 800 чел. Кроме того, сам Оверманс высказался на странице 265, оценив количество всех видов потерь вермахта на советско-германском фронте почти в 4 миллиона человек. Причем в эту цифру включены все случаи небоевых потерь (от болезней, несчастных случаев, самоубийств и т. д.).

Отдельный большой вопрос – потери союзников Германии на Восточном фронте. Впервые они были озвучены в публичном пространстве Г. Ф. Кривошеевым ещё в 1991 году, а официально – в 1993 году в статистическом сборнике «Гриф секретности снят» [4]. Причём количество демографических безвозвратных потерь первоначально превышало миллион человек. Первоисточником этих цифр стал закрытый советский документ: «Записка Министра обороны СССР в ЦК КПСС о потерях личного состава Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне 1941–1945 г.» от 16 декабря 1988 года. [5] Где, среди прочего, назывались и данные о потерях сателлитов Германии, включая сомнительное число в 480 тыс. погибших румын. Учитывая заявленные Кривошеевым всего 201,8 тыс. пленных румынских солдат, то цифра такой гекатомбы представляется более чем сомнительной.

Впрочем, официальные румынские данные выглядят ещё более сомнительно: 794 562 militari (624 740 în Campania din Est și 169 822 în Campania din Vest), dintre care:

– 92 620 morți (71 585 Est/21 035 Vest),
– 333 966 răniți și bolnavi (243 622 Est/90 344 Vest),
– 367 976 dispăruți (309 533 Est/58 443 Vest) [6].


Поскольку в 72 тысячи убитых в боях с Красной Армией румынских солдат (на фоне 309 тыс. пропавших без вести) верится совсем уж с трудом, то в современной отечественной историографии получили распространение иные цифры.

Основой их стали данные В. В. Гуркина, назвавшего число в 245 388 погибших в бою румынских военнослужащих (кроме того, умерло в плену ещё 54 612 человека) [7]. Например, данными цифрами оперировал Кривошеев в издании 2001 года. При этом ещё в советское время известный демограф Б. Ц. Урланис определял число погибших румынских солдат и офицеров в 300 тыс. человек, но в границах Румынии образца 1945 года [8]. Таким образом, цифра в 245 388 погибших румын – выглядит наиболее правдоподобной.

Также существуют вопросы по потерям Венгрии. Которые были оценены Кривошеевым в 1993 году в 350 тыс. чел. Впрочем, после выхода работы В. Гуркина в издании Кривошеева 2001 года данные по потерям венгерской армии погибшими были снижены до 295 300 чел.

При этом сами венгры оценивают число своих погибших солдат следующим образом: 1941 és 1945 között a katonai veszteségeket 350 ezer főre. Правда, венгры не уточняют признаваемые «более 350 тыс.» – это общие потери или только погибшими на Восточном фронте. Поскольку советские официальные источники оценивают количество умерших в плену венгров в 54 755 чел., то разумно предположение, что 350 тыс. – это общие безвозвратные демографические потери венгерских военнослужащих, включая умерших военнопленных.

Потери Финляндии в 1941–1944 годах. Сами финны официально называют цифру в 95 тыс. погибших военнослужащих за две войны (Зимнюю и Великую Отечественную) – что, относительно советских данных, занижено. Наиболее правдоподобной представляется цифра, представленная в сборнике Кривошеева издания 2001 года – 82 000. Собственно, вся разница между изданиями 1993 года и 2001 в разделении общей цифры потерь в 84 тыс. на погибших на фронте 82 тыс. и попавших в плен 2 377 чел.

Поскольку мы признали издание статистического сборника Кривошеева 2001 года (точнее – статью В. Гуркина в ВИЖ, откуда большинство цифровых значений и было заимствовано) наиболее актуальным в данном вопросе – все остальные потери вроде Италии и Словакии – будут приведены в окончательной таблице по следующему изданию [9].

Также существует ещё одна статья потерь противника в годы Великой Отечественной войны, а именно граждане СССР, воевавшие с оружием в руках против своей страны. Как их численность, так и потери можно оценить только приблизительно – как по причине отсутствия полноценного учета, так и разнообразия подобных формирований. Германская историография оперирует в основном данными Перси Эрнста Шрамма, который оценил потери советских коллаборантов следующим образом: 83 307 погибших в боях, 57 258 пропавших без вести и 118 127 раненых. [10] Данные эти страдают теми же неустранимыми недостатками, как и любые другие, составленные на основе «документов ОКВ». Отсутствие данных по потерям 1945 года, неполный учёт по предшествующим годам и полное отсутствие данных по формированиям, не подчиненным вермахту.

Соответственно в статистическом сборнике Кривошеева, издания 1993 года (на стр. 392), дана оценка потерь «добровольческих формирований» в 215 тыс. погибших. Подобная оценка и представляется наиболее достоверной.

Таким образом, мы получаем возможность рассмотреть общее значение безвозвратных потерь стран «оси» на Восточном фронте. Приводимые ниже данные включают в раздел «погибших на фронте» не только убитых и умерших от ран, но и все случаи небоевых потерь – умерших от болезней, самоубийств, несчастных случаев, казненных по приговору суда и т. д.

Пожалуй, следует также отметить, что вопрос с общим количеством военнопленных в данной работе рассматриваться не будет, по вполне уважительной причине – вернувшиеся после войны в свои страны бывшие военнопленные в безвозвратные демографические потери очевидным образом не попадают.


При этом следует понимать, что данные цифры – фактически представляют собой минимальные значения. Оверманс, за которым мы вынуждены следовать, дал заведомо неправдоподобное соотношение потерь (две трети) между Восточным фронтом и другими фронтами в период «Завершающих боев». На практике приблизительно 80 % процентов погибших в 1945 году солдат вермахта сложили головы на советско-германском фронте.

Кроме того, неизвестно, насколько точно в германской историографии подсчитаны погибшие этнические чехи и поляки – подлежавшие призыву в вермахт вместе с чистокровными немцами. Наконец, вне всякого сомнения, значительная часть погибших в конце войны бойцов парамилитарных формирований, вроде фольксштурма, были отнесены к потерям гражданского населения.

Впрочем, даже если данные цифры и будут когда-либо достоверно подсчитаны, они вряд ли увеличат потери военнослужащих рейха более чем на 300–400 тыс. чел. Поэтому отметим возможное максимальное значение безвозвратных демографических потерь стран «оси» на советско-германском фронте – 5 338 716. Ещё раз подчеркнем – это исторически допустимое максимальное значение, а не подтвержденные существующими источниками и литературой данные.

Поэтому для сравнения безвозвратных потерь стран «оси» и СССР нам придется брать подтвержденную цифру – 4 938 716 человек безвозвратных демографических потерь военнослужащих противника, из которых 4 437 963 человека погибли на фронте. Так, согласно изданию Кривошеева 1993 года (а оно представляется в данном вопросе наименее политизированным), фронтовые потери составили – 6 329 600 убитых и умерших от ран, небоевые потери – 555 500. Общая цифра – 6 885 100. Сопоставив эти цифры с подтвержденными данными противника, получим соотношение потерь как 1,55 в пользу стран «оси».

Общие демографические потери вооруженных формирований СССР генерал-полковник Кривошеев определил в 8 668 400 человек. Что дает соотношение с потерями противника как 1 к 1,75 в пользу стран «оси». Впрочем, подобное соотношение во многом объясняется сознательной практикой уничтожения советских военнопленных в германском плену, что и послужило причиной значительного превышения советских безвозвратных потерь над потерями враждебного блока, ибо советские власти подобной практики целенаправленно не придерживались.

Таким образом, было приведено соотношение потерь, прослеживаемое на основании наиболее достоверных источников (по крайней мере, на данный исторический период). Все значительные отклонения от этих данных в ту или другую сторону являются не более чем псевдоисторической спекуляцией и ничего общего с реальной историей не имеют.

Источники и литература:
1. Шабаев А. А. Михалев С. Н. Трагедия противостояния. Московский городской фонд «Ветеран Москвы». Москва. 2002.
2. Rüdiger Overmans. Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. Oldenbourg. 2000.
3. Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. «Олма пресс». Москва. 2001.
4. Гриф секретности снят. Потери вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Москва. Военное издательство. 1993.
5. «Источник». 1994. № 5.
6. Alesandru Duțu, Florica Dobre, Leonida Loghin, Armata română în al Doilea Război Mondial (1941–1945). Dicționar (ediția a II-a, revăzută și adăugită), Editura Enciclopedică, București, 2017.
7. Гуркин В. В. Потери союзников Германии в войне против СССР. // Военно-исторический журнал. 1998. № 5.
8. Урланис Б. Ц. История военных потерь. Полигон. СПБ. 1994.
9. Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. «Олма пресс». Москва. 2001.
10. Percy Schramm. Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht: 1940–1945: 8 Bde. 1961.
82 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +4
    15 апреля 2023 05:13
    Ура, адекватная статья по германским потерям, хотя всё равно точно их ни кто и ни когда не посчитает.
    1. +1
      15 апреля 2023 12:36
      Интересно, о 1 536 000 пропавших без вести. 400 000 отнесли на 1945 год, остается 1 136 000. Умерли в плену 363 000, остается 773 000. Куда их отнесли?
      1. 0
        15 апреля 2023 13:22
        Внимательно смотрим таблицу 2 - там эти 1,5 млн распределены Овермансом по годам.
        1. 0
          15 апреля 2023 22:50
          Я вижу, что распределены. Я не вижу, что эти 1,5 - 0,4=1,1 включены в потери 2,7 млн. Или не включены?
          1. +1
            16 апреля 2023 13:58
            Включены самим Овермансом, вплоть до разбивки на месяцы. Причем он там объясняет (стр. 289) метод - просто по интенсивности и характеру боевых действий.
      2. -2
        16 апреля 2023 18:54
        Цитата: shikin
        Интересно, о 1 536 000 пропавших без вести. 400 000 отнесли на 1945 год, остается 1 136 000. Умерли в плену 363 000, остается 773 000. Куда их отнесли?

        Никуда не отнесли - это пропавшие без вести солдаты вермахта и войск СС в ходе послевоенной работы исследователей. Иными словами, это погибшие, смерть которых никак и никем не зафиксирована.

        Точное значение вот оно:
        1 300 000 умершие в плену и пропавшие без вести солдаты вермахта и войск СС, из них (по данным немецких исследователей 50х годов):
        минус
        51 800 умершие на этапе конвоирования в советские лагеря НКВД (ещё 5 200 - союзники Германии);
        381 000 умершие в советских лагерях пребывания;
        78 000 умершие в союзнических лагерях военнопленных (американцы, англичане и французы);
        Итого, 789 200.

        Канадский исследователь Джеймс Бак озвучивает те же 790 000, ошибно причисляя без вести пропавших к числу умершихв плену у американцев и англичан из числа 3 708 200 капитулировавших к союзникам после 30.4.1945. Это без вести пропавшие, то есть "погибшие в бою", которых нам пытались впихнуть немецкие исследователи в 50 х как "умерших в советском плену".
        Нет, их честно уничтожили на поле боя!

        На форуме есть тема "Потери вермахта. Система фальсификаций Мюллера-Гиллебранда" от 27.3.2021. Там реальные потери вермахта и войск СС, согласно выявленными фальсификациям Мюллера-Гиллебранда.
    2. 0
      15 апреля 2023 15:07
      Цитата: Cartalon
      исторический период). Все значительные отклонения от этих данных в ту или другую сторону являются не более чем псевдоисторической спекуляцией и ничего общего с реальной историей не имеют.

      Не верю ни единому слову и ни единой цифре.
      " Все значительные отклонения от этих данных в ту или другую сторону являются не более чем псевдоисторической спекуляцией и ничего общего с реальной историей не имеют."
      Заявка автора на истину в последней инстанции. Не слишком ли самоуверен "господин" Павлов?
      1. 0
        15 апреля 2023 15:08
        Что за хрень творится на сайте, - писал одно, получилось другое.
      2. +2
        15 апреля 2023 16:54
        Господин Павлов следует строго за официозом двух государств - СССР/РФ и ФРГ. Именно такие данные ему сообщили государственные органы двух государств - в лице госкомиссий занимавшихся данной проблемой под руководством генерал - полковника Кривошеева и полковника бундесвера Рюдигера Оверманса. Ах да - по результатам деятельности последней оценки общих безвозвратных потерь вермахта были увеличены в германской историографии с 4 млн чел, до 5,3 млн. чел. Классные фальсификаторы - правда?
        1. +1
          15 апреля 2023 18:19
          Цитата: КотУченый
          Господин Павлов следует строго за официозом двух государств - СССР/РФ и ФРГ.

          Следовать за Кривошеевым по потерям малых стран Оси не самая разумная идея. Да и по СССР цифры Кривошеева вызывают много критики. В том числе по перекидкам комбатантов в мирняк.
          Все значительные отклонения от этих данных в ту или другую сторону являются не более чем псевдоисторической спекуляцией и ничего общего с реальной историей не имеют

          Ну а если кривошеевские цифры ещё и напильником подрихтовать, в частности взять и выкинуть потери пленными в котлах 41-го года из "фронтовых", а всю венгерско-румынскую катавасию записать за СССР, то 3:1 превращаются в 1,55:1. А чо, нормально.
  2. +3
    15 апреля 2023 05:21
    Верить данным воюющих сторон нельзя категорически...врут все.
    Надо исходить из статистики мирного времени до войны и после войны в странах участвовавших в мировой бойне.
    А она куда больше различных исследований писак.
    1. +5
      15 апреля 2023 10:47
      Согласно всегерманской (проводившейся во всех трёх государствах) переписи населения 1950 года перевес женского населения над мужским в возрастных группах подлежавших мобилизации составил 4,2 млн. чел. Цифра эта дается ещё советским демографом Б. Ц, Урланисом ещё в издании 1960 года с учетом фактора женской сверхсмертности в годы войны. Естественно для послевоенных германий в количестве трех штук (население ок.70 млн.). Проецируя на население Третьего Рейха (осень 1940г с австриями, богемиями и прочими эльзасами и шлезвигами) в количестве 94 млн чел полноправных арийцев, подлежащих призыву, получим число 5,6 млн безвозвратных демографических потерь. Открываем Оверманса читаем - общие безвозвратные потери германских вооруженных сил на всех фронтах (а не только советско - германском) составили 5,3 млн. чел. Так что вполне та самая "статистика мирного времени" совпадает с современными немецкими данными.
      1. 0
        15 апреля 2023 16:58
        Насчёт Шлезвига. БОльшая часть находилась под контролем Германии что во времена Веймарской республики, что при Гитлере, что сейчас. Северный Шлезвиг после Первой мировой войны после плебисцита перешёл к Дании и до сих пор входит в её состав. Удивительно, но факт: Северный Шлезвиг был единственной территорией Германии, потерянной после Первой мировой войны (естественно, речь идёт именно о территории собственно Германии, бывшие колонии не в счёт), которую Гитлер не стал возвращать. В отличие от территорий, отобранных у Франции, Польши, Чехословакии (хотя, справедливости ради, стоит напомнить, что Судеты были раньше частью не Германии, а Австро-Венгрии), Литвы, Бельгии. Очевидно, что Гитлер сам считал Северный Шлезвиг датской землёй.
        1. 0
          16 июня 2023 00:33
          Цитата: Sergej1972
          Очевидно, что Гитлер сам считал Северный Шлезвиг датской землёй.

          Эти территории изначально принадлежали Дании, но там проживало население тяготевшее к Германии. Оно потребовало национальной автономии. Датская центральная власть отказала. Произошло нападение Пруссии на Данию с отторжением территорий от Дании. Позднее прошел референдум. По нему часть спорных территорий отошла Германии, часть Дании. Гитлер более вменяемый нацист, чем Коломойский, Порошенко или Зеленский. Он уважал демократические процедуры и не стал пересматривать результаты референдума.
    2. +1
      15 апреля 2023 22:11
      Переписи населения 1937 и 1939 гг, проводившиеся в СССР накануне войны, оказались недостаточным основанием для оценки советских военных потерь. В них были допущены неточности, несмотря на применение, казалось бы, правильной методики. Перепись 37 - го была даже официально признана "дефектной", численность населения в ней оказалась заниженной. Следующая перепись, несмотря на завершение, так и не была до конца обработана. Послевоенный анализ её показал другую крайность - завышенную численность советского населения. Следующий "пересчет" советских граждан случился аж в 1959 году.
  3. +7
    15 апреля 2023 05:29
    А почему тогда у немцев призывной возраст к концу войны был от 16 до 60? А на практике гнали всех, кто может носить оружие... Они же все остались типа "живы-здоровы"?
    1. +1
      15 апреля 2023 20:30
      Цитата: иван2022
      А почему тогда у немцев призывной возраст к концу войны был от 16 до 60? А на практике гнали всех, кто может носить оружие... Они же все остались типа "живы-здоровы"?

      Потому что на форуме есть другая тема двухлетней давности,:
      https://topwar.ru/181276-poteri-vermahta-sistema-falsifikacij-mjullera-gillebranda.html

      В теме реальные данные, согласно выявленной системе фальсификаций Мюллера-Гиллебранда, где указаны все подлоги автора!

      Обратите внимание на то, что:
      1. В моей теме представлен полный ВОСЬМИСТАТЕЙНЫЙ баланс, а у автора этого нет.
      2. В моей теме озвучен основной ключевой момент фальсификациии - занижением статьи "Убитые" за период с 1.9.1939 по 31.12.1944 ровно в три раза, а автор этого не выявил.
      3. В моей теме указана основная фальсификация и Рюдигера Оверманса., то есть двойной учёт 3 405 000 реально "капитулировавших" после 30.4.1945 повторно и в качестве "военнопленных". За счёт этого в англосаксонском плену оказалось аж 7 614 000 вместо реальных 4 209 000. И сделано это за счёт 2 267 000 " Убитых " на Восточном фронте, 438 000 "Комиссованных по хроническим заболеваниям" за войну и 700 000 "Раненных в госпиталях" на 30.4.1945.

      Ни на один из поставленных мною вопросов автор на другом форуме не ответил, обвинивив меня "в натягивании", а данная тема, и это мало кто представляет на форуме "Военное обозрение", является ответом на мою тему от 27.3.2021.

  4. +4
    15 апреля 2023 06:35
    Чему вообще можно верить? Заглянул в данные по демографии СССР. Оказывается в СССР в 1946 после ВМВ проживало людей больше, чем в 1939.... За счёт присоединения территорий в 1939 - 1940 население увеличилось более, чем на 30 млн!! Притом, что в Польше всего перед ВМВ населения было 35 млн, а в Прибалтике около 4 млн....

    Выходит, что в СССР накануне ВОВ- поляков стало больше, чем в самой Польше? Но их численность за время ВМВ уменьшилась только до 25 млн даже с учётом 6 млн погибших.....

    По моему не только с потерями но даже с численностью населения СССР - полный бардак. То "всех расстреляли" , то к 1989 - почти 300 млн....
  5. +9
    15 апреля 2023 06:53
    Только одна Германия за период с 1939-1945 мобилизовала+добровольцы около 19 млн. человек, не считая всяких вспомогателей. И куда они все делись при таких потерях, которые указаны в статье?
    С другой стороны, СССР мобилизовал 34,5 млн. человек с учётом добровольцев. Но наша армия на момент окончания войны была в 11,5 млн., против 4,5 млн. Вермахта. К Вермахту добавляем союзников и сателлитов, которых было мобилизовано около 3,5 млн. человек и концу войны осталось 0. Получаем соотношение 23 наших против 18 противника. Вычитаем потери наших пленных, которые погибли почти все, и потери их пленных.
    Результат - соотношение потерь, хоть безвозвратных, хоть санитарных, 1:1, как не верти
    1. +1
      15 апреля 2023 18:16
      Цитата: Стас1973
      Получаем соотношение 23 наших против 18 противника.

      )))
      Получаем представление, чем 30 лет занимался товарищ Епишев. А со времён появления ВиФа и ЖЖ занимаются его ещё менее умелые, зато ещё более бесстыжие последователи.
    2. 0
      18 апреля 2023 18:55
      Они,как те самые демоны,в известном фильме,самоликвидировались.... laughing
  6. +1
    15 апреля 2023 07:21
    Зачем все время изобретать велосипед. Есть хорошая книга - справочник "Сухопутная армия Германии..." немецкого генерала Мюллер-гиллебранда. Отмечу - именно справочник, с таблицами, схемами. А не плачь Ярославны про " утерянные победы". Там есть все цифры: и численность, и потери, и производство вооружений и их потери, все дивизии по номерам с их численностью, включая всякие экзотические соединения типа парашютно-танковых, авиаполевых, морских сухопутных, стационарных, охранных, народно- гренадерских и т. д. и т. п. Все это по годам, месяцам, фронтам и операциям. Конечно генерал немного слукавил и занизил потери. Но в общем то можно составить общую картину. А верить всяким современным либеральным иследователям как то не айс.
    1. +6
      15 апреля 2023 10:08
      Книга очень хорошая в плане изучения структуры и организации Вермахта, с точки зрения изучения вопросов потерь германских вооруженных сил - одна из слабейших. Никак не учтены потери 1945 года, отсутствует статистика по ГДР и документальная база ОКХ (никто "битого немецкого генерала" в Подольский архив бы не пустил, в хрущеские то времена). Кроме того Мюллер - Гиллебрандт никак не работал с документами персонального учета военнослужащих в DD(wast), а попросту дал выжимку из документов штабных оценочных потерь ОКВ по декабрь 1944года.
      1. 0
        15 апреля 2023 10:49
        Ну как бы я отметил про лукавство. Но тем не менее.)))) Просто последние лет двадцать, нам постоянно пытаются втирать в уши о зерграшшен, завал трупами умелых и крайне организованных дойче золдатен. То на нас вывалят "танки в грязи" , то Виттмана, то Гудериана, то Руделя, то ещё кого нить из битых. Но битый не может априори не врать. Тем более "истинные арийцы" и возглавляемая ими шобла всея гейропы. Ведь обидно им, что рус Иван, эта вечно аморфная Россия, им всем как то наваляла. Вот и погнали сочинять про 10 к 1, и танков с самолётами понажгли столько, сколько в СССР даже не произвели. А ведь ещё был и ленд лиз. Кстати, о последнем, понятно что в самый трудный период 41-42 годов он реально оказал неоценимую помощь, но тем не менее это все было по принципу дай нам Боже, что вам не гоже. В первую очередь это касается бтт и авиации. А главное это не чисто помощь на халяву, а за реальное золото.
        1. 0
          15 апреля 2023 11:29
          Вы если тему поставок по ленд лизу не знаете, то лучше не высказывайтесь по этой тематике.
  7. +5
    15 апреля 2023 08:35
    К сожалению, не указаны потери военнослужащих остальных стран Европы, воевавших на стороне фашистов - бельгийцев, голландцев, австрийцев, чехов, норвежцев и т.д., Предателей, возможно, куда больше, чем указано в таблице - украинцев, особенно, западных, литовцев, латвийцев, эстонцев... А крымских татар, калмыков? Крымчаки практически поголовно служили немцам. Только пленных французов в СССР оказалось 23 тысячи - а сколько их убито на восточном фронте? Это ни в какое сравнение не идёт с сотней франков в разрекламированном-раздутом пропагандой полку "Нормандия-Неман"! Точно также с поляками - какая-то мелочь воевала на стороне СССР, а в разы больше - вместе с немцами. Советской армией уже к 1942 году были практически выбиты опытные кадровые военные, служившие ещё в рейсвере, а в 1943 году у немцев просто не хватало грамотных офицеров нижнего и среднего звена. И их потери росли постоянно. Западу выгодно занизить свои потери - этим запад пытается показать надуманные преимущества их общественного устройства. На мой взгляд - статья несколько однобокая...
    1. +1
      15 апреля 2023 09:47
      Иностранные добровольцы включены Овермансом в общий счет потерь, в количестве менее 30 тыс. чел. Пленные французы - это в, основном, жители Эльзаса и Лотарингии которых мобилизовали в вермахт в1940 - 44 годах на общих основаниях и которых в советском плену считали за французских граждан. Количество потерь советских граждан воевавших на стороне Германии приводятся Кривошеевым (изд 93г.). Включены ли туда "лесные братья" - уточнения в источнике нет. Рейхсвер насчитывал всего 100тыс чел, и использовался немцами как источник (при формировании Вермахта) подготовленных офицерских и унтер - офицерских кадров.
      1. 0
        15 апреля 2023 13:14
        В вашей статье указаны потери Вермахта и СС или общие потери ВСЕХ боевых частей Вермахта (с иностранными частями по типу "Синей Дивизии"), Люфтваффе (с иностранными авиационными частями по типу хорватских эскадрилий или словацкие авиачасти из "Словацкой армейской группы"), Кригсмарине (хорватские части береговой обороны и экипажи быстроходных барж и катеров), СС, службы Тодта, службы RAD и других "околовоенных" служб и организаций?
        1. +1
          15 апреля 2023 13:59
          Оверманс - называл общие демографические потери вооруженных сил Германии всех видов и расцветок, включая парамилитаров всех разновидностей. В данное число не вошли - советские коллаборанты (даны мной отдельно на основании данных комиссии Кривошеева) и этнические поляки и чехи из генерал - губернаторства и протектората, призывавшиеся во вспомогательные подразделения, на которых персональные дела военно - кадровой службой вермахта не заводились. Потери последних (70 - 100тыс. чел) включены в оценочную цифру 5,3 млн допустимых потерь.
          1. +1
            15 апреля 2023 17:09
            А проводилось ли в статистике разделение поляков собственно Третьего рейха, являвшихся гражданами Германии и подлежащими призыву в Вермахт, наряду с лужичанами, и поляками Генерал-губернаторства? Ведь правовой статус этих поляков был разным. Или первые подсчитывались вместе с немцами? С другой стороны, в Протекторате Богемия и Моравия жили не только чехи, но и этнические немцы. Их как-то дифференцировали?
            1. 0
              16 апреля 2023 14:12
              Граждане Рейха делились на четыре подкатегории, в зависимости от чистоты арийской крови и степени германизации. Чехи и поляки жившие на старых германских территориях - относились к четвертой группе и подлежали призыву на общих основаниях. Поляки генерал - губернаторства, евреи, цыгане, некоторые другие меньшинства - правами граждан не обладали, а значит и мобилизации не подлежали. Всего в Рейхе на осень 1940 года проживало 110млн. чел, из которых собственно граждан было порядка 94млн.
    2. +3
      15 апреля 2023 17:04
      Крымчаки это маленький народ, говорящий на крымско-татарском языке, но исповедующий иудаизм. Большинство крымчаков немцами было уничтожено. В отличие от них, представителей другого маленького народа, караимов, исповедующих особую разновидность иудаизма, немцы не трогали.
      1. +2
        15 апреля 2023 22:33
        Правду говорите, но не договариваете. Караимские старейшины вовремя подсуетились, обратившись непосредственно к верхушке Третьего рейха и приведя "убедительные" (с позиций расовой теории) доказательства своего весьма непрямого отношения к иудаизму и еврейской общности. Сумев убедить в своей более тюркской, нежели еврейской принадлежности, они получили "помилование" и их, в отличие от крымчаков (позиционировавших себя во многом как иудеи - фундаменталисты), перестали репрессировать, хотя поначалу преследовали как евреев. Среди караимов было немало интеллигенции, которая стала сотрудничать с оккупантами, за что впоследствии поплатилась (уже после освобождения Крыма).
    3. +1
      15 апреля 2023 17:14
      Несколько миллионов поляков являлись гражданами Германии в 20-30-х гг. Часть из них была сильно ассимилирована немцами. После разгрома Польши некоторые территории Польской Республики вошли не в состав Генерал-губернаторства, а непосредственно в состав Германии. Соответственно, количество поляков-граждан Рейха увеличилось.
  8. +4
    15 апреля 2023 09:36
    Статья не идеальна, но комментировать фразой "франков, из разрекламированного Нормандия-Неман" - это как плевок в тех иностранцев, а так же в жителей Западной Украины, Литвы, Латвии, Эстонии, в крымских татар, в кавказцев, которые именно СССР выбрали Родиной. И воевали за СССР.
    Если так пренебрежительно относиться, то и до исключительности исключительно русских недалеко.
  9. 0
    15 апреля 2023 12:42
    Добрый день! hi
    Я думаю, что точные потери никогда не будут озвучены. Будут озвучены приблизительные потери, например столько-то миллионов столько-то тысяч, но чтобы прямо до единиц подсчитать, я думаю, что это не получится crying . Ведь ещё недавно говорили, что СССР потерял в ВОВ 27 млн. человек, а когда данные обновились, то 30 млн. А ведь ещё есть люди, погибшие без имени (не удалось установить их личность) и пропавшие без вести. Это как раз тот фактор, почему не могут точно определить количество убитых, пленных и т.п.
    Поэтому их точное число как нашей, так и с той стороны не будет подсчитано никогда. Увы.
    1. 0
      15 апреля 2023 13:42
      Тут надо понять что конкретный Ганс или Фриц, по мобилизации уходил в нскую пехотную саксонскую дивизию. Дивизия - сгинула в полном составе в борбуйском котле. Судьба тела данного Ганса или Фрица неизвестна, но его дело (персонального учета) вполне живёт и лежит в архивах той самой DD(wast), которая в девичестве (образована на второй день мобилизации 26 августа 1939 года) была отделом учета потерь вермахта. Приходит госкомиссия полковника Оверманса - смотрит на эти дела и распределяет их среди потерь вермахта, разом увеличивая общие признаваемые потери германских вооруженных сил с 4 млн до 5,3 млн.
      1. +1
        15 апреля 2023 14:36
        Я про то, что не будут высчитаны потери прямо до каждого Ганса, они (потери) публикуются приблизительно.
      2. +2
        15 апреля 2023 17:14
        Цитата: КотУченый
        его дело (персонального учета) вполне живёт и лежит в архивах той самой DD(wast), которая в девичестве (образована на второй день мобилизации 26 августа 1939 года) была отделом учета потерь вермахта.

        Я, признаться, не понимаю - почему Вы считаете эти данные исчерпывающими? Тот же Мюллер-Гиллебранд указывает, что с 01.06.1939 было призвано 17 893 200 чел, а ведь по состоянию на указанную дату германские войска имели куда как значительную численность. То есть всего под ружьем должно было оказаться заметно больше 18 млн., которых изучал Оверманс. Кроме того, не вполне ясно, как учитывалось пополнение вермахта, которое осуществлялось из фолькштурма.
        1. +1
          15 апреля 2023 18:19
          Вы русский перевод Мюллера - Гиллебрандта (военизтатовский советского времени) внимательно читали? Он там честно признается, что в архивы его не пустили поэтому он пользовался условно - расчетными значениями на основе документов довоенного штабного планирования. Отсюда - двойной учет 200 тыс. летних (до 25 августа 39 года) призванных в армию мирного времени и как отмобилизованных вообще, в сообщаемых вами цифрах.
          Численность армии мирного времени по мобплану 37/38 состаляла 550 тыс. чел. После 1 марта 1939 года был принят новый мобплан 39/40, с армией мирного времени в 740 тыс чел. Именно по этому мобплану и осуществлялось мобилизация с 25 августа 1939 в количестве 3 млн чел, что дало в общей сложности 3,7 млн военнослужащих к началу военных действий 1 сентября. Что совпадает со всеми другими немецкими данными по этому вопросу.
          Многомиллионная немецкая армия мирного времени у Мюллера - Гиллебрандта в русскоязычной блогосфере взялась из грубой ошибки в тексте Кривошеева - 2001 (которой кстати, нет у Кривошеева - 93) когда цифра мобилизационных планов в 3,3 млн. чел. (по плану 37/38) была выдана за наличную армию мирного времени. На самом деле - армия мирного времени на тот момент (до 1 марта 1939 года) плавно росла с 500тыс. чел. до 600тыс. чел, а 3,3 млн никогда не были мобилизованы - по вполне уважительной причине - всеобщая мобилизация в Германской империи до 1 марта 1939 года не объявлялась.
          Таким образам реальная численность вермахта по МГ (армия мирного времени и мобилизованные) - 18,6 млн чел (с подсчитанными дважды 200 тыс. призывниками лета 1939). По Овермансу - 18,2 млн чел. Ну и где между этими цифрами принципиальная разница?
          1. 0
            15 апреля 2023 19:05
            К весне 1939 года Вермахт мирного времени насчитывал 1131 тысяч человек.
            После проведения мобилизации его численность выросла до 4,5 миллиона человек.
            В. Рунов
            "Вермахт "непобедимый и легендарный""
          2. +3
            15 апреля 2023 19:38
            Цитата: КотУченый
            Вы русский перевод Мюллера - Гиллебрандта (военизтатовский советского времени) внимательно читали?

            У меня ЭКСМО 2002. Старался, хотя, конечно, что-то мог и упустить
            Цитата: КотУченый
            После 1 марта 1939 года был принят новый мобплан 39/40, с армией мирного времени в 740 тыс чел.

            Насколько я понимаю, речь идет не о вооруженных силах, а о сухопутной армии исключительно. И не понимаю, армия резерва туда входит, или нет. А люфтваффе, флот? Кроме того, в сухопутных силах учитывались только войска СС, получившие титул войск, а те, кто был пока отнесен к полицейским частям - нет, при том что едва ли они попали в рекомые 17,8 млн. мобилизованных.
            1. 0
              15 апреля 2023 20:39
              Пишут, что на 01.09.1939 года Армия резерва составляла 1120 тысяч человек и это колличество суммируют с составом Сухопутных сил (Вермахт).
              Только в разных источниках разные данные.
              В одних общая численность Вермахта 4,5 миллиона, а в других 3,7 миллиона челрвек (2580 тысяч действующей армии +1120 тысяч Армии резерва).
            2. 0
              15 апреля 2023 21:51
              Здравствуйте, все споры надо прекратить.
              Неск лет тому :наши девчаты-зннитчицы были в ркка, а немки-нет. И так по всем
              Имеет смысл - - исторические итоги 20века.
              В тч днмография- нач и конец. +качество граждан, средний уроаень культуры, в тч производстенной и бытовой.чибки куда на остановках летели?
              И так по всем сферам жизни. Сейчас очень пиарят бизнеспроцедуры. Чушь.
              Деньги для денег?
              1. +1
                16 апреля 2023 15:40
                "..К 1945 году во вспомогательных частях служило 500 тысяч женщин, половина из которых были добровольцами, а другая служила по призыву военного времени (нем. Kriegshilfsdienst).
                В последние годы войны женщины служили в частях ПВО. Так, в августе 1944 года в частях ПВО люфтваффе служило 660 тысяч мужчин и 450 тысяч женщин. Расчеты зенитных прожекторов, в основном, составляли женщины."
                ВикиВики.
                Помощницы Вермахта
            3. 0
              16 апреля 2023 15:10
              Германия государство агрессор - поэтому естественно подготовка к нападению началась заранее. Реализация плана мобразвертывания 39/40 должна была быть красивой - вечером 25 августа объявляется всеобщая мобилизация, утром 26 августа наносится удар кадровой армией и дивизиями 1й волны, в течении пяти суток - в бой вступают дивизии 2й и 3й волн мобилизации. Главная задача - не дать полякам осуществить мобилизацию вообще. Только Гитлер этот план поломал - взял и перенес дату нападения на 1 сентября 1939 года. Как результат германская армия оказалась развернута в течении недели по мобилизации до штатов военного времени в 3,7 млн чел, а 27 августа произошло разделение (предусмотренное мобпланом 39/40) на действующую армию и армию резерва. Соответственно вот это отложенное на неделю нападение вызывает путаницу, когда фактически армию военного времени после проведения мобилизации принимают за кадровую армию мирного времени - прекратившую существовать вечером 25 августа в момент объявления мобилизации.
              1. +1
                16 апреля 2023 16:50
                Кто учитывал потери служб СД и полиции на оккупированных территориях?
                У Абвера были свои учёты погибших или их плюсовали Вермахту?
        2. -3
          16 апреля 2023 22:14
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Я, признаться, не понимаю - почему Вы считаете эти данные исчерпывающими? Тот же Мюллер-Гиллебранд указывает, что с 01.06.1939 было призвано 17 893 200 чел, а ведь по состоянию на указанную дату германские войска имели куда как значительную численность. То есть всего под ружьем должно было оказаться заметно больше 18 млн., которых изучал Оверманс.

          Шаг 1.
          Загляните на стр. 75 книги Мюллера-Гиллебранда., найдите таблицу. Там указан мобилизационный план "с марта 1939 по весну 1940".

          Шаг 2.
          Отнимите 540 000 призывников от 3 754 104, поскольку они даны округленно, а все остальные подушно. Надеюсь, почему все статьи таблицы даны с подушной точностью, а предполагаемое количество призывников округленно, обьяснять не нужно?
          Теперь взгляните на дату - 1.3.1939, то есть до войны ещё 6 месяцев.

          3 шаг.
          Мобилизация, если Вы не поняли, и началась с 1.3.1939. То есть 17 893 200 нужно прибавлять к 3 214 104 (без 540 000 призывников, которые и вошли первым составом в 17 893 200).

          Шаг 4.
          Зайдите в главу " Людские потери противника" Кривошеева и найдёте те же самые 21 107 000. И Кривошеев явно был более продвинутые, чем автор темы.

          Я надеюсь, в Челябинске примерно тот же умственный уровень, что и в Магнитогорске. Вас, надеюсь, радиацией с " Маяка" не накрыло, чтобы тупить также, как автор темы.
          1. 0
            17 апреля 2023 14:48
            Господи, но зачем ходить с одного форума на другой рассказывая что все тупые - а вы один сверхгений, которому мировой надразум сообщил истинные значения немецких потерь. Сколько вам раз объяснять - все ваши данные до марта 1939 года бессистемно смешанные в кучу значения из раздела предвоенного штабного планирования вермахта. То есть данные числовые значения существовали только на бумаге. Вот читаем про ваши числовые значения марта 39года (3,3млн) у реального МГ - действующая армия и армия резерва по мобплану 37/38. Потом узнаем в Википедии дату разделения кадровой армии на армию резерва и действующую армию - 27 августа 39 года, в процессе исполнения уже мобплана 39/40. Ну и где по вашему 3 миллиона мобилизованных пребывали, так сказать, физически целых полгода? В кадровой армии их не было по причине её численности в 700тыс. чел. В армии военного времени (действующей и резерва) их не было по банальнейшей причине - её ещё не существовало. Так где все эти миллионные толпы мобилизованных немцев, по вашему мнению физически пребывали? Структуру их пребывания назовите наконец..
    2. +1
      15 апреля 2023 18:07
      Цитата: Kojote21
      СССР потерял в ВОВ 27 млн. человек, а когда данные обновились, то 30 млн

      Обе цифры публицистические. Если говорить прямо, то потери СССР установить невозможно. Элементарно по причине отсутствия учёта.
      Цитата: Kojote21
      Поэтому их точное число как нашей, так и с той стороны не будет подсчитано никогда

      Но масштаб этих "неточностей" несравним.
      1. 0
        15 апреля 2023 20:36
        Ну, а я про что? Я тоже самое говорю, другими словами. А про то, что масштаб несравним, с этим я согласен.
  10. +1
    15 апреля 2023 16:55
    Отдельной статьёй должны идти потери ССовцев. Их в вермахт не призывали.
    Centerum censo Washingtonium delendam esse
  11. +1
    15 апреля 2023 18:29
    Цитата: lukash66
    То на нас вывалят "танки в грязи" , то Виттмана, то Гудериана, то Руделя, то ещё кого нить из битых. Но битый не может априори не врать.

    Вас в Советской Армии сапогом в печень не били для лучшего понимания смысла приказа?
    Мне разок досталось .
    Но за "битого два небитых дают".
    С тех пор и покупаю эти книги .
  12. +2
    15 апреля 2023 20:46
    Классно подсчитываете, а поляки, голландцы, испанцы, французы, чехи, норвежцы и прочая нечисть из типа не стран оси? Там еще думаю под миллион наберется, а то и больше.
  13. 0
    15 апреля 2023 22:42
    Война не закончится до тех пор, пока не будет похоронен её последний солдат. Не оригинально, но истинно и лучше не скажешь. Но даже после погребения последнего солдата мы все равно никогда не узнаем абсолютно точной цифры военных потерь, понесенных всеми участниками прошедшей войны. И в том вина не историков, а тех, кто эту войну развязал.
    1. +1
      16 апреля 2023 18:13
      Цитата: Франк Мюллер
      Война не закончится до тех пор, пока не будет похоронен её последний солдат

      Немного же в мире законченных войн...
    2. -1
      23 апреля 2023 09:56
      Цитата: Франк Мюллер
      Но даже после погребения последнего солдата мы все равно никогда не узнаем абсолютно точной цифры военных потерь, понесенных всеми участниками прошедшей войны.

      По-моему разумению, спор идет не о точных цифрах потерь, я согласен с Вами, что мы этого никогда не узнаем по объективным причинам, а о соотношении наших потерь к потерям противника. Именно в разрешении этого вопроса и состоит причина всех наших разногласий.
      Я полагаю, что наши потери и потери противника, к какой бы национальности, армии, отдельным формированиям они ни принадлежали, приблизительно равны.
  14. +2
    16 апреля 2023 08:54
    Цитата: Kojote21
    Ведь ещё недавно говорили, что СССР потерял в ВОВ 27 млн. человек, а когда данные обновились, то 30 млн. А ведь ещё есть люди, погибшие без имени (не удалось установить их личность) и пропавшие без вести.


    Прямые потери СССР в ВОВ - 20 млн. Это результаты, кстати, не наших подсчетов, а аналитиков ЦРУ, которым нужно было оценить демографический потенциал СССР в преддверии новой войны.
    27 млн - это общие демографические потери СССР, которые, наряду с прямыми потерями, учитывают сокращение народонаселения из-за падения рождаемости.
    В безвозвратные прямые потери входят и пропавшие без вести, так что последние общее число потерь не меняют.

    При сравнении потерь корректно сравнивать потери СССР не с потерями Германии, а с потерями Рейха (Германия+Австрия+Чехия), а также с потерями союзников Рейха на Восточном фронте и не забыть о коллаборантах (французы, поляки и прочие голландцы).
    1. +1
      16 апреля 2023 18:11
      Цитата: Illanatol
      27 млн - это общие демографические потери СССР, которые, наряду с прямыми потерями, учитывают сокращение народонаселения из-за падения рождаемости

      Не совсем так. Падение рождаемости - это будут другие цифры. А 27 млн. - это включая эмигрантов всех мастей, главным образом нацменов (поляки, прибалты, финские народы). Всего их считается 5-5,5 млн. Прямые потери погибшими - 19,9 млн. (Те самые 20), плюс жертвы повышенной смертности в условиях войны - ок. 1,5 млн.
  15. +2
    16 апреля 2023 09:00
    К тому, что написал вчера, добавлю - к концу 1943 года в наши войска перестали призывать мужчин, достигших возраста в 50 лет, а тех из воевавших, кто старше 50 - демобилизовывали. Немцы наоборот - в 43 году массовая мобилизвция, а в 44 тотальная - мужчин до 65 лет гнали в армию Ещё гитлерюгенд - была сформирована дивизия из 16-летних; вооружали и 14-летних. Этих подростков тоже много было набито - и, вряд ли, их считали как потери на фронте. То же и с женщинами...
  16. +2
    16 апреля 2023 13:49
    Цитата: КотУченый
    Таким образам реальная численность вермахта по МГ (армия мирного времени и мобилизованные) - 18,6 млн чел (с подсчитанными дважды 200 тыс. призывниками лета 1939). По Овермансу - 18,2 млн чел. Ну и где между этими цифрами принципиальная разница?


    Да похрен эти данные. Численность населения Рейха достигала 100 млн человек без малого, демографический состав (процент молодежи) во всех странах тогда различался слабо. Однако к концу войны мужиков в Рейхе почти и не осталось, раз пацанов пришлось на фронт отправлять. У СССР все же дела обстояли получше, школяров и пенсионеров не призывали. Следовательно, соотношение потерь в процентном исчислении к населению в целом было в пользу СССР (т.е. у СССР потери оказались относительно ниже, чем у Рейха). И это с учетом того, что процент смертности среди советских военнопленных был раза в 4 выше, чем среди немецких.
  17. 0
    16 апреля 2023 23:34
    4-ро из 5 потери на восточном фронте. Это исследование ещё испанцы проводили из эффе. А общие потери Германии около 10 млн
  18. 0
    17 апреля 2023 13:50
    Цитата: Сахар Мёдович
    Не совсем так. Падение рождаемости - это будут другие цифры. А 27 млн. - это включая эмигрантов всех мастей, главным образом нацменов (поляки, прибалты, финские народы). Всего их считается 5-5,5 млн. Прямые потери погибшими - 19,9 млн. (Те самые 20), плюс жертвы повышенной смертности в условиях войны - ок. 1,5 млн.


    Какие другие цифры? Может ссылку на эти "другие" приведете?

    Причем здесь эмигранты? И откуда их набралось 5 млн? Эмигранты, неграждане вообще в учет не попадают, это не наши потери.

    Прибалты - считались гражданами СССР. Поляки - идут лесом, они вообще к нашей стране отношения не имеют, если речь не идет о жителях Западной Украине и Белоруссии, которые также вошли в состав СССР.
    Жертвы повышенной смертности (голод, болезни) включаются в прямые потери.
    1. 0
      18 апреля 2023 17:42
      Цитата: Illanatol
      Какие другие цифры?

      Для начала можете заглянуть в Демоскоп - псомотреть, сколько людей родилось в 1940-42 и сколько в 1943-45 г. А там можно просчитать, сколько бы родилось, если бы не было войны, да сколько родилось от этих неродившихся и т.д.


      Цитата: Illanatol
      Эмигранты, неграждане вообще в учет не попадают, это не наши потери.

      Попадают. Это именно наши потери. Потому как граждане.
      Цитата: Illanatol
      откуда их набралось 5 млн?

      Отсюда: "В 1939—44 ...из разных р-нов СССР уехало св. 1,75 млн. немцев. Из отошедшей к СССР Выборгской обл. в Финляндию в 1939 переселилось 424 тыс. финнов, в 1946 из Юж. Сахалина и Курильских о-вов выехало 256 тыс. японцев...Особенно массовым оказался отъезд
      поляков в Польшу из зап. р-нов СССР (Зап. Украины, Зап. Белоруссии, бывшей Виленской обл.). В 1945—46 из СССР выехало 1526 тыс. чел. (из Зап. Украины — 810 тыс., Зап. Белоруссии — 274 тыс., Литвы— 178 тыс., из др. р-нов СССР, в основном переселенцев из зап. земель, присоединённых в 1939, — 263 тыс.). Русских и украинцев в США уехало 60 тыс., в Австралию — 25 тыс., в Канаду —- 23 тыс., Бразилию — 6 тыс., из числа прибалт, народов — в США — 78 тыс. (больше всего литовцев), в Австралию —- 36 тыс., в Канаду — 21 тыс. чел. Таким образом, в кон. 1930-х —• нач. 1950-х гг. из СССР эмигрировало более 5,5 млн. чел. Подавляющее большинство эмигрировавших жили на терр., присоединённых к СССР после 1939" ("Народы России").
      Цитата: Illanatol
      Жертвы повышенной смертности (голод, болезни) включаются в прямые потери

      Далеко не всегда и не всеми.
  19. 0
    18 апреля 2023 16:09
    Безвозвратние военние потери включают погибшие по всех причин и взятие в плен, в том числе при капитуляции. Исключат капитуляцию, тем более безусловную капитуляцию, от безвозвратние военние потери никак нельзя - тогда не имеет никакого значения кто победил, а кто капитулировал.
    Таким образом можно заключит что во Второй мировой лучше воевала Чехословакия так как она не понесла потери убитими.
    С позиции военного искуства плен и капитуляция врага више как достижение чем его смерть.
    Безвозвратние военние потери Красной армии ниже потери Вермахта и его сателитов.
  20. 0
    19 апреля 2023 09:01
    Цитата: Сахар Мёдович
    Попадают. Это именно наши потери. Потому как граждане.


    Бред. С какой стати эмиграция стала приравниваться к потерям в войне?
    Эмиграция может происходить и в мирное время. Более половины ирландцев в свое время покинуло Ирландию, переехав, в основном, в США. Это военные потери? Какую войну (и с кем) Ирландия вела? С колорадскими жуками? laughing
    Мало ли почему люди меняют ПМЖ, причины могут быть самые разные.
    Не надо путать мягкое с теплым.

    Цитата: Сахар Мёдович
    Таким образом, в кон. 1930-х —• нач. 1950-х гг. из СССР эмигрировало более 5,5 млн. чел. Подавляющее большинство эмигрировавших жили на терр., присоединённых к СССР после 1939" ("Народы России").


    Да ну? А они уехали не потому ли, что не хотели быть гражданами СССР? Так с какого перепуга их в наши потери записывать? Попутный ломик им в спину.
    И, кстати, это лишь одна сторона медали. А сколько жителей присоединенных территорий все же стали гражданами СССР? Насколько, за их счет, увеличилось общая численность советского народа? Явно таких было больше, чем 5.5 млн, так что сальдо - положительное, в нашу пользу.

    Цитата: Сахар Мёдович
    Далеко не всегда и не всеми.


    До альтернативно мыслящих мне лично дела нет. Но в 20 млн прямых потерь умершие от голода и болезней все же входят.
    1. 0
      19 апреля 2023 12:07
      Цитата: Illanatol
      Бред. С какой стати эмиграция стала приравниваться к потерям в войне?
      Эмиграция может происходить и в мирное время.

      Может. Но есть все основания считать, что без войны столько эмигрантов бы не было. В мирное время они продолжали бы хотеть оставаться гражданами СССР. То есть они были потеряны для страны, хоть и не погибшими.
      Цитата: Illanatol
      сколько жителей присоединенных территорий все же стали гражданами СССР? Насколько, за их счет, увеличилось общая численность советского народа?

      И на сколько же? Из Вост. Пруссии коренное население выпроводили в Германию и заселили своими. А часть своей территории отдали Польше. Баланс даже если бы и был в нашу пользу, потерь в войне это не уменьшает.
  21. 0
    19 апреля 2023 13:09
    Цитата: Сахар Мёдович
    Может. Но есть все основания считать, что без войны столько эмигрантов бы не было. В мирное время они продолжали бы хотеть оставаться гражданами СССР.


    В мирное время эти "эмигранты" продолжали бы оставаться гражданами Польши, Германии, Японии. tongue

    Цитата: Сахар Мёдович
    И на сколько же? Из Вост. Пруссии коренное население выпроводили в Германию и заселили своими. А часть своей территории отдали Польше.


    Ну, миллионов на 20 - точно. Сколько там в Западной Белоруссии, Западной Украине и Бессарабии (Молдавия) проживало?
    Можно еще и Прибалтику вспомнить с Карелией. Эпизоды как бы связанные. До 1939 г. - как бы не наши земли.
    И какую часть своей территории отдали Польше? Данциг? Восточную Силезию? Ну да, исконно наши земли, ага laughing
    .
    По факту мы у поляков территории забрали, вернули то, что они у нас в ГВ "позаимствовали". А им отдали то, что забрали у немцев, чтобы усилить своего будущего союзника. Что союзник оказался "так себе" - уже другая история.
    1. 0
      20 апреля 2023 12:33
      Цитата: Illanatol
      В мирное время эти "эмигранты" продолжали бы оставаться гражданами Польши, Германии, Японии

      Не этих стран, а СССР.
      Цитата: Illanatol
      Ну, миллионов на 20 - точно. Сколько там в Западной Белоруссии, Западной Украине и Бессарабии (Молдавия) проживало?
      Можно еще и Прибалтику вспомнить с Карелией. Эпизоды как бы связанные. До 1939 г. - как бы не наши земли.

      Это всё было до войны.
    2. 0
      20 апреля 2023 12:33
      Цитата: Illanatol
      какую часть своей территории отдали Польше? Данциг? Восточную Силезию?

      Белосток и Перемышль с окрестностями.
  22. 0
    19 апреля 2023 13:19
    Цитата: Костадинов
    Безвозвратние военние потери включают погибшие по всех причин и взятие в плен, в том числе при капитуляции. Исключат капитуляцию, тем более безусловную капитуляцию, от безвозвратние военние потери никак нельзя - тогда не имеет никакого значения кто победил, а кто капитулировал.


    Верно подмечено. Поскольку следует отметить, что в безвозвратные потери включают лишь тех военнопленных, кто не вернулся из плена в свое государство. Примерно половина (или даже более) советских военнопленных из плена были освобождены и вернулись в родной СССР: потому они из безвозвратных потерь исключаются. А вот что касается пленных немцев и пленных из союзных Рейху государств - они все входят в безвозвратные потери. Пусть большинство их и выжило и смогло со временем вернуться на Родину - вернулись они уже в другие государства, уже не фашистские ( не в Рейх, а в ФРГ или ГДР, например).
    Для прежних режимов эти пленные солдаты были утеряны навсегда.
  23. 0
    21 апреля 2023 08:26
    Цитата: Сахар Мёдович
    Не этих стран, а СССР.


    С какого перепуга? Если эти территории ранее принадлежали не СССР?

    Чья цитата? "Таким образом, в кон. 1930-х —• нач. 1950-х гг. из СССР эмигрировало более 5,5 млн. чел. Подавляющее большинство эмигрировавших жили на терр., присоединённых к СССР после 1939" ("Народы России")."

    Цитата: Сахар Мёдович
    Это всё было до войны.


    Это все было в рамках подготовки СССР к будущей, практически неизбежной войне с Рейхом. Нужно было отодвинуть границы, их и отодвинули. Истории - связанные.
    1. 0
      21 апреля 2023 09:17
      Цитата: Illanatol
      С какого перепуга? Если эти территории ранее принадлежали не СССР?

      Ранее не принадлежали. А в 1941 г. принадлежали. И жившие там были гражданами СССР.
      Цитата: Illanatol
      Чья цитата? "

      Из энциклопедии "Народы России". Указано.
      Цитата: Illanatol
      Это все было в рамках подготовки СССР к будущей, практически неизбежной войне с Рейхом. Нужно было отодвинуть границы, их и отодвинули. Истории - связанные.

      Правильно. Но если бы война пошла удачнее для СССР, столько людей не оказалось бы за его пределами. Они не были бы потеряны.
  24. 0
    22 апреля 2023 14:05
    Цитата: Сахар Мёдович
    Ранее не принадлежали. А в 1941 г. принадлежали. И жившие там были гражданами СССР.


    Они потому и эмигрировали, что не хотели становится гражданами СССР. Нам стоит жалеть о таких? О всех этих поляках, немцах, японцах? Да и хорошо, что эта потенциальная "пятая колонна" сдриснула от нас.

    Цитата: Сахар Мёдович
    Правильно. Но если бы война пошла удачнее для СССР, столько людей не оказалось бы за его пределами.


    Если бы вышеуказанные "граждане" остались бы, война для СССР могла сложиться еще менее удачно.
    Уж лучше бы из Западной Украины в период 1939-1941 гг. уехало бы куда то далеко еще больше народу. Меньше было бы бандеровской сволоты, которая вермахт встречала хлебом-солью.
    1. 0
      23 апреля 2023 04:56
      Цитата: Illanatol
      не хотели становится гражданами СССР. Нам стоит жалеть о таких?

      Жалеть, может, и не стоит, но учитывать в числе потерь нужно.
      Цитата: Illanatol
      Если бы вышеуказанные "граждане" остались бы, война для СССР могла сложиться еще менее удачно.

      Наоборот - перепутаны причина со следствием.
  25. 0
    23 апреля 2023 08:36
    Цитата: Сахар Мёдович
    Жалеть, может, и не стоит, но учитывать в числе потерь нужно.


    Однозначно - нет. Тем более, что многие уехавшие советского гражданства и не получали, покидали страну сразу после присоединения территорий к СССР.
    Еще раз: добровольная эмиграция нигде и никогда не входила в безвозвратные боевые потери.

    Цитата: Сахар Мёдович
    Наоборот - перепутаны причина со следствием.


    У вас. Добровольный исход потенциальных коллаборантов, которые не придерживались советской идеологии (как раз наоборот), не ослаблял, а усиливал страну.
    1. 0
      23 апреля 2023 15:05
      Цитата: Illanatol
      Однозначно - нет.

      Однозначно - да.
      Цитата: Illanatol
      Тем более, что многие уехавшие советского гражданства и не получали, покидали страну сразу после присоединения территорий к СССР.

      А эти и не в счет.
      Цитата: Illanatol
      добровольная эмиграция нигде и никогда не входила в безвозвратные боевые потери.

      Она далеко не всегда была добровольной, и в потери входила обязательно. Баланс населения до и после как без нее учитывать?
      Цитата: Illanatol
      Добровольный исход потенциальных коллаборантов, которые не придерживались советской идеологии (как раз наоборот), не ослаблял, а усиливал страну.

      А это вообще не из той темы.
  26. 0
    24 апреля 2023 09:19
    Цитата: Сахар Мёдович
    Она далеко не всегда была добровольной, и в потери входила обязательно. Баланс населения до и после как без нее учитывать?


    Если не была добровольной, то это не эмиграция, а депортация. Не стоит путать.
    Очень просто. Считать отдельно, не включая в потери. Демографический баланс многими параметрами определяется.

    Цитата: Сахар Мёдович
    А это вообще не из той темы


    Нет, по теме. Поскольку "сотрудничество" коллаборантов с оккупационными властями прямо влияло на размер безвозвратных потерь. Кто там расстреливал евреев в Бабьем Яру?
    Было бы меньше предателей - было бы меньше потерь.
    1. 0
      25 апреля 2023 08:52
      Цитата: Illanatol
      Если не была добровольной, то это не эмиграция, а депортация

      Цитата: Illanatol
      Считать отдельно, не включая в потери.

      Почему отдельно? Для СССР они были потеряны в той или иной форме. И по причине войны, а не чего-то другого.
      Цитата: Illanatol
      Поскольку "сотрудничество" коллаборантов с оккупационными властями прямо влияло на размер безвозвратных потерь.

      Я именно об этом. Что коллаборанты, что из жертвы - это все наши потери в войне. Обязательно подлежащие учёту. Была бы война менее тяжёлой для нас - потери были бы меньше, в том числе эмигрантами, включая коллаборанты. А была бы война для нас дольше и тяжелее - всех этих потерь было бы больше. Связь самая непосредственная.
  27. 0
    7 мая 2023 20:59
    Фото на первой странице статьи: танк Pz-2. Легкий танк 30-х годов, вооружён 20мм автоматической пушкой. Небольшой по габаритам, по длине примерно как УАЗ-Патриот.
    Ракурс фото взят из нижней проекции, обьектив фотоаппарата примерно 10-15см от земли. Оттого, общее впечатление, что он громаден - простой прием фототехники для увеличения субъективное восприятия.
    Подобным методом пользовались многие актёры небольшого роста.
  28. Достаточно аргументированная статья. Но есть нюансы.
    Первое, в 1945 году учёт потерь был минимальным, практически заброшенным. Пополнения вливаемые в вермахт из числа фольксштурма, гитлерюгенда, вспомогательных военизированных формирований (имперская трудовая служба, транспортный корпус Шпеера, национал-социалистский транспортный корпус и др.) не учитывались, сведения о них никуда не отправлялись. Например, в Бреслау при капитуляции 6 мая 1945 года в численности разномастных армейских частей до 50% составили 15-16-летние юнцы гитлерюгенда. В Восточной Пруссии на пополнение вермахта использовали и фольксштурм, и гитлерюгенд, и полицейские подразделения и части, и строительные части, при этом, в условиях, когда Восточная Пруссия была отсечена от остальной Германии, никакие сведения о зачислении этих континентов в состав войск никуда не представлялись.
    Второе, раздельный учёт т.н. "имперских" немцев, т.е. родившихся в границах 1937 года, с австрийцами (их было около миллиона в вермахте и СС), судетскими немцами, эльзасцами, лотарингцами, поляками Познанского и Поморского краёв (от 600 тыс. до 1 млн. поляков в вермахте и СС), чехами и фольксдойче (от 500 до 800 тыс чоловек фольксдойче были мобилизованы в вермахт и СС).
    Третье, раздельный учёт потерь вермахта и СС.
    Все это приводит к тому, что громадный пласт кровавых потерь вермахта и СС остаётся неучтенным, выпадает.
    В общем, требуется огромная работа по исследованию потерь Третьего рейха. Но вся фишка в том, что никто российских исследователей не допустит к этим документам, чтобы не разрушать господствующий миф о том, как вермахт с минимальными потерями отражал натиск азиатских орд.
    Ещё один нюанс: бюро по учёту воинских захоронений ФРГ к 1960 годам отчитывалось, что вне границ Германии 1937 года на Востоке имеются координаты о местах захоронения 3 326 000 немецких военнослужащих. Это только военнослужащие захороненные немецкими и советскими похоронныии командами. Из них установлены данные о примерно 2 660 000 погребенных. А ведь ещё было и огромное число военнослужащих вермахта и СС, сгинувших в "котлах" на Верхнем Дону, в Белоруссии, под Бродами, которых никто не погребал, они так и остались разлагаться в степных буераках или лесных чащобах.
    Так что потери вермахта и СС в войне и на Восточном фронте в частности - это ещё непаханный край. Которым ещё заниматься и заниматься.
    1. 0
      7 июля 2023 13:43
      Ох, давно не заходил на Топвар. Решил ответить сейчас - ибо ваш комментарий самый содержательный. Пункт первый - немцы очень не любят обсуждать 45 год, действительно занижая свои потери где - то на 300 - 400 тыс. чел., основная масса которых пришлась именно на 45 год на Восточном фронте. Причем я сообщил об этом в статье - внимательно читайте.
      Второй и третий пункт не работают совсем. Сейчас немецкая историография оперирует в основном данными Оверманса, которые основаны на персональном учете потерь архивов DD (WAST), куда усидчивые немцы радостно стащили все доступные им данные по потерям всех силовых структур Великогерманского рейха, включая парамилитарные.
      Про котлы - опять же писал в статье. Оверманс распределил "пропавших без вести, но не попавших в плен" как погибших, причем распределил в "зависимости от хода боевых действий", то есть все сгинувшие в котлах - у Оверманса учтены и даже относительно правдоподобно распределены по месяцам.
      Кроме того, верхняя планка оценки "откотлованных" немцев, включая пленных, на декабрь 1944, на Восточном фронте - максимум 1млн. - 1,2млн. человек, так что ожидаемых откровений в плане кратного увеличения потерь противника (учитывая ок 400 - 500 тыс. пленных), данная опция дать ни как не может.
      Кстати именно поэтому (комиссия Оверманса получила доступ к советским архивам). Овермансу и пришлось увеличивать признаваемые боевые потери на Восточном фронте на миллион человек - до этого они считались "недостоверно погибшими в советском плену" и по этому поводу в немецкой официальной статистике не учитывались.