Вторая мировая и Великая Отечественная. Спорное начало и дискуссионный конец

62
Вторая мировая и Великая Отечественная. Спорное начало и дискуссионный конец


Была ли Вторая мировая?


Заметной частью общего антироссийского дискурса является отрицание Великой Отечественной войны. Не было Великой Отечественной войны, была часть Второй мировой войны, так что нечего выпендриваться, противопоставляя себя просвещённому Западу.



Для меня вопрос признания Отечественной войны не стоит.

Зато я хочу задать встречный вопрос: а была ли Вторая мировая война, а если была, то в какие сроки? Всё ли тут чисто?

Давайте вместе подумаем, что означает в названии войны слово «мировая»? Очевидно, это война, в которой воевал весь мир. Но что такое «весь мир»? Вся территория планеты или всё население планеты, или более половины из них?

Очевидно, «весь мир» не территория. Иначе любая война с участием Британской империи, над которой никогда не заходит солнце, превращается в мировую, даже англо-бурская. Ведь сражаясь с маленьким европейским островом под названием «Англия», буры одновременно воевали и с Азией (Индия), и с Америкой (Канада), и с Австралией, и даже с Африкой (Капская колония Англии, Родезия и т. п.).

Следовательно, дело не в территории, а в задействованной численности.

Считается, что всего во Второй мировой войне участвовало 62 из 73 существовавших на тот момент независимых государств, хотя независимость многих из них сомнительна. Если убрать колонии, реально независимых стран окажется около 50, включая такие государства, как Тува и любезный русскому уху Гондурас. Но это действительно большинство населения Земли.

Когда началась внутриевропейская война?


Теперь выясним, когда же во всеобщую войну вступило более половины населения планеты?

Это точно не 1 сентября 1939 года.

Напомню, в том году на Земле проживало примерно 2,3 миллиарда человек.

К официальной дате начала Второй мировой войны, как многие знают, на азиатском континенте уже два года бились Япония с Китаем. Население Китая составляло 530–540 миллионов человек, Японии – 70 миллионов, что в сумме даёт 600 миллионов или 26 % численности населения Земли.

Нет, это не мировая война ни по размаху, ни по признанию, хотя из всех участников бойни эти страны первыми начали и последними закончили, ведь день капитуляции Японии и есть день официального окончание Второй мировой войны. Забавно получилось. Японией война закончилась, хотя Япония её не начинала. Формально Япония разорвала отношения с США 7 декабря 1941 года.

А ещё занятно, что Китай объявил войну Японии только 10 декабря 1941 года. То есть юридически до этого страны ни с кем не воевали. Не было никакой войны, и всё тут. Они месили друг друга просто так, по-соседски. А раз так, то назначать Вторую мировую на 1937 год как-то не логично.

Ладно, пусть не 1937 год. Тогда посмотрим, что же произошло 1 сентября 1939 года?

Началась локальная внутриевропейская война между альянсом Германия (включая Австрию и протекторат Богемия и Моравия) плюс Словакия с одной стороны и альянсом Польша плюс Англия и Франция. В совокупности, с учётом колоний, эти участники дают 720–730 миллионов человек.

600 млн плюс 730 млн в сумме дают 1 330 млн или 58 % от населения планеты. Вроде бы теперь всё правильно? Всё, да не всё.

Не забываем, в тот момент Япония не воевала с Польшей, Англией и Францией, а с Германией у неё был Антикоминтерновский пакт, не враждебный остальным странам Европы.

В свою очередь Китай не воевал с Германией и Словакией. Да и между собой Япония и Китай, как мы знаем, на тот момент юридически жили в добрососедских отношениях.

Вот такая, понимаешь, загогулина получается.

В 1940 году, когда Германия громила Францию, а до кучи ещё и европейскую мелочь, вовлечённое европейское население увеличилось всего на 70 миллионов, и то в основном за счёт Италии.

Но и это ещё не всё.

Параллельно в 1939–1941 гг. произошли ещё две неприятности – Советско-финская и германо-югославская. То есть в мире практически одновременно шли 4 сепаратные войны, две из которых частью Второй мировой войны официально не являются, да и югославская по сути тоже. Причём их участники не были ни союзниками, ни противниками участникам других войн, ультиматумов друг другу не направляли, войска на помощь не посылали.

Следуя этой логике, Вторая мировая началась только тогда, когда европейская и азиатская войны слились в одну. Скажете, это произошло 22 июня 1941 года? А вот и нет.

22 июня размер европейской схватки увеличился с 800 миллионов до миллиарда за счёт СССР и германских сателлитов, и это всё. В мире по-прежнему шли два параллельных конфликта, в которых участники далеко не всегда сочувствовали своим будущим союзникам.

И всё-таки это произошло.

После нападения Японии на Пёрл-Харбор 8 декабря 1941 года она объявила войну Британии. 9 декабря правительство Чан Кайши объявило войну странам «оси»: Германии и Италии, став в этот момент союзником СССР и Великобритании, а на следующий день сподобилось наконец-то сделать то же самое относительно самураев.

Вот! Вот она реальная дата, когда действительно более половины населения Земли официально, открыто и законно разделились на два чётко очерченных блока. То есть на самом деле Вторая мировая война продолжалась с 9 декабря 1941 года по 2 сентября 1945 года.

А что же Великая Отечественная война, продолжавшаяся с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945?

Как это ни удивительно, но юридически СССР воевал с гитлеровской Европой самостоятельно, так же, как и Великобритания. Да, 12 июля 1941 года в Москве было подписано соглашение о совместных действиях, но полноценный договор между СССР и Великобританией о союзе в войне против гитлеровской Германии был подписан только 26 мая 1942 года. Но только против Германии.

Япония, хоть и присоединилась в 1940 году к странам «оси», но в Берлинском пакте оговорила, что в случае столкновения Германии и Советского Союза, будет придерживаться нейтралитета. Фактически Берлинский пакт юридически разделял войну в Европе и войну в Азии на абсолютно независимые события. А с Японией у СССР был договор о нейтралитете, продержавшийся до 1945 года.

Что это означает?

Три войны


Во-первых, бытующее понятие Вторая мировая война не более чем условное название череды событий, дату начала которых можно оспорить. И многие это делают, напоминая о разделе Чехословакии в 1938 году.

Во-вторых, Великая Отечественная война не может быть частью Второй мировой войны, ибо, как мы выяснили, началась раньше и закончилась раньше.

В-третьих, в период 22.06.1941 – 8.12.1941 в мире параллельно шли три войны:

японо-китайская (необъявленная);

англо-германская (включая Италию, но без Финляндии, ибо Англия объявила войну Финляндии 6 декабря 1941года);

Советско-германская (Великая Отечественная война).

В-четвёртых, Вторая мировая возникла только лишь потому, что европейская и азиатская войны объединились. А могли ведь и не объединиться.

Этого не произошло бы, если бы англичане не решили 8 декабря выступить против Японии, а позволили ей заниматься только Америкой и бесхозной французской Кохинхиной, а Германия с Италией 11 декабря не вздумали объявить войну США.

Ну с англичанами более-менее понятно. Но вот, спрашивается, на кой это Гитлеру, особенно с учётом начавшегося накануне контрнаступления под Москвой? Я понимаю, союзнический долг и всё такое, но он-то как мог помочь самураям? Зачем же лишать себя манёвра, даже с учётом разворачивающихся поставок в СССР по ленд-лизу? Тайна сия велика есть.

25 дней


В итоге мы имеем следующее.

Великая Отечественная война – абсолютно самостоятельная битва Советского Союза против объединённой Европы, из которой лишь по недоразумению выпали духовно близкие Германии Испания да Швеция, со Швейцарией в придачу.

Да, Англия союзник. Но союзник вынужденный и до вступления в европейскую войну США малополезный. Плюс к этому войну в Азии Советский Союз не вёл, союзнического договора с Китаем против Японии не имел, хотя и в меру сил помогал.

Вторая мировая война официально продолжалась 6 лет и один день. Советский Союз в своей собственной войне участвовал 1 418 дней, а с 10 мая по 8 августа 1945 года вообще жил в мире. По факту он полноценно вступил во Вторую мировую войну не только на Западе, но и на Востоке, лишь присоединившись к финалу всеобщей войны против Японии, и продолжалось это участие 25 дней. Неожиданная цифра, правда?

А раз так, то мы имеем полное право на свою собственную Отечественную войну с евроинтеграторами, которую мы вели параллельно идущим другим войнам на разных континентах, несмотря на то, что по времени и по набору случайных союзников, а скорее – попутчиков, она совпала с историческим периодом, условно именуемым сегодня Второй мировой войной.

P. S.


Точно такое же полное право на свою собственную Отечественную войну имеют югославы. Ведь 27 марта 1941 года после переворота пакт со странами «оси» не был расторгнут. То есть на момент начала боевых действий 6 апреля 1941 года Югославия формально была союзником Германии с Италией и жертвой вероломного нападения.

В общем, поздравляю всех с праздником Победы. Нашей Великой Победы!
62 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +7
    12 мая 2023 05:10
    В общем, поздравляю всех с праздником Победы. Нашей Великой Победы!
    Все эти даты мало что значат...Главное, что СССР разгромил Германию, взяв Берлин и разгромил Квантунскую армию, освободив южный Сахалин и Курилы !
    1. +1
      13 мая 2023 00:15
      —-Спасибо автору, что вынес на обсуждение абсолютизм и математику логики своих мнений!!

      —-Но «мировая война» - это относительное понятие. Это сравнение с историей предыдущих войн. Это и учет военной и экономической, идеологической, языковой и культурной мощи участников, превалирующих форм правления, географическому размаху самой войны, многомерным изменениям вызванным результатами войны для основных участников - например, НАТО и Варшавский Договор… разрушение колониальной системы…

      —-Что-же касается ленд-лиза.. сам тоже считал его незначительным. Забыл, что до восстановления индустриальной базы эвакуированных заводов за Урал, в 42 - в 41 воевали и на английских истребителях и американских танках, пехоту возили в американских Студебеккерах, ели американские консервы… использовали американский порох… Это, 41 - 42, было критическое время, и нельзя отрицать - а абсолютно надо признать - героизм английских и американских моряков торгового и военного флота…Спасибо им за помощь в ВВТ для СССР!

      —-Все это, ленд лиз и оформление союзнических отношений, происходило в результате и на фоне героической борьбы советского народа, его Красной Армии, с немецким фашизмом!!

      —-Это признание роли союзников тем более существенно теперь, с историей СВО, когда у России оказался один союзник, и когда против России ополчился мир Запада.

      —-Планирование военных операций западных союзников происходило с учетом боевых действий на европейском фронте, обстановке и действиях СССР на Дальнем Востоке и Китае… тем более в критические моменты лета - осени 41, Арденн…

      —-Союзы укрепляются победами!!! И в этом исторический урок ВМВ для СВО!

      —-Страх неудачного наступления сковывает действия ВСУ… и он-же, в отсутствие полководца - сковывает действия ВС России. Кто в России генерал уровня «полководец», с опытом успешных наступательных операций с участием десятков тысяч бойцов??
    2. 0
      15 мая 2023 13:11
      Uncle Lee (Владимир)12 мая 2023 05:10
      «…В общем, поздравляю всех с праздником Победы. Нашей Великой Победы!...»
      Все эти даты мало что значат...Главное, что СССР разгромил


      Вы классический пример. того. что «история учит. что ЕЁ не УЧАТ!» belay
      Был такой «крупный политический деятель». лучший немец СССР. «классик» и «виртуоз» русского слова- ГОРБИ belay feel . Осознав «где сабака порылась» и жестко обозначил . что «и у нас. есть своя голова ЗА плечами». Сей вундеркинг со словами - « нам хлавное нАчать !» на удивление всему «…цивилизованному миру»( они хотели не .что бы так быстро и САМИ…) НАКРЫЛ медным тазом УВСЁ bully . нАчаВ с Хластности… crying
      Вы похоже «новатор» по данному агрессивному «треку в вашей локации» и решили нАчать сразу с главного - не важно когда и где.. но мы жеж …могем… А потом… а чАво могем..!?
      Т.е. решили сразу под медный таз ИСТОРИЮ. Возьмите конфекту - от дедушки Джо Би….до «комика» Зе. hi feel
  2. +4
    12 мая 2023 05:15
    И что следует, из всего написанного? Автор усомнился в датировке?И сейчас историки спорят и раньше спорили.Суть, то в чём?
    1. +2
      12 мая 2023 06:57
      Цитата: parusnik
      И что следует, из всего написанного? Автор усомнился в датировке?И сейчас историки спорят и раньше спорили.Суть, то в чём?

      Выжимка из статьи
      "Великая Отечественная война не может быть частью Второй мировой войны, ибо, как мы выяснили, началась раньше и закончилась раньше."
      "Великая Отечественная война – абсолютно самостоятельная битва Советского Союза против объединённой Европы, из которой лишь по недоразумению выпали духовно близкие Германии Испания да Швеция, со Швейцарией в придачу."
    2. AUL
      +5
      12 мая 2023 10:20
      Цитата: parusnik
      .Суть, то в чём?

      А ни в чем! Просто автор пожонглировал цифрами и определениями(кстати, небесспорными) и сделал свой вывод о том, в чем и так никто не сомневался.
    3. +1
      12 мая 2023 17:56
      Разве не может быть статья с просто интересными фактами и наблюдения под лёгким налётом авторских мыслей без каких-то далеко идущих выводов?
  3. -2
    12 мая 2023 05:21
    бытующее понятие Вторая мировая война не более чем условное название череды событий, дату начала которых можно оспорить... Великая Отечественная война – абсолютно самостоятельная битва Советского Союза против объединённой Европы
    Соглашусь с автором, который с использованием дат, цифр, обстановки в мире высказал свою точку зрения по поводу начала 2 МВ и ВОВ. Принято считать, что 2 МВ началась 01.09.39, ну и ладно, т.к. разрыв в датах, которые рассматривает автор по историческим меркам не такой уж и большой. Советский Союз действительно вел самостоятельную войну и оттягивал на себя основные силы Германии и ее союзников. Наши т.н. "союзники" оказывали помощь по ленд-лизу, но не спешили открывать второй фронт наблюдая со стороны как будет разворачиваться события и кого придется поддерживать в дальнейшем. Что это, как не самостоятельная война.
    1. +4
      12 мая 2023 10:10
      Цитата: rotmistr60
      Наши т.н. "союзники" оказывали помощь по ленд-лизу, но не спешили открывать второй фронт наблюдая со стороны как будет разворачиваться события и кого придется поддерживать в дальнейшем.

      Своего рода "второй фронт" был. Битва за Британию состоялась в 1940-ом году. Ещё до вступления СССР в войну. И всю ВМВ Британия воевала с Германией на море. Потом и США подключились. Плюс - США уже в 41-ом начали бодаться с японцами. Ну, а полноценный сухопутный второй фронт открыли гораздо позднее, да.
      Битва за Атлантику (1939—1945) — военная кампания Второй мировой войны, борьба союзников по Антигитлеровской коалиции с нацистской Германией и Италией за коммуникации и господство в Атлантическом океане и прилегающих к нему морях.
      И ленд-лиз помог сократить потери на фронте.
      Безусловно, влияние на исход ВМВ со стороны СССР сложно переоценить, но и говорить, что союзники "наблюдали со стороны" - некорректно.
      1. -1
        12 мая 2023 15:21
        Если Битва за Британию второй фронт, то где первый? В Китае?
        1. 0
          12 мая 2023 16:26
          Цитата: Aken
          Если Битва за Британию второй фронт, то где первый? В Китае?

          Во-первых: я написал - своего рода "второй фронт", а во-вторых: если речь про ВМВ то первый, получается, был в Польше.
          1. 0
            12 мая 2023 20:38
            Когда состоялся Ваш своего рода второй фронт, война с Польшей давно закончилась. Даже война с Францией закончилась.
            Так что это был не второй и не первый, а единственный фронт в Европе.
            1. 0
              13 мая 2023 10:29
              Цитата: Aken
              Когда состоялся Ваш своего рода второй фронт, война с Польшей давно закончилась.

              Польская кампания вермахта: 1 сентября — 6 октября 1939 года.
              Битва за Атлантику (первый этап): сентябрь 1939 — май 1940.
              Цитата: Aken
              Даже война с Францией закончилась.

              Французская кампания: 10 мая — 22 июня 1940 года.

              Вы перевираете историю. "Абсолютно самостоятельная битва"... Рассказали бы вы это фронтовикам, пользовавшимся ленд-лизом... Всю тяжесть вынесли - да. Самый весомый и решающий вклад в Победу - тоже да. Но ваш абсолютизм абсолютно не уместен (пардон за тавтологию).
  4. +2
    12 мая 2023 05:57
    Существует мнение, что никакой ВМВ не было, а просто в 20-30 годы была небольшая передышка от войны, начавшейся в 1914 году. Отдохнув и набравшись сил, противоборствующие государства с еще бОльшим усердием эту войну продолжили. Лично мне такая теория ближе...
    1. +1
      12 мая 2023 08:30
      Полагаю, правильнее было бы сказать, что ПМВ не решила все накопившиеся к тому времени проблемы.
      Но отличие ВМВ в факторе СССР с его коммунистической идеологией. Это я про антикоминтерновский пакт, в котором Италия и Япония выступили на стороне своего бывшего противника.
      Так что это не продолжение.
  5. +1
    12 мая 2023 07:03
    "Давайте вместе подумаем, что означает в названии войны слово «мировая»? Очевидно, это война, в которой воевал весь мир. Но что такое «весь мир»? Вся территория планеты или всё население планеты, или более половины из них?
    Очевидно, «весь мир» не территория. Иначе любая война с участием Британской империи, над которой никогда не заходит солнце, превращается в мировую, даже англо-бурская."

    чисто про логику автора.. если про население стран, то война между Китаем или Индией - на автомате - мировая называется? да и даже с каждой и из них по отдельности..
    1. 0
      12 мая 2023 08:32
      Правильный ход мысли.
      Только Китай+Индия = 3 миллиарда, а население Земли 8 миллиардов.
      1. +1
        12 мая 2023 09:21
        Цитата: Aken
        Только Китай+Индия = 3 миллиарда, а население Земли 8 миллиардов.


        я думаю, все таки правильнее считать - не население и не территории, а количество участвующих именно стран.. во 2МВ участвовало подавляющее большинство стран планеты - так или иначе... поэтому, согласен, с датой спорный вопрос... но всегда можно спорить про дату.. например и первая мировая тогда не 28.06.1914 началась с убийства, а попозже.. возможно, чисто математически, датой тогда можно поставить- дату когда определенный процент стран/населения был вовлечен в процесс.. а можно- как и считают, с момента возникновения первопричины войны- и если "зрить в корень" мне такой подход кажется правильным..
        1. +1
          12 мая 2023 10:41
          ПМВ считают со дня первого объявления войны. Потом объявления посыпались как горох. Тут особых разночтений нет. Критическую массу набрали быстро.
          Но ведь ПМВ поначалу так никто и не называл. Это была Великая война. Первой начали называть, когда случилась вторая.
        2. 0
          16 мая 2023 14:25
          Цитата: советник 2 уровня
          с датой спорный вопрос...

          Что такое война? Война, это когда армия начала уничтожать противника. Поэтому начало войны надо считать с момента первого выстрела.
  6. +1
    12 мая 2023 07:28
    А я полностью поддерживаю автора. Когда-то также высчитывал даты. Это очень важно. Враги России постоянно хотят сказать, что Великая Отечественная война это локальная войн Советского Союза. Плюс извращают события называя начало 2 мировой 1 сентября, тем самым намекая, что СССР напал на маленькую но гордую Польшу и сам виноват в начале войны. Настоящие патриоты должны отстаивать интересы России, а не вставать на колени перед поляками.
  7. +1
    12 мая 2023 08:17
    Автор несколько не в курсе деталей.
    Этого не произошло бы, если бы англичане не решили 8 декабря выступить против Японии, а позволили ей заниматься только Америкой и бесхозной французской Кохинхиной, а Германия с Италией 11 декабря не вздумали объявить войну США.

    Ну с англичанами более-менее понятно. Но вот, спрашивается, на кой это Гитлеру, особенно с учётом начавшегося накануне контрнаступления под Москвой? Я понимаю, союзнический долг и всё такое, но он-то как мог помочь самураям? Зачем же лишать себя манёвра, даже с учётом разворачивающихся поставок в СССР по ленд-лизу? Тайна сия велика есть.


    Вообще-то решали там японцы, напав на британские и американское силы одновременно. Решили очевидно неправильно - их целью были голландские колонии, а война с Британией и США пошла так сказать в нагрузку. С другой стороны, японцы не без оснований считали, что британцы с американцами в любом случае не дадут им спокойно сожрать острова.

    Что касается действий Гитлера, то никаких союзнических обязательств у него не было. Зато было желание активнее действовать против трансатлантических маршрутов. Военный потенциал США он сильно недооценивал, но экономический был очевиден - и с точки зрения Гитлера более агрессивные действия на атлантических коммуникациях помогали выключить этот потенциал из войны.

    Так что Гитлер использовал удачный на его взгляд повод топить больше американских кораблей, а Рузвельт использовал удачный на его взгляд повод ввязаться в европейскую войну без лишних дебатов в Конгрессе.

    А сама идея про ВОВ/ВМВ богатая. Выписать советско-германский конфликт из ВМВ, - тут многие будут "за".
    1. 0
      12 мая 2023 08:38
      Англичане не смогли смолчать и потеряли Сингапур.
      В 41 году ленд-лиза в сторону СССР ещё не было, немецкие войска рвались у Москвы. Зачем ещё массу притягивать? Но они сделали.
      Вижу только такой вариант:
      Англичане думали, что США быстро разгромят Японию и они ничем не рискуют.
      Немцы думали, что Япония быстро разгромит США и они ничем не рискуют.
      Какие мотивы были на самом деле, вряд ли это можно найти в документах.
      1. -2
        12 мая 2023 12:53
        Цитата: Aken
        В 41 году ленд-лиза в сторону СССР ещё не было, немецкие войска рвались у Москвы

        А какая разница? Как вы не без оснований заметили, взаимоотношения Рейха и СССР должны рассматриваться отдельно от войны Германии и Великобритании.
        Цитата: Aken
        Англичане думали, что США быстро разгромят Японию и они ничем не рискуют.

        Англичане не думали, а прекрасно знали, что в случае вступления США в конфликт тихоокеанский ТВД будет второстепенным. На этот счёт уже имелись соглашения.
        Цитата: Aken
        Немцы думали, что Япония быстро разгромит США и они ничем не рискуют.

        Гитлер был не из самых разумных правителей, но вы зря отпускаете его до своего уровня. У Японии не было ни одного шанса "разгромить" как вы выразились США - и такая задача перед ее вооруженными силами никогда не ставилась. Читаем про "Великую азиатскую сферу взаимного процветания".

        А вот у Гитлера проучить лицемерных англосаксов руки чесались - Британия сама по себе уже к середине 40-го года навоевалась и далее держалась не без помощи валютно-оружейной кислородной подушки проклятого НАТО зачеркнуто заокеанских кузенов. Как вы понимаете, Гитлеру это было весьма неприятно.
        1. -2
          12 мая 2023 15:27
          что в случае вступления США в конфликт тихоокеанский ТВД будет второстепенным.

          А первостепенный тогда где?
          Гитлер уже учил англосаксов. Но с переменным успехом. Притягивать ещё и США сейчас выглядит глупо. Но ещё глупее считать Гитлера глупцом. Просто мы не знаем его резонов.
          Если бы Японцы считали, что у них нет шансов, они капитулировали бы сразу.
          1. -2
            12 мая 2023 17:57
            Цитата: Aken
            А первостепенный тогда где?

            Юроп фест, разумеется. Можно сколько угодно обличать европоцентризм, но деды были европоцентристами.
            Цитата: Aken
            Просто мы не знаем его резонов.

            Гитлер вообще-то довольно много болтал.
            Цитата: Aken
            Если бы Японцы считали, что у них нет шансов

            Нет шансов "разгромить" не означает нет шансов добиться военных целей. Когда американцы выкидывали испанцев из Кубы и Филиппин, они не брали Мадрид и не втыкали флаги ни в какие здания.
            Задачей Японии было
            а) прервать снабжение англоамериканцами Китая и соответственно добиться там минимально приемлемого мира.
            б) огородить себе "зону влияния" в своей части Тихого океана.

            А что касается шансов - мы прекрасно знаем, что отсутствие шансов не означает отсутствие желания заварить кашу.
            1. 0
              12 мая 2023 20:45
              Юроп фест, разумеется.

              Боюсь, америкосы в Вами не согласятся. До Европы, точнее Африки у них дошли руки через два года и не раньше чем купировали угрозу на Тихом океане.
              Гитлер вообще-то довольно много болтал.

              Если бы только болтал. А он, гад, ещё и делал.
              Нет шансов "разгромить" не означает нет шансов добиться военных целей.

              Американцы разгромили Испанию. Мадрид для завершения войны был не нужен.
              Но смешно думать, что потеряв Гавайский архипелаг США капитулируют.
              1. -1
                13 мая 2023 09:43
                Цитата: Aken
                До Европы, точнее Африки у них дошли руки через два года и не раньше чем купировали угрозу на Тихом океане.

                Я смотрю, категорический отказ интересоваться историей - это принципиальная позиция авторов одноименного раздела.

                Операция "Факел" началась в ноябре 42-го, меньше чем через год. Стратегическое наступление на Тихом океане это в основном 44-й год. Мало того, действия армии в Европе и флота в Азии были очень мало взаимосвязаны.
                Цитата: Aken
                Американцы разгромили Испанию

                Американцы оттеснили испанцев с некоторых локаций.
                Цитата: Aken
                Но смешно думать, что потеряв Гавайский архипелаг США капитулируют.

                Следовательно, разгром США силами японцев невозможен - задачи сжечь Вашингтон они себе не ставили.
                1. 0
                  13 мая 2023 11:12
                  Цитата: Негритенок
                  Я смотрю, категорический отказ интересоваться историей - это принципиальная позиция авторов одноименного раздела.

                  Ах да, это же "мнения".

                  Тогда всё ОК, виноват.
  8. +1
    12 мая 2023 08:27
    Как по мне так казуистика. Главное победили фашистов и мы знаем где и когда.
  9. +2
    12 мая 2023 08:41
    Давайте вместе подумаем, что означает в названии войны слово «мировая»? Очевидно, это война, в которой воевал весь мир. Но что такое «весь мир»? Вся территория планеты или всё население планеты, или более половины из них?


    Ни то,ни другое. Мировой войной следует считать ту, в которой участвует большинство значимых, по экономическому и военному потенциалу, государств. Какую часть мирового населения или общей территории они составляют - не столь уж и важно. А во-вторых, как в начальный, так и в финальный период не является обязательным участие в мировой войне всех её участников, поскольку могут иметь место как эскалация, так и деэскалация конфликта.
    Мировая война вполне может составлять из себя цепь локальных конфликтов, если причинно-следственные связи между этими конфликтами просматриваются достаточно четко.

    А то, что началом мировых войн считаются вооруженные конфликты в Европе - есть отрыжка евроцентризма, вполне естественного в то время. Европейский субконтинент тогда действительно считался центром мира и не без основания. А "гондурасы" идут лесом...
    1. 0
      12 мая 2023 08:59
      Анатолий, Ваш первый абзац в терминологии Вашего второго абзаца есть "отрыжка евроцентризма, вполне естественного в то время".
      Именно от этого я и хочу отойти.
  10. +1
    12 мая 2023 08:46
    Но вот, спрашивается, на кой это Гитлеру, особенно с учётом начавшегося накануне контрнаступления под Москвой? Я понимаю, союзнический долг и всё такое, но он-то как мог помочь самураям?


    Прежде всего - технологически. Поставкой технологий и образцов немецкой техники (в частности, авиамоторов).
    Поскольку Сталину удалось внести раскол при помощи ПМР между Рейхом и Японией, Гитлер из кожи лез, чтобы этот раскол преодолеть и склонить Японию к открытию второго фронта против СССР на ДВ. Но все попытки оказались тщетны.
    1. +1
      12 мая 2023 08:55
      На тот момент Германия собиралась одолеть Советский Союз в одиночку. Контрнаступление под Москвой продолжалось всего 3 дня с неясными перспективами. Второй фронт на момент принятия решения не был немцам нужен.
      А поставлять авиамоторы в Японию после объявления войны легче не стало.
  11. -1
    12 мая 2023 09:00
    Словоблудие и не более.Мировая-шмировая...Мы победили и это главное!
  12. 0
    12 мая 2023 09:01
    Автору, рекомендую ознакомиться с книгой:
    «Когда началась и когда закончилась Вторая Мировая»

    Общеизвестно, что Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года и закончилась 2 сентября 1945-го. Так ли это на самом деле? Известный писатель и публицист Андрей Паршев и историк Виктор Степаков выдвигают сенсационную гипотезу: крупнейший военный конфликт в истории человечества начался задолго до того, как Европа превратилась в огромное поле сражений, и закончился через многие годы после того, как высохли чернила на актах о капитуляции и мирных договорах.
    hi
    1. 0
      12 мая 2023 10:43
      Читал. Это несколько иной подход, имеющий право на существование но для понимания причинно-следственных связей.
      Ключевым у меня то, что я привязываюсь не к логике событий, а к датам юридических действий - объявлению войны.
      А это уже международное право.
      1. 0
        12 мая 2023 11:00
        Ключевым у меня то, что я привязываюсь не к логике событий, а к датам юридических действий - объявлению войны.
        Спасибо за пояснение. Хотелось бы услышать Вашу оценку, что такое СВО с точки зрения международного права? hi
        1. +1
          12 мая 2023 21:01
          По сути то же самое, что оккупация америкосами Ирака и Афганистана. Им можно и нам можно. Туркам можно, французам можно, саудитам можно. Всем можно.
          Но это не война. Поэтому никакие международные правила и ограничения в силу не вступают. Тот, кто объявит войну поставит себя в очень невыгодное положение. После 45 года объявлять войну стало не модно и несовременно.
          Полагаю, юридически оформленных войн на планете не будет больше никогда.
          А за точными формулировками обращайтесь к специалистам по международному праву.
          И я тоже с удовольствием бы их послушал.
          1. 0
            15 мая 2023 08:26
            Но это не война.
            Вы правы, это не война в прямом смысле этого слова. Современная война называется Прокси-войной.
            Цель войны-прокси — истощить геополитического противника, создать ему массу внутренних проблем и как можно сильнее подорвать репутацию противника на международном уровне. Война-прокси — это война сверхдержав на истощение.

            Если рассматривать СВО через призму Прокси-войны, тогда всё встает на свои места и становится понятным почему она протекает именно так как сейчас. Думаю, что пришло время запустить цикл статей раскрывающих тему Прокси-войны на страницах ВО.
            hi
  13. +3
    12 мая 2023 10:38
    На деле, ИМХО , просто переписывание истории уже в угоду современной политической моде.
    Чтото пошло не так, и "элиты" ввели для простолюдинов термин "коллективный запад" , и начали этим оправдываться. (что не мешает им хвастаться рекордными продажами туда ресурсов)
    1. +1
      12 мая 2023 10:44
      Продажи ресурсов на Запад сходят на нет. На повестке дня Коллективный Восток.
      1. 0
        12 мая 2023 16:48
        "Сходят", т.е. не сошли. Пишут, Восток уже просто часть перепродает на запад.
        Им - маржа.
        России - фантики, бусы, и новая недвижимость олигархов за бугром.

        продавали за
  14. +3
    12 мая 2023 11:38
    Хорошая статья, читал с интересом..написана даже где то с юмором)браво
  15. 0
    12 мая 2023 12:05
    Какая то бессмысленная статья с притянутыми за уши пояснениями.
    Хотя после собственных же слов автора
    Ключевым у меня то, что я привязываюсь не к логике событий, а к датам юридических действий - объявлению войны.

    многое становится понятным.
  16. +3
    12 мая 2023 13:07
    Вообще автор поднял интересную тему, хотя это больше вопрос к исторической методологии.

    Вот в Сирии прямо или косвенно было задействовано аж до 70 (!) государств. Но никто в здравом уме не назовет это мировой войной. Сирийская кампания привела в итоге к геополитической трансформации, сравнимой во многом с тем "движем", что устроили там арабский социализм вкупе с панарбизмом в прошлом веке. БААС жив до сих пор, хоть формально и запрещен в том же Ираке. И этот признак не работает получается.

    Видимо надо согласиться с тем, что главный критерий "мировой войны" это масштаб жертв и разрушений, от которого в итоге этот мир сам и ужаснется. Поэтому наполеоновские войны это войны, а Первая Мировая, именно, что Первая Мировая.
  17. +1
    12 мая 2023 13:37
    Цитата: Aken
    На тот момент Германия собиралась одолеть Советский Союз в одиночку. Контрнаступление под Москвой продолжалось всего 3 дня с неясными перспективами. Второй фронт на момент принятия решения не был немцам нужен.


    Германия (точнее - Третий Рейх) не воевала с СССР в одиночку. Она возглавляла целую коалицию.
    И что там насчет "держав Оси"? Кто в эту "Ось" входил (заключив Антикоминтерновский Пакт) и почему она "Осью" называлась? Кто находился на втором конце "Оси"? Италия или Япония все же?
    Если бы Япония начала бы БД против СССР, положение последнего бы резко ухудшилось. Разве успех нашего контрнаступления не был частично обусловлен переброской свежих дивизий из Сибири и ДВ? А было бы подобное возможно, если бы Квантунская армия перешла бы нашу границу?

    Второй фронт был нужен Рейху. В том числе и потому, что план "Барбаросса" уже трещал по швам. Согласно плану Ленинград уже должен был быть взят и часть дивизий ГА "Север" должны были повернуть на юг, принять участие во взятии Москвы. Но Ленинград взят не был и героизм ленинградцев позволил сковать немалые силы немцев (и финнов), что облегчило оборону столицы.
    В такой ситуации помощь японцев была бы очень кстати для Гитлера. Но помощи он и не получил.

    Цитата: Aken
    А поставлять авиамоторы в Японию после объявления войны легче не стало.


    Но масштабы поставок выросли и самый удачный японский истребитель (отнюдь не "зеро") летал с таким же мотором, что и Ме-109.
    1. 0
      12 мая 2023 15:37
      1. Повторюсь, в декабре 41 второй фронт немцам ещё не был нужен. В декабре 42 - другое дело.
      2. Если бы не было войны с США, масштабы поставок немецких двигателей могли бы быть ещё больше.
      3. С началом войны в Индокитае Японии резко стало не до Дальнего Востока. Ресурсы-то у них весьма скудные.
  18. +2
    12 мая 2023 13:46
    Цитата: Aken
    Ваш первый абзац в терминологии Вашего второго абзаца есть "отрыжка евроцентризма, вполне естественного в то время".


    Полагаете, получится? Увы, но евроцентризм все еще силен. Поскольку, по крайней мере пока, евроатлантический тип цивилизации - доминирует.

    Запад же - "возделанный сад", а вокруг - "дикая чаща". Кого волнует, что в чаще происходит? Важно - что "в саду", он в центре внимания.
    Естественным евроцентризм в то время был потому, что в Европе находились метрополии огромных империй, которые охватывали большую часть "шарика". Что происходило в метрополиях - эхом отражалось в колониях и доминионах. Или в Алжире и Индокитае просто не заметили разгром Франции в 1940 г.? Вряд ли...
    Поэтому война, которая охватывала большую часть Европы ipso facto обретала статус Мировой.
    1. 0
      12 мая 2023 15:32
      Поскольку, по крайней мере пока, евроатлантический тип цивилизации - доминирует.

      Это верно. Но Европейцы его уничтожают собственными руками.
      Так что мы на пути слома главенствующей парадигмы и замены терминологии.
  19. 0
    13 мая 2023 08:51
    Цитата: Aken
    1. Повторюсь, в декабре 41 второй фронт немцам ещё не был нужен. В декабре 42 - другое дело.
    2. Если бы не было войны с США, масштабы поставок немецких двигателей могли бы быть ещё больше.
    3. С началом войны в Индокитае Японии резко стало не до Дальнего Востока. Ресурсы-то у них весьма скудные.


    1. Сам Гитлер считал иначе. Он делал ставку на блицкриг, а блицкриг уже сорвался. Так что - однозначно нужен, затяжная война для Германии была нежелательна.
    Вообще в истории редки случаи, когда воюющая сторона отказывалась от военной помощи союзников. Лишней силы - не бывает.
    2. Какая война у Рейха с США была реально в 1941-1942 гг.? Как подобные БД могли отразится на поставках авиадвигателей или передаче лицензий? Подозреваю - никак.
    3. Война на Тихом океане вообще не требовала больших сухопутных сил: воевали ВМФ и ВВС, в основном. Или из состава Квантунской армии пришлось изъять много пехотных дивизий? Если и пришлось перебрасывать силы - не настолько большие. Тем более, что были у японцев и союзники - армия Маньчжоу-Гоу и бывшие белогвардейцы ( у атамана Семенова был целый корпус). Наши же силы на ДВ были не очень велики, да и вооружены устаревшим оружием.
    Насчет ресурсов - пальцем в небо. Японцам удалось захватить немало территорий и ресурсов уже к концу 1941 г. Ограничением для них были недостаточные производственные мощности, а не ресурсы.
    1. 0
      13 мая 2023 17:10
      1. На момент объявления войны США провал наступления на Москву был ещё не очевиден.
      2. Война на море. А товары в Японию могли доставляться только по морю.
      3. Проа армии Манчжоу-го и воинство Семёнова - удыбнуло. Ресурсы страны, это не только пехота. Это деньги, сырьё. И, кстати, насчет ресурсов - пальцем в небо. После захватов на Юге, север уже не интересен.
  20. 0
    13 мая 2023 11:18
    Цитата: Uncle Lee
    В общем, поздравляю всех с праздником Победы. Нашей Великой Победы!
    Все эти даты мало что значат...Главное, что СССР разгромил Германию, взяв Берлин и разгромил Квантунскую армию, освободив южный Сахалин и Курилы !

    Главное, что ровно никаким образом, никто не делает никаких выводов. Вся жизнь человеков — один сплошной «сон», в котором человечество перевернувшись набок тут же забывает о мелькнувшем мгновении прошедшего сновидения.
    Жуткий вывод
  21. +1
    13 мая 2023 12:48
    Адольф Алоизович и Ко когда напали на СССР - напали ведь не на некий блок типа "Антанты", а КОНКРЕТНО НА СССР. В его тогдашнем , внеблоковом статусе. То есть, объявили "де факто" войну внеблоковому СССР , чем создали фактическое ОТДЕЛЬНОЕ событие, т.н "Великую Отечественную войну" . То что потом СССР сходится с иными противниками "Оси" не меняет этого факта - тут автор прав, ВОВ это действительно отдельный конфликт внутри некоего мирового .
    Не напади ГГ на СССР в 1941 - вовсе не факт что СССР завел бы союзничество с ВБ и США - ничто не указывало на это , и, более того, в Советско-Финскую мы были прямо скажем по разные стороны баррикад. И вовсе не обязательно, что он стал бы врагом ГГ - после т.н "Молотова-Риббентропа".
    Собственно, почти два года нашего сидения "на попе ровно" с 1 сентября 1939 и наша общая слабая готовность проводить эффективные масштабные операции в начале ВОВ -указывает на то, что сидели бы с высокой долей вероятности на попе и дальше, не случись "Барбароссы".
    Попытки втянуть нас в "Ось" были вялые и ,учитывая общую антико-пропаганду ГГ , больше смахивали на пустое перекатывание шаров. Попыток втянуть нас в войну против ГГ (до 1.09.39) и вовсе не было, как известно Запад сопротивлялся нашим инициативам по пропуску войск через террит. Польши. После попытки втянуть нас со стороны запада по степени "эффективности" немногим отличались от попыток вовлечь нас со стороны "Оси" . Большевиков не особо любили , и это мягко говоря.

    Желание СССР влезать в конфликт в Азии (в рамках до 1943+++) также было минимальным -несмотря на Хасан, Халхин-Гол и уполовиненный Сахалин. Нас , вероятно, вполне устраивало то,что у Япов связаны руки бесконечной японо-китайской войной. Это,что называется,"реал политик". Хоть мы и держали на ДВ знач. силы , способность перебрасывать эти силы и действовать на море и снабжать эти силы была совершенно не торт для чего-либо серьезного и не оборонительного.

    Так что не случись нападения ГГ - у нас были бы все шансы так и остаться в своем "медвежьем углу" в виде "худой нейтралки" - события могли бы пройти мимо нас , подобно тому,как они прошли мимо Швеции , Испании, Турции , ЛА. Вероятность этого ,конечно,была бы невелика , но это также указывает на то, что ВОВ имел предпосылки стать итменно отдельным конфликтом ,внутри общего конфликта.
    Мы вполне могли не влезать в войну с Японией , т.к в отличии от ГГ она, хоть и проявляла массу мелких враждебных действий ,непосредственно на нас не нападала. И в этом случае весь Азиатский фронт конфликта нас бы не коснулся вообще - т.е как участник ВВ2 мы были бы чисто европейским участником.

    Далее несмотря на "Ленд-Лиз" (оказавший огромную помощь) ,непосредств. участия сил Запада (Исключая отдельных добровольцев , "Нормандию-Неман" и прочие,гомеопатические в масштабах ВОВ силы) в освобождении террит. СССР -не было. То есть, юридически мы "погнали немца" своими силами .
    Это также указывает на то, что ВОВ как отдельный конфликт ,несомненно имел место быть.
  22. +1
    13 мая 2023 14:34
    Цитата: Knell Wardenheart
    Не напади ГГ на СССР в 1941 - вовсе не факт что СССР завел бы союзничество с ВБ и США - ничто не указывало на это , и, более того, в Советско-Финскую мы были прямо скажем по разные стороны баррикад. И вовсе не обязательно, что он стал бы врагом ГГ - после т.н "Молотова-Риббентропа".


    По вине самих демократий, кстати. Которые наглядно показали чего стоят как союзники в эпизодах с Чехословакией (1938) и с Польшей (1939).
    В "Зимней войне", напомню, Англия, по факту, оказалась по одну сторону баррикад с Рейхом. Англичане финнам помогали и немцы тоже. Такая вот загогулина.
    ПМР - был способом оттянуть войну и временно перенаправить агрессию Рейха на Запад. СССР же в это время не "сидел вяло на попе", а проводил масштабную программу развертывания своих ВС и их перевооружение на новые образцы боевой техники. Когда реально пошли в серию Т-34 и КВ, Як-1, ЛаГГ?

    Цитата: Knell Wardenheart
    Попыток втянуть нас в войну против ГГ (до 1.09.39) и вовсе не было, как известно Запад сопротивлялся нашим инициативам по пропуску войск через террит. Польши.


    Прежде всего сопротивлялась сама Польша, которая в данном эпизоде была союзницей Германии. И Запад сопротивлялся нашим инициативам именно потому, что надеялся использовать Гитлера как своего "мавра" и боялся что СССР сумеет раздавить гитлеризм раньше, чем "мавр" отыграет свою роль. Германия до захвата Чехии была еще слишком слаба.

    Цитата: Knell Wardenheart
    Так что не случись нападения ГГ - у нас были бы все шансы так и остаться в своем "медвежьем углу" в виде "худой нейтралки" - события могли бы пройти мимо нас , подобно тому,как они прошли мимо Швеции , Испании, Турции , ЛА.


    Совершенно исключено. Война Рейха и СССР - ключевой элемент комбинации.
    Да и где еще можно было раздобыть столько "лебенсраума"?

    Цитата: Knell Wardenheart
    Мы вполне могли не влезать в войну с Японией , т.к в отличии от ГГ она, хоть и проявляла массу мелких враждебных действий ,непосредственно на нас не нападала.


    Во-первых, этих мелких действий (включая потопление советских судов японскими кораблями) вполне хватало для объявления войны. Во-вторых, зачем упускать такую возможность взять реванш за поражение в русско-японской и вернуть свои утраченные территории? В-третьих, почему не помочь будущему стратегически важному союзнику - Мао Дзе-Дуну и КПК? Можно еще вспомнить Северную Корею и Вьетнам.
    В-четвертых, на участии СССР в войне против Японии настаивали союзники, материально стимулируя (скидки оплаты лен-лиза).

    Цитата: Knell Wardenheart
    Это также указывает на то, что ВОВ как отдельный конфликт ,несомненно имел место быть.


    Учитывая масштабы этого "отдельного конфликта", степень вовлеченности в него Рейха, масштаб потерь Вооруженных Сил Рейха, что, несомненно сказалось на ходе боевых действий на остальных ТВД - его нельзя вычленять, ВОВ - ключевой элемент Второй Мировой в целом.
    1. 0
      13 мая 2023 15:28
      СССР же в это время не "сидел вяло на попе", а проводил масштабную программу развертывания своих ВС и их перевооружение на новые образцы боевой техники

      Цифры показывают что подготовились мы мягко говоря хреново. Учитывая что лейб-мотивом подготовки была потенц.способность выдержать "совместный удар империалистических держав" - мы с нереальным скрипом выдержали удар Германии+Австрии+Венгрии+Румынии (и до кучи к тому времени уже основательно помятой Италии). Не хочу разводить на этом месте давно уже поросший мхом бесполезный спор, но наша подготовка (хоть и велась) в рамках концепции Сталина с его "социализмом в отдельно взятой стране" ,предусматривала большей частью действия вблизи своих границ ,максимум воздействия на соседние гос-ва . В ГГ должны были понимать,что на крупный евро-экшен в плане наступления у СССР ресурсов не было ,да и способности после Финской войны вызывали вопросы. Однако эти силы в обороне также неизбежно должны были быть оценены выше,чем их оценили немцы. У Гитлера не было повода опасаться сближения СССР с ВБ или США в 1941 - еще за год до этого ВБ всерьез рассматривала вынос Бакинской нефтедобычи с воздуха ,а американские буржики резко охладели к дружбе-жвачке с окончанием Великой депрессии и переносом фокуса внимания к Азиатской угрозе. Сталин и Ко не умели находить общий язык с буржиками , истерия 1937 отучила проявлять к этому инициативу в самом СССР практически окончательно.
      Собственно сам СССР также не мог угрожать ГГ в 1941 - как мы уже знаем к тому моменту все "острые" вопросегИ на континент. Европе уже были решены Вермахтом ,ребятки были в самом соку ,а после Советско-Финской ,я думаю что нашему генералитету и вовсе казалось что немцы маги и волшебники в плане расколупывания консервным ножом чего-бы то ни было.

      Так что не случись "Барбароссы" -сидели бы мы за милую душу ,тем паче что у нас всерьез ожидали и Японской агрессии до кучи.

      Что касается вступление в войну с Японией - я прекрасно понимаю вал предпосылок для этого - лишь указываю на то, что до нашего вступления этот фронт для нас был "тихой гаванью" на фоне того,что происходило в Азии тех лет.


      Совершенно исключено. Война Рейха и СССР - ключевой элемент комбинации.
      Да и где еще можно было раздобыть столько "лебенсраума"?

      Отнють, у Адольфа были все возможности превратить Средиземное море в "Нострум маре" и обзавестись плацдармом для выкачивания всего,что было бы ему нужно из БВ и Северной Африки. Более того, он прикладывал к этому усилия - но это были вялые и бессистемные усилия ,совершенно не стоящие потенциальных выгод. Реальной альтернативой войне против СССР с его убитым климатом , какой-никакой индустриализацией , злым и непокорным населением - был Североафриканский фронт . Более того, перехват Суэца позволял бы немцам (чисто гипотетически) куда удобнее сношаться со своими восточными союзниками , без этого бывшими почти номинальными. А также куда эффективнее подбивать Турок для участия в "Оси".
      Вместо этого они предпочитают СССР в силу т.н "континентального мышления" . Был за ними такой грешок .
  23. 0
    14 мая 2023 02:36
    По факту он полноценно вступил во Вторую мировую войну не только на Западе, но и на Востоке, лишь присоединившись к финалу всеобщей войны против Японии, и продолжалось это участие 25 дней
    Автор - вы вот реально оскорбили.....
    СССР присоеденился к финалу..... прям повеяло танских духом.
  24. 0
    14 мая 2023 07:59
    Цитата: Knell Wardenheart
    Цифры показывают что подготовились мы мягко говоря хреново. Учитывая что лейб-мотивом подготовки была потенц.способность выдержать "совместный удар империалистических держав" - мы с нереальным скрипом выдержали удар Германии+Австрии+Венгрии+Румынии (и до кучи к тому времени уже основательно помятой Италии). Не хочу разводить на этом месте давно уже поросший мхом бесполезный спор, но наша подготовка (хоть и велась) в рамках концепции Сталина с его "социализмом в отдельно взятой стране" ,предусматривала большей частью действия вблизи своих границ ,максимум воздействия на соседние гос-ва


    Хреново? А что, можно было подготовится лучше, с учетом реальных возможностей?
    РККА в то время проводила перевооружение, оно должно было закончится к 1942 г. Ну кто мог ожидать, что Франция (вероятно, подготовленная "нехреново") сможет продержаться всего пару месяцев, несмотря на мощные оборонительные укрепления "линия Мажино"?
    Что "нехреново" подготовленная Польша так легко сольет, что её правительство и генералитет просто бросит страну на произвол судьбу и сбежит из страны?
    Политики и госдеятели исходят в своем планировании из прецедентов, а в недалеком прошлом и Польша и Франция показывали куда большую стойкость и боеспособность.

    Вообще то в 1941 г. мы и держали "совместный удар империалистических держав", удар коалиции, которая и по совокупному населению и по промышленному потенциалу заметно превосходили СССР.

    Это лишь на уровне лозунгов типа "малой кровью, могучим ударом". В реальности же Сталин сотоварищи готовились к самым худшим сценариям. Вот почему создавались "двойники-дублеры" самых важных оборонных предприятий на Урале и в Сибири, на большом удалении от западных границ СССР. В частности авиационный завод в моем городе Иркутске, хотя построить такое крупное предприятие здесь, в плане логистики и инфраструктуры, было и сложно и дорого. И лишь очень наивный человек может считать, что план эвакуации тысяч предприятий, осуществленный в начальный период войны, мог быть разработан на коленке уже после 22 июня.


    Цитата: Knell Wardenheart
    У Гитлера не было повода опасаться сближения СССР с ВБ или США в 1941 - еще за год до этого ВБ всерьез рассматривала вынос Бакинской нефтедобычи с воздуха ,а американские буржики резко охладели к дружбе-жвачке с окончанием Великой депрессии и переносом фокуса внимания к Азиатской угрозе. Сталин и Ко не умели находить общий язык с буржиками , истерия 1937 отучила проявлять к этому инициативу в самом СССР практически окончательно.


    Не совсем верно. Да, Англия и Франция действительно вынашивали агрессивные планы в отношении СССР. Но ситуация в корне изменилась, когда "странная война" резко перестала быть "странной" и Гитлер показал предельно наглядно, что плясать под чужую дудку впредь не намерен. И после Дюнкерка, после первых масштабных авианалетов до бриттов дошло, что игры закончились и им начинают реально угрожать. В этих условиях сближение Англии и СССР стало весьма реальным. Гитлер это прекрасно понимал, он заявлял открыто, что СССР - последняя надежда англичан. Вот почему он решил на англичан силы особо не тратить, а направить агрессию на СССР. Если бы блицкриг удался и Рейх получил бы доступ к промышленному потенциалу и ресурсам СССР, песенка Англии была бы спета и они были бы вынуждены заключить с Рейхом мир, на выгодных для немцев условиях.

    Экономические проблемы в США (прежде всего в финансовой сфере) были до самого вступления в ВМВ. Так что окончательно с кризисом удалось покончить именно благодаря войне.
    1937 г., пресловутые репрессии, никакого отношения к дипломатии СССР отношения не имеют. Дипломатия была вполне гибкой и умелой. А желание находить общий язык с буржуями пропало после Мюнхенского сговора, которым "демократии" наглядно показали свою политическую недальновидность, замешанную на русофобии. Стало понятно, что с демократами стоит иметь дело лишь тогда, когда толстый полярный лис вплотную приблизится к их собственному афедрону.

    Цитата: Knell Wardenheart
    Что касается вступление в войну с Японией - я прекрасно понимаю вал предпосылок для этого - лишь указываю на то, что до нашего вступления этот фронт для нас был "тихой гаванью" на фоне того,что происходило в Азии тех лет.


    Что являлось следствием умелой дипломатии Сталина, которому удалось вбить клин между Германией и Японией заключением ПМР и "нехреновыми" действиями советских войск под руководством Жукова на Халхин-Голе.
    1. -1
      15 мая 2023 02:41
      Вообще то в 1941 г. мы и держали "совместный удар империалистических держав", удар коалиции, которая и по совокупному населению и по промышленному потенциалу заметно превосходили СССР.

      Европейская "Ось" с которой мы воевали по кол-ву населения уступала СССР и уже задействовала значительные силы в оккупации других государств . Учитывать в этом ресурсы Японии некорректно ,ввиду ничтожных экономико-промышленных сношений после 1941.
      Промышленная мощь самой ГГ безусловно была значительной,однако я напомню что СССР занимался поклепом танчиков с 1920х , а колбасники занялись этим (а также флотом,авиацией,подлодками и прочая-прочая) с 1933 ,а если быть точнее то и того попозже. И первые образцы прямо скажем,не впечатляли . В отличии от СССР немецкие ресурсы (в том числе людские,а я напомню что непосредственно ГГ без коалиции уступала СССР в кол-ве населения в 2.5 раза (69 (1939) на 185 (1940) ) были распылены на масштабное стр-во подводного флота ,действия в географически отдаленных регионах (Атлантика,Северная Африка,Норвегия) ,немецкое снабжение вынуждено было все это снабжать ,параллельно с поклепом (который,я напомню,начался куда позднее чем в СССР).
      Когда у нас аппонируют ,что-де немецкая промышленность была супер-мощнявая, а промышленность СССР только создавалась, тут стоит заметить,что немецкая промышленность еще и торговала своей продукцией вовне , в отличии от промышленности союза,которая даже галоши для своих граждан запустила далеко не сразу -все и без того шло исключительно своим военным. Немцы же в предвоенный период покрывали нужды внутри страны и поставляли вовне (в том числе в СССР). Так что при учете их мощностей стоит учитывать и это. И кстати говоря репарации ,которыми немецкую экономику до 1933 поставили в позу речного жителя ,там людишка тоже ведь не супер жила. Конечно ,не так жали кефир и ряженку как в Союзе из них ,но не от хорошей ведь жизни к власти приходят Гитлеры,не так-ли ?)

      Из прочих проммощностей Европейской "Оси" можно сказать пару хороших вещей разве что об Итальянской и Чешской . Итальянская скажем так, "была" и "могла" . Но ,чисто потенциально. Безусловно я не специалист, но все мои изыскания по данному вопросу приводили меня к тому, что некорректно даже сравнивать взаимодействие между немцами и итальянцами с тем,что у нас называли "Ленд-Лиз". Итальянцы "работали на себя". А их воздействие внутри "Оси" на СССР было минимальным.
      Чехи же добровольными членами не были - да работали,да поставляли , да много. Но,что называется ,"без души". Основной поклеп "железа" был на немцах .
      Собственно, именно немецкие-же самолеты "выносили" нашу (к слову,превосходящую их количественно) авиацию в первые дни войны на аэродромах , и немецкие-же (большей частью) танки громили наши в начале войны. То есть , некорректно измышлять про некие абстрактные сущности "полумира против СССР" .

      Подготовка реально была не айс , нравится этот тезис или нет. В преддверии войны мы клюнули на крайне недружелюбные нам территории ,прекрасно понимая что война будет скоро (она уже шла,к слову говоря) мы переносили оборонительные рубежи с мест устоявшегося снабжения и обжитого базирования к дьяволу на куличи , и это ,разумеется,не помогло.
      Куча продуктов монстропоклепа типа Т-35 оказались бесполезным хламом , "внезапно" оказалось что у нас дичайше не хватает алюминия для расстройки выбывающей авиации , что наш флот прогнали этими самыми тряпками с Балтики и в буквальном смысле замуровали со всеми (почти) ресурсами в него вложенными через заграждения и минные постановки. Оказалось что у нас нет адекватных транспортных средств для переброски пехоты по условиям наших дорог (sic !) - мы ,блин, готовились на словах вести войну высокоманевренную и наступательную,но при этом у нас был лютый швах с этой самой мобильностью переброски сил. По танковому зоопарку тоже все было очень печально - мы наклепали вагоны легких танков уже в эпоху,когда ежу было понятно что пехоту будут насыщать средствами борьбы с ними ,и те не будут ср*ать кирпичами при виде ползущего на них какого-нибудь Т-70 (который, к слову, все равно продолжали клепать практически до дебюта "Пантеры") .

      Ресурсы распылялись не очень умно, хотя и не всегда бездарно. Успехи запросто могли соседствовать с огромными зияющими дырами .

      Не совсем верно. Да, Англия и Франция действительно вынашивали агрессивные планы в отношении СССР.

      Есть реал политик, а есть та шиза ,порожденная советской пропагандой времен начала ХВ ,в которой существует некий супер-мега коварный план по взращиванию Гитлера и направления его на восток теми гос-вами, с которыми немцы непосредственно делили доступ к ресурсам,граничили и конкурировали. Ни в коей мере не хочу тратить и кванта усилий для попыток побороть эти сказки для колхозников , ибо это в принципе неискоренимо в умах реднеков .
      Лишь замечу , что взаимоотношения между ВБ и СССР просто не могли быть хорошими - мы бустили Коминтерн ,призывали к мировой революции, плюнули на бизнес и военные обязательства РИ и прочая-прочая. Собственно, против союзных нам западных элит (даже того же Черчилля, практически положившего свою карьеру из за Дарданелл) по ВВ1 , мы годами стали нести лютый треш , закономерно закопавший все нормальные взаимоотношения. А когда туда стали валом попадать люди ,которые доходчиво объясняли местным буржикам, что "красные не шутят" ,там, разумеется, приложили максимум усилий к тому, чтобы мы остались за линией Керзона.
      Когда "где-то там" призывают отобрать ваше нажитое и вас пустить на удобрения - это не очень способствует диалогу-с.
      Англичане направляли усилия своей дипломатии не столько на то, чтобы втянуть СССР в союзничество (до 1941) ,сколько чтобы СССР не оказался в "Оси". Они там прекрасно понимали ,что бывшие фрайкоровцы и нацисты вряд ли споются с леваками , но также они понимали и то, что у них самих с леваками общего практически нет. До ВВ2 Англия с Францией полагали ,что с учетом их колоний они "большие мальчонки" в "своей" зоне ответственности (типа Европы-Африки-БВ) и держали от всего этого США на расстоянии. ВВ2 показала что не, это не так, и пришлось ВБ бросаться в объятия дяди Сэма . СССР в этой схеме НЕТ ,тупо НЕТ. Мы были классическим ситуативным союзником , с которым совпал именно прямой враг . В силу своего скудоумия верхушка ГГ не поняла всю глубину взаимного презрения леваков и западных белоперчаточников ,всю глубину недоверия между ними .Гитлер в буквальном смысле сделал все,чтобы сблизить СССР и Запад в той войне. Без фактора прямой одновременной войны никакой союз между ВБ+США и СССР был бы невозможен в принципе. На западе союзы до ВВ2 выстраивались с государствами понятными и прогнозируемыми, а не с теми,кто "не довез" прошлый союз и строит у себя что-то мутное,побурливая про мировое раскулачивание.

      Что являлось следствием умелой дипломатии Сталина

      Смехотворно. Клин между Японией и Германией вбила география и то, что и Японцы и Немцы были упоротые нацюганы. Японцы нахлобучили немецкие колонии в Азии в ВВ1 и видели в немцах таких же остолопов как и прочие европейцы, чьи колонии они собирались занять в ВВ2. Немцы (и конкретно Гитлер) Японцев презирали и не доверяли им , они вообще говоря влили немало ресурсов в Китай перед войной , и вливали бы и дальше не случись чисто политических соображений.
      Одновременное нападение Японии и Германии на СССР было бы практически исключено ввиду этого - стороны не уважали друг друга (де факто) , хотя на словах могли петь диферамбы. Также такое нападение чрезвычайно сложно было бы скоординировать с технологиями тех лет.
      По конфликтам конца 1930х Япы сделали вывод о том, что война против СССР будет такой же тянучкой с переменным успехом ,что и Японо-Китайская. Им были нужны ресурсы "здесь и сейчас" а не вот это вот все . Гитлер не мог дать им нефть , собственно это и сделало их союз скорее политическим ,нежели реально военным.
  25. 0
    14 мая 2023 13:27
    Цитата: Aken
    1. На момент объявления войны США провал наступления на Москву был ещё не очевиден.
    2. Война на море. А товары в Японию могли доставляться только по морю.
    3. Проа армии Манчжоу-го и воинство Семёнова - удыбнуло. Ресурсы страны, это не только пехота. Это деньги, сырьё. И, кстати, насчет ресурсов - пальцем в небо. После захватов на Юге, север уже не интересен.


    1. Равно как и успех операции по захвату Москвы. Прежний план (согласно "Барбароссе") пришлось изменять, поскольку ГА "Север" оказалась связана блокадой Ленинграда. В этих условиях помощь японцев была бы кстати.
    2. В первый год войны японцы имели на море преимущество. Во всяком случае янки не смогли воспрепятствовать обмену немцев и японцев. Часть грузов доставлялась подлодками, их поиск и перехват в то время на океанских просторах был задачей непростой.
    3. Северный Китай был богат ресурсами, кстати. Квантунская армия (как и союзники её) не только себя обеспечивали, но и снабжали рудой и углем метрополию.
    Ну ресурсы разные бывают. А на ДВ и Восточную Сибирь японцы зубы точили и до ВМВ, потому и приняли участие в интервенции в годы нашей ГВ. Империализм - штука такая, меры не знает. Японцам вся Азия была интересна. Армия маньчжур была не такой уж и слабой, сами маньчжуры - вояки неплохие, адаптированы к местным (весьма непростым) условиям. Корпус Семенова - отборная кавалерия, казаки. Учитывая, что в те времена восточнее Урала у нас проживало меньше народа, чем в нынешней Москве, не стоит их недооценивать.
    1. 0
      15 мая 2023 00:33
      В армии Маньчжоу-го преобладали не маньчжуры, а ханьцы. Да и само население этого марионеточного государства было преимущественно ханьским. Маньчжуры были в явном меньшинстве, значительная, если не большая часть их была китаизирована.
  26. +1
    16 мая 2023 09:33
    Цитата: Knell Wardenheart
    Европейская "Ось" с которой мы воевали по кол-ву населения уступала СССР и уже задействовала значительные силы в оккупации других государств .


    Да неужели? Может, конкретной цифирью подкрепите? И не забудьте, что на стороне Рейха воевали добровольцы из стран, оккупированных Рейхом.

    Так ведь и СССР не мог задействовать всю армию. Даже на пике - не более 75% от общей численности. Гарнизонную службу никто не отменял, немалые силы держали на ДВ (против той же Японии) и в Средней Азии и на Кавказе (Иран, Турция).

    Цитата: Knell Wardenheart
    Промышленная мощь самой ГГ безусловно была значительной,однако я напомню что СССР занимался поклепом танчиков с 1920х , а колбасники занялись этим (а также флотом,авиацией,подлодками и прочая-прочая) с 1933 ,а если быть точнее то и того попозже.


    А до Версальского мира опыта производства основных видов вооружений (включая и танки) у немцев - не было?
    Да, на Германию были наложены ограничения на военное производство после поражения в ПМВ. Но ни заводы, ни научно-инженерные кадры, ни технологии - никуда не делись и были бережно сохранены. А СССР пришлось многое создавать с нуля. В одном КБ Мессершимдта работало больше специалистов, чем во всех советских профильных КБ. А технологии немцы оттачивали на гражданских аналогах. У Ме-109 был предшественник - гражданский Ме-108.
    И не будем забывать, что промышленная мощь Германии изрядно приросла за счет промпотенциала Австрии и Чехии (довоенная Чехословакия по данному показателю превосходила Италию). А потом - добавились промышленные мощности и других европейских стран, частью дружественных, частью - оккупированных. Немцы загрузили французские заводы выпуском гражданской продукции для себя, что позволило перевести на военные рельсы часть немецких предприятий, ранее выпускавших гражданские товары. А награбленные капиталы можно было использовать для закупки всего нужного у нейтралов (даже у тех же США).

    Цитата: Knell Wardenheart
    И кстати говоря репарации ,которыми немецкую экономику до 1933 поставили в позу речного жителя ,там людишка тоже ведь не супер жила.


    До 1929 г. Германия переживала экономический бум, темпы роста были рекордные, даже репарации не мешали особо. После начала кризиса - да, но тогда всем капстранам было кисло, янки и французам - тоже.

    Цитата: Knell Wardenheart
    Итальянцы "работали на себя". А их воздействие внутри "Оси" на СССР было минимальным.


    И сколько конкретно итальянцев прошло через Восточный фронт? Не так уж и минимально, однако.

    Цитата: Knell Wardenheart
    Чехи же добровольными членами не были - да работали,да поставляли , да много. Но,что называется ,"без души". Основной поклеп "железа" был на немцах .


    Эмоции роли не играют, с душой или без души. Производили же немало для нужд Рейха.

    Цитата: Knell Wardenheart
    Подготовка реально была не айс , нравится этот тезис или нет. В преддверии войны мы клюнули на крайне недружелюбные нам территории ,прекрасно понимая что война будет скоро (она уже шла,к слову говоря) мы переносили оборонительные рубежи с мест устоявшегося снабжения и обжитого базирования к дьяволу на куличи , и это ,разумеется,не помогло.


    Нужно было отдать эти территории Гитлеру? Полагаете, это улучшило бы наше положение?


    Цитата: Knell Wardenheart
    Куча продуктов монстропоклепа типа Т-35 оказались бесполезным хламом , "внезапно" оказалось что у нас дичайше не хватает алюминия для расстройки выбывающей авиации , что наш флот прогнали этими самыми тряпками с Балтики и в буквальном смысле замуровали со всеми (почти) ресурсами в него вложенными через заграждения и минные постановки. Оказалось что у нас нет адекватных транспортных средств для переброски пехоты по условиям наших дорог (sic !) - мы ,блин, готовились на словах вести войну высокоманевренную и наступательную,но при этом у нас был лютый швах с этой самой мобильностью переброски сил. По танковому зоопарку тоже все было очень печально - мы наклепали вагоны легких танков уже в эпоху,когда ежу было понятно что пехоту будут насыщать средствами борьбы с ними ,и те не будут ср*ать кирпичами при виде ползущего на них какого-нибудь Т-70 (который, к слову, все равно продолжали клепать практически до дебюта "Пантеры") .


    Т-35 было выпущено аж 59 штук. Не такая уж и куча. И разве лишь в нашей стране многобашенные танки производили? Мода на них из "европ" к нам пришла.
    Проблемы с алюминием были известны задолго до начала войны, поэтому и использовали сосновый шпон для постройки самолетов.
    А что делать БФ, если берег - под немцами? Конечно, отступать. Но сказать, что флотские зря хлеб ели - неверно. Благодаря флоту и Ленинград удалось отстоять.

    Ну извините, не успели произвести а/т в нужном количестве, не нашлось волшебной палочки. Даже германская промышленность с такой задачей не в полном объеме справилась, даже трофейные авто не всегда спасали положение. Так что и продвинутым гансам порой приходилось быть "водителями кобыл".

    Легкие танки (Т-26 и БТ) мы начали производить тогда, когда с ПТО у всех было еще не очень. И танки были легкими, потому что были не чисто гусеничными, а колесно-гусеничными. Нужна была мобильность и большой запас хода. Тяжелые танки на колеса поставить было невозможно, а износостойкие траки научились производить лишь незадолго до ВМВ, после чего производство средних и тяжелых танков стало приемлемым вариантом.
    Т-70 производили на автомобильных заводах и движки у них были автомобильные. Да,они не годились для танковых боев, но легким танкам даже сейчас находят боевое применение.

    Цитата: Knell Wardenheart
    Ресурсы распылялись не очень умно, хотя и не всегда бездарно. Успехи запросто могли соседствовать с огромными зияющими дырами .


    И потому, имея меньший промышленный потенциал и нехватку некоторых значимых ресурсов, смогли превзойти противника по производству основных видов вооружений. О чем дореволюционная Россия могла лишь мечтать.

    Цитата: Knell Wardenheart
    Мы были классическим ситуативным союзником , с которым совпал именно прямой враг .


    У Англии других союзников никогда не было и нет!
    Как и у США, впрочем. У США - лишь слуги и холопы, какие еще союзы, так лишь слова.
    А США, в "реал политик" были врагом Англии. Поскольку вся комбинация (затеянная американской элитой) в том и заключалась, что нужно ослабить Англию (руками Гитлера), а потом помочь Британской Империи, развалиться и установить собственный контроль над её бывшими колониями и доминионами.
    Аналогично - с другими европейскими державами, владельцами колоний. Их ощипали японцы (также вскормленные янки), а потом японцев раздолбали сами янки (с помощью СССР), после чего бывшие колонии также оказались в американской сфере влияния. С Кореей получилось наполовину, да и с Вьетнамом - не очень, но в целом - удачно.

    Цитата: Knell Wardenheart
    Клин между Японией и Германией вбила география и то, что и Японцы и Немцы были упоротые нацюганы.


    География не помешала им заключить Антикоминтерновский пакт, прямо направленный против СССР. Кстати, почему "Ось" Осью называли? У Оси - два конца и какие страны были на концах?
    Вести согласованные военные действия и быть союзниками география не мешает, если союзники географически близки с общим противником.

    Именно ПМР и вбил клин. Заключение Пакта с СССР со стороны Германии (которая даже не поставила японцев в известность об этом) в то время, как Япония вела свои БД против СССР на Халхин-Голе, японцы восприняли как прямое предательство своих интересов.
    А насколько серьезно восприняли его японцы, доказывает тот факт, что японское правительство (которое заключало с Германией свой Антикоминтерновский пакт и начало БД против СССР) сразу же после того, как стало известно о ПМР (Сталин лично информировал о его заключении японского посла в Москве, а тот телеграфировал в Токио), в полном составе ушло в отставку. Новое японское правительство дало согласие на мирные переговоры с СССР.