Томас Лайбле о том, как меч сделался шпагой

134
Томас Лайбле о том, как меч сделался шпагой
Кадр из кинофильма «Ромео и Джульетта» (1968) Франко Дзеффирелли. Тибальт вооружён типичной шпагой того времени. С очень простым эфесом без каких-либо украшений… До них дело ещё не дошло. Это было именно оружие


И вынул меч, чтоб их разнять; но тут
Явился вспыльчивый Тибальт с мечом.
Мне, бросив вызов, стал над головою
Мечом он ветер разрезать, а ветер,
Не поврежден, освистывал его.
Пока меж нами схватка продолжалась,
Народ сбегаться начал отовсюду,
И драка тут пошла со всех сторон.

«Ромео и Джульетта», Уильям Шекспир

История оружия. В детстве меня очень занимали шпаги. Например, я заметил, что в «Трех мушкетерах» Бернара Бордери «чашки» шпаг мушкетеров позолоченные, а у гвардейцев кардинала – «белые», то есть скорее посеребрённые. Столь же интересным мне показался в плане оружия и фильм «Железная маска» (1962) с Жаном Маре в главной роли, а затем и все остальные французские кинофильмы, где мелькали шпаги. Вот и сегодня наш рассказ о шпагах продолжится, но несколько в иной плоскости. Сегодня это будет своего рода дайджест известной книги Томаса Лайбле «Меч», который в ней рассматривает не только историю меча, но и вопрос его трансформации в шпагу. То есть один из источников, вышедший из-под пера признанного специалиста в этой области.




Рисунок автора 1968 года. Очень понравилась, хотя и удивила, иллюстрация из романа Майн Рида «Белая перчатка». Ну и перерисовал её в той же графической манере. Никак тогда не думал, что рыцарские доспехи носили во времена мушкетерских шляп

Ответ на вызов времени


Итак, самый первый общий вывод, проистекающий их хронологии событий: шпага с исторической точки зрения является ничем иным, как дальнейшим развитием меча. Хотя это и не означает, что что она представляет собой лучшее оружие, чем прежний меч, а только то, что изменились сами способы ведения войны. В Средневековье шпага для рыцарей была бы бесполезна, а вот в Новое время она зарекомендовала себя прекрасно. Меч же, напротив, для поля боя эпохи Возрождения оказался малопригодным.

Лайбле подчёркивает, что отнюдь не искусство боя на мечах или даже сами средневековые мечи в XVI веке обозначили новый вектор развития холодного оружия. По его мнению, причина заключалась в применении огнестрельного оружия. Даже самые лучшие доспехи от него не спасали, либо спасали, но были исключительно тяжелы в носке. Поэтому зачем было носить на себе столько железа, если оно от огнестрельного оружия всё равно не защищало? А мечи позднего Средневековья как раз и были задуманы для поражения цельнометаллических стальных доспехов.

Точка отсчёта


Вот так шпага свой славный поход и начала. Причём Томас Лайбле рассматривает именно 1500 год в качестве пограничной даты в развитии нового оружия. Не 1460-й и не 1550-й, а именно начало XVI века. Дело в том, что в это время огнестрельное оружие уже очень широко применялось и нанесло окончательный удар по остаткам Средневековья. Ну а выразилось это прежде всего в том, что оружие получило широкую специализацию, деление по рангу и роду войск, а также по целевому применению. Прежде всего, произошло разделение холодного оружия на военное и гражданское, то есть на шпаги и рапиры.


Тибальт и Ромео сражаются, используя шпаги и парирующие кинжалы. Кадр из кинофильма «Ромео и Джульетта» (1968)

Шпага стала оружием военным, поскольку на поле боя всё ещё продолжали носить существенную часть доспехов (например, кирасу), а также шлем. Здесь нужен был достаточно тяжелый и широкий клинок, предназначенный как для рубящего, так и для колющего удара. Недаром в англоязычной английской терминологии шпага называется «cut-and-thrust-sword» – «рубящий и колющий меч».


Вот это уже шпага из «Ромео и Джульетты» 2013 года. Пожалуй, она даже ещё достовернее, нежели шпага из фильма 1968-го. Ведь дело происходит в Раннем Возрождении, когда те же мечи и шпаги имели очень похожие эфесы. Кстати, меч со шпажным эфесом держит в этом фильме один из отцов семейств Монтекки или Капулетти

А вот в гражданской жизни всё обстояло совершенно по-другому. Там требовалось отстаивать свою честь на дуэли либо защищаться от разбойников. И, разумеется, доспехи во всех этих случаях отсутствовали. Вот почему узкий и легкий клинок, удобный для колющего удара, то есть рапира, оказался более приемлем, чем универсальная шпага. Вопреки многим фильмам о мушкетерах, тонкой рапирой можно наносить лишь только уколы, а эффективные режущие удары нанести с её помощью невозможно. Тогда же рапира стала ещё и составной частью костюма благородного человека. А таскать целыми днями на бедре тяжелую, нередко даже тяжелее прежнего меча, шпагу никому не хотелось. Но вот эфесы шпаг и рапир друг от друга зачастую практически не отличались, потому эти два вида оружия очень часто путают между собой. Пограничная величина различия между ними для Томаса Лайбле – это ширина клинка. Около трёх сантиметров и больше – шпага. Меньше трёх – рапира. Причём это довольно грубая оценка. В реальности переходы практически стёрты.


А вот и шпага, как раз относящаяся примерно к 1550 году. Изготовлена, вероятно, в Брешии, в Италии. Общая длина 105,4 см; длина клинка 92,4 см; вес 1191 г. Причём обратите внимание на клинок – как сложно он откован и какой в силу этого он должен обладать большой жёсткостью и прочностью. Метрополитен-музей, Нью-Йорк

Мнение ещё одного специалиста


Таким образом, «только» всё различие между этими видами оружия заключается только в клинке, а форма клинка является лишь следствием предназначения.

«Решающим фактором рапиры однозначно было то, что она была подвижнее и легче и позволяла быстрее перейти от оборонительного приёма к наступательному. После того как клинок ушёл вниз от парирующего удара или был отбит в сторону, его можно было немедленно привести в позицию. Рапира позволяла немедленно снова направить острие на атакующего. Это в сочетании с выпадами реализовывало потенциал для контратаки. Именно эта динамика делала более узкий легкий клинок рапиры в поединке без использования доспехов эффективнее широкого рубящего клинка»,

— вот что по этому поводу заявил такой эксперт в области фехтования на мечах, как Джон Клеменс.


«Двенадцатая ночь» – ещё один прекрасно снятый и поставленный художественный фильм. Причём снятый в СССР ещё в 1955 году. Снят мастерски и богатством костюмов и точностью реквизита не уступает ни одному из зарубежных кинофильмов. А какой прекрасной рапирой дерётся в нём героиня фильма? Это же просто музейный образец!

Но следует подчеркнуть, что переход от средневекового меча к шпаге не был ни внезапным, ни абсолютным. Известно множество переходных моделей. Так что и мечи, и шпаги в определённое время применялись одновременно. Техника применения шпаги и рапиры отличалась нанесением колющих, а не рубящих ударов.


Пожалуй, вот такая рапира с упрочнённым у гарды клинком ей бы тоже подошла. Хотя она старше произведений Шекспира. Испанская рапира с «шашкой», XVII в. Общая длина 116,2 см; длина клинка 104,8 см; вес 1048,9 г. Метрополитен-музей, Нью-Йорк

Три причины совершенства


Из этого вытекают три обстоятельства, которые повлияли на развитие шпаги:

• Первое: клинок шпаги всё время контактирует с клинком противника в отличие от клинка меча.
• Второе: рука со шпагой находится под воздействием клинка противника.
• Третье: чтобы нанести колющий удар, рука должна удерживать рукоять шпаги иначе, чем рукоять меча.

Вот почему крестообразных перекрестий, имевшихся на мечах, стало уже недостаточно. Отсюда появление всевозможных защитных приспособлений в виде изогнутых дуг, которые со всех сторон закрывали кисть, державшую шпагу, и хорошо защищали от рубящих ударов. Рукояти такой системы в мире фехтования получили название эфеса. Но рапира, которой наносили укол, получила ещё и эфес с полусферической чашкой, отводившей остриё рапиры противника в стороны.


Отличный парирующий кинжал. Кадр из кинофильма «Двенадцатая ночь» (1955)

Одновременно с развитием шпаги, прежде всего рапиры, стало обычным вести бой со шпагой или рапирой в правой руке и кинжалом в левой. Кинжал для левой руки применялся либо для помощи в парировании, то есть чтобы отклонить, заблокировать или сломать клинок противника и выбить его из рук, либо чтобы прорвать оборону противника и убить его, проскользнув мимо его клинка. Шпага, рапира и кинжал позднее стали подбираться по внешнему виду: эфесы и рукояти изготавливались одним и тем же кузнецом в одном и том же стиле, оба вида оружия создавали гарнитур.


Ещё одна рапира, причём уже именно рапира, потому что шевалье носит её постоянно с костюмом, в котором является даже к кардиналу, из кинофильма «Железная маска» (1962)

Предательские клинки


Чтобы улучшить действие кинжала, для левой руки разрабатывались специальные модели, например всё те же шпаголомы. Особенно интересной специальной формой является кинжал с раздвижным клинком. У него клинок разделяется вдоль на три части. При нажатии кнопки на рикассо под давлением пружины они раздвигаются, открываясь наружу, и создают таким образом два захвата для клинка. В отличие от шпаголомов, захваты для клинков раздвижных кинжалов рассматриваются как более эффективные, причём, конечно, внезапность оказывала на противника большее воздействие. Вообще-то такие клинки представляли собой весьма коварное оружие, на наш взгляд подлое и неприличное, но в то время на коварство в бою люди смотрели проще. «Любой путь хорош, что к победе ведёт», – говорили они, так что даже ядом клинки мазали!


Кромвель в битве при Несби. Только посмотрите на его великолепную шпагу. Кадр из кинофильма «Кромвель» (1970). Прекрасно снятый кинофильм с поединками конных латников на шпагах и сражениями мушкетеров и пикинеров

Прямая зависимость от орудий труда…


Кстати, именно развитие промышленности, имевшее место в XVI веке, сделало шпаги и рапиры более доступными для массового потребителя, нежели средневековые мечи. Так, начали применяться механические молоты, приводившиеся в действие водяными колёсами. Как результат, ковка углеродистой стали стала существенно более рациональной и экономичной. Теперь кузнецы получали сталь в виде прутков, и лишь потом доковывали шпажные клинки вручную. Но, с другой стороны, эпоха Ренессанса была эпохой украшательства. И украшались не только доспехи, ставшие теперь аналогом придворного костюма, но и эфесы шпаг, благо так теперь стало что украшать. Причём украшались как эфесы, так и клинки.

При украшении холодного оружия чаще всего использовались два приёма: 1-й – травление поверхностей клинка или эфеса кислотами с последующей гравировкой; 2-й – резьба, с помощью которой изготовлялись особенно великолепно оформленные эфесы.

Далее Томас Лайбле делает вывод, что тяжелые типы шпаг являлись, по сути, последними боевыми мечами.


А это противник Кромвеля принц Руперт размахивает своей тяжелой кавалерийской шпагой перед королём Карлом Первым… Кадр из этого же кинофильма

Хотя шпаги были намного легче и уже средневековых мечей, тем не менее, известны типы шпаг весом 1,7 кг, которые намного тяжелее всех прочих моделей. В этом случае речь может однозначно идти о боевом оружии – настоящем наследнике средневековых мечей.


Тяжелая кавалерийская шпага с корзинчатым эфесом. По английской терминологии это «вroadsword» – «палаш». Время изготовления: 1590-1600 гг. Германия или Швейцария. Общая длина 116,8 см; длина клинка 97,7 см; вес 1701 г. Метрополитен-музей, Нью-Йорк

Разные виды эфеса


Хотя разные шпаги для нетренированного глаза и выглядят более или менее одинаково, совершенно идентичных экземпляров, точно так же как и рыцарских доспехов, практически не встречается. Шпаги (или гарнитуры) в основном представляют собой оригинальные предметы, изготовленные вручную. Такое разнообразие усиливается ещё и тем, что шпаги, в отличие от средневекового меча, украшены значительно богаче. И, тем не менее, при всём разнообразии моделей шпаг по форме эфеса их вполне можно разделить на определённые группы. Хотя тяжелые шпаги входят почти во все эти группы, но в двух из них они встречаются чаще всего:

• Шпаги с крестообразным эфесом с парирующими дугами.
• Шпаги с эфесом в форме «корзинки» («корзинчатый эфес»).


Ещё один «бродсворд», датируемый 1612 годом. Золинген. Общая длина 93 см; длина клинка 78,4 см; Вес 822,1 г. Метрополитен-музей, Нью-Йорк

Первая группа может быть определена как переходное звено между средневековым мечом и шпагой. Предохранительная дуга для защиты руки, сжатой в кулак, на них отсутствует. Зато есть крестовина, оснащённая многочисленными парирующими кольцами. Крестообразному эфесу с такими парирующими дужками Эварт Оукшот дал название «сложная рукоять» и относил его к средневековым мечам. То есть были и мечи с длиной клинка 96 сантиметров, весом 1,6 килограмма и многочисленными парирующими дугами. И столь же и даже более тяжелые по весу шпаги (и рапиры!) с аналогичными эфесами. Но и в этом случае очевидно, что Лайбле исходит из разделения «колет-рубит» и названной выше ширины клинка.

Разумеется, были ещё и, так сказать, национальные формы клинков. Но о них мы расскажем в следующий раз…

P.S. Томас Лайбле – историк, посвятивший изучению мечей, кинжалов и шпаг более 20 лет. Написал об этом оружии несколько книг. Главный редактор журнала о холодном оружии Waffenmark-intern.
134 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +10
    14 мая 2023 04:43
    Спасибо Вячеслав Олегович за статью!
    Мое личное мнение (не профессионала) выделение шпаг в отдельный вид клинкового оружия более чем надуманный.
    По сути это подвид прямого обоюдоострого клинкового оружия - меча.
    Второстепенный характер свойственен многим подвидам мечей: особое выделение шпаг и рапир банально связано с развитием научных изысканий и систематизации подходов. Если я не ошибаюсь, в ряде западноевропейских языков «шпага» переводится как «меч».
    По сути то, что в нашем представлении понимается под шпагой - это гражданский вариант меча для повседневной носки.
    В конечном итоге шпага уступила пальму первенства более совершенным видам клинкового оружия: саблям и шашкам.
    К слову палаш кирасира наполеоновских войн это ничто иное как меч.
    1. +7
      14 мая 2023 05:33
      Цитата: Коте пане Коханка
      По сути это подвид прямого обоюдоострого клинкового оружия - меча

      Скорее, не подвид, а дальнейшая эволюция меча...
      П. С. Можно предположить, что с развитием металлургии и кузнечного дела, появилась возможность делать оружие более легким и по прочности не уступающее тяжелому мечу...
      1. +3
        14 мая 2023 05:49
        более легким и по прочности не уступающее тяжелому мечу...
        Эта возможность появилась с изобретением долов.
        1. +6
          14 мая 2023 05:55
          Цитата: Андрей Москвин
          с изобретением долов

          Ну, это было и у мечей...
          1. +3
            14 мая 2023 06:11
            Конечно, но это развитие кузнечного дела появилось за века до появления шпаг и рапир. hi
            1. +3
              14 мая 2023 17:27
              Цитата: Коте пане Коханка
              Мое личное мнение (не профессионала) выделение шпаг в отдельный вид клинкового оружия более чем надуманный

              Так ведь меч - против доспехов, шпага - против бездоспешного
              Вроде, интуитивно понятное разделение.
              (Хотя, конечно, иная шпага и доспех пробьёт)
      2. +4
        14 мая 2023 08:10
        Цитата: Luminman
        Можно предположить, что с развитием металлургии и кузнечного дела, появилась возможность делать оружие более легким и по прочности не уступающее тяжелому мечу..

        Без сомнения, только развитие технологий металлургии и термообработки позволило получать тонкие (легкие) и прочные клинки.
        1. -1
          15 мая 2023 12:13
          Ну посудите сами. Как из меча могла получиться шпага? У рыцарей шел спор "защиты и нападения". Латы и меч. ВИКИ
          В современном отечественном историческом оружиеведении принято более узкое определение меча — наступательное оружие с обоюдоострым прямым клинком длиной более 60 сантиметров, предназначенное прежде всего для рубящих ударов.
          Что естественно, проткнуть мечем сочленения доспехов удавалось редко, требовалось точно попасть, основное действие на противника сводилось к оглушению ударом тяжелого меча по телу или поломать кости в следствии этого удара. Меч создан для борьбы с равными себе тяжело защищенными рыцарями. При отказе от доспехов отказались и от меча. Не зачем стало таскать эту тяжелую железяку. А уж превратиться "рубящий меч" в "колющую шпагу" ни мог от слова совсем. Для создания шпаги требовались "технологические секреты", которые появлялись в разных местах.
          На мой взгляд, европейцы, а точнее их хозяева, наглосаксы, создатели теории "прогресса", рассматривают все факты только в этом ключе. Вот и шпага у них произошла из меча. fool
      3. +5
        14 мая 2023 19:53
        Цитата: Luminman

        , появилась возможность делать оружие более легким и по прочности не уступающее тяжелому мечу...
        Меч не должен быть лёгким - меч должен прорубать доспехи, ломать кости под ними, отсушить руку держащую щит.
        Шпага появилась только после исчезновения щита - противник стал открыт для колющих-рубящих ударов по конечностям. Стало необходимо много и быстро работать одной рукой - отбивать и наносить удары, в том числе и много колющих ударов, когда оружие висело всем своим весом на одной руке вдоль поверхности земли - пришлось уменьшать вес.
        Ещё моргинштерн - булава на цепи, как раз подходит для ударов по противнику закрывшемуся щитом - цепь перегибается за щит и гиря-наконечник бьёт по цели - голова, плечи.
        hi
    2. +4
      14 мая 2023 07:11
      Цитата: Коте пане Коханка
      По сути это подвид прямого обоюдоострого клинкового оружия - меча.

      Достаточно разобраться от куда вообще взялось само слово "шпага", а это заимствование из итальянского, где spada — «меч» от латинского spatha — «меч, лопата»
      То есть "шпага" это то же "меч"
    3. +3
      14 мая 2023 08:11
      К слову палаш кирасира наполеоновских войн это ничто иное как меч.
      Привет, дружище!
      На мой взглядкавалерийский палаш ничто иное, как эволюция "сакса".
    4. +3
      14 мая 2023 09:23
      палаш кирасира наполеоновских войн это ничто иное как меч.

      ранние образцы палашей, имеющие двустороннюю заточку, ведущие свое происхождение от рубящего меча. - да. Но палаши кирасиров наполеоновских войн, имеющие одностороннюю или полуторную заточку, со сложным эфесом имеющие развитую гарду, обычно включающую в себя чашку и защитные дужки. - это скорее прямая сабля.
      1. +2
        14 мая 2023 10:48
        Спорно.
        Я бы вообще вывел эволюцию европейского длинноклинкового однолезвийного оружия за рамки устоявшихся теорий. Мне думается, у него своя история...
      2. +3
        14 мая 2023 11:58
        Прямая сабля это нонсенс. Её режущие качества и основаны на изгибе и удлинении режущей кромки за его счёт. Суть сабли не в чашке с дужками. lol
        1. +6
          14 мая 2023 14:09
          Прямая сабля это нонсенс. Её режущие качества и основаны на изгибе и удлинении режущей кромки за его счёт. lol

          То есть, вы. отрицаете существование прямых сабель? Не хочу вас как то задеть, но клинковое оружие явно не ваш конек. На самом деле, мечи и сабли — это два принципиально разных оружия. Но, разница между ними кроется не столько во внешнем виде, сколько в конструктивных различиях, делающих области применения этих видов оружия абсолютно разными. Если отбросить длинный рассказ про историю возникновения и эволюцию видов оружия для несведущего человека, то можно проще коротко сказать так — меч это «лучший друг» пехотинца, тогда как сабля это выбор кавалериста. Принципиальное различие между ними было в том, где находился центр тяжести. У мечей центр тяжести располагается ближе к рукояти — это делает мечи более универсальным клинковым оружием, удобным для любых ударов и длительного сражения как в составе войска, так и в одиночку. В свою очередь, центр тяжести у сабли находится намного дальше от рукояти — это сводило на «нет» большинство достоинств меча, однако значительно увеличивало силу рубящего удара.
          Что касается формы клинка, то и мечи, и сабли могу быть различных форм — будь то «кривая» махайра, считающаяся мечом, или поздние европейские сабли, которые были абсолютно прямыми, например морская офицерская сабля в поздние времена Российской Империи

          Если не верите на слово - забейте в поисковик - "прямые сабли". Появится множество статей и тысячи фото.

          Всего доброго hi
          1. +3
            14 мая 2023 14:39
            то можно проще коротко сказать так — меч это «лучший друг» пехотинца, тогда как сабля это выбор кавалериста
            Максим Юн, как "практикующий пехотинец" с Вами, Дмитрий, не согласится. Кирасиры Паппенгейма, тем более.
            1. +3
              14 мая 2023 16:03
              Антон, не стоит придираться к специально по максимуму упрощенному мной для коллеги различию меча и сабли. Надеюсь вы не сомневаетесь что я имею представление что такое паппенхаймер. smile Разговор выше шел не о тяжелых кавалерийских рапирах, а о самом существовании прямых сабель. Или вы в данном вопросе солидарны с автором этого комментария?
              Прямая сабля это нонсенс. Её режущие качества и основаны на изгибе

              1. +3
                14 мая 2023 16:18
                Или вы в данном вопросе солидарны с автором этого комментария?
                Нет, не солидарен и ранее объяснил почему.
          2. +3
            14 мая 2023 20:07
            Дима!
            Ты посто всех своей эрудицией уделал.
            1. 0
              14 мая 2023 21:01
              Не смеши. Кого тут уделаешь? Тут такие знатоки - палец в рот не клади! Жаль не все сегодня на ветке собрались. А клинки, да, уважаю - видимо наследственное.
              Добрый вечер, Саша. hi
              PS. Вот следующую тему вроде о шашках обещают. Тут я пас - ничего толкового сказать не смогу предки - гребенцы на сабельках специализировались. Шашки - тема Владислава, Святослава - vladcubа, Дениса, Сергея, Ольговича, Михаила, Сергея, Антона и Николая. Интересные комментарии гарантированы.
          3. +1
            14 мая 2023 23:14
            Прямая сабля на Дзене - авторитетнейший источник. laughing
            Стопроцентный палаш!
    5. +3
      14 мая 2023 19:27
      Тёзка, вечер добрый. Согласен :шпага - тот же мечь.
      По большому счету :лень двигатель прогресса и оружия.
      Шпага, конечно хорошая, но мне себя жалко :на фиг буду таскать такую хреновину? Вон, у итальянцев(к примеру) появились:рапиры, они и легче и красивее. А потом и сабли: "корабела" хороша, но австрийцы и"московиты" уже носят.
      Примерно, так и с "мобилами" Были "кнопочные" телефоны, а теперь почти все перешли на"лопатофоны".
      А я дикий консерватор : не могу без кнопочника"есть планшет и себе любимому, с последней зарплаты, купил:"нову7", и камера хорошая и интернет, но без "кнопочника" не могу
  2. +12
    14 мая 2023 04:46
    Доброе утро дорогие друзья! smile
    Вячеславу Олегычу спасибо за новую статью. good
    Вячеслав, вот Вы пишите
    «Двенадцатая ночь» ................................. А какой прекрасной рапирой дерётся в нём героиня фильма? Это же просто музейный образец!

    А ведь запросто! Именно музейный.
    За холодное оружие не скажу, а вот с огнестрелом была история. Во время съёмок в 1967 году "Анны Карениной", в наш музей обратились создатели фильма с просьбой выдать на съёмки фильма револьвер соответствующий тому времени, имелся в виду эпизод, когда Вронский вынужден был пристрелить своего коня. На Мосфильме соответствующего оружия не было и наши отправили на съёмки револьвер "Адамс" из хранилища во вполне рабочем состоянии, так что Вася Лановой даже произвёл из него холостой выстрел. Правда наш сотрудник буквально не отходил от него ни на шаг Как он потом рассказывал, уж больно киношники публика не внушающая доверия. wink
    Так что и рапира у Клары Лучко вполне могла быть из музея. smile
    1. +6
      14 мая 2023 06:16
      Доброе утро, Константин!

      И именно на этой иллюстрации задерживаешься - очень уж фильм хорош.
      1. +9
        14 мая 2023 06:46
        Доброе утро, Сергей!
        Да, мне фильм сразу понравился, особенно там хороша троица Филиппова, Яншина и Бруно Фрейндлиха, ну и Вицин, конечно. wink


        "Мандрата пупа -- мандрата па!"(с) laughing
        1. +8
          14 мая 2023 06:52
          — Сэр Тоби... мне иногда кажется, что у меня ума не больше чем... у любого обыкновенного человека. Я знаю, что вредит моему уму — я слишком много... ем говядины.
          — Это несомненно!
          1. +8
            14 мая 2023 07:25
            Цитата: Korsar4
            я слишком много... ем говядины.

            Она в то время считалась слишком жестким мясом. Мол, надо на ее переваривание слишком много сил, и эти силы организм отнимает от ума!
            1. +5
              14 мая 2023 07:48
              Периодически к этой мысли возвращаются. Вообще: “Все на свете повиоримо» (с).
              1. +7
                14 мая 2023 11:35
                “Все на свете повторимо» (с).

                Времена меняются. Раньше дамы для своей безопасности выгуливали кавалеров со шпагами, сегодня - собак. Но ведь новое это - хорошо забытое старое. Почему бы не попробовать? smile
                1. +4
                  14 мая 2023 15:00
                  Сейчас кавалеров удержать сложнее.

                  — Теперь ты понял меня, как за последние пятьсот лет испортился мужчина...
                  — А что ж ты хочешь дорогая? За пятьсот лет испортится не только мужчина, а что угодно...
            2. +3
              14 мая 2023 08:29
              Она в то время считалась слишком жестким мясом. Мол, надо на ее переваривание слишком много сил, и эти силы организм отнимает от ума!
              Нет, не так. Вячеслав Олегович, я с Вас порой удивляюсь!
              1. +4
                14 мая 2023 08:48
                Цитата: 3x3zsave
                Нет, не так.

                Антон! Только что читал про это и могу назвать источник и автора - авторитетного специалиста. Сколько раз мне писать, что я очень редко придумываю что-то сам...
                1. +3
                  14 мая 2023 09:37
                  Сколько раз мне писать, что я очень редко придумываю что-то сам...
                  Вячеслав Олегович, Вы опираетесь, в основном, на англоязычных авторов, я, не отрицая вклада англичан, читаю работы авторов других национальных исторических школ. Согласитесь, при нивелировании картина будет более адекватной?
                  1. +5
                    14 мая 2023 10:07
                    Цитата: 3x3zsave
                    Согласитесь, при нивелировании картина будет более адекватной?

                    Безусловно. Но каждая лягушка хвалит свое болото.
                2. +3
                  14 мая 2023 09:41
                  Цитата: kalibr (Вячеслав): Говядина слишком жесткое мясо. На ее переваривание уходит слишком много сил, и эти силы организм отнимает от ума!

                  3x3zsave ( антон): Нет, не так. Вячеслав Олегович, я с Вас порой удивляюсь!


                  Антон, не спорь. Вячеслав Олегович прав. Он ничего тут не выдумывает. yes Сырая говядина - очень жесткое мясо, и отнимает у организма много сил на пережевывание и переваривание smile
                  PS. Но если Вячеслав Олегович попробует ее отварить, потушить, или пожарить - он уже не будет так категоричен laughing
                  good drinks
                  1. +5
                    14 мая 2023 09:58

                    Доброе утро всем!
                    А как эта говядина?
                  2. +6
                    14 мая 2023 10:02
                    Оппаньки! Прилетело, откуда не ждал. Попробую разъяснить...
                    Итак, чумная пандемия 14 века выкосила около 50% населения Европы, обрабатывать поля стало некому, перешли на скотоводство... Однако, в связи с тем, что свиньи от чумы дохнут еще быстрее чем люди, кушать народу пришлось крупный рогатый скот. С того времени до Шекспира доехало, что говядина - "мужичья еда".
                    1. +6
                      14 мая 2023 15:02
                      Поясни, пожалуйста.

                      Свиная чума на людей разве действует? И обратно?

                      Недавно была вспышка африканской свиной чумы. По кабанам ударило.
                      1. +2
                        14 мая 2023 15:17
                        Yersinia pestis поражает свиней и некоторые виды грызунов точно так же как и людей. Особенно опасной считается легочная и сепсисная форма, летальность почти стопроцентная.
                      2. +3
                        14 мая 2023 15:30
                        Кстати, о говядине...
                        Возможно именно "белковая диета" позволила восстановить человеческую популяцию в Европе на допандемийном уровне всего за пару поколений.
                      3. +2
                        14 мая 2023 20:19
                        Не обойтись без удовлетворения базовых потребностей.

                        Кстати, ещё в детстве за собой замечу, что при прочих равных условиях выбрал бы мясо по сравнению с другими продуктами.

                        Сейчас разные факторы влияют на выбор.
          2. +11
            14 мая 2023 07:29
            Да, фильмы разные бывают. При всей моей любви к огнестрелу не смотрел и смотреть не буду американскую поделку "Ромео и Джульетта".
            Вот, понимаете ли, Меркуцио. request
            1. +4
              14 мая 2023 08:11
              Даже не пытался смотреть. Столько не посмотрено и не прочитано, что на мой век хватит.
            2. +4
              14 мая 2023 08:37
              Не, ну а чо? Вполне нормальный Меркуццо, "Чума на оба ваших чума!"
              ))))
              1. +5
                14 мая 2023 08:47
                Цитата: 3x3zsave
                "Чума на оба ваших чума!"

                ++++++++++++++++++++++
            3. +8
              14 мая 2023 08:50


              Доброе утро, Константин hi
              А вот трехсерийный исторический триллер «Анна Болейн»
              В центре повествования — последние месяцы жизни второй жены короля Англии Генриха VIII и борьба Анны с патриархальными устоями тюдоровской эпохи. Роль жены Генриха VIII исполняет Джоди Тернер-Смит belay

              В мае 2020 года вышел сериал "Великая" про Екатерину II. В котором князя Ростова и графа Орлова сыграли чернокожие актеры. Вот и граф Орлов belay

              Новейшие фильмы 2023 г
              "Три мушкетера" - это Шарль Ожье де Батс де Кастельмор, шевалье д’Артанья́н belay

              это Анна Каренина в одноименном фильме belay

              У кинематографистов крыша едет однозначно, и не только в США. Но, если там пытаются переврать историю, якобы никакого рабства не было и все жили в любви и согласии. Маразм толерантности доходит до предела. Не надо быть великим философом, чтобы предсказать абсолютно точно: маятник отклонился по максимуму, он очень скоро начнёт движение в обратную сторону. Будет сначала противостояние, затем - массовые беспорядки, хаос, возрождение куклуксклана. Закончится всё гражданской войной. Это диалектика
              1. +3
                14 мая 2023 09:12
                де Батс де Кастельмор
                Остается узнать, где и когда приобретеныстоль громкие наименования.
                1. +4
                  14 мая 2023 10:04
                  Шарль Ожье де Батсде Кастельмо́р, шевалье д’Артаньян (с 1665 года граф де Кастельмор) - реальное историческое лицо, с которого Дюма написал своего персонажа в "Трех мушкетерах". Личность довольно известная. Рассказывать о нем можно долго. Проще набрать в поисковике или вики - Шарль Ожье де Батсде Кастельмо́р, шевалье д’Артаньян.
                  Вот кстати, он сам Портрет д’Артаньяна с фронтлиста «Мемуаров» Куртиля

                  а это его герб Герб графа де Кастельмор
                  1. +3
                    14 мая 2023 10:21
                    Блин! А я уж подумал, что чернож.., пардон д'муа, афроамериканский актер так себя именует.)))
              2. +4
                14 мая 2023 09:15
                Очень хорошая копилка парадоксов. Впрочем, вероятно, слишком многие художественные фильмы вольны в трактовке событий.

                Тютчев гениально сказал: «Мысль изреченная - есть ложь».
                1. +5
                  14 мая 2023 11:39
                  шпага в те времена являлась универсальным оружием на все случаи жизни.

                  Угу, почти как звезда смерти. Даже лучше. yes С ее помощью можно было и пробку в горлышко бутылки протолкнуть и шашлык приготовить laughing
                  1. +3
                    14 мая 2023 12:16
                    С ее помощью можно было и пробку в горлышко бутылки протолкнуть
                    "- Фу, какая пошлость, достойная лишь простолюдинов, вроде Планше. Да-да, господа, я не раз ловил этого бездельника за таким занятием! Дорянин же, за неимением других устройств для откупоривания бутылки, просто отсекает шпагой горлышко вместе с пробкой!!!" (М. Боярский "Сорок лет спустя")
                    ))))))
                    1. +2
                      14 мая 2023 14:24
                      Фу, какая пошлость, достойная лишь простолюдинов, вроде Планше. Да-да, господа, я не раз ловил этого бездельника за таким занятием!

                      Ну ведь нагло врет!!! Куда смотрит администрация сайта!!! stop Я конечно не дворянских кровей, но пользоваться штопором умею laughing
                  2. +5
                    14 мая 2023 13:31
                    Цитата: Ричард
                    Угу, почти как звезда смерти.
                    Дарт Аньян! Только меч не лазерный...
                    1. +5
                      14 мая 2023 14:18
                      Дарт Аньян! Только меч не лазерный...

                      Прикольно скаламбурено!! good ++++++++++++++++++
              3. +6
                14 мая 2023 09:29
                Цитата: Ричард
                маятник отклонился по максимуму, он очень скоро начнёт движение в обратную сторону.

                Именно так и будет!
              4. +3
                14 мая 2023 15:53
                А вот трехсерийный исторический триллер «Анна Болейн»
                Как альтернативу рекомендую х/ф "Еще одна из рода Болейн", классическая английская "костюмная драма".
              5. +3
                14 мая 2023 19:53
                У кинематографистов крыша едет однозначно, и не только в США.

                Всем привет, друзья мои. Мне в этом смысле хватило половины фильма "Две королевы". Как говорится - "война и негры". Потому что когда шотландскую высшую знать второй половины 16-го века играют шоколадные воины, индусы и китайцы - это трэш.

                Мне вот эта фраза зацепила:
                «Любой путь хорош, что к победе ведёт», – говорили они, так что даже ядом клинки мазали!

                В Японии в то время не было "хитро сделанных" клинков, но самураи пошли другим путем.
                Разобраться с оппонентом можно было лишь одним движением - "йай". Когда одновременно внезапно выхватываешь меч, и наносишь при этом удар.

                Удар считался недостойным, но, увы, очень эффективным. ЕМНИП, существовало даже обучение йай-дзюцу.
            4. +1
              14 мая 2023 12:04
              Кстати, класный фмльм! Мне эта интерпритация Шекспира очень понравилась.
        2. +4
          14 мая 2023 08:05
          Бруно Фрейндлиха
          Я успел увидеть его на сцене.
    2. +4
      14 мая 2023 07:22
      Цитата: Морской Кот
      у Клары Лучко вполне могла быть из музея.

      Спасибо, дорогой Константин за этот интересный комментарий. Если не возражаете, я его вставлю в одну из книг.
  3. +5
    14 мая 2023 06:05
    Очень интересная статья. Спасибо!
  4. +5
    14 мая 2023 06:55
    Нравится мне шпага как оружие, ничем по эффективности от штыка не отличается...небольшой укол в область сердца и поединок с противником окончен.
    1. +5
      14 мая 2023 07:26
      Цитата: Леха с Андроида.
      небольшой укол в область сердца

      Да Вы бретер, милейший!
      1. +3
        14 мая 2023 08:18
        Да Вы бретер, милейший!
        Отдельно отметим, хреновый...
        Подробности ниже.
        1. +3
          14 мая 2023 11:08
          Цитата: 3x3zsave
          Отдельно отметим, хреновый...

          Цитата: 3x3zsave
          В область сердца старались не колоть. Там ребра, клинок может застрять или даже обломаться. Нижняя полусфера гораздо предпочтительней для колющих ударов. Особенно если поединщики не понтуются, а имеют желание убить противника.

          Не не. Нормальный бретер! Фигачит в сердце прямо между ребер. А потом свинья визжит на всю деревню!))
          1. +3
            14 мая 2023 11:24
            Про свиней - отдельный разговор. Была такая профессия, очень уважаемая, "резник"...
            1. +3
              14 мая 2023 12:40
              Цитата: 3x3zsave
              Про свиней - отдельный разговор. Была такая профессия, очень уважаемая, "резник"...

              Читал про то, как свинок "разделывали" в Средневековье. Очень... забавно.
              1. +4
                14 мая 2023 12:56
                Мой дядька в молодости был резником, я в курсе некоторых специфических особенностей профессии.
              2. +3
                14 мая 2023 13:43
                Цитата: kalibr
                Цитата: 3x3zsave
                Про свиней - отдельный разговор. Была такая профессия, очень уважаемая, "резник"...

                Читал про то, как свинок "разделывали" в Средневековье. Очень... забавно.

                what Ну если учесть любовь немцев к свинкам и продуктам из них, тогда по аналогии с испанской корридой, могла же быть немецкая, свиная коррида в том же Нюрнберге, с пиками и шпагой? wink
            2. +5
              14 мая 2023 17:02
              Была такая профессия, очень уважаемая, "резник"...

              В наших краях звали - "кольщик"
              1. +4
                14 мая 2023 17:16
                В связи с тем, что свиней не резали, а именно кололи, пожалуй, это более верная идентификация профессии.
                К слову, Дмитрий, а в Вашей местности у "кольщиков" практиковался обычай выпить стакан горячей крови?
                1. +4
                  14 мая 2023 17:47
                  К слову, Дмитрий, а в Вашей местности у "кольщиков" практиковался обычай выпить стакан горячей крови?

                  Не слышал. Традиционно в станицах свиней забивали два раза в год: перед Новым годом и Пасхой. Иногда чаще, это зависело от того, сколько голов вырастили. Своих свиней раньше резал сам. Теперь уже лет пятнадцать как не держим. Проще мясо купить.
                  1. +2
                    14 мая 2023 18:06
                    Традиционно в станицах свиней забивали два раза в год: перед Новым годом и Пасхой.
                    На Владимирщине примерно так же, в ноябре и в мае.
                    1. +3
                      14 мая 2023 18:20
                      Своих свиней раньше резал сам.
                      Это - сильно, уважаю!!!
                      Помню, тетка кроликов резала, обрыдавшись сперва, хотя растила их ради шерсти и мяса. Однако курям головы рубила "на раз-два"...
                2. +3
                  14 мая 2023 18:32
                  В Подмосковье было так принято. Тоже пользуюсь словом «кольщик». Из литературы. Тех времен толком уже не застал.
                  1. +2
                    14 мая 2023 18:51
                    В Подмосковье было так принято.
                    Видимо, региональная специфика. Кстати, хрен знает с каких дремучих времен идущая.
                  2. +4
                    14 мая 2023 19:20
                    Тоже пользуюсь словом «кольщик» Тех времен толком уже не застал.

                    Зря. Не только времена - теперь и смысл лексики поменялся. Легко в непонятку попасть. И юридически не придерешься. yes Вот так наймешь для свиньи кольщика по объявлению. Деньги заплатишь. Через час зайдешь в закут его работу проверить - а там..... свинья жива-здорова, чего и вам желает, а на ней как в песне: laughing
                    Кольщик наколи мне купола,
                    Рядом чудотворный крест с иконами,
                    Чтоб играли там колокола
                    С переливами и перезвонами.
                    Наколи мне домик у ручья,
                    Пусть течет по-воле струйкой тонкою.
                    Чтобы от него портной судья
                    Не отгородил меня решеткою.
                    Наколи алеющий закат.
                    Розу за колючей ржавой проволокой.
                    Строчку Мама, я не виноват!
                    Напиши, и пусть стереть попробуют. (с)
                3. +4
                  14 мая 2023 19:16
                  что свиней не резали, а именно кололи
                  ,, когда родители скотину держали,у нас резали. Застал ещё когда и самому пришлось. А вот коров или быков кололи.
                  1. +3
                    14 мая 2023 20:31
                    Эх какая корова у нас была! Голштинка Зорька. Умная, ласковая. Её теленком в колхозе прабабушке премировали. Почти двадцать лет у нас прожила. А телят сколько принесла. А уж молока немерено. Умерла своей смертью. Даже когда у Зорьки репродуктивный возраст закончился бабуся ее на убой не отдала. Жалела. Я когда со срочки домой заехал перед поступлением в ВПВПУ Зорьку еще в живых застал.
    2. +3
      14 мая 2023 08:00
      В область сердца старались не колоть. Там ребра, клинок может застрять или даже обломаться. Нижняя полусфера гораздо предпочтительней для колющих ударов. Особенно если поединщики не понтуются, а имеют желание убить противника.
      1. +3
        14 мая 2023 10:14
        Цитата: 3x3zsave
        В область сердца старались не колоть. Там ребра, клинок может застрять или даже обломаться. Нижняя полусфера гораздо предпочтительней для колющих ударов

        Ну не знаю...слушал рассказ фронтовика морпеха... по его словам в рукопашных хватках штыком кололи в сердце...в живот не били чтобы противник не ухватился за штык. request
        1. +5
          14 мая 2023 11:07
          Алексей, при всем моем уважении, не надо сравнивать СКС с рапирой.
          1. -1
            15 мая 2023 08:28
            Цитата: 3x3zsave
            Алексей, при всем моем уважении, не надо сравнивать СКС с рапирой.

            Да. У штыка больше шансов попасть куда надо, просто продавив силой блок или защиту в отличие от клинкового оружия.
      2. +4
        14 мая 2023 10:14
        В область сердца старались не колоть. Там ребра, клинок может застрять или даже обломаться

        У него гранитный камушек в груди (с) drinks
        1. +3
          14 мая 2023 11:11
          Плакарты двучастных кирас были толще пластронов. Люди понимали.
      3. -2
        15 мая 2023 08:26
        Цитата: 3x3zsave
        область сердца старались не колоть. Там ребра, клинок может застрять или даже обломаться. Нижняя полусфера гораздо предпочтительней для колющих ударов. Особенно если поединщики не понтуются, а имеют желание убить противника.

        Редкостный бред. Фехтование, как и политика - это искусство возможного. Поэтому бьют не куда хочется, а куда получается, где противник ослабил защиту или раскрылся. Это не мензурное фехтование. где разрешенная зона поражения - только лицо. И после протыкания груди противник уже не противник, даже если случайно, по дурости, сломается клинок.
  5. +4
    14 мая 2023 07:50
    Автору спасибо за проделанную работу. Меняется время, меняется и оружие приспосабливаясь к реальным условиям.
  6. +3
    14 мая 2023 07:57
    Итак, самый первый общий вывод, проистекающий их хронологии событий: шпага с исторической точки зрения является ничем иным, как дальнейшим развитием меча.
    belay Точно! Если признать, что меч дальнейшее развитие каменного топора. feel.....с исторической точки зрения.
    1. +5
      14 мая 2023 08:01
      Цитата: Mavrikiy
      меч дальнейшее развитие каменного топора.

      Не меч! Секира! У меча были свои каменные предки. Отличный каменный кинжал имеется в экспозиции музея в Копенгагене и даже нарисован на датской банкноте.
    2. +4
      14 мая 2023 08:39
      hi
      Цитата: Mavrikiy
      Точно! Если признать, что меч дальнейшее развитие каменного топора.

      И при чем здесь топор? Топор и копье - это комплексное развитие каменного лезвия соединенного с дубиной... Отдельно же нож - прародитель клинкового оружия. Неужели не очевидно? laughing drinks
  7. +5
    14 мая 2023 08:28
    Интересно было бы рассмотреть связь эволюции холодного оружия с кинематикой и идеомоторикой

    Ну, типа.
    1. Меч - плечо, плечевой сустав ("меч плечом крепок").
    2. Шпага - локоть, локтевой сустав.
    3. Рапира - кисть. Кисть самая слабая (в плане крепости), но самая гибкая и подвижная часть руки. При владении легким клинком (рапира, кинжал) техника самая разнообразная, колющие удары (выпады) самые быстрые и непредсказуемые, когда используется кисть руки (можно очень быстро изменить направление выпада, что сыграет решающую роль).

    По мне рапира - это удачный плод скрещивания шпаги и кинжала.
    1. +3
      14 мая 2023 08:45
      Цитата: Illanatol
      По мне рапира - это удачный плод скрещивания шпаги и кинжала.

      ++++++++++++++++++++++++
      1. +8
        14 мая 2023 09:08
        рапира - это удачный плод скрещивания шпаги и кинжала.

        Скрестите ваши шпаги, господа (с)
        И.В. Мичурин wink
    2. +3
      14 мая 2023 18:11
      По мне рапира - это удачный плод скрещивания шпаги и кинжала.

      Позвольте не согласиться. Шпага для гражданский одежды и рапира появляются практически одновременно. У обоих один предок эсток или кончар. Первые рапиры имели далеко не гибкое лезвие.
  8. +2
    14 мая 2023 10:06
    Шпаги звон, как звон бокала,
    С детства мне ласкает слух.
    Шпага многим показала,
    Шпага многим показала,
    Что такое прах и пух.

    Вжик-вжик-вжик -
    Уноси готовенького!
    Вжик-вжик-вжик -
    Кто на новенького?

    Подходите ближе, ближе,
    Вам урок преподнесу!
    Подлецов насквозь я вижу,
    Подлецов насквозь я вижу,
    Зарубите на носу!

    На опасных поворотах
    Трудно нам, как на войне.
    И, быть может, скоро кто-то,
    И, быть может, скоро кто-то
    Пропоет и обо мне:
    Вжик-вжик-вжик -
    Уноси готовенького!
    Вжик-вжик-вжик -
    Кто на новенького?
    Кто на новенького?
    Кто на новенького?

    Юный друг, в бою открытом
    Защитить готовься честь
    И оружием забытым,
    И оружием забытым
    Соверши святую месть!

    Эх, народец нынче хилый!
    Драться с этими людьми?!
    Мне помериться бы силой,
    Мне помериться бы силой
    С чертом, черт меня возьми!
    1. +3
      14 мая 2023 12:33
      Достояние республики. Очень нравился в свое время этот фильм. А песню эту даже пел в пионерском лагере в 1973 году на конкурсе вожатых.
  9. +4
    14 мая 2023 10:26
    Как по мне, такие статьи надо предварять введением, в котором терминология будет приведена к общему знаменателю, иначе неподготовленный читатель вообще запутается в хитросплетении терминов.
    Как ни странно, но многочисленные усилия по изучению европейского клинкового оружия и введению в этой области рациональной терминологии создали серьезную проблему, которую усугубили многочисленные перекрестные переводы с разных языков. Кроме всего прочего, свою лепту в путаницу внесли и коллекционеры, которые начиная с XIX века, вводили свои собственные термины, которых исторически не существовало.
    Если говорить о сегодняшней статье, то в английской терминологии шпага не обозначается термином "сut and thrust sword". Этим термином обозначается именно меч для рубящих и колющих ударов, иногда употребляется термин side-sword. В немецком языке такое оружие обозначается термином raufdegen. В русском языке наиболее подходящий термин - боевая шпага.
    А шпага в английской терминологии - small sword, в немецкой DEGEN.
    1. +3
      14 мая 2023 12:34
      Даже и спорить не буду. Все вопросы к Томасу Лайбле.
      1. +5
        14 мая 2023 13:14
        Все вопросы к Томасу Лайбле.

        Чтобы эти вопросы выяснить, надо найти оригинал на немецком языке - "Das Schwert – Mythos und Wirklichkeit“. После чего, обложившись справочниками, разобраться, что имел ввиду в реальности автор, потому что в области европейского холодного оружия переводчик книги Лайбле Липатов - никто и зовут его никак. Между тем Вы практически дословно его цитируете. А перевод литературы в этой области с немецкого - задача довольно непростая, так как немцы часто имеют свою собственную терминологию и надо быть реально специалистом в этом вопросе.
        1. +4
          14 мая 2023 18:49
          Цитата: Frettaskyrandi
          А перевод литературы в этой области с немецкого - задача довольно непростая, так как немцы часто имеют свою собственную терминологию и надо быть реально специалистом в этом вопросе.

          Именно так!
  10. +3
    14 мая 2023 11:16
    "Тяжелая кавалерийская шпага с корзинчатым эфесом"
    Боковины эфеса крепятся ВИНТАМИ, но и заклёпками тоже. Интересно, винты - оригинальные конца 16 века, или всё же это позднейшая замена на месте бывших изначально заклёпок?
    1. +2
      14 мая 2023 12:36
      Цитата: Роман Ефремов
      или всё же это позднейшая замена на месте бывших изначально заклёпок?

      Обычно в описании на сайте музея Метрополитен указывается, в каком веке, что добавили, если добавили, или когда что починили. В данном случае вроде бы таких приписок не было... Но Вы сами можете все проверить.
  11. +5
    14 мая 2023 12:08
    даже ядом клинки мазали!
    Оно, конечно, можно и намазать, но, учитывая, что яда мгновенного действия тогда не было, смерть врага через несколько часов после того, как любитель отравленного отружия отправился к праотцам, слабое для него утешение.
    1. +3
      14 мая 2023 12:37
      Цитата: Авиатор_
      Оно, конечно, можно и намазать, но, учитывая, что яда мгновенного действия тогда не было, смерть врага через несколько часов после того, как любитель отравленного отружия отправился к праотцам, слабое для него утешение.

      Про намазывание ядом много написано у Вендалена Бехайма, но Томас Лайбле очень скептически об этом пишет. Кстати, испанцы из Америки кураре уже привезли.
      1. +3
        14 мая 2023 13:06
        Кстати, испанцы из Америки кураре уже привезли.
        Про кураре европейцы узнали лишь в начале XVII века. И были это англичане, а не испанцы.
        1. +6
          14 мая 2023 14:01
          Про кураре европейцы узнали лишь в начале XVII века. И были это англичане, а не испанцы.

          Если быть точным - в конце XVI века. 1596 год. Книга сэра Уолтера Рэли Discovery of the Large, Rich, and Beautiful Empire of Guiana.
          1. +4
            14 мая 2023 14:30
            сэра Уолтера Рэли
            Кстати, мало упоминаемая, но личность уровня Френсиса Дрейка.
            1. +4
              14 мая 2023 17:09
              Кстати, мало упоминаемая, но личность уровня Френсиса Дрейка.

              По логике, пути этих двух достойных джентльменов должны были хотя бы раз пересекаться. Но я в литературе информации ни разу о такой встрече не встречал.
              1. +4
                14 мая 2023 17:57
                Могли не пресекаться. "Женщина на троне, хуже чумы" (не помню кто сказал)...
                Однако, Елизавета I Английская хотя бы порядок в свите любовников поддерживала, в отличии от российских императриц.
      2. +5
        14 мая 2023 13:13
        Кстати, испанцы из Америки кураре уже привезли.
        Ну, это экзотика типа "не имеющий аналогов в мире". В принципе, мог подойти яд какой-нибудь змеи типа кобры или гюрзы, но проблема доставки из Средней Азии без утраты поражающих свойств весьма актуальна. То же и с кураре. Неужели везли в термостабилизированных контейнерах? Правда, можно представить ситуацию, когда любитель яда оцарапает атакующую его руку, после этого желание противника ею размахивать может и прекратиться. На это и обычный свежий гадючий яд сойдёт.
  12. +4
    14 мая 2023 13:21
    А где то на Северном Кавказе родилась шашка, абсолютно не приспособленная для фехтования. Но идеально пригодная для "полосования(рубки)" себе подобных. Вячеслав Олегович ждём новую статью
    1. +4
      14 мая 2023 18:55
      Цитата: bandabas
      А где то на Северном Кавказе родилась шашка, абсолютно не приспособленная для фехтования. Но идеально пригодная для "полосования(рубки)" себе подобных. Вячеслав Олегович ждём новую статью

      Вряд ли это будет скоро. Как-то познакомился в Саратове с человеком увлекающимся шашкой . Он рассказал мне так много, что я предложил ему написать в соавторстве в Osprey. Дал ему свой адрес, но он так и не отозвался... И с тех пор я как-то шашку недолюбливаю...И потому практически ничего про неё не читал. Кроме того, что "саш хо" на каком-то кавказском наречии значит "длинный нож". Или это ошибка памяти?
      1. +4
        14 мая 2023 19:06
        Кроме того, что "саш хо" на каком-то кавказском наречии значит "длинный нож".
        Гроссмесеры тоже поначалу были "осадными ножами"...
      2. +1
        14 мая 2023 22:29
        Просто у Вас интересные статьи. Мы все многого не читали. Но, чем больше написано, тем будет познавательней. С шашкой- просто в этот период в другом месте происходила похожая смена оружия. С учётом специфики.С уважением! Публикуйте больше!
      3. 0
        14 мая 2023 23:58
        Была взята на вооружение как автомат Калашникова. Просто, дёшево и эффективно. Ну насчёт дешево- если не поточный продукт, а делают мастера. Закалку стали никто до сих пор не отменял.
  13. +4
    14 мая 2023 13:44
    Ой, зря вы в область классификации холодного оружия полезли: сейчас такой срачь начнется...
    В Средневековье шпага для рыцарей была бы бесполезна, а вот в Новое время она зарекомендовала себя прекрасно.
    Не была бы бесполезна, просто сделать не могли.
    Даже самые лучшие доспехи от него не спасали, либо спасали, но были исключительно тяжелы в носке.
    Вполне приемлемы в носке (учитывая пользу), просто армии выросли в численности настолько, что число людей, которые могли бы позволить себе пулестойкий доспех, стало в процентном отношении ничтожным.
    А мечи позднего Средневековья как раз и были задуманы для поражения цельнометаллических стальных доспехов.
    Мечи не могли поражать серьезные доспехи (типа максимилиановских или готических), против них применяли оружие типа "люцернский молот". И двуручные тоже: их использовали для прорыва строя пикинеров, а не для борьбы с рыцарями.
    Вот почему узкий и легкий клинок, удобный для колющего удара, то есть рапира, оказался более приемлем, чем универсальная шпага.
    Рапира - это шпага, шпага для гражданского костюма (эспада роперо), в одни языки из испанского пошло "эспада", а к нам - "роперо". Просто это шпага заточенная под удобство ношения.
    Вот почему крестообразных перекрестий, имевшихся на мечах, стало уже недостаточно.
    Их стало недостаточно, когда перестали носить латные перчатки.
    «Любой путь хорош, что к победе ведёт», – говорили они, так что даже ядом клинки мазали!
    Может кто-то и мазал, только вот в бою это бесполезно (не было тогда мгновенно (а не мгновенно - пользы мало, прирежут) действующих ядов, которые можно было бы заранее нанести на железо без их испарения-разложения, опасных в ничтожных количествах при попадании в рану), больше шансов самому травануться при нанесении.
    1. +6
      14 мая 2023 15:45
      hi
      Цитата: bk0010
      Ой, зря вы в область классификации холодного оружия полезли: сейчас такой срачь начнется...

      Ничего серьезного не начнется. Народ обменяется инфо и в итоге все останутся при своем "любимом справочнике"... Тема "классификации" не раз поднималась, потому что встает каждый раз, когда клинки и манеру боя обсуждаем. И Вы тоже ничего нового не привнесли, несмотря на то что сказанное Вами верно. drinks
      С Уважением.
      1. +4
        14 мая 2023 17:14
        Цитата: Толстый
        Ничего серьезного не начнется.
        Дожили... Теперь что, и в статье про Цусиму срача не будет?
        1. +3
          14 мая 2023 20:48
          Цитата: bk0010
          Цитата: Толстый
          Ничего серьезного не начнется.
          Дожили... Теперь что, и в статье про Цусиму срача не будет?

          Будет, это я лично обещаю!!! drinks
          С искренним уважением, Воад!
    2. +6
      14 мая 2023 16:08
      сейчас такой срачь начнется...
      Слово "срач" мужского рода и пишется без мягкого знака.
    3. +3
      14 мая 2023 20:24
      "мгновенно действующих", возможно, какие-то отравители и создавали, что-то быстро действующие. Но, предпочитали не афишировать, для здоровья вредно. Костёр "удовольствие" ниже среднего.
      Медлиные яды, чуток лучше. Есть шанс "отбрехаться" - не я кума траванул. Все видели, что он ушёл от меня, куда он заходил? Что пил?
  14. Eug
    +4
    14 мая 2023 16:51
    У Вальтера Скотта в "Легенде о Монтрозе" описана встреча (именно оружие и доспехи) тяжеловаооруженного воина с вооруженным дворянином. Меч и шпага...
    1. +4
      14 мая 2023 18:57
      Цитата: Eug
      У Вальтера Скотта

      В Айвенго Робин Гуд попадает стрелой в миланский панцирь... А какие были миланские панцири в то время?
    2. +2
      14 мая 2023 20:27
      Не читал. Для меня Вальтер Скот - Айвенго, Квентин Дорвард, а остальное для других
  15. +2
    14 мая 2023 20:03
    Камрады, спасибо В. В, что напомнил:"Двенадцатая ночь", давно не смотрел. Надо пересмотреть
    Сейчас, думаю, в нашем детстве, было и много и мало "шпажных" фильмов :"Двенадцатая ночь","Ромео и Джульетта" "Капитан" всех не вспомню, но нам "Мушкетеры" запали. Ещё была парочка ". Кажется," Ловкость рук", "Клешнях чёрного рака"? Уже не могу вспомнить."Мушкетеры "- было всё. Французская экранизация и наша.
    У нас самые" продвинутые" различали: мечь - прямое широкое лезвие, как в" Александр Невский", шпага - узкое лезвие, а круглые - рапиры, как в" Рискаторе" (?), но большенство предпочитало считать, что шпага круглая.
  16. +2
    14 мая 2023 22:55
    Проблема, что попытка построить тут классификацию наталкивается на то, что оружие разивалось не по задуманному плану, а естественным путем. И наименования тоже. Поэтому границы между разными видами размыты, плюс в разных странах бытовала несколько разная терминология.
    В английском , например, все это - sword. И шпага тоже обычно sword. Рапиру выделяют в отдельный вид не потому что она сильно отличается, а потому что "мода" на нее пришла из Испании и Италии и ее называли rapier или espada ropera. Это подразумевает длинное одноручное колюще-режущее оружие с развитой гардой и довольно узким клинком. При этом о рапире предназначенной для войны иногда говорили war rapier.
    В Англии в 16-17 веке бывали периоды, когда запрещалось носить роскошные испанские воротники и рапиры (вернее рапиры больше определённой длинны, потому что шикарными считались очень длинные) - как модные иностранные штучки, развращающие английскую дворянскую молодежь) Низкопоклонство перед Испанией и Италией:)
    Палаш - broadsword. Дуэльные легкие шпаги более позднего периода называли уже small sword, dress sword. Или французским словом epee. Но не rapier. Еще для легких шпаг использовались слова foil и fleuret (последнее также позамимствовано с франзуского). Соотвественно в настоящее время спортивная рапира - это foil или flueret. А спортивная шпага - epee.
    В немецком похоже. Спортивная рапира - florett, а шпага - degen. Во французском epe, flore
    По сути слово "рапира", это либо современный спортивный снаряд на русском языке. Либо боевое или дуэльное оружие определенного типа, определенного исторического периода, характерное до появления собственно small sword, epee - то есть легкой дуэльной шпаги.
    При этом можно спокойно называть рапиру того периода шпагой. И ошибки не будет. Любая рапира, как оружие - шпага.
  17. 0
    15 мая 2023 10:39
    Хорошая работа: по поводу иллюстрации из "Белой перчатки": она прекрасна отражает слова автора. И далее: XVII век, последний век перед появлениём массовых армий и последний, когда трёх четвертные доспехи были ещё в ходу.
  18. 0
    15 мая 2023 16:09
    Похоже, что ни в испанском, ни в итальянском (а именно из этих стран по Европе "пошло" "рапирно-шпажное" фехтование вместе с соответствующим оружием) слова "рапира" .....нет. По крайней мере, если верить Яндекс переводчику. Испанец скажет ...."эсток" (!!!), либо...шпага. По крайней мере, сейчас. Итальянское "фиоретто" тоже ничего общего с "рапирой" не имеет. Не берусь судить, насколько в остальных европейских языках "рапира" произошла от испорченного испанского ropera. Факт в том, что у "изобретателей" такого термина не было вообще. Меч рыцарский и меч для "костюма". Баста.

    Мне кажется, что отказ "в массах" от рыцарского (классического) меча или бастарда связан не с отказом от доспехов, а с их видоизменением. Всяческих жандармов-кирасиров-рейтар-гусар большую часть даже 17 в. было пруд пруди, как и пикинёров или алебардщиков в "броне". Но начинают выходить из употребления кольчуги и среднего размера щиты (начинают выходить, а не уже вышли). С другой стороны, если вы не можете себе позволить хотя бы частичный хороший доспех (либо по вашей "специальности" он сильно мешает) - "классический" меч вам уже не поможет. Мечом ещё можно было разрубить кольчугу или не очень качественный шлем. Хорошие латы - исключено. Применять меч в той же манере, в какой это делали латники - у вас тоже не получится, потому что доспеха нет, либо он слишком "неполный". А какой после этого вам смысл в мече в без брони или на улицах Мадрида? В латах там никто не гуляет, а кольчуги уже не тренд. Если же на поле боя вы имея "шпагой" сталкивались с латником, то либо шпага тут не основное оружие, либо.....
  19. 0
    16 мая 2023 08:09
    Цитата: Коте пане Коханка
    Позвольте не согласиться. Шпага для гражданский одежды и рапира появляются практически одновременно. У обоих один предок эсток или кончар. Первые рапиры имели далеко не гибкое лезвие.


    Ради бога, я не настаиваю. Предок один - почему нет?
    Тонкое лезвие, если оно не будет гибким, скорее всего, будет хрупким.
    И разве я вел речь о гражданской версии шпаги, откровенно дуэльной? А когда появилась шпага военная... гм, что считать "переходным звеном"?
    Собственно я вел речь не сколько о взаимоотношениях между типами холодного оружия, а взаимосвязи между типом клинка и манерой боя, тем, какая часть руки более всего эту манеру определяла. Чем легче оружие - тем гибче и быстрее эта манера, тем эффективнее. Но рапира слишком непрочна, поэтому её боевое применение проблематично. Да и шпаги, как оказалось... так что отчасти имел место переход на восточные изогнутые клинки, отчасти откат назад - использование более тяжелого и прочного палаша.
  20. 0
    16 мая 2023 08:11
    Цитата: Dimax-Nemo
    Похоже, что ни в испанском, ни в итальянском (а именно из этих стран по Европе "пошло" "рапирно-шпажное" фехтование вместе с соответствующим оружием) слова "рапира" .....нет.


    Надо же. Всегда считал что "рапира" происходит от "рапид" - быстрый. Очень по смыслу подходит.
  21. 0
    19 мая 2023 20:12
    Кадр из кинофильма «Ромео и Джульетта» (1968) Франко Дзеффирелли. Тибальт вооружён типичной шпагой того времени. С очень простым эфесом без каких-либо украшений… До них дело ещё не дошло. Это было именно оружие
    Тибальт в том кадре Вооружен рапирой! Это заметно по хвату
  22. 0
    8 июля 2023 11:52
    1,6 кг это уже полуторный меч, которым особо много одной рукой не помашешь... Шпаги кавалерийские в основном от 1 до 1,5 кг. Ну а пехотная, например
    шпага пехотная офицерская образца 1798 года весила 1130 гр. Так что средний вес шпаги где то 1,3 кг . Рапиры тоже имели практически такие же веса, наверное из за более длинного клинка. Тут ещё можно было бы упомянуть и изменившуюся со временем заточку клинков. Как пишут знатоки, как исчезли доспехи, так и исчезла нужда в чрезмерной остроте оружия. Не знаю правы ли они, и соответствует ли истине утверждение о том, что чересчур острый клинок вязнет при разрубании в теле человека. А так статья полезная и хотелось бы ещё статью об актуальности холодного оружия в современном бою. Каким оно должно быть, нужна ли вообще подготовка солдата к рукопашному бою в современных реалиях. Насколько хорош нынешний штык нож АК -12.
  23. 0
    9 августа 2023 19:46
    Какое же удовольствие прочитать такую статью! Немного отвлечься от работы и проблем, окунуться в такую смертоносную и красивую историю оружия!