Оружие пехоты глазами инженера

Попали мне в руки несколько образцов стрелкового оружия второй мировой войны отечественное и вермахта. Как говорится была возможность не торопясь покрутить, разобраться, попробовать "на зуб". Сравнить что называется "лицом к лицу". Ну вот что в итоге получилось...

Comments

[Konnick]

Попробую досмотреть, но начало затянуто и когда голос за кадром спросил - Это пехотная?...специалист сказал, что пехотная, не карабин. А пехотной образца 1891/30 не было. А это была просто винтовка, которая по длине ствола соответствовала драгунской 1891 года образца.

[Luminman]

Здравствуйте, коллега! С большим удовольствием просмотрел ваш ролик - это как раз то, чего так критически не хватает на ВО! Вы упомянули конструкторскую школу с национальными особенностями, про которую я могу привести один курьезный пример. Доводилось как-то мне несколько месяцев прыгать на костылях отечественного производителя, у которого регулировка упора для рук была под крестовидную отвертку, регулировка высоты упора под отвертку классическую, а для затяжки винта для противоскользящего устройства требовался ключ-шестигранник. Таким образом, возле меня находился целый арсенал с инструментом...

Могу привести еще один пример. Наверное, все помнят, когда в начале 90-х годов начали появляться импортные стиральные порошки, у которых была небольшая ручка для удобства ношения. Я как сейчас помню, как это бурно обсуждалось неизбалованными подобным сервисом советскими гражданами - мелочь, а нести удобно. Могу привести еще пример - контейнер для яиц (кто помнит, раньше яйца переносили просто в целлофановом мешочке)

[Konnick]

мелочь, а нести удобно.

А как было удобно иметь в прикладе принадлежности, а зачем он этот телескопический, в США куча резиновых амортизаторов сменных на приклад, дешево и сердито. Зачем усложнили конструкцию АК ради левшей, нельзя ли что ли как хоккейные клюшки выпускать в правом и левом исполнении.
Я по работе не сталкивался с оружием,, но могу хорошо отличить немецкую школу от американской. А русская школа разделяется на школу нормального человека и школу бауманского училища.

[Luminman]

Цитата: Konnick

могу хорошо отличить немецкую школу от американской

Если объектом отличия выбрать автомобили, то отличия заметны невооруженным взглядом. Из них выделяются только японские авто - они какие-то безликие... То же касается и бытовой электроники...

Цитата: Konnick

А русская школа разделяется на школу нормального человека и школу бауманского училища

Можете объяснить, что такое школа нормального человека? И чем она отличается от школы Бауманской?

[Konnick]

Можете объяснить, что такое школа нормального человека? И чем она отличается от школы Бауманской?

Нормальный конструктор делает конструкцию с технологическим качеством, а бауманский в расчете на сверхквалифицированного рабочего, не зря анекдот есть про доработать напильником. Поясню, столкнулся раза три с изделиями конструкторов этой школы. приходилось сильно перерабатывать чертежи в удобоваримую для рабочих КД. Скажите, как можно показывать детали в деталировочных чертежах в проектном положении для сборки, а не для изготовления? Играет роль в чертеже даже такая мелочь как деталь располагается в станке или приспособлении играет роль. Один раз пришлось дать чужие чертежи и сказать слесарю чтобы смотрел чертеж наоборот на просвет

[Luminman]

Цитата: Konnick

Нормальный конструктор делает конструкцию с технологическим качеством, а бауманский в расчете на сверхквалифицированного рабочего

По-моему, у нас в стране всегда была одна школа - бауманская, ведущая свою историю от императорского ремесленного училища для умственноотсталых подростков.

Металлургия была создана по образцу и подобию металлургии Германии еще в 20-30 - х годах. Танковая промышленность ведет свое начало от танка Кристи и т.д. Японская оптика отталкивается от оптики Zeis и Schneider-Kreuznach. Корейские автомобили копируют с небольшими дополнениями Opel...

Цитата: Konnick

Играет роль в чертеже даже такая мелочь как деталь располагается в станке

Очень грубо говоря, чертеж отражает всего лишь размеры детали. А к чертежу всегда идет технология ее изготовления, например, начиная от того как подойти к станку и под каким углом заточить резец и заканчивая, как правильно уложить готовую деталь в коробку. Я это помню еще со школы, когда учился на токаря в УПК...

[Konnick]

Очень наивный подход. Необходимо например соблюдать единство баз . А насчет оружия....я хотел бы сравнить чертежи на ППШ 41 года и современные на АК-12, вот где будет разница. Я встречал документацию 40-х годов, просто идеальная, все что надо. А по чертежам начала 60-х учился оформлять уже свои чертежи. У меня путь конструктора от Ординат Рейсс до супер-пупер Автодеск, кто в курсах, тот поймет. Но я не чистый конструктор-ботан, я еще и руководил периодически трудовыми коллективами от расточника 6 и сварщика с НАКС (у самого есть) до бывшего с 20-ю годами отсидки слесаря, последний правда дал мне "позывной" Наука...но это так, лирика.

[Konnick]

По-моему, у нас в стране всегда была одна школа - бауманская, ведущая свою историю от императорского ремесленного училища для умственноотсталых подростков.

Металлургия была создана по образцу и подобию металлургии Германии еще в 20-30 - х годах. Танковая промышленность ведет свое начало от танка Кристи и т.д. Японская оптика отталкивается от оптики Zeis и Schneider-Kreuznach. Корейские автомобили копируют с небольшими дополнениями Opel...

Если бы у нас была одна Бауманская школа, то не надо было бы создавать по образцу и подобию из немецкой, американской и японской техники.
А так у нас была Харьковская танковая школа, Магнитогорская металлургическая школа, Мариупольская и Харьковская вагонная школа, Киевская школа сварки, Московская авиационная школа и конечно Питерская кораблестроительная школа. Выпускники московского авиационного института и Бауманского училища работали у меня, помимо выпускников других вузов, поэтому какой-то принцип я усвоил.

[Konnick]

Да и конечно Тульская оружейная школа, Ковровская и Ижевская. Ижевская самая слабая как и Нижнетагильская танковая по сравнению с Харьковской , Ленинградской и Челябинской.

[Luminman]

Цитата: Konnick

Тульская оружейная школа, Ковровская и Ижевская. Ижевская самая слабая как и Нижнетагильская танковая по сравнению с Харьковской , Ленинградской и Челябинской

Инженерная школа у нас одна! Все остальное - прикладные частности, заточенные к конкретному производству. Приведу пример: в одном ПТУ требуют для работы надевать халат, в другом - фартук. Технология производства от этого никак не меняется...

[Konnick]

Инженерная школа у нас одна!

Не соглашусь. Объясню на примере Ждановского (Мариуполь) завода тяжелого машиностроения и Уралвагонзавода. Начну с танков. Почти все танковые корпуса в СССР варились на ЖЗТМ и отправлялись на УВЗ. Сейчас когда варят уральцы сварные швы особенно новые башни для Т-90М трещат. А это зависит не только от стали и электродов, но и конструкторов с технологами. Почти все специалисты УВЗ выпускники местного политехнического или сейчас УТГУ, там никогда не было сварочного факультета в отличии от того же Ждановского и Челябинского институтов. Челябинский имеет статус «Национальный исследовательский университет"
Теперь про уровень вагоностроения

Называется найдите одно отличие.
На верху картинка с серьгой мертвой точки автора тележки Ханина из Харькова, ну это как Калашников, только вагонник. Тележка так и назвалась Ханинской. УВЗ решил улучшить неулучшаемое, но случилось подпрыгивание вагона при торможении на испытаниях. Оказалось они подняли крепление серьги на 15 мм к надрессорной балке. Я им сообщил, они прислали новую изогнутую серьгу ( 6 поз.) на нижнем рисунке, с надеждой, что усилие пойдет по окружности и будет прижимать балку. Не получилось...но они не стали отступать и вварили предохранитель от выскакивания в вертикальный рычаг и назвали это модернизацией и вот уже эта серьга 15 лет показывает тупость конструкторов УВЗ и нынешних руководящих технических руководителей РЖД и того же УВЗ.

[Konnick]

Очень грубо говоря, чертеж отражает всего лишь размеры детали. А к чертежу всегда идет технология ее изготовления, например, начиная от того как подойти к станку и под каким углом заточить резец и заканчивая, как правильно уложить готовую деталь в коробку. Я это помню еще со школы, когда учился на токаря в УПК...

В хорощем чертеже даже размеры подсказывают технолгию изготовления.

[Konnick]

Японская оптика отталкивается от оптики Zeis и Schneider-Kreuznach.

Напомнили что когда-то оптическая школа вышла на самые передовые рубежи, один только менисковый телескоп системы Максутова чего стоил. Японцы так и не придумали своего.

[Konnick]

Если объектом отличия выбрать автомобили, то отличия заметны невооруженным взглядом. Из них выделяются только японские авто - они какие-то безликие... То же касается и бытовой электроники...

Маловато Вы знаете про различия американских и японских автомобилей.
А отличия американских от немецких проявились еще во II мировую. Американские Студебеккер и Виллис были простыми и надежными. Конкретнее, если коротко на примере Кюбельваген и Джип, то у Джипа зависимая подвеска на рессорах с мощным двигателем водяного охлаждения с антифризом и простым подключением переднего моста, мы своими ГАЗ-64 пошли по этому пути, неизвестно кто раньше, а у Кюбельвагена независимая торсионная как на нашем Запорожце с кривыми ногами и заднеприводный с двигателем воздушного охлаждения, заимствованное всё у Фольксвагена. Даже наша же М-1 имела надежнейшую конструкцию Форд-В. Сталин не просто так захотел оставить в поставках по лендлизу только Студебеккер из грузовиков, он был намного надежнее и имел самую простую полноприводную трансмиссию. После войны мы стали тиражировать ее, а с внуком главного конструктора ГАЗа Липгартом я учился.
Если брать современную индустрию могу рассказать о разном подходе к проектированию литейных цехов. Немецкие цеха имеют оборудование с гидроприводами, американское с пневмоприводом. Жидкий металл немцы возят от печей на заливку в подвесных к монорельсу ковшовых кюбелях с множеством стрелок, американцы используют просто ровный пол и дизельные погрузчики с ковшом. В результате при поломке немца встают весь цех, а у американца берут со стоянки другой погрузчик. Отношение к вентиляции - немцы оборудуют отсосом каждый чих, американцы же делают, например на плавильном участке простую16-кратную обменную вентиляцию с душированием рабочих мест. Но сейчас все усредняется, а вот раньше были конструкторские школы и можно было рассказать намного больше, ничего может доживу до пенсии, немного осталось, буду блогером
Американцы не тупые по Задорнову, они лучшие конструкторы и рабочие, но всё это уходит в лету...

[ycuce234-san]

Цитата: Luminman

Могу привести еще пример - контейнер для яиц

Раньше широко применяли хозкорзины, потому иметь в 50-90-е на упаковке продуктов и хозтоваров руки и ушки для переноски было бессмысленно. Волк из электронной игрушки тех лет использовал для сбора яиц именно корзины. Но корзины - дороги, и предназначены для состоятельных семей (можете взглянуть на их современные цены на качественные изделия или на цены на вещевые коробки), потому с обеднением населения и появился этот вариант для жителей из гетто, в виде ручки на упаковке.
https://fishki.net/4098450-o-sovetskih-hozjajstvenno-bytovyh-korzinkah.html

[Konnick]

появился этот вариант для жителей из гетто, в виде ручки на упаковке.

Упаковка нас погубит. Лежал в больнице , медсестра похвалилась какое у них все крутое и одноразовое, я сказал что от этого крутого уже целые горы выросли за городами, мы мусором меняем ландшафт планеты...

[ycuce234-san]

Цитата: Konnick

Упаковка нас погубит. Лежал в больнице , медсестра похвалилась какое у них все крутое и одноразовое

В медицине как раз одноразовость это продвинутое и технологичное решение и объем медотходов невелик - он полностью сжигается на небольших инсинераторах. Иначе придется иметь в больничке на балансе паровые автоклавы и установки гамма-стерилизации и в мелкие медпункты и амбулатории возить подготовленный инструмент и расходники за сотни километров. В полевых условиях невозможно обеспечить стерильность без технологии одноразовых расходников и т. д.

[Konnick]

он полностью сжигается на небольших инсинераторах.

Я про упаковку, посмотрите в свое мусорное ведро, весь мусор от упаковок.

[Гнусный скептик]

Могу привести еще пример - контейнер для яиц (кто помнит, раньше яйца переносили просто в целлофановом мешочке)

Пластмассовым "чемоданчикам" для яиц "сто лет в обед"

[Konnick]

Пластмассовым "чемоданчикам" для яиц "сто лет в обед"

Как и произведению инженерного искусства

[Konnick]

Смотреть невозможно, много лишних слов. А смотреть я пытался как конструктор, а оказалось набором штампов, которые в отличии от простоты русского оружия рассказано со сложностями и задержками. Видео, если бы текст готовился, можно было уменьшить раза в два и я не встретил объяснение отличия русской конструкторской мысли от другой. Дьявол кроется в мелочах, а конструкция в оборудовании и материалах. Сейчас стала доступной пласмтмасса вот и лепят псевдоконструкторы псевдо новое оружие, благо освоили 3Д моделирование. Раньше конструктор чтобы нарисовать деталь должен был знать как ее изготовить, сейчас уже не надо. Купил Лобаев офигительный американский станок, вот и лепит вручную, в час по чайной ложке стволы и пытается их продать по миллиону, а оно надо нашей армии?

[Морской Кот]

Полностью согласен с Вами, Николай.
Хрень какая-то в домашних тапочках.

[Luminman]

Цитата: Морской Кот

Хрень какая-то

Вы и объяснить можете, в чем хрень?

[Морской Кот]

Смотрите ниже, Николай всё объяснил популярно.

[Konnick]

Хрень какая-то в домашних тапочках

Из моей коллекции

[Graf_MGK]

Оценкой оружия является не только ее простота конструирования. Все давно спорят какая винтовка лучше русская трехлинейка или немецкая винтовка Маузер К98. Для начала советую вам поинтересоваться в каком количестве была выпущена русская трехлинейная винтовка и в каком количестве была выпущена немецкая винтовка Маузер К98. И второй момент патент на производство немецкой винтовки купили такие страны как Япония и США, а русская трехлинейка оказалась никому не нужной, за исключением таких стран как Финляндия и т.д. и т.п.

[Konnick]

И второй момент патент на производство немецкой винтовки купили такие страны как Япония и США

А я всегда восхищался Ли-Энфильдом, этой винтовкой пользовались и полностью безграмотные люди , басмачи и душманы, как и Винчестер любили чукчи, если бы не патроны они бы не перешли на трехлинейку. Что за миф о упрощении оружия для пользования безграмотным, гениальный Шпагин говорил - Сложно сделать могут многие, попробуй сделай просто..., а простота конструкции это дешевизна производства и безотказность конструкции. А научить обращаться с оружием можно и неграмотного...сено...солома.

[Солдатов В.]

Наверное проще чем ПП Судаева не возможно сделать. Он и сейчас по большому счёту актуален.
Я как инженер-технолог отличаю русскую, американскую, немецкую конструкторскую и технологическую школу. Ещё есть английская, французская. По судостроению ещё можно отличить финскую, чешскую, румынскую. Вообще в принципе в каждой стране своя школа конструирования.
По своему личному мнению мы теряем русскую конструкторскую школу, копируя западные школы, хоть в судостроении, в автомобилестроении, в авиации. Например сколько у нас политехнических институтов а полностью сконструированных автомобилей своими инженерами нет. Институты работают в холостую. Молодым инженерам негде реализоваться. Всё что надо купим и наймём за рубежом. Помните? Так же и в авиации.

[Konnick]

Я как инженер-технолог отличаю русскую, американскую, немецкую конструкторскую и технологическую школу.

Даже есть отличие в оформлении. Мы используем в чертежах немецкий принцип расположения видов, нижний вид это вид сверху, правый вид это вид слева на деталь. У американцев слева вид слева, сверху вид сверху и т.д. Почему-то ни один выпускник инженерного вуза мне правильно не ответил. Приходится иногда переводить конструкторскую документацию на русский технический...на матерный проще простого
Занимался как-то адаптацией для производства КД от Бош- Рекстрот для механизации сцены Большого Театра. Австрийцы не захотели мне сказать зачем они поставили допуск плюс-минус 5 мм на почти 20-метровую металлоконструкции когда я их спросил какая температура в яме под сценой Большого Театра, так как тепловую деформацию никто не отменял и при какой температуре будет эксплуатация при той и будем укладываться в допуск. Я слишком может быть смутил их, у них мозги не сработали, а сработали только на жесточайший допуск для такой длины в 20 метров без температурного шва. Конструкции сцены смонтировали, но она оказалась такой сложной в управлении как и все немецкое...в общем, в деле я ее не видел, но денег было потрачено немеряно. Зато теперь я знаю Большой с изнанки и имею понятие о балетной фуре, а не фургоне..

[Konnick]

Например сколько у нас политехнических институтов а полностью сконструированных автомобилей своими инженерами нет. Институты работают в холостую. Молодым инженерам негде реализоваться. Всё что надо купим и наймём за рубежом. Помните? Так же и в авиации.

Это очень сложная тема, ведь автомобильная промышленность отражает в себе все достоинства и недостатки совокупности всей промышленности. Когда-то я хотел конструировать автомобили и понял, что каши не сваришь, сейчас моя зарплата выше зарплаты вазовского ведущего инженера-конструктора в 4 раза, хотя и должность сейчас пенсионерская. Что вы хотите от них. Там все деньги идут на топ-менеджеров. Сейчас конструкторы алюминиевых окон получают в два раза больше соседа с оборонки. А молодежь думает, что КАД программы автоматизирует труд конструктора, они не автоматизируют, а механизируют. И настоящим конструктором нельзя стать, им надо родиться именно с той любознательностью, которая поможет стать конструктором , а не узким специалистом по каким-нибудь кузовам автомобиля и проверять их на жесткость всю свою карьеру как один мой однокурсник на ВАЗе.. У меня были в работе и цеха, и мосты, уникальные металлоконструкции до 200 метров и простые конструкции типа приборов , и вагоны, и электронные приборы и даже Гараж Электроника для одного почитателя фильма, вернее его сына. Многие из моих проектов вы видели. Кто-то видит их каждый день, конечно я не один это делал, в команде. Пример конструктора для меня Николай Леонидович Духов - конструктор танков, их трансмиссий и трижды Герой Соц.Труда как главный конструктор наших атомной и водородной бомб. Он защитил нашу страну во время Великой Отечественной и защитил ее во время Холодной войны. Мало только тех кого я обучил конструированию, большинство неудачно. Вот в оборонке я не пробовал, бедная она у нас, с голоду сдохнешь, это не при Союзе, всё хапают топы с помощниками..Хотя на этой неделе смотрели мое резюме из концерна Калашников, ищите д.ур.ака за 4 сольдо..Посмотрите на конструктора Чукавина

Вы думаете он катается на Мерседесе и у него такая же красивая любовница как у соседа на фото? Только того же Чукавина не заменишь, а сосед сегодня здесь, а завтра его нет и никто не заметит.

[Luminman]

Цитата: Konnick

простота конструкции это дешевизна производства и безотказность конструкции

Такого сразу в одном флаконе не бывает. Все равно, есть какой-то компромисс...

[vovochkarzhevsky]

Оценкой оружия является не только ее простота конструирования. Все давно спорят какая винтовка лучше русская трехлинейка или немецкая винтовка Маузер К98. Для начала советую вам поинтересоваться в каком количестве была выпущена русская трехлинейная винтовка и в каком количестве была выпущена немецкая винтовка Маузер К98.

И чо? Мисинка 37 млн., маузера 20 млн.

И второй момент патент на производство немецкой винтовки купили такие страны как Япония и США, а русская трехлинейка оказалась никому не нужной, за исключением таких стран как Финляндия и т.д. и т.п.

А такая простая мысли что в выбор образца оружия очень сильно вмешивается политика, в голову не приходила?

[Graf_MGK]

Учитывая время производства, а также количество оружия копирующего «Маузер 98», но имеющего другое наименование, эта винтовка может запросто претендовать на титул самого массового не автоматического оружия в истории. По некоторым подсчетам, количество выпущенных «Маузер 98» и различных копий исходной системы во всем мире, приближается к 100 000 000 экземпляров.

[Luminman]

Цитата: Graf_MGK

патент на производство немецкой винтовки купили такие страны как Япония и США, а русская трехлинейка оказалась никому не нужной

И в наше время тоже есть люди, которые кидаются на надпись Маде ин не наше...

[Konnick]

Оценкой оружия является не только ее простота конструирования.

Простота конструирования величина весьма относительная, занормировать ее невозможно, но это другая история.

[Konnick]

И говорить, что эта винтовка дороже в два раза, то надо помнить и о зарплате большей в два раза. Так и как наши самолеты, говорят Су-57 дешевле в два раза F-35, а забываем, что в США доля заработной платы в технологической себестоимости продукции 50-60%, в отличии от наших наших 20% ... всё относительно.

[Konnick]

Магазины к Зброевке были и 32 зарядные и прицельную линию не перекрывает, зато более низкие сошки по сравнению с РПК.

[billybones]

Алексей, спасибо за интересный материал. Наглядно и убедительно.
Интересно было бы увидеть Ваше мнение о пистолете ТТ.
Несколько раз удалось из него пострелять. По сравнению с ПМ попасть в мишень проще.
1 Меньше отдача, соответственно нужно меньше времени, чтобы вернуть пистолет в положение для стрельбы. Пусть это и доли секунды, но при реальном боевом контакте этот фактор может оказаться решающим.
2 Проще прицеливание за счет более длинного ствола.
В сети не раз видел мнение, что американцы из всех вариантов ТТ предпочитают югославский/сербский. И вообще ТТ (видимо, и китайские и советские тоже) там покупают, даже имея огромный выбор пистолетов.
И предохранитель сербы сделали и, видимо, решили проблему выпадения магазина, что бывало с советским ТТ.
У венгров давненько тоже был вполне приемлемый доработанный вариант ТТ.
Советский ТТ ветераны Великой Отечественной войны в основном оценивали невысоко. Во всяком случае, по сравнению с немецкими пистолетами. Сужу, в частности, по серии мемуаров, опубликованных под редакцией А. Драбкина.
Дважды в сети видел упоминание случаев, когда какая-то вылетевшая деталь от советского ТТ выбивала глаз стрелку.
Тем не менее, похоже, что проблемы это решаемые.

[Konnick]

Алексей, спасибо за интересный материал. Наглядно и убедительно.
Интересно было бы увидеть Ваше мнение о пистолете ТТ.

Вероятно это не его уровень компетенции.

[Морской Кот]

ТТ был просто опасен в обращении. Пистолет не имел предохранителя и при досланном в ствол патроне, ставился на предохранительный взвод. При палении даже с небольшой высоты курок срывало и происходил выстрел.
Трудно объяснить почему Токарев, взяв за основу Браунинг, умудрился не улучшить, а ухудшить свою модель.

[Konnick]

Трудно объяснить почему Токарев, взяв за основу Браунинг, умудрился не улучшить, а ухудшить свою модель.

Дешевизна. Это как не стал популярным Маузер до Гражданской, просто он очень был дорогой.

Скоро должен быть в Туле памятник конструктору и его оружию.
Минусатор и это будешь минусовать сплошь? Отзовись комментом, что не так?

[Морской Кот]

Отзовись комментом, что не так?

Куда ему, вс равно сказать нечего, да и если бы было -- грамоту знать надобно.

[Морской Кот]

-1

Ну ты хоть слово молви в защиту ТТ.

Хотя, если минус Токареву, я вполне согласен.

[Konnick]

Хотя, если минус Токареву, я вполне согласен.

А он смотрит на Вас

[Konnick]

Сужу, в частности, по серии мемуаров, опубликованных под редакцией А. Драбкина.

Аккуратней, надо фильтровать. У Драбкина бывает и отсебятина как было у Астафьева со сборником его фронтовых мифов. Конечно есть еще один "шедевр" - М. Сукнева "Я командовал штрафбатом", которого пытаются раскрутить жаренными фактами, например как бризантный снаряд оставляет от человека только сапоги, гимнастерку и галифе, а не наоборот и как Тигр из пушки не пробил стену коровьей фермы. А рота из басмачей и рота из одесских уркаганов это шедевр. Хотя по телевизору и не такое показывают, как то один рассказывал как он бросил ППС и взял винтовку со штыком так как она удобнее в штыковой!!!!, сколько же их развелось после того как умерли настоящие ветераны.

[billybones]

Любые мемуары субъективны, конечно. Как и любой человек. Но читая разные мемуары, можно выстроить примерную картину происходившего. В мемуарах встречались и высокие оценки ТТ. Но такие мнения в меньшинстве.

[Konnick]

В мемуарах встречались и высокие оценки ТТ. Но такие мнения в меньшинстве.

Беда в том, что это такие мнения в интернете, а на войне другого пистолета для сравнения кроме еще нагана, не было. И с пистолетом как в кино в атаку не бегали. Командир обычно брал, чтобы не отличатся от подчиненных автомат или винтовку со штыком и шел неотличимым от общей массы в атаку. Иначе он становился первоочередной целью, как и немецкий офицер по мемуарам пьяный и в фуражке, в отличии от рядовых в касках. Это военкоры вводили в заблуждение всех, так как близко к передовой, тем более на линию атаки не подходили.

[Konnick]

Про ППШ почти все мимо....свыше 600 выстрелов в минуту??? А 1000 не желаете? Опять миф про селективную подборку дискового магазина...Воот...

[Luminman]

Цитата: Konnick

Опять миф про селективную подборку дискового магазина

Ну почему же миф?

[Гнусный скептик]

Ну почему же миф?

Не вспомните содержимое ящика с укупоркой ППШ? А именно сколько было ПП и сколько магазинов в ящике?

[Konnick]

Ну почему же миф?

Это актуально для ППШ с 41-го до 42-го года выпуска.

[Konnick]

Что за ... или анон....ним всех заминусовал?

[Konnick]

Цитата: Luminman

Цитата: Konnick

простота конструкции это дешевизна производства и безотказность конструкции

Такого сразу в одном флаконе не бывает. Все равно, есть какой-то компромисс...

У гениев получалось, пример ППС.

[Illanatol]

Цитата: Graf_MGK

Оценкой оружия является не только ее простота конструирования. Все давно спорят какая винтовка лучше русская трехлинейка или немецкая винтовка Маузер К98. Для начала советую вам поинтересоваться в каком количестве была выпущена русская трехлинейная винтовка и в каком количестве была выпущена немецкая винтовка Маузер К98. И второй момент патент на производство немецкой винтовки купили такие страны как Япония и США, а русская трехлинейка оказалась никому не нужной, за исключением таких стран как Финляндия и т.д. и т.п.

Трехлинеек было выпущено больше до конца ВОВ. В целом, стволы на одном уровне. Патенты - не доказательство, слишком много субъективных причин при выборе объекта копирования.
По мне - что мосинка, что карабин Маузера морально устарели уже к началу ВМВ. Но создать самозарядную винтовку (тем более автомат) под тогдашние патроны - та еще морока. Характерно, что в СССР с этим справились лучше (СВТ), что говорит о высоком уровне отечественной конструкторской школы.

[Illanatol]

Цитата: Luminman

Ну почему же миф?

Миф, не миф. Проблему решили. Окончательно - заменой магазина на рожковый.
Характерно, что этот "недостаток" не мешал и немцам использовать трофейные ППШ.

[vovochkarzhevsky]

Что любопытно, за время войны у нас ППС выпущено полмиллиона, ППШ около шести.
Немцы же своего МП-38/40 на один и две сподобились. Притом что сия поделка хуже.
Как-то не вяжется с песнями либералов, что немцев "трупами закидали".

[Konnick]

Что любопытно, за время войны у нас ППС выпущено полмиллиона, ППШ около шести.
Немцы же своего МП-38/40 на один и две сподобились. Притом что сия поделка хуже.
Как-то не вяжется с песнями либералов, что немцев "трупами закидали".

Поначалу возможно. МГ-34 мощная машинка. Но когда у нас в каждом стрелковом полку появилась отдельная рота автоматчиков со взводом снайперов, гегемонии пулемета как основы мощности огня немецкого отделения пришел конец. пулеметные расчеты стали быстро выбивать. заваливать трупами не получилось. Это и послужило разработкой Штурмгевера для сохранения огневой мощи отделения без пулемета. первыми перешли на отделения без пулеметов войска СС. А войска НКВД уже в конце 30-х имели отдельные подразделения снайперов. вооруженных СВТ. Немцы пулеметы оставили в ротном подчинении и взводном как отдельные единицы. Немцы распределили мощность одного пулемета на 10 Штурмгеверов. Мы после войны пошли дальше замаскировав под АК ручной пулемет, по сути тот же АК, только с более толстым и длинным стволом, причем стреляющим с меньшей вспышкой и звуком выстрела.

На верхнем снимке НКВД, там каждый из них уже к 42-му году выбил до сотни нацистов. На втором взвод снайперов отдельной роты автоматчиков стрелкового полка, есть там женщина

30 апреля 1944 года снайпер роты автоматчиков 1199-го стрелкового полка (354-я стрелковая дивизия, 65-я Армия, 1-й Белорусский фронт) ефрейтор А. Ф. Касаткина представлена командованием части к очередной награде за уничтожение 33 солдат и офицеров противника. Приказом № 315/н от 3 мая 1944 года по войскам 65-й Армии награждена орденом Славы 3-й степени.

Данных об окончательном боевом счёте снайпера А. Ф. Касаткиной пока не найдено.

http://soviet-aces-1936-53.ru/snipers/abc/k/kasatkina.htm
Полк в свое время провел уникальную операцию. Там было много донецких шахтеров и они прокопали подземный ход под немецкие позиции и закидали немцев гранатами, но не собой. Но это другая история. Хобби у меня такое разыскивать по безымянным фотографиям людей.

,

[vovochkarzhevsky]

Поначалу возможно. МГ-34 мощная машинка.

Надёжности у МГ явно не хватало. Всё отделение в вещмешках запчасти несло. Да и чем он хорош, скорострельностью? Так она больше важна для авиационных пулемётов.

[Гнусный скептик]

Да и чем он хорош, скорострельностью?

Удачным станком, оптическим прицелом, перископическим прицелом и возможностью стрельбы из-за укрытия.

Так она больше важна для авиационных пулемётов.

Это не значит, что для "земли" плотность огня несущественна.

[vovochkarzhevsky]

Удачным станком, оптическим прицелом, перископическим прицелом и возможностью стрельбы из-за укрытия.

А ещё быстрым перегревом и ненадёжностью конструкции.

Это не значит, что для "земли" плотность огня несущественна.

Бесконечные патроны только в компьютерных играх бывают.
Собственно, МГ стал вугдервффе уже во времена интернета.

[Гнусный скептик]

ненадёжностью конструкции.

Надуманно даже для МГ34 (ну или придется вспоминать про пружины в ДП27), для МГ42 вообще несерьезный аргумент.

А ещё быстрым перегревом

Вы точно готовы сравнить по этому параметру МГ42 и ДП27? Вас будут ждать неожиданные открытия.

Бесконечные патроны только в компьютерных играх бывают.

А это еще к чему? В авиационных пулеметах как бы тоже не бесконечные и с пополнением боекомплекта в ходе боя проблемка посущественней .

Собственно, МГ стал вугдервффе уже во времена интернета.

А вот это точно Потому что во времена его производства к чудо оружию его никто и не причислял.

[vovochkarzhevsky]

Надуманно даже для МГ34 (ну или придется вспоминать про пружины в ДП27), для МГ42 вообще несерьезный аргумент.

Ну да, конечно, таскать запасные затворы для МГ всем отделением, это нормально, а запасные пружины для ДП в вещмешке второго номера, уже беда.

Вы точно готовы сравнить по этому параметру МГ42 и ДП27? Вас будут ждать неожиданные открытия.

Как раз этим недавно занимались. Правда касательно разбора мифов вокруг ШКАС, но поскольку существовали и авиационные версии МГ, то зацепили и их. И кстати, почему только МР-42, МГ-34 куда дели? И такой вопрос, с чего вдруг немцы стали менять в ходе войны МГ-34, на МГ-42
По существу, физику не обмануть, чем выше скорострельность, тем выше нагрев.

А это еще к чему? В авиационных пулеметах как бы тоже не бесконечные и с пополнением боекомплекта в ходе боя проблемка посущественней

А ничего что время обстрела цели авиационного пулемёта и пехотного мягко говоря сильно отличается.

А вот это точно. Потому что во времена его производства к чудо оружию его никто и не причислял.

Так дело в том что его сейчас его вундерваффе записывают. И не следует забывать, что помимо самого вооружения немалое значение имеет в каких она руках.
Взять ту же СВТ, для одного она кошмар, а для технически грамотного и аккуратного человека, отличное оружие.

[Гнусный скептик]

Ну да, конечно, таскать запасные затворы для МГ всем отделением

Это еще что за легенды (из разряда рельс пробиваемых ПС-ками АКМ)?

запасные пружины для ДП в вещмешке второго номера

Простите, но вы не понимаете о каких пружинах речь, если такое пишите. Второй номер их в супермаркете ближайшем купит? Потому и воевали с болтающимися сошками, неполными дисками, отваливающимися от пулемета, выпускали за одно нажатие весь диск, потому что стрельба продолжалась после освобождения спускового крючка и так далее. В СОВЕТСКОМ наставлении от ГАУ 1944 года (то есть образцы промышленности военного времени со всеми вытекающими) для трофейных MG-42 прописаны ПЯТЬ проблем при стрельбе. Из которых по технологическим причинам возможны ДВЕ, по конструктивным - ОДНА. При этом самая частая причина, которая у всех пяти проблем - дефектный патрон.
В СОВЕТСКОМ НСД-38 к ДП-27 от НКО (то есть образцы промышленности мирного времени) прописано ДЕВЯТЬ проблем при стрельбе. Из них ПЯТЬ - причина в различных пружинах, причем в рамках одной проблемы причиной может быть сразу несколько пружин. В целом же перечисление причин, которые приводят к задержкам занимает ЧЕТЫРЕ листа, против ОДНОГО для MG-42.

По существу, физику не обмануть, чем выше скорострельность, тем выше нагрев.

По существу, MG-42 обеспечивал более высокую ПРАКТИЧЕСКУЮ скорострельность, то есть его нагрев НИКАК не ухудшал БОЕВОЕ использование. В том числе потому, что замена ствола занимает менее 10 секунд и делается одной рукой НЕ МЕНЯЯ положения пулемета. С ДП-27 нужна вторая рука, нужен ключ, надо оказаться СИЛЬНО ВЫШЕ пулемета, чтобы получилось выполнить требуемые для замены операции (на практике снять с бруствера и поставить на дно траншеи). А менять ствол все равно придется, ведь 250-300 выстрелов (в зависимости от загрязненности регулятора) до смены не сильно выше, чем 150 у "немца". Даже оребрение ствола не спасает. А самое забавное при общении с "интернет-знатоками" то, что они видят в интернете цифру скорострельности в 1200-1500 выс/мин и потом всем и каждому рассказывают про избыточную скорострельность. Не подозревая о том, что на пулемете из надульника за секунды извлекается вкладная муфта и вуаля, скорострельность МГ - 960 выс/мин.

И такой вопрос, с чего вдруг немцы стали менять в ходе войны МГ-34, на МГ-42

Трудоемкость.

А ничего что время обстрела цели авиационного пулемёта и пехотного мягко говоря сильно отличается.

Это как то отменяет глупость "аргумента" про бесконечные патроны в компьютерных играх?

Так дело в том что его сейчас его вундерваффе записывают.

Кто? Назовите хоть одного популяризатора оружейной тематики, Ена Хогга, Максима Попенкера, любого кого знаете (конструкторов вообще не трогаю), кто такое бы заявил. Это делают интернет обыватели с комплексом неполноценности, которые зациклились на чем-то. Поэтому сами придумывают, что "конкурент" является якобы убероружием, а потом сами это опровергают, чтобы принизить возможные достоинства

И не следует забывать, что помимо самого вооружения немалое значение имеет в каких она руках. Взять ту же СВТ, для одного она кошмар, а для технически грамотного и аккуратного человека, отличное оружие.

Я согласен, что простота использования и эксплуатации важное качество, так как снижает требования к эксплуатанту. Но так с водой можно выплеснуть и ребеночка.
P.S. Кстати, можете найти и сравнить удобство процесса снаряжения магазина ДП и банки МГ (про ленту и речи нет). МГ были хорошими пулеметами своей эпохи, у которых достоинства перевешивали недостатки, нравится это кому или нет.

[vovochkarzhevsky]

Короче, ничего нового вы не сказали, "забыли" об асбестовой перчатке для МГ, пытаетесь доказать что конструкция из 125 деталей надёжней чем их 68, сравниваете проблемы ДП ранних серий и поздних МГ и так далее.

[Гнусный скептик]

Короче, ничего нового вы не сказали

А мне кажется, вы узнали много нового )))

"забыли" об асбестовой перчатке для МГ

А как асбестовая перчатка стала у вас аргументом ненадежности или "плохости" пулемета в целом? Если это обеспечивает удобство работы. И то, чего не хватало нам в нашем ЗИП к пулеметам. Ствол горячий у пулемета, вне зависимости от того, МГ это или, например, СГ.
P.S. Рассказать вам про прелести замены ствола на РП-46 - вершине эволюции ДП?

пытаетесь доказать что конструкция из 125 деталей надёжней чем их 68

Мне кажется, это вы пытаетесь рассказывать, что надежность определяется количеством деталей. Не буду расписывать почему это не так с точки зрения конструкторской, а просто напишу несколько примеров, которые сами, возможно, выведут вас на "путь истинный":
1) Конструкция ДПМ по сравнению с ДП усложнилась, деталей стало больше. Это снизило надежность? Почему Дегтярева в военное время не расстреляли за такую диверсию? )))
2) Количество деталей пулемета ПК - 176. По вашей логике, ПК менее надежен, чем МГ, и совершенно ненадежен, по сравнению с ДП
3) У ПКМ 33 узла и 192 детали. Что больше ,чем у "папы" ПК (30 и 176, соответственно). Будете настаивать, что конструкторы работали в сторону ухудшения надежности?

сравниваете проблемы ДП ранних серий и поздних МГ

Не смешите с такими "контраргументами".
1) год появления НСД-38 - 1941. А год принятия на вооружение ДП - 1928. Так что к 1941 году описание для ДП... совершенно не ранних, а очень даже "поздних" (после 1935 года, когда в конструкцию были внесены изменения) образцов промышленности МИРНОГО времени. Там уже не про те пулеметы, для которых в 1930 году выпустили "Инструкцию про пригонке в войсковых оружейных мастерских запасных частей к пулеметам Дегтярева". Ковров рассылал в мастерские в/ч ЛЕКАЛА, по которым оружейники по месту подгоняли изделия (!!!).
2) В НСД-46 Министерство Вооруженных Сил просто скопировало НСД-38, там ничего нового для себя не увидим (те же 9 пунктов), это все таки административная структура. А вот более въедливое ГАУ (если помните, то, которое давало оценку трофейным МГ-42) в 1946 году в "Руководстве службы ДП и ДПМ" по оценкам изделий промышленности ВОЕННОГО времени расписало уже 14 проблем у ДП и ДПМ с причинами, их вызывающими.
P.S. ДПМ ситуацию не исправил. Поэтому с окончанием войны им сразу нашли замену.

Ага, Германия знала. И по этой причине потратила, к примеру, кучу средств на разработку и даже выпуска малой серии вот такого чуда, как Pz.Kpfw. I Ausf. F

1) Это как противоречит тому, что Германия стала искать еще в 1937 году решение для снижения стоимости, трудоемкости и материалоемкости своего единого пулемета в преддверии большой войны?
2) Говорить о ненужности этой поделки хорошо с вершин послезнания. В 1939 вы бы рассказывали иные вещи ))
P.S. Про "кучу средств"... У вас есть какие-то конкретные цифры? Скорее всего нет. ))

[Konnick]

И такой вопрос, с чего вдруг немцы стали менять в ходе войны МГ-34, на МГ-42

Они не меняли, а дополняли. Из-за своего компактного кожуха, правда с кожухом без перфорации, МГ-34 продолжили выпускать для вооружения бронетехники, для МГ-42 она не были приспособлена, если только для установки снаружи.

[Гнусный скептик]

И такой вопрос, с чего вдруг немцы стали менять в ходе войны МГ-34, на МГ-42

Да, забыл в прошлом сообщении написать - МГ-34 решили менять не в ходе войны, а еще в 1937 году (начало НИОКР). Не потому что надежность критически низкая, а потому что дорогой и сложный для МАССОВОГО производства. А то, что скоро начнется полномасштабная война, когда понадобится МНОГО оружия, Германия знала как никто другой.

[vovochkarzhevsky]

Не потому что надежность критически низкая, а потому что дорогой и сложный для МАССОВОГО производства. А то, что скоро начнется полномасштабная война, когда понадобится МНОГО оружия, Германия знала как никто другой.

Ага, Германия знала. И по этой причине потратила, к примеру, кучу средств на разработку и даже выпуска малой серии вот такого чуда, как Pz.Kpfw. I Ausf. F
И это далеко не единичный случай.

[КСВК]

Прошу прощения, Автор, а Вы точно инженер?
Я вот лично не услышал в Вашем ролике чем же К98 так уж сложнее в изготовлении, чем винтовка Мосина. Пфенинговая защёлка затвора? Согласен. Загнутая ручка затвора? Во-первых вам бы неплохо бы разобраться что есть стебель затвора, а во -вторых загнутая ручка даёт возможность ставить оптику и, что самое главное, увеличивает рычаг приложения силы при повороте затвора/взведения боевой пружины, что способствует повышению скорострельности и повышению надёжности при перезарядке. На снайперских версиях "мосинки" ручки затвора тоже гнутые. Ну и напоследок, история расставила всё на свои места и конструкция ствольной коробки «мосинки» более нигде кроме неё не используется, а конструкция коробки К98 используется практически во ВСЕХ современных «болтовых» винтовках. Вот как то так.
ЗЫ Ну а сравнивать пулемёт с пистолетом-пулемётом это простите как пятую точку с пальцем. Вы бы сравнили скажем ДП27 с хотя бы МГ34. Я уже не говорю о МГ42. А преимущества ППШ над МП38 больше проистекают от преимуществ 7,62х25 над 9х19 в разрезе их использования именно в пистолетах-пулемётах.

[Konnick]

Прошу прощения, Автор, а Вы точно инженер?
Я вот лично не услышал в Вашем ролике

Слишком дилетантский подход у автора. Инженерного слова не услышал.

[КСВК]

Цитата: Морской Кот

Трудно объяснить почему Токарев, взяв за основу Браунинг, умудрился не улучшить, а ухудшить свою модель.

Легко объяснить. Именно упрощение конструкции. Зачем предохранитель пистолету, который не может стрелять самовзводом? Много предохранителей на револьверах одинарного действия? Курок взвёл-готов к выстрелу, отпустил-не стрельнешь. Чего уж проще. А УСМ проще в изготовлении. Соответственно и себестоимость.

[Konnick]

Соответственно и себестоимость.

Я тоже так ответил, дешевизна

[Даос]

Ну не успел я с работы приехать... так тут уже комментов накидали. В принципе большей части ожидаемых - ибо большинство читает (впрочем как и смотрит) "по диагонали" а видит только и исключительно то что совпадает с их собственным мнением... Но это так, ремарка.
Что бы не бегать по всем постам отвечая персонально каждому я всё таки уточню несколько общих моментов:
1) Должен извиниться за качество текста, костюма и самого ролика... Ибо я не блогер а данный ролик записывался одним куском без монтажа, сценария и полностью спонтанно. Просто младшая дочь (это её голос за кадром (она собственно камеру держала) притащила после мероприятия домой данные образцы оружия дабы почистить.... Вот в процессе я и обратил внимание на некоторые интересные на мой взгляд особенности и решил о них рассказать. Возможно получилось не очень красиво но я как уже сказал совсем не блогер...
2) Я не сравнивал и не рассматривал подробности конструкции образцов. Дело в том что не существует (во всяком случае в технике) понятий "лучше-хуже" есть "соответствие" и " не соответствие" поставленным задачам. И если при прочих равных техническая задача решается максимально простым (а значит надёжным) способом - это гораздо более "высокий класс" инженерной школы. Принцип "Бритвы Оккама" работает и в технике. Именно на это я хотел обратить внимание.

[Illanatol]

Цитата: vovochkarzhevsky

Надёжности у МГ явно не хватало. Всё отделение в вещмешках запчасти несло. Да и чем он хорош, скорострельностью?

Прежде всего - универсальностью. Вполне заменял и станковый и ручной пулемет.
Но вообще проблема и у нас и немцев - не самые удачные калибры. Немецкий винтовочный - вообще "слонобой". Ну для пулемета может и ничего. А вот для ручного самозарядного или автоматического оружия - не очень.

[Illanatol]

Цитата: vovochkarzhevsky

Что любопытно, за время войны у нас ППС выпущено полмиллиона, ППШ около шести

Наши ПП были не только лучше,но и более технологичны (штамповка). У нас они стоили дешевле нашей магазинной винтовки, а у немцев - дороже.

[Illanatol]

Цитата: КСВК

А преимущества ППШ над МП38 больше проистекают от преимуществ 7,62х25 над 9х19 в разрезе их использования именно в пистолетах-пулемётах.

Извините,но ваш тезис вступает в противоречие с тезисом предыдущим. Если 7.62Х25 лучше, чем 9Х19, то как объяснить тот факт, что 9Х19 используется и поныне (в том числе и в ПП), а 7.62Х25 - уже нигде?
Получается, не всегда остается, якобы, самое лучшее.

Одним из преимуществ ППШ была просто ураганная скорострельность, что давала нашим бойцам преимущество в скоротечных боях на малой дистанции (бой в городе) в сочетании с более высокой точностью. Это как раз - конструкцией самого оружия определялось, а не патрона.

[Гнусный скептик]

Одним из преимуществ ППШ была просто ураганная скорострельность

От которого решили отказаться в ППС потому что это преимущество? )))
Или все же, у медали всегда две стороны?

в сочетании с более высокой точностью. Это как раз - конструкцией самого оружия определялось, а не патрона.

Конструкция патрона определяет получаемый пулей импульс. А значит и скорость. А значит и настильность траектории. В то же время от поперечной нагрузки пули зависит потеря пулей скорости (то есть опять крутизна траектории). А поперечная нагрузка зависит от конструкции пули, являющейся частью патрона. Поэтому считать, что точность не зависит от патрона несколько поспешно.

Если 7.62Х25 лучше, чем 9Х19, то как объяснить тот факт, что 9Х19 используется и поныне (в том числе и в ПП), а 7.62Х25 - уже нигде?

9х19 используется сейчас, а 7х62х25 нет не потому что "кто-то лучше, а кто-то хуже" а всего лишь потому, что в условиях мира, разделенного на 2 военных блока, происходит унификация. Производство патрона 9х19 еще до образования послевоенных геополитических блоков было налажено во всех странах блока.
P.S. Оружие под 7.62х25 до сих пор используется в КНДР и КНР (например, Тип 85). При чем в КНР новое разрабатывается даже в 21 веке (мультикалиберный пистолет Q4 2010 года).

[Illanatol]

Цитата: Гнусный скептик

От которого решили отказаться в ППС потому что это преимущество? )))
Или все же, у медали всегда две стороны?

А ППШ сняли с производства после появления ПП Судаева?
И ничего, что ППШ произвели на порядок больше, чем ППС?

Да, у медали две стороны. Неплохо, когда можно задействовать обе.
Единственно с чем соглашусь, что ППС я бы и сам выбрал. Но лишь потому, что он полегче и поудобней.
А при скоротечных штурмовых операциях ураганная скорострельность - в тему бывает.

Цитата: Гнусный скептик

Конструкция патрона определяет получаемый пулей импульс. А значит и скорость. А значит и настильность траектории. В то же время от поперечной нагрузки пули зависит потеря пулей скорости (то есть опять крутизна траектории). А поперечная нагрузка зависит от конструкции пули, являющейся частью патрона. Поэтому считать, что точность не зависит от патрона несколько поспешно.

Данный эффект становится решающим на средних и больших дистанциях. Но даже на малых дистанциях (до 100 м) ППШ превосходил по кучности и точности аналоги. Отчасти - благодаря большой массе, отчасти - косому дульному срезу, который препятствовал уводу ствола вверх.

Цитата: Гнусный скептик

9х19 используется сейчас, а 7х62х25 нет не потому что "кто-то лучше, а кто-то хуже" а всего лишь потому, что в условиях мира, разделенного на 2 военных блока, происходит унификация.

... которая касается как конструкции боеприпасов, так и конструкции оружия.

[tolancop]

Цитата: Luminman

Очень грубо говоря, чертеж отражает всего лишь размеры детали. А к чертежу всегда идет технология ее изготовления, например, начиная от того как подойти к станку и под каким углом заточить резец и заканчивая, как правильно уложить готовую деталь в коробку. Я это помню еще со школы, когда учился на токаря в УПК...

Я на УПК не учился, начинал с ученика слесаря на хорошем заводе. Через мои руки прошли кипы чертежей, но чтобы технология изготовления указывалась не помню. В пояснении на чертеже могли быть указаны некоторые особенности что-то вроде "отверстие такое-то просверлить по месту", но и только. А уж как подойти к станку и под каким углом заточить резец ТОЧНО НЕ БЫЛО. С чертежом шла технологическая карта (небольшой листочек) в которой кодами указывалась последовательность технологических операций (0-заготовка, 6 - токарка, 9 - фрезеровка и т.п.) с отметкой об исполнении. Но это несколько другое. Если попадался чертеж детали, которую было непонятно как изготовить, (мастерства слесаря/токаря/фрезера не хватало или возможности имеющегося оборудования), собирался консилиум из рабочего, технолога, мастера, конструктора при необходимости и решался вопрос что с этой штукой делать. На опытных заводах такое случалось нередко.