«Дерзкий Меркурий»: проще утопить и начать все заново

71
«Дерзкий Меркурий»: проще утопить и начать все заново

Позволю себе начать очередную торпедную атаку нашего Минобороны в целом и Главного штаба ВМФ РФ в частности с цитаты. Но не Александра Тимохина или Максима Климова, что тоже было бы уместно, а «РИА Новости». Это для точки отсчета даже более интересно.

«
Новейший российский стелс-корвет проекта 20386 находится на перепроектировании для дополнительной проработки ряда инновационных решений.



Корветы проекта 20386 — корабли нового поколения, в них реализуется модульный принцип вооружения, а также возможность базирования беспилотников. Корвет проектируется на «Северной верфи» (входит в «Объединенную судостроительную компанию» — ОСК)».

Тут надо сразу сделать необходимое пояснение. Речь пойдет о корвете проекта 20386 «Дерзкий», который в свое время переименовали в «Меркурий», а когда поняли, что «Меркурий» не взойдет, то имя отдали реально существующему кораблю проекта 20380 «Ретивый».


А бывший «Меркурий» снова стал «Дерзким». В общем, все немного запутано, но у нас теперь есть корвет проекта 22380 «Меркурий», о котором речи почти не будет идти, и бывший «Меркурий», который корвет проекта 20386 «Дерзкий».

И вот в деле «Дерзкого», который строится с 2016 года (вообще 7 лет для корвета водоизмещением 2500 тонн – это не много. Это просто кошмар.), появилась новая запись. Проект (не корабль) отправляется на перепроектирование, то есть, будут менять сам проект корабля, а что будет с кораблем – это второй вопрос.

Так-то в этой новости нет ничего такого, что было бы не закономерно. Сам по себе проект 20386 нещадно и справедливо критиковали все неравнодушные, наблюдавшие за созданием этого… с позволения сказать, корабля.

А в чем, собственно, причина? А она проста как мир: Минобороны и Главный Штаб ВМФ не смогли договориться о хоть какой-то единой концепции развития надводной составляющей военно-морских сил страны. В основном – по причине полного отсутствия вменяемой концепции у нашего флота.

Нет, в целом она, концепция, вроде как есть. Подводные ракетные крейсера ждут своего часа, чтобы снести мир, атомные подлодки караулят противника далеко в океане, корветы охраняют прибрежную зону, «Адмирал Кузнецов» стоит в ремонте. Но если говорить о частностях, то тут бушует советское наследие, не в плане технического состояния, а по составу.


В одной из статей о подводных флотах России и США я указывал, что ВМФ США смотрится намного более гармонично. Два типа подводных лодок, тактическая и стратегическая, один тип крейсера, один эсминец. «Замволт» не будет считать, хорошо? А у нас… А у нас радуга в прямом смысле слова. Что над водой, что под. Остатки некогда могучего флота СССР, кое-как сгруппированные.

Но и в дальнейшем, уже российской действительности, просвета не видно. Если посмотреть на списочный состав российского военно-морского флота, то там вместе с остатками советского наследия параллельно существуют несколько проектов вроде бы однотипных, но в то же время разных кораблей.

Хорошо, можно согласиться с теми, кто защищал проект 20386, что этот проект – корабль будущего. Можно принять, что 20386 – это прототип универсального корабля для… Для чего? На этот вопрос ответа нет.

Если вдумчиво посмотреть на детали проекта, то станет понятно, что наши инженеры-кораблестроители из ЦМКБ «Алмаз» действительно сделали попытку построить принципиально новый корабль вне классов.

Вообще получалось действительно что-то не совсем понятное, то ли очень тяжелый корвет, то ли легкий фрегат, то ли очень легкий эсминец. У нас в СССР был такой класс не пойми кого: сторожевые корабли 2 ранга. Например, проекта 1135.


Совершенно непонятные в плане класса корабли, с водоизмещением больше фрегата, но меньше эсминца и соответствующее вооружение, в том числе и ударное.

Вот таким же непонятным созданием и должен был стать «Дерзкий». На корабль возлагали много обязанностей, он должен был оперировать как в ближней, так и дальней морских зонах, противодействовать кораблям противника, прикрывать в плане ПВО свои корабли в соединении, искать и уничтожать подводные лодки противника, обеспечивать ПВО и огневую поддержку десантным операциям.

Если в общем – задачи-то аккурат для эсминца! То есть, да корабля соответствующего водоизмещения 5-6 тысяч тонн. Но не вдвое меньшего, это уже чудеса какие-то начинаются.

Но здесь стоит отметить уникальные способности наших инженеров, на протяжении долгих лет запросто вколачивавших в заданный объем столько вооружения, сколько было нужно. Я думаю, что и сегодня в этом равных нашим конструкторам нет.

В общем, в «Алмазе» замахнулись именно на такой корабль – универсал, способный решать самые разные задачи.

Получилось? Сложно сказать, результатов пока нет, увы.

Выскажу весьма крамольную мысль. Да нечего России ловить в так называемой дальней морской зоне. Незачем тратить ресурсы и деньги на «демонстрацию флага», его фактически некому демонстрировать, а кому можно – им больше интересны прощения старых кредитов и выдача новых.

Дальняя морская зона, увы – она не про нас. У нас для этого нет ни сил, не средств. Так что единственные корабли, для которых в ДМЗ есть чем заняться – это атомные подводные лодки. Не важно, стратегические ракетоносцы или носители крылатых ракет, вот ДМЗ для них.

Что касается ближней морской зоны, то вот здесь работы непочатый край. И для того, чтобы успешно решать все задачи в БМЗ, России просто необходимы корветы. Десятки, учитывая наши четыре с половиной флота, на Каспии теперь им есть, чем заняться.


И корветы эти должны быть. Просто пока «должны быть», а то, что они должны быть мощными, надежными и главное – дешевыми кораблями, это уже вторично. Они должны быть новыми!

Кстати, тут уместно вспомнить, в какую кучу денег обходится пока в теории чудо-корабль проекта 20386. Это, простите, но 29 миллиардов рублей! Один корвет проекта 20380, замечу, проверенный временем и волнами, стоит 18 млрд. руб. То есть, вместо одного супернового корвета можно было построить два 20380 и простите, закрыть часть проблем с кораблями этого класса.

Здесь надо понимать, что чем больше будет построено простых и новых кораблей, тем больший груз упадет с плеч радеющих за флот, поскольку все прекрасно понимают, что ресурс советских кораблей не бесконечен. И вопрос «кто будет встречать атомные подлодки, приходящие с патрулирования» не праздный. И кто будет гонять совершенно не условные подлодки американцев в районах развертывания наших АПЛ тоже. Учитывая состояние наших малых противолодочных кораблей 3 ранга проектов 1124 и 1124М, которые и занимались охраной водного района, то тут вообще все печально.


«Альбатросам» самым молодым за 30 лет со всеми вытекающими последствиями.

«Больше хороших корветов» - это не шутка. Они действительно нужны


Проект 20380 откровенно хороший и сбалансированный. Его продолжение, проект 20385 еще лучше, это действительно серьезная заявка на многофункциональность. А вот 20386 – это несколько не то. Он с реализуемой идеей модульности намного больше отличался от предшественника, проекта 20385, чем тот от своего предка, 20380. И с модульностью все получилось не так однозначно.

Буквально пару слов о модульности. Да, когда у нас с США была дружба и все прочее, их адмиралы бредили этой самой модульностью и успешно заразили наших. Но как все делается в США – это одно, а как у нас – другое.


И пока в России разродились первым модульным стелс-корабликом, в США успели построить литоральный флот из «Фридомов» и «Индепенденсов», люто с ним пролететь и начать списывать и разбирать дорогостоящие корабли с абсолютно не оправдавшей себя модульной конструкцией.

Про стелс-эсминец «Замволт» тоже нечего сказать, с ним тоже получилась неудача. И проект тоже заморозили, поскольку дорого и ненадежно.


Ну и вот тут как раз у нас подоспел первый модульный и одновременно стелс-корабль.

Но к этому времени американцы уже поняли, что современная наука и техника не могут обеспечить стелс-кораблям искомую незаметность, а лишь частично снизить видимость кораблей в радиодиапазоне. Причем, пока корабль был инертен в боевом плане. А первая де выпущенная ракета гарантировала полный засвет и определение местоположения корабля противнику. И смысл тогда тратить миллиарды, если корабль все равно будет заметен?

И с модульностью вышло так себе. Монтаж до месяца, переподключение всех систем, наличие нескольких экипажей, кто все будет оплачивать… Вопросов неприятного плана было более чем достаточно. И, так как американцы не смогли для себя дать четких ответов на них, то вит и результат: вместо 32 «Замволтов» построено 3 и на этом проект закрыт, с литоралами вышло еще более печально, поскольку это дорогие и совершенно бесполезные корабли уже находились на стадии готовности, и отменить их постройку так же, как «Замволтов», не получилось.

Но американская возня вокруг стел-эсминца и литоральных кораблей дала понимание весьма важных и дорогостоящих вопросов.

1. Полномасштабное использование стелс-технологий усложняет и пропорционально удорожает конструкцию корабля.
2. Съемная модульная конструкция сложнее и дороже такой же по назначению, но стационарной.
То есть, фрегат с модулями ПВО, ПЛО и противоминной обороны будет уступать по возможностям обычным кораблям в таких вариациях, но обходиться значительно дороже.

А что у нас?


А у нас, совершенно не глядя на то, что творится в США (а зря!), в 2016 году заложили «Дерзкого». Определенная дерзость в этом была: дескать, что там эти янки, мы и сами с усами! А вот на той стороне океана как раз разочарование что в модульности, что в стелс-технологиях подходили к своему пику.

Но даже не смотря на вал критики в профильных изданиях, строить 20386 начали. Как обычно, «невзирая на».

Дело в том, что необузданная тяга к внедрению вроде бы новейших, но совершенно не апробированных и отработанных технических решений зачастую приводит к тому, что новые проекты получаются на деле более ущербными, чем «старые добрые».

Ярким примером такого может служить ДЭПЛ проекта 677 «Лада» Б-585 «Санкт-Петербург».


Как ее расписывали, «самая автоматизированная дизель-электрическая подводная лодка», которую планировалось по проекту сделать очередным «чудо-оружием», которое затмит «Варшавянку», оснастив лодку самыми передовыми техническими новинками, в том числе и ВНЭУ.

В итоге заложенную в 1997 году лодку спустили на воду в 2004 году, а после длительного периода доработок и испытаний, сдали флоту в 2021 году. Без ВНЭУ и без ракетного вооружения.

А флот отправил лодку на списание в 2023 году. Вот и вся история очередного «не имеющего аналогов» российского проекта. В принципе, по количеству угробленного времени и денег, несчастная Б-585 действительно не имела аналогов в мире.

Примерно то же самое творится и с проектом 20386.

Естественная проблема с двигательной установкой. Предыдущие проекты ходят на дизелях, на 20386 должны были установить газотурбинную установку. Но их делал Николаев, после определенного времени и событий николаевские ГТУ для России перестали изготавливаться. А тот же Рыбинск из всех сил старается восполнить утрату украинских ГТУ, но заводу очень непросто приходится в этой борьбе.

Но двигатель – не самое печальное в этой истории. Если посмотреть на соотношение «цена/качество», то получится, что при своей жуткой цене проект 20386 превосходит проект 20385 в стоимости, водоизмещении и размерах, но уступает в возможностях вооружения.

Получился парадокс: по цене и водоизмещению проект 20386 – фрегат, а по боевым возможностям – слабенький корвет. Слабее, чем 20380 и 20385.

И это мы еще за модульность молчим…

В общем, абсолютно все, кто критиковал проект 20386 на сегодняшний день оказались полностью правы: проект дорогостоящий, но абсолютно без будущего. Почему? Да потому, что пока мурыжили «Дерзкого», он стал не нужен!

Тут в хронологии история смотрится так:

28 октября 2016 года на судостроительном заводе «Северная верфь» в Санкт-Петербурге заложили корвет проекта 20386 «Дерзкий».
9 мая 2019 года. В связи с датой 190 лет подвигу парусного брига «Меркурий» министр обороны Шойгу объявил о присвоении «Дерзкому» имени «Меркурий». И у корвета к прозвищу «модуленосец» добавилось еще «Дерзкий Меркурий».

23 августа 2019 года в присутствии Владимира Путина была произведена церемония стыковки блоков корпуса «Меркурия».

Дальше все стало серо и непразднично. Строительство начало отставать от графиков.

В начале марта 2021 года без церемоний лишенный надстройки корпус корабля спустили на воду. Надстройку закончили только в июле 2021 года. «Меркурий превратился в долгострой, на этот раз без шансов.

Добило проект заявление главы ОСК (Объединенная судостроительная компания) Алексея Рахманова, который сказал, что «Меркурий» может стать опытовым судном, на котором будут отрабатываться новые технологии. В этом случае корабль вообще может не войти в состав ВМФ.

15 октября 2021 года было принято решение о переименовании корвета проекта 20380 «Ретивый» в «Меркурий».


«Дерзкий Меркурий» вновь стал просто «Дерзким», на достройке это отразилось самым печальным образом: она практически остановилась. Причем, виной стало то, что в изменившихся условиях заказчик не смог внятно сформулировать свои требования к облику и возможностям корабля.

То есть, получилась следующая ситуация: исходная концепция проекта 20386 российское командование ВМФ уже не устраивало, а нового еще не сформировали. Проект был остановлен, финансирование прекращено.

В конце мая 2023 года о «Дерзком» кое-что прояснили: проект не закрыт, проект продолжается, но «сдвигается вправо на необходимый для перепроектирования срок». Потребовалась дополнительная проработка ряда принятых инновационных решений, внедряемых на этом корабле». А для решения о строительстве серии корветов проекта 20386 требуется оценка эффективности работ по головному кораблю.

В целом, получился просто прекрасный такой замкнутый круг: принять решение о судьбе проекта можно только после испытаний и проб головного корабля, а чтобы его достроить, надо понять для начала, зачем он вообще нужен.

Как есть – чемодан без ручки для флота. Денег уже потратили столько, что жалко выбросить, но зачем может быть полезно это «чудо-оружие», никто пока додумать не может. Но тут ничего страшного, сдвигать сроки вправо у нас научились, так что «Дерзкий» может до скончания веков стоять на «Северной верфи».

Очень сомнительно, что попытки «допилить» проект до чего-то вразумительного закончатся успешно. И тут, наверное, стоит посмотреть на опыт американцев, недрогнувшей рукой отправляющих на распил свои литоральные корабли. А вместо них пойдут в серию фрегаты «Констеллейшн», созданные на основе итало-французской программы многоцелевых фрегатов FREMM. Очень неплохих кораблей, надо сказать.


Так что не надо ничего перепроектировать. Не выйдет каменный цветок, как не руби. У России есть прекрасные корветы проекта 20385, они запросто возьмут на себя всю работу по ближней морской зоне и дадут возможность отработать проект нового корвета. А невидимое модульное творение «Дерзкий» тихо и спокойно пусть уйдет в историю. Как уходят «Фридомы» и «Индепенденсы», как уйдет Б-585. Ошибки случаются и неудачные проекты тоже. Главное – не стоит на них зацикливаться, потому что согласно старой русской пословице, из известной субстанции конфеты не выходят. И пули тоже.
71 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +8
    22 июня 2023 03:46
    На этом примере видна родовая травма нашего военно-морского командования. В погоне за совершенством, наше ВМФ совершает ошибку еще Морского министерства Российской империи, хорошо видную на примере строительства крейсеров (броненосных фрегатов) "Владимир Мономах" и "Дмитрий Донской". Корабли планировались полностью однотипными. И Мономаха построили достаточно быстро (для тех времен и условий в РИ). А вот на Донском российские адмиралы свой "зуд улучшательства" отработали сполна, и Донской в результате на стапелях задержался на несколько лет и в результате на Мономаха ничуть не походил.
    1. +5
      22 июня 2023 08:53
      Причем оба крейсера судьба свела в одну эскадру, где они славно сражались и погибли в пучинах Цусимы.
    2. +2
      22 июня 2023 09:15
      Тут разница есть существенная. Ничего такого ни в Мономахе, ни в Донском не было, чего мы тогда не могли бы сделать сами либо купить. Корабли по-своему оригинальные, но, в конце концов, это было развитие уже имеющейся концепции, просто масштабированной.
      Дерзкий - это другое. Это попытка получить корабль "мировых стандартов" со всеми "ништяками" изначально. Вот Стерегущий как раз вышел более традиционным для российского-советского кораблестроения. "Яичная скорлупа с молотком". Не очень соответствующее "мировой практике" соотношение между корпусом и его оснащением и вооружением.
      1. 0
        22 июня 2023 14:56
        Цитата: Dimax-Nemo
        Дерзкий - это другое. Это попытка получить корабль "мировых стандартов" со всеми "ништяками" изначально.

        нифига, никакие это не "мировые стандарты",
        1)дерзкий это просто пиар-обёртка для предыдущих проектов 20380(20385)
        2)вся эта ветка изначально имеет ошибки в "тактико-техническом задании"(ТТЗ), как минимум не правильно указаны массо-габариты, они слишком маленькие, их можно было сделать куда больше, при это не потеряв в других параметрах и возможностях.
        1. +2
          22 июня 2023 20:57
          Все это причем более подробно и с конкретными фактами излагалось и Тимохиным и Климовым. Прекращение закладки корветов 20380/20385 в угоду закладки корвета 20386 это уголовное преступление по которому пока никто не понес наказание.
          Установка на боеспособные корветы башни Заслон это другое преступление.
          В итоги серии уголовных преступлений бандитов, то есть уважаемых людей наша страна недополучила приличное количество кораблей ближней морской зоны и в связи с введением санкций становятся недоступными коломенские дизели, из-за неимпортозамещенных деталей.

          А ведь возглавляй МО, ВМФ и ОСК профессионалы думающие не о своем кармане а о деле могли бы запустить корвет 20380/20385 в серию, удешевив его и начав строить помимо Северной верфи сразу на АСЗ и на Янтаре и тогда на начало СВО на ЧФ могла бы быть хотя бы одна бригада из 6 корветов, и вся морская часть СВО пошла бы совсем по другому пути, без трагедий РКР Москва и буксира Бех и без обороны Змеиного.
        2. 0
          23 июня 2023 08:34
          В ТТЗ было написано "корвет". Его водоизмещение в принципе соответствует современным трендам, но куда больше-то для корвета? С многоцелевым кораблём большего водоизмещения в принципе было более или менее понятно - это Горшков либо 11356. Нужно было меньше и дешевле, чем фрегаты, но более боеспособное, чем "патрульный корабль".
          Я не знаю, насколько там Дерзкий по корпусу похож на 20380/5. Но он больше, у него другая архитектура, другая ГЭУ. Надстройка должна была быть сделана по другой технологии. Гидроакустика и вооружение урезаны по сравнению с 20385.
    3. +2
      22 июня 2023 11:42
      Безусловно, удачные однотипные корабли большой серией - это очень хорошо. Не совсем удачные - уже хуже.
      Можно удачную технику тиражировать и модернизировать, но предел модернизации всегда есть и плата за это - концептуальное отставание. Новое (особенно концептуально) в технике - это всегда поиск с ошибками и просчетами и это имеет всегда высокую цену. Сравнивать цену опытного (или даже экспериментального) изделия с отработанным и серийным - зачем?
      По моему, создание экспериментальных и опытных образцов техники необходимо, иначе весь прогресс со временем просто встанет. Другой вопрос - как минимизировать при этом финансовые потери?
      1. +1
        23 июня 2023 05:10
        Поиск новых решений это конечно процесс нужный, но совсем не тогда когда надводного флота по сути уже нет. Нужны массовые корабли способные осуществлять необходимые задачи, пусть и не с выдающимися характеристиками.
        Флоту нужна срочная замена МПК Альбатрос и более массовая, нужен недорогой корвет ПЛО способный обнаруживать и уничтожать современные подводные лодки, а так же способный хоть как то защитить себя от ПКР, самолетов, вертолетов и БПЛА. И нужно их по хорошему под сотню, чтобы надежно закрыть БМЗ.
        Для придания устойчивости в БМЗ, и отдельных действий в ДМЗ, а так же для охраны районов патрулирования РПКСН нужна серия удачного фрегата 22350.
        А для ДМЗ нужен эсминец, хотя бы аналогичный Арли Берку и естественно авианосец, без которого невозможны эффективные действия в ДМЗ.
        Пилорама в виде 20386 не нужна флоту вообще, это уродство нужно только уважаемым людям.
        1. -1
          30 июня 2023 17:44
          Можно просто клепать Гепарды. Как раз замена Альбатросам
  2. +6
    22 июня 2023 03:48
    атомные подлодки караулят противника далеко в океане, корветы охраняют прибрежную зону, «Адмирал Кузнецов» стоит в ремонте.

    Концептуально! laughing Автор жжёт... В хорошем смысле.

    Например, проекта 1135.
    Совершенно непонятные в плане класса корабли, с водоизмещением больше фрегата, но меньше эсминца и соответствующее вооружение, в том числе и ударное.
    А вот тут не жжёт, нормальный для советской школы корабль, с неплохой автономностью. И с вполне фрегатным вм в 3200 тонн.

    Дальняя морская зона, увы – она не про нас.
    Зашибись, т.е. далее 500 миль наш флот, всё, не ходок?! Автор опять жжёт, но уже в нехорошем смысле.
    А в целом без не то что разбора, а даже без перечисления состава вооружения - статья из ряда "За всё хорошее против всего плохого".
    1. -2
      22 июня 2023 06:18
      Примерная статистика-из1000 проектов 10 доходит до металла,8 до реального образца,один-два до серии,из десяти серий один выстреливает и становится массовым..Это без учета массового распила..А так(сша единственная страна раскрывшая сколько пректов дошедших до металла они оплатили из бюджете)-600,000 проектов-5,000 принято на вооружение...А сейчас на вскидку -что вы вспомните уникального из оружия ВС США.Второй мировой войны?
      1. +1
        22 июня 2023 06:37
        "Дальняя морская зона, увы – она не про нас."? А как же Циркон на "Адирале Горшкове". Цитирую самое простое - Википедию "Фрегат «Адмирал Горшков» 24 января 2023 году отработал в Атлантике удар гиперзвуковой ракетой «Циркон»,[35] а в феврале 2023 года он представлял российскую сторону в совместных морских учения с участием России, ЮАР и Китая[36]. " Ну да, как я сразу не сообразил, Мозамбик это в Тульской губернии лагерь дл таджиков.
      2. +11
        22 июня 2023 06:40
        Цитата: Гуран33 Сергей
        .А сейчас на вскидку -что вы вспомните уникального из оружия ВС США.Второй мировой войны?

        Почти все образцы вооружения США (кроме авиации) были крепкими среднячками по совокупным боевым возможностям . Но это было именно МАССОВОЕ производство . И упрощения проектов производили именно ради массовости .
        1. +13
          22 июня 2023 09:16
          И нужно признать, что крепкие середнячки, но при этом массовые, при общей совокупности условий, лучше, чем единичные "неимеющиеаналоговвмире". hi
          1. +2
            22 июня 2023 17:21
            Цитата: AdAstra
            И нужно признать, что крепкие середнячки, но при этом массовые, при общей совокупности условий, лучше, чем единичные "неимеющиеаналоговвмире".

            Однозначно !
            Лучшее - всегда враг хорошего . hi
      3. +10
        22 июня 2023 08:36
        Цитата: Гуран33 Сергей
        А сейчас на вскидку -что вы вспомните уникального из оружия ВС США.Второй мировой войны?


        РЛ-взрыватели для артиллерийских снарядов. Массово. В СССР и РФ их не осилили до сих пор.
        Атомная бомба.
        Это из уникального, т.е. того что у других сторон не было вообще. А так многое из того что у противников США было условно, в экспериментальных образцах, у американцев шло огромной отработанной серией.
      4. +8
        22 июня 2023 14:35
        Цитата: Гуран33 Сергей
        что вы вспомните уникального из оружия ВС США.Второй мировой войны?

        В-29
    2. +24
      22 июня 2023 06:37
      Цитата: Владимир_2У
      Автор жжёт..

      Не то слово .
      Цитата: Владимир_2У
      статья из ряда "За всё хорошее против всего плохого".

      У автора просто нет концептуального виденья проблемы . При этом кроме разговора о типах и назначении , неплохо бы увязывать это со статистикой и ... бухгалтерией . Оно так наглядней получается .
      Оставим в стороне темы распилов и заведомо тупиковых программ . Поговорим о концепции , необходимых типах , потребностях Флота , наших технических возможностях и финансовой составляющей .
      Итак корвет .
      корвет , это корабль ближней морской зоны , небольшого водоизмещения с преимущественно противолодочным вооружением и ПВО , возможной в таком ВИ .
      Пр. 20380 имеет очень неплохой ГАК с БУГАС и мощной подкильной антенной , лёгкие торпеды "Пакет-НК" дальностью до 20 км. (это мало для дуэльных ситуаций с ПЛ противника) ... и всё . По ПЛО . ПКР Х-35 , это здорово , но вовсе не про ПЛО .
      Корвет 20385 . Тот же самый ГАК и "Пакет-НК" , но при этом 8 ячеек в которые можно зарядить ПЛУР с дальностью 50+ км. И это уже гораздо лучше - возможности в дуэльной ситуации сравнялись , а вот скорость достижения торпедой цели у нашего корвета уже существенно выше , всё же ПЛУР подавляющую часть дистанции летит , а не плывёт ... И всё вроде бы хорошо ... Но это пока не рассмотреть другие стороны вопроса ... ЦЕНА .
      Стоит такой корвет ВИ 2200 т. ни много-ни мало 450 млн. дол. (давайте уж лучше в них сравнивать , ибо цены в рублях за разные годы так пляшут , что голову сломаешь) ... Упс ... А цена то ... какая красивая ...
      Сравним ? smile
      Сравним . yes Вот к примеру ... фрегат пр. 22350 "Горшков" стоит 550 млн. дол. Всего на 100 млн. дороже , но при этом в 2+ раза больше ВИ , мореходность, автономность , дальность хода даже сравнивать не стоит . Посмотрим вооружение :
      - две УКСК на 16 ячеек под ПЛУР , КР , ГЗУР (на пр. 22350.1 уже 4 УКСК на 32 ячейки) ,
      - более мощный и чувствительный ГАК , тот же "Пакет-НК" , тот же вертолёт , но при этом на порядок более мощное ПВО - РЛК "Полимент" и ЗУР средней дальности ... общее количество ЗУР в разы больше ,
      - и при этом ОЧЕНЬ сопоставимая цена .
      Это как если бы вам предложили на выбор купить "Ладу" или на 15 - 20% больше ,но "Мерседес" . Какой выбор вы бы сделали ?
      Фрегат избыточен в БМЗ ?
      А кто такое сказал ? Наши фрегаты 22350 , это лёгкие фрегаты полным ВИ до 5400 т. (стандартное 4500 т.) . Маршевые дизеля у него даже экономичней чем у корветов (просто мощность меньше , 5200 л\с против 6000 л\с) . А вот боевые возможности и ожидаемая боевая эффективность просто в разы выше . Во всех отношениях , какие не смотри . Мало того , условия служб на Северном флоте и ТОФ такие , что корветам там ... не всегда уютно . Особенно если корветам придётся нести службы по охране района боевого развёртывания наших РПКСН . А вот фрегату 22350 там будет более чем уютно и все его боевые возможности смогут проявиться и реализоваться в самом полном объёме .
      Так какие корабли ПОКУПАТЬ стоит ? Сверхдорогие и недостаточные по возможностям корветы , или всё же очень удачные и сравнимые ценой (очень недорогие) фрегаты пр. 22350.1 (с 32 ячейками ударного вооружения) ?
      Для ещё более выразительного сравнения стоимости приведу в сравнение с пр. 20385 (450 млн. дол.) стоимость ... нашего самого современного РПКСН "Борей-А" .
      Удивлены ?
      Напрасно . Это головной "Борей" стоил как и фрегат "Горшков" 550 млн. дол. , а вот будучи в серии и даже в модернизированном виде (Борей-А) сейчас стоит (последний из сданых) ... барабанная дробь ... порядка 490 млн. дол. !!
      Атомный подводный ракетный крейсер (!!) с 16 БРПЛ и 40 торпедами и КР ... стоит чуть больше какого-то корвета с недостаточными для полноценных служб характеристиками .
      И это я сравнивал стоимости в корветом пр. 20385 . А вот рахмановский уродец-мутант 20386 стоить должен был ... даже больше ФРЕГАТА пр. 22350 !
      Так вот о каких "ненужных и избыточных НИОКРах" говорил главком ВМФ !??
      Похоже , что именно о них !
      Ибо задолбали казнокрады и вредители своими распилами без какого либо положительного результата . Все необходимые типы кораблей и состав вооружения к ним у нас ЕСТЬ ! Есть отечественные ГЭУ . Есть потребность Флота в таких кораблях . Но ОСК огромную часть выделяемых средств сжигает и никому не нужных НИОКРах на "неимеющиеаналогов" уродцев пр. 22160 , 20386 , РЛК "Заслон" и пр. фантазии .
      Как итог скажу , что корветы пр. 20380 и 20385 , хотя и не оптимальны , а с РЛК "Заслон" при сомнительном его качестве , имеют запредельный ценник , всё же вполне боеспособные боевые корабли , посему все заложенные корветы следует достраивать и вводить в строй .
      Но !
      Весь акцент в строительстве боевых кораблей следует сместить на максимально широкую серию фрегатов пр. 22350.1 и перспективный 22350М . Причём пока неизвестен облик пр. 22350М , строить следует именно фрегаты 22350.1 как в Питере , так и на Амурском ССЗ , а желательно подключить к этой программе и калининградский "Янтарь" . Ибо это (пр. 22350.1) и есть самый настоящий "универсальный корабль" , который одинаково хорош как в БМЗ , так и в ОЗ , как в составе КУГ , так и в автономных службах по обеспечению свободы судоходства нашего Торгового Флота .
      Этот корабль есть в наличии , он сериен , он НЕДОРОГ , и с производством ГЭУ для него наша промышленность уже справилась .
      Единственное , чего хотелось бы пожелать его ГЭУ ... поменять в ней маршевые дизеля на более мощные , тоже коломенские , но от корветов пр. 20380 . Всё же 6000 л\с , это лучше , чем 5200 л\с . Редуктор при этом переделывать не придётся , оба эти дизеля родные братья .
      1. -4
        22 июня 2023 09:31
        Ну как бы так, но надводный флот для "эскорта" не может состоять только из кораблей 1-го ранга. Так не получится. Нужно и поменьше, и подешевле. 2-го ранга - корвет (уж коль у нас фрегат 1-го ранга, 3-го ранга - называйте, как хотите, но сейчас корабли меньше корветов называют "патрульными". Вот тут и начинаются пляски с бубном. Увеличиваем водоизмещение у корвета почти до 1135, но тут уже дизелями не отделаешься - нужно ГТУ. Ладно, вписались в это новомодное электродвижение и "стелз без компромиссов". Получился по архитектуре вертолётоносец на 1 шт., ну бог с ним. ЗРК урезать для "полноценного" корабля "морской зоны" по сравнению с 20385 уже не хочется. Тем более, что ничего другого и нет в серийном производстве. На чем ещё можно съэкономить? Только ударное ракетное оружие. И противолодочное оружие, ГАК. А чтобы оставалась возможность всё-таки это впихнуть при необходимости - модули. Поэтому вертолёт переезжает под палубу и кораблик становится в натуре "вертолётоносцем".
        А на "патрульный" корабль после этого всего только АК-176 и Ка-27 (без погреба) остались. Даже на АК-306 жаба удавила.
        1. +5
          22 июня 2023 16:37
          Цитата: Dimax-Nemo
          Ну как бы так, но надводный флот для "эскорта" не может состоять только из кораблей 1-го ранга. Так не получится. Нужно и поменьше, и подешевле

          С чего Вы взяли , что пр. 22350 соответствует требованиям 1-го ранга ? Первого ранга ему присвоили волевым решением вопреки всем правилам и техническому соответствию . "Горшков" - классический лёгкий фрегат 2-го ранга по факту и природе своей , и ему эскортные функции как нельзя больше подходят . В том числе и за счёт экономичности маршевого дизеля и относительно небольшой скорости экономического хода , что позволяет сопровождать торговые суда без перерасхода топлива длительное время .
          Цитата: Dimax-Nemo
          Увеличиваем водоизмещение у корвета почти до 1135, но тут уже дизелями не отделаешься - нужно ГТУ. Ладно, вписались в это новомодное электродвижение и "стелз без компромиссов"

          Оставьте это мёртворождённое уродливое создание в покое , ибо никто его достраивать не будет . В самом крайнем случае из него могут сделать (а могут и не делать) опытовое судно для испытания различных перспективных систем вооружения и пр. В строй такого урода никто не пустит . Лафа кончилась . Именно об этом и сказал главком ВМФ . Это он именно Рахманову и его банде сказал - "больше никаких чудаковатых НИОКР" , всё что необходимо для нашего Флота из технологий и систем вооружения у нас есть .
          Посему строить сейчас надо именно пр. 22350.1 и готовить производство 22350М .
          1. +1
            23 июня 2023 08:44
            А с того взял, что ему этот 1-й ранг присвоили. Других эскортных кораблей 1-го ранга мы строить не можем, ещё долго не сможем, и не факт что вообще когда-нибудь сможем. Потом ударным и противолодочным оружием он нашпигован так, что никаким "нормальным" фрегатам и не снилось. Это примерно как 180-мм орудия на "Монтекуколи". И, кстати, по водоизмещению он даже в оригинале практически пр.58. Да, который должен был быть эсминцем. Но стал ракетным крейсером и оставался таковым до самого конца.

            Повторяю. Это здоровые и богатые могут строить ТОЛЬКО корабли 1-го ранга, коими 22350М, несомненно, и будет являться. Всем остальным приходится разбавлять чем попроще и подешевле. Корвет это будет называться или как-то ещё - это уже другой вопрос. Но даже 20385 вместо 1135 и 11540 - ну то такое. Так что вопрос "затычки" между сторожевиками прибрежными и эскортными кораблями высшего сорта (которые у нас в любом случае будут штучным товаром) остаётся открытым.
        2. +1
          22 июня 2023 20:56
          Цитата: Dimax-Nemo
          Нужно и поменьше, и подешевле
          Нужно. Но подешевле не получается. Или получается, но основную задачу (ПЛО) без посторонней помощи решить может далеко не всегда. А тогда "оно надо"? Если да, то установить требуемые ГАС на корабли гражданского проекта (без оружия, но дешевые), они тоже смогут выдать целеуказание.
          1. +1
            23 июня 2023 08:54
            А кто сказал, что для НК корабля ПЛО - основная задача? Кузин с Никольским, например, так не считали. И во флотах НАТО противолодочная функция возлагалась в первую очередь на подводные лодки, во вторую - на авиацию. И только в третью - на надводные корабли. И то - чуть ли основным средством поиска и поражения ПЛ на большинстве эскортных кораблей флотов НАТО в то время был вертолёт. 324-мм трубы имелись в основном потому, что эти же торпеды употребляли вертолёты (Дэрринг, кажется, и того не имеет).
            1. 0
              23 июня 2023 19:29
              Цитата: Dimax-Nemo
              А кто сказал, что для НК корабля ПЛО - основная задача?
              Не для НК вообще, а для нашего корвета.
              1. 0
                26 июня 2023 10:41
                Его задача - толпу создать вокруг одного-двух Горшковых, и вертолёт на себе тащить (которые и должны всерьёз заниматься ASW). Может быть, Виньетку за собой волочить. И не совсем рядом с берегом всё это.
      2. -2
        22 июня 2023 09:36
        Виталий, приветствую hi
        А если мы вспомним, что индусы платят за 2 фрегата проекта 11356 500 млн. вечно зеленых, что в пересчете на родные деревянные по нынешнему курсу получается всего примерно 21 млрд. за штуку, становится совсем грустно. Да, корабль немного более архаичный, да, для отечественного заказчика экономили на всем что можно: вместо нормальной подкильной Зари установили во многом ущербную МГК, полностью убрали буксируемую ГАС, вместо Пакет-НК и ЗАК Палаш оставили ДТА-53 и АК-630, и даже постеснялись поставить достаточное количество ячеек ЗС-14, а те что все же установили, оказались не способны принимать ничего крупнее Калибра. Но при всех данных минусах, которые в принципе решаются силами стедентов-проектировщиков 2-го или 3-го курса, это все же полноценный фрегат, способный спокойно действовать в дальней морской зоне и имеющий вполне нормальную ПВО среднего радиуса действия. И все это за 21 млрд. руб. Понятно, исправление всех озвученных недостатков приведет к росту стоимости корабля, но, представляется, что не критично. По моим прикидкам, всего лишь до вполне посильных 30 млрд.руб. Таким образом, даже с учетом предложенных "доработок" мы все равно получаем примерно 2 фрегата пр. 11356 по стоимости 1 ед. фрегата пр. 22350, который, в свою очередь, в вариации "М", увеличивается до размеров эсминца и уже идет как корабль океанской зоны, которые нам тоже ой как нужны.

        Не спорю, я раньше, в надежде на скорый запуск адмиральской серии фрегатов 22350, тоже критиковал решение Сердюкова относительно закупок 11356, но теперь спустя время, я осознал, что в сущности решение было правильным, просто самому 22350 оказалось тесно в размерности фрегата. Сейчас же это просто недо- эсминец, как собственно и 20380 недо- фрегат. Причем оба по стоимости куда более крупных кораблей. А потому я полностью согласен с тем, что продолжать закладки серии 20380 / 20385 / 20386 нет никакого смысла. Может быть даже больше - стоит разобрать уже заложенные корабли и закупленное для них оборудование на ЗИПы для уже построенных единиц или для будущих кораблей более высокого класса, уверен они легко найдут своего будущего владельца.
        1. +2
          22 июня 2023 17:18
          Цитата: Dante
          Виталий, приветствую

          hi Приветствую Кирилл .
          Цитата: Dante
          индусы платят за 2 фрегата проекта 11356 500 млн. вечно зеленых, что в пересчете на родные деревянные по нынешнему курсу получается всего примерно 21 млрд. за штуку

          Я слышал\читал , что это для индусов стоимость одного корабля . А всего они заказали 4 таких фрегата , с постройкой двух из них на верфях Индии .
          Из пр. 22356 действительно можно было сделать очень неплохой и недорогой лёгкий фрегат эскорта и подкильной ГАС от корвета 20380 , БУГАС от него же , "Пакетом-НК" вместо старых ТА , да и пусковых ячеек туда можно было бы втиснуть от 16 до 24 (2 - 3 УКСК) . Вот только столь радикальная переделка проекта заняла бы немало времени , а время и так было потеряно в ожидании доведения до ума фрегата 22350 ... у которого сначала не оказалось немецких маршевых дизелей , а затем начались доводки ЗРК "Полимент-Редут" , которые длились довольно долго . Именно тогда , когда было осознано , что мы можем остаться вовсе без кораблей в таких ожиданиях , было принято решение о закупке шести фрегатов 11356 в экспортном облике . И ради экономии времени , для ЧФ решили никаких принципиальных изменений не вносить . И отчасти эти решения оправдали себя очень сжатыми сроками постройки этих (к сожалению только трёх) кораблей . Всего 3,5 года от закладки до сдачи Флоту ! Задумай мы тогда все эти модернизации , только на изменение проекта ушло бы более года , сроки постройки так же были бы больше как бы не на год + время на доводку и отладку всех новых систем . Как результат , мы сегодня скорей всего не имели бы этих кораблей - более поздняя закладка и более протяженные сроки постройки привели бы к тому , что ГЭУ для них мы могли и не получить до начала 2014 г.
          Но все\почти все вышеописанные изменения в проект 11356 можно в принципе внести в ходе их среднего ремонта . Но только после того , как на ЧФ придут новые фрегаты пр. 22350.1 .
          Цитата: Dante
          Таким образом, даже с учетом предложенных "доработок" мы все равно получаем примерно 2 фрегата пр. 11356 по стоимости 1 ед. фрегата пр. 22350,

          Скорей всего это соотношение будет 1 к 1,5 . К тому же в ходе серийного строительства , ценник пр. 22350.1 может снизиться , ибо 550 млн. , это цена головного "Горшкова" . Серийные стоить должны уже меньше .
          Так что не имеет никакого смысла сочинять ещё один лёгкий фрегат , ибо он будет заведомо хуже и слабей 22350 , да и ГЭУ для 11356 у нас нет и не предвидится . Кстати , по расходу топлива 22350 гораздо экономичней более лёгкого 11356 . У него дизели мощностью всего по 5200 л\с против маршевых ГТУ у оппонента мощностью по 8450 л\с . Именно экономичный дизель при гораздо больших боевых возможностях , как ударных , так и противолодочных , уже не говоря о возможностях ПВО , даёт подавляющее превосходство 22350.1 при выборе универсального корабля эскорта , для работе в ближней , дальней и даже океанской зоне .
          Цитата: Dante
          продолжать закладки серии 20380 / 20385 / 20386 нет никакого смысла.

          Уже принятые программы строительства для ТОФ и возможно ЧФ , выполнить необходимо , чтоб на флотах служили полноценные группировки однотипных кораблей , а не рваный зоопарк из незавершенных программ . Но в дальнейшем от строительства кораблей этого типа стоит отказаться . Для БМЗ нам необходим НЕДОРОГОЙ и более лёгкий корвет на базе укрупнённого "Каракурта" с БУГАС , "Пакетом-НК" , УКСК на 8-12-16 ячеек и "Панцирем-М" в качестве корабельной ПВО . Такой корабль будет стоить порядка 12 - 15 млрд. руб. НО !! Ему необходима соответствующая двигательная установка . Лучшим из решений было бы договориться с Китаем о передаче всего техпроцесса на маршевые дизеля , что стоят на из фрегатах Тип. 054А (8000 л\с) . Три таких дизеля составили бы оптимальную ГЭУ для лёгкого корвета на базе "Каракурт" в ВИ 1500 т.
          Цитата: Dante
          Может быть даже больше - стоит разобрать уже заложенные корабли и закупленное для них оборудование на ЗИПы для уже построенных единиц

          Такое варварство ни в коем случае недопустимо !!
          Это было бы нечто на подобие хрущёвских истерик или вандализма 90-х - 00-х годов . Все заложенные и заказанные корабли должны быть построены и поставлены Флоту . Ибо Ложка дорога именно у Обеду . Нам сейчас кораблей не хватает и всё , что строится , должно быть достроено .
      3. +2
        22 июня 2023 16:15
        Отличный комментарий и критерии оценки куда как убедительней, чем у автора.
      4. +1
        22 июня 2023 20:28
        Янтарь загружен индусами, нашими БДК, а БДК не строят на других верфях. Все никак не сдадут спец судно Воевода.
        1. 0
          23 июня 2023 02:50
          Цитата: Sergey39
          Янтарь загружен индусами

          Два фрегата 11356 для Индии достраивают уже на плаву . Не в курсе удалось ли индусам выдернуть свои ГЭУ с Заря-Машпроекта уже в ходе СВО (они были готовы , но не отгружены) , и если ГЭУ нет , то можно смело отгонять их в отстойник , ибо уже и не будет .
          Цитата: Sergey39
          нашими БДК, а БДК не строят на других верфях.

          Там строят только два корпуса . Даже если бы и индийские фрегаты на стапеля затащили , то следует помнить , что на "Янтаре" 7 крытых эллингов для постройки кораблей ВИ до 8000 т. , там наши БПК строили , включая и пр. 1155 .
          Некоторые мощности "Янтаря" действительно заняты , но это траулеры-процессоры (гражданский заказ) , но это не все мощности , не все построечные места .
          Для лучшего понимания масштаба возможностей следует понимать , что сейчас наши фрегаты пр. 22350 строят на Адмиралтейских Верфях , где всего-лишь 5 (пять) открытых стапельных мест (ещё два будет в новом крытом эллинге для строительства кораблей длинной до 200 м.) . А на "Янтаре" целых 7 (СЕМЬ) крытых (!) эллингов !
          И на Амурском ССЗ тоже 7 (СЕМЬ) крытых эллингов для постройки кораблей до 8000 т. спускового веса ! В Комсомольске на Амуре правда одно стапельное место по сей день занято недостроенной МАПЛ пр. 971 (Щука-Б) последней модификации , степень готовности не менее 70% . И с ней не знают что делать . МО за неё не заплатило ни копейки . Размещённый ещё при Союзе заказ завод строил на банковские кредиты , в расчёте , что государство оплатит и покроет расходы .
          Но "государство" отказалось на отрез !
          Были правда "хитрые" предложения , дескать "мы оплатим достройку корабля , но не более" , но завод был по уши в долгах из за этого заказа и за свой счёт гасить долги не собирался . Вот такие хитрые планы ВГК и оставили почти готовую (полностью сформированную) ПЛА на стапеле .
          Даже сейчас .
          Хитрят что-то по сей день .
          А ведь казалось бы на ТОФ сейчас в строю ВСЕГО ОДНА действующая МАПЛ !! На весь ТОФ !! На все РПКСН и ПЛАРК !!! Когда там выйдут из ремонта и модернизации первые ПЛА (одна МАПЛ и один "Батон") ... так флот совсем без многоцелевых ПЛА остаться может .
          А тут на стапеле - вот она , лежит ... новенькая ... с невыработанным ресурсом ... Да дострой её за пару лет и вводи в строй ! К тому времени одна-две МАПЛ из ремонтов выйдут , "Ясени-М" подоспеют ... глядишь и дивизия наберётся ...
          Ан нет - ЛЕЖИТ .
          Из-за глупости и жадности (не желая платить за выполненную работу) , из за лени (ибо для достройки её ещё ой как поработать придётся - спецов с Северомодвинска везти , комплектуху заказывать , деффектацию проводить ...) и вредительства (ибо иначе такое отношение к Обороноспособности Страны ... не назовёшь) .
          А ведь можно сразу двух зайцев убить - оплатить заводу стоимость работ по ПЛА с условием вложения этих средств в развитие предприятия - ему же ещё кучу других кораблей строить !! И получить в результате новую ПЛА пр. 971 с нулёвым ресурсом и ... сэкономить на инвестициях в подготовку предприятия к строительству крупных (для нас) серий фрегатов пр. 22350.1 .
          Ума не хватает ТАК сделать ?
          Или совести ?
          Тут похоже как в анекдоте :
          - Товарищи студенты , как называется человек , который хочет , но не может ?
          Аудитория хором со смехом :
          - Импотент !
          - А как называется человек , который МОЖЕТ , но НЕ ХОЧЕТ ?
          В аудитории повисает минутная тишина и наконец с заднего ряда сдавленный девичий голос :
          - Да СВОЛОЧЬ он , СВОЛОЧЬ !!
          Похоже у нас вопросами обороноспособности в целом и строительством Флота в частности , занимается именно последняя категория ... чиновников .
        2. 0
          23 июня 2023 03:12
          Цитата: Sergey39
          а БДК не строят на других верфях.

          Их вообще не строят - для них двигателей нет . У них ГЭУ как раз от корвета пр. 20380 должна быть , а промышленность нам более полутора комплектов в год не выдаёт ... А Флоту в первую очередь сейчас нужны боевые корабли , особенно корабли ПЛО БМЗ ... Вот и зависли БДК (вообще то их обзывали УДК , ибо 3 - 4 вертолёта вроде как таскать должны) без двигов . request Двигательное проклятье .
          Раз у нас с дизелями такой упадок и безнадёга , тем более стоит отказаться от дизельных корветов в пользу "полудизельных" фрегатов . По крайней мере на 22350 только два дизеля , вместо четырёх на корвете . А с турбинами вроде напрягов нет . В результате сможем строить гораздо больше фрегатов , чем сейчас удаётся корветов - в два-три раза . О качестве таких кораблей я даже не заикаюсь . При теперешнем уровне производства дизелей мы с двух-трёх верфей сможем сдавать в год до 4 - 5 фрегатов .
      5. +1
        22 июня 2023 20:52
        Тоже согласен с тем, что при таких раскладах стоит забить на корветы и строить 22350. Тем более, что он сможет сам разобраться с АПЛ, в отличии от 20380 (тот - только если повезет или "по подписке", передав ЦУ тому же 22350).
    3. +2
      22 июня 2023 15:03
      Цитата: Владимир_2У
      Зашибись, т.е. далее 500 миль наш флот, всё, не ходок?!

      Таки да. И не 500 миль, а 400 км. Ибо дальше наши корабельные соединения сталкиваются с проблемой ПВО.
      ЗРК в силу радиогоризонта отбить налёт на ПМВ не в состоянии.
      Чтобы держать над кораблями авиаполк в 500 км от аэродрома - нет танкеров, да и с морскими авиаполками тоже напряг.
      Работать в режиме "дежурное звено над соединением + резерв на берегу" далее 400 км от аэродрома невозможно в силу того, что противник может быть обнаружен максимум километров за 350-400 от соединения. Так что пока резерв с берега взлетает, собирается и прилетает - дежурное звено будет уже вырезано, а по кораблям отработают ПКР.
      1. +1
        22 июня 2023 16:27
        Цитата: Alexey RA
        . Так что пока резерв с берега взлетает, собирается и прилетает - дежурное звено будет уже вырезано, а по кораблям отработают ПКР.

        Всё это возможно только с авианосцев. Они не у всех, а у кого есть, то они не вездесущи. Так что не надо преувеличивать с "вырезанием" и четырьмя сотнями километров. Особенно с учетом того что самолёты могут уйти под ПВО своих кораблей.
        1. 0
          22 июня 2023 19:22
          Цитата: Владимир_2У
          Всё это возможно только с авианосцев. Они не у всех, а у кого есть, то они не вездесущи.

          А им и не надо быть вездесущими. Тому же СФ придётся преодолевать естественные рубежи - Шпицберген-Норвегия и дальше традиционный Фареро-Исландский. А у ТОФ ситуация ещё круче - либо идти мимо Японии, либо лезть в несколько Курильских проливов.
          Цитата: Владимир_2У
          Особенно с учетом того что самолёты могут уйти под ПВО своих кораблей.

          То самое ПВО с досягаемостью аж 25-35 км на МВ? wink
          1. +1
            22 июня 2023 20:29
            Цитата: Alexey RA
            То самое ПВО с досягаемостью аж 25-35 км на МВ?

            А Вы считаете , что вражеская авиация будет вести воздушный бой с предельно малых высот ? Не забывайте , что для нашей авиации прикрытия это будет дуэльная ситуация , и они будут именно защищать корабли , а не прятаться под их зонтиком . последнее возможно только после исчерпания боекомплекта . Вот тогда истребители действительно могут "нырнуть" под зонтик корабельных ЗРК , но лишь при отходе на свой аэродром .
            Но авиация при должной массированности всегда победит отдельный корабль или небольшую их группу . Поэтому закономерно встаёт вопрос о необходимости собственных авианосцев . В нашем случае ими всё равно придётся заняться , ибо для обеспечения безопасности судоходства нашего Торгового Флота , нам придётся держать свои корабли в наиболее оживлённых точках морских торговых путей , а то и сопровождать собственные торговые караваны .
            К новой реальности (а мы уже в ней) многим (в т.ч. и во власти) придётся привыкать ... нам в ней теперь долго жить придётся . Поэтому и Армия , и Флот обязаны соответствовать имеемым вызовам и угрозам , и численно , и составом , и качеством .
            Это реальность Военного Времени .
            Не мы это выбрали , но нам в ней жить .
            Если мы хотим выжить и жить дальше в этом неспокойном и далёком от совершенства , мире .
            1. +1
              23 июня 2023 16:24
              Цитата: bayard
              А Вы считаете , что вражеская авиация будет вести воздушный бой с предельно малых высот ? Не забывайте , что для нашей авиации прикрытия это будет дуэльная ситуация , и они будут именно защищать корабли , а не прятаться под их зонтиком . последнее возможно только после исчерпания боекомплекта .

              Там не будет дуэльной ситуации. Наши дежурные силы будут просто снесены подошедшими на МВ истребителями противника, наводимыми по данным от машин ДРЛО и РТР.
              Цитата: bayard
              Поэтому закономерно встаёт вопрос о необходимости собственных авианосцев .

              Хе-хе-хе... а зачем ещё я начал перечислять неустранимые проблемы при прикрытии кораблей авиацией берегового базирования. wink
              Цитата: bayard
              В нашем случае ими всё равно придётся заняться , ибо для обеспечения безопасности судоходства нашего Торгового Флота , нам придётся держать свои корабли в наиболее оживлённых точках морских торговых путей , а то и сопровождать собственные торговые караваны .

              Дело даже не в прикрытии караванов. Дело в том, что даже для корабельных соединений, обороняющих подходы к позиционным районам РПКСН, прикрытие авиацией с берега возможно не везде.
          2. 0
            23 июня 2023 04:54
            Цитата: Alexey RA
            То самое ПВО с досягаемостью аж 25-35 км на МВ?

            25-35 это по уровню моря, даже против ПКР уже 40-45, ну и "вырезатели истребителей" сильно выше летают! hi
            Плюс Су-35 имеет перегоночную дальность в 3600 км без ПТБ. Так что уж на тысяче км пару часов можно патрулировать. Хоть и дорого нафиг.
      2. 0
        22 июня 2023 21:01
        Цитата: Alexey RA
        Таки да. И не 500 миль, а 400 км.
        Так может и флот тогда не нужен? Ограничимся пограничниками, береговой охраной, ну, может еще морскую авиацию возродим, а?
        1. +1
          23 июня 2023 08:41
          Цитата: bk0010
          Так может и флот тогда не нужен?

          Флот, допустим, не нужен, а с адмиралами что делать?
        2. 0
          23 июня 2023 16:26
          Цитата: bk0010
          Так может и флот тогда не нужен?

          Так может строить сбалансированный флот? wink
          А не упарываться в ударную постройку тех же РПКСН, которым мы даже выход из базы обеспечить не можем?
          1. 0
            24 июня 2023 09:40
            Цитата: Alexey RA
            Так может строить сбалансированный флот? wink
            А не упарываться в ударную постройку тех же РПКСН, которым мы даже выход из базы обеспечить не можем?
            Строим что можем. АПЛ идут хорошо, а те же корветы - годами строят. Так что выбор не "строить сбалансированный или несбалансированный флот", а "строить или не строить".
      3. +3
        23 июня 2023 08:40
        Цитата: Alexey RA
        Таки да. И не 500 миль, а 400 км. Ибо дальше наши корабельные соединения сталкиваются с проблемой ПВО.

        Э-э-э.

        Вообще-то они куда ближе сталкиваются с проблемой ПВО зачеркнуто курения. Что было не так давно продемонстрировано чрезвычайно слабым противником.
        1. 0
          23 июня 2023 16:31
          Цитата: Негритенок
          Вообще-то они куда ближе сталкиваются с проблемой ПВО зачеркнуто курения. Что было не так давно продемонстрировано чрезвычайно слабым противником.

          Я рассматривал ситуацию с технической точки зрения: при условии, что рядовой и командный состав обладает хотя бы базовыми знаниями и навыками и не чурается применять их на практике.
          А не отправляет флагман соединения в одно лицо без авиационного прикрытия косплеить американские ЭМ РЛД при Окинаве. sad
          1. 0
            23 июня 2023 20:45
            Цитата: Alexey RA
            рядовой и командный состав обладает хотя бы базовыми знаниями и навыками и не чурается применять их на практике.

            Не дадим растоптать святые традиции российского/советского/российского флота!
    4. 0
      23 июня 2023 22:36
      Цитата: Владимир_2У
      Зашибись, т.е. далее 500 миль наш флот, всё, не ходок?!

      Не совсем так. В ДМЗ хорошо отрабатывать учебные цели , а воевать там смысла нет. Готовиться надо воевать в БМЗ. У нашего флота не было и нет нет реальных боевых задач с целью достижения успеха в ДМЗ. Героически погибнуть там - это да. Это мы можем. Как 2-я Тихоокеанская эскадра в свое время или "Жемчуг" в ПМВ. Успешные действия нашего парусного флота в "Средиземном море были основаны на поддержке Англии. Без нее мы туда бы и не сунулись. А кто нас поддержит в ДМЗ сейчас или в будущем? Правильно - никто. Поэтому с фантазиями о ДМЗ надо заканчивать. Пустое это.
  3. Именно из-за таких вот нечего нам делать в дальней морской зоне у нас так ничего и нет.
    1. +5
      22 июня 2023 09:18
      Ааааа, ну конечно, это же товарищ Скоморохов виноват, что у нас не то что крейсера, а даже эсминцы сейчас не строят. Вот оказывается где собака порылась.
  4. +2
    22 июня 2023 06:51
    Достроить как корабль пло, у нас с этим дефицит, мы не сша чтобы кораблями разбрасываться
    1. -1
      22 июня 2023 12:51
      20386 хорошая платформа для отработки и обкатки новых систем и движителей в водоизмещение под 4 КТ
      кстати по теме 20386 - по Москве-реке запустили круглогодичный речной маршрут из 7 катамаранов с полным электродвижением: от Киевской до Зарядья
  5. +4
    22 июня 2023 07:18
    Проект корвета 20386 делали для максимальной отработки концепции малозаметности, этакий ответ Зумвольту.

    Один корабль достроить надо и именно как опытный, чтобы понять есть смысл дальше делать корабли максимально малозаметными или действительно достаточно того, что уже имеется у проекта 20380/20385.

    Деньги потраченные на корвет проекта 20386 это не просто за корабль, но и за опыт применения технологии малой заметности в строительстве кораблей в максимальном исполнении.

    Да и модульность она по концепции применения может быть разной, одно дело делать корабль сразу со всеми возможными блоками в комплексе и хранить ненужное на складе до лучших времен и совсем другое иметь возможность заказать корабль с ССЗ одной платформы, но под разные задачи с разным вооружением. В последнем случае можно получить большую серийность такого корабля и унифицированность, что должно сказаться лучшем образом на стоимости и его обслуживании.
  6. +1
    22 июня 2023 08:03
    Пытаешься представить суммы всего этого и аж перетряхиваеть! Куда-то все просто утекает, а ты тут пытаешься до зарплатки дотянуть.
    1. +2
      22 июня 2023 12:03
      И это если не вспоминать сколько эти корыта проживут если на них выплывет какой нибудь серьëзный противник. И сделают миллиарды рублей буль.
  7. 0
    22 июня 2023 09:03
    Есть корабль для войны. Есть корабль для парадов. А есть корабль для распила. И вот сейчас это как раз такой случай
  8. 0
    22 июня 2023 09:05
    Выскажу свое личное мнение. Единственное применение модульного корабля - это в учебно-опытных целях. Единственно все портит специфичная ГТУ Дерзкого. Дизелистов для 80 и 85 уже не подготовишь. В остальном, пять месяцев организовывать практику специалистов ПВО, месяц на переоборудование, потом 5 месяцев на моряков ПЛО, потом месяц опять на изменение конфигурации и т.д. Особая мореходность в данном случае не нужна, автономность корабля и так понижена. А так на дистанции Севастополь-Новороссийск, модно личный состав обкатывать.
    1. +2
      22 июня 2023 15:19
      вот то что вы описали это "модульность ради модульности, а не ради боевых задач" тоесть это самый дерьмовый вариант который собственно и ругают все разумные флотские.
      В: А почему так? в чём беда?
      О: да потому что в реальном ТВД\ТБД эти функции нужны паралельно, а не последовательно, и желательно в рамках одного корабля иначе в итоге будут проблемы с совместной работой на уровне эскадры. При этом последнее очень легко скрыть от внешнего наблюдателя, что вылыльется в ура-патриотизм с последующими кровавыми поражениями в реальном бою....
  9. +4
    22 июня 2023 09:09
    Еще одна статья, после прочтения первых двух абзацев ничего, кроме мата, не остается. Да, Пастернака не читал, но осуждам! 1135 - "непонятный" корабль? А что тогда автор скажет про Ноксы (которые начали строиться раньше), Перри (которые строились чуть позже и в то же самое время)? "Криваки" всегда были у НАТО FFG - фрегат УРО. И его размерения вполне укладывались в "стандарты" фрегата УРО почти всех флотов в 80-ых и даже начала 90-ых.

    Но это было тогда. А то теперь. Автор всерьёз думает, что корвет в 3 тысячи т. - это сейчас свежо и оригинально? А фрегатов в 8 тыс. т. он как-то не заметил?

    Про дальнюю "морскую зону" - вообще без комментариев. И на Черном море, и на Балтике можно так "попасть", что и трех тысяч тонн будет маловато. Про наши океанские театры лучше и не вспоминать. Или про то, что у России есть (и всегда были) интересы и Средиземном море. И про необходимость межтеатрового маневра хотя бы иногда, который для Балтики и Тихого превращается в пол кругосветки через три океана.

    Я не берусь дальше обсуждать достоинства и недостатки именно Дерзкого. В конце концов, не так важно, как именно эти 3 тыс. т. называются - фрегат, корвет, сторожевой корабль, эсминец. Важно, что это должен быть многоцелевой корабль, способный выполнять боевые задачи в любую погоду (почти) на "закрытых" театрах и совершать океанские переходы между флотами. С этой точки зрения это как раз Стерегущий и иже с ними получился "ни в дугу, ни в Красную Армию". Произошло это во многом из-за безальтернативности Ка-27, который слишком велик (в первую очередь - слишком высок) для "классического" корвета - патрульного корабля (в советском понимании - "малого" сторожевика).

    В ходе модернизации, по мере роста аппетитов, из почти "патрульного" Стерегущего получилась "половинка" от очень зубастого фрегата, водоизмещением уже более 2 тыс. т. Такая штука, увы, для нас не может быть массовой, потому что она не может быть дешевой, даже без ГТУ. Т.е. Стерегущий + слишком дорог и сложен для корабля "прибрежной зоны" и слишком мал для всего остального. Дальше мы получаем два эксперимента, "яхту с пушкой", на самом деле "погранца", который мало на что годится в стоковом виде без дополнительных модулей, и типа "нормальный по фэн шую" корабль ближней морской зоны с ГТУ, но не так обвешанный оружием и сенсорами, как Стерегующие +. Выяснилось, что по фэн шую натовскому ОСК ничего вменяемого выдать не способна по многим причинам. Вот и всё, что было. Впрочем, с модулями в итоге пролетели все. Фигня в том, что мы тут прыгали уже по чужим граблям.
  10. +3
    22 июня 2023 09:18
    Процесс совершенствования бесконечен. Главное в нём - уметь вовремя останавливаться, иначе будут получаться только проекты.
  11. -1
    22 июня 2023 10:44
    Выскажу весьма крамольную мысль. Да нечего России ловить в так называемой дальней морской зоне.

    Со времен Петра 1 у нас так и не сформировался класс/прослойка, ориентированная на дальнюю морскую зону. Туда только государство лезло. Экспедиции в Архипелаг (да, для нас это дальняя морская зона) в царские времена, ну и финальный аккорд - поход 2 и 3 Тихоокеанской эскадры.
    Что есть у амеров хорошего - они могут вовремя остановиться, "спрыгнуть с мертвой лошади".
    К сожалению у нас эта эпопея продолжится еще долго. Автор прав, самым оптимальным будет использовать готовый корпус под всякие левые нужды, коль уж построили. Но тогда возникнет куча вопросов к тем кто это проект пробивал.
  12. +6
    22 июня 2023 11:14
    «Меркурий» может стать опытовым судном, на котором будут отрабатываться новые технологии.

    Закономерное решение!
    В этом случае корабль вообще может не войти в состав ВМФ.

    what Это как? Гражданин адмирал Скоморохов объясните лапотнику сей казус!!!
    виной стало то, что в изменившихся условиях заказчик не смог внятно сформулировать свои требования к облику и возможностям корабля.

    what Хотя чуть выше все было иначе...
    их делал Николаев, после определенного времени и событий николаевские ГТУ для России перестали изготавливаться. А тот же Рыбинск из всех сил старается восполнить утрату украинских ГТУ, но заводу очень непросто приходится в этой борьбе.

    Гражданин Скоморохов, может все таки промышленность не смогла, а не заказчик не сумел?
    А что у них?
    США успели построить литоральный флот из «Фридомов» и «Индепенденсов», люто с ним пролететь и начать списывать и разбирать дорогостоящие корабли с абсолютно не оправдавшей себя модульной конструкцией.

    Ну да, чего там уж...Американцы конечно же умнее нас, построив 33 литоральных корабля, испытали их, опробовали и пришли к выводу, что эти корабли им не нужны!!! Нам бы такой подход к государственным деньгам и интересам нашего флота!!!!
    Ааа, пардон!!! Замволт же!!! Вот это настоящая песня!!! Не достроив головной тут же заложить два серийных!!! Дааа, ну что тут сказать...Рахманов и Евменов-это сущие, глупые детки по сравнению с их американскими коллегами!!
    Резюме...Климов и Тимохин воще никто по сравнению с гражданином Скомороховым!
  13. -3
    22 июня 2023 13:33
    Наше военное ведомство не может прекратить пилить опилки.
    Всё прямо по Ильфу и Петрову. Ясно, что обосрались. Ясно, что признать это обосравшиеся не могут. Для этого нужна воля "вождя". Но её нет. Если раньше и была, то теперь зубы выпали. И теперь во взаимоотношениях он чисто ДорогойЛеонидИльич. Который даже засосать насмерть не может.
  14. +1
    22 июня 2023 14:00
    20385 очень неплохой проект, а 20386 пахнет коррупционными схемами и явный уродец. Надо тиражировать 20385. А вот про дальную морскую зону с автором не соглашусь, фрегаты 22350 и особенно если будут 22350М вполне справятся, только их тоже надо тиражировать. ДМЗ для России - не игрушка, а необходимость, как большой морской державы.
  15. +1
    22 июня 2023 15:55
    Наш любимый Роман Скоморохов, как всегда зацепил, больную тему, но раскрыл однобоко, в силу своей тенденциозности, по всем его «шедеврам» данного жанра.
    Трудно, коротко ответить или возразить или частично согласиться с его выкладками, но надо до конца и глубоко изучить материалы «торпедной атаки».
    Американцы, вляпались со своими Зимволтами и Литоральными кораблями прибрежной зоны. Да они их успели настроить и теперь не знают что, с ними делать. Но, они приобрели опыт в обкатывании новых технологий. Эти технологии и их сателлиты англичане, применяют на новых закладываемых фрегатах типа FFG(X) Констеллейшн и тип 31 (Великобритания). И модульность и накопление и использовании электрической энергии от Турбин и другие типы вооружений.
    НИОКР никто не отменял. Непонятно, что получится с корветом 20386, необходимо ждать. Без метода проб и ошибок новых технологий не создать.
    Пусть у Нас один такой корабль. Сколько, в Нашей истории было ошибок и прорывов в создании новой техники.
    Хочу заметить, зря «обливали» СКР 1135. Получился очень удачный корабль в своем времени и своем классе. До сих пор на ЧФ осталось два корабля.
    Помнится всеми уважаемый Роман Скоморохов ругал корветы 20380 и 20385, а теперь хвалит. А, корветы ходят и в дальние походы, и не только прикрывают прибрежную зону ( их будет до конца десятилетия, если не продлят программу 18 корпусов. Первый корабль встал на модернизацию и получит на вооружение Калибры и Редуты).
    Все Наши серийные корабли и лодки одного проекта отличаются друг от друга. С эксплуатацией каждого корабля приходит понимание и новые решения. В следующем корабле используют улучшения проекта. Это- было всегда!
    Универсальность и модульность будет. Посмотрите на разрабатываемую АПЛ Арктур.
    С МПК проблема Альбатросы стареют, а замены нет. Флот ссылается на корветы 20380,20385. Но, Альбатросы входят в ОВР, но не обеспечение в районах развертывания атомных лодок, как написал автор. Это Ледовитый и Тихий океаны.
    Весь фейверк в проектах кораблей и лодок достался от СССР. А, сейчас посмотрите сколько строят новых проектов кораблей и лодок. Это и есть унифицированность,а не строительство корабля, под одну узкую задачу или оружие.
    1. 0
      26 июня 2023 10:51
      Если подумать, что мы можем делать массово, применительно к вооружению, то это то, чем вооружены Каракурты, плюс в довесок МГК-335 и Позитив. Возможно, опускная "лобуда", которую хотели на "перспективный МПК". Поместите всё это в корпус Стерегущего вместе с вертолётом и Пакетом, и будет всем щастие вместо Альбатросов. Учитывая не такую уж плохую мореходность Стерегующих (абсолютную, а не для их размеров), всё было бы лучше, чем Каракурты или Быковы. Но нам ведь тут же захотелось сделать из 20380 "четвертинку" от эсминца, раз уж эсминцы строить не можем.
  16. +1
    22 июня 2023 17:46
    Должен признать, что критическая статья не вышла по причине полного отсутствия доказательной базы и внятной аргументации. Бывает. Но возмущение и отрицательные эмоции вызвала во эта цитата, выделенная автором жирным шрифтом:
    Полномасштабное использование стелс-технологий усложняет и пропорционально удорожает конструкцию корабля.
    Фактически автор безапеляционно отвергает затраты на маскировку кораблей. Прямо пахнуло средневековым догматизмом инквизиции! Это сравнимо с отрицанием обтекаемости для автомобиля...
  17. 0
    22 июня 2023 20:30
    Да зачем пилить, достроить как патрульный корабль с ограниченным вооружением. Нам любые корабли не помешают. Мы не такие богатые чтобы почти готовые корабли пускать на слом
  18. Для нашего флота традиционно, когда "матросы" дают мизеиное стандартное водоизмещение для корабля, но требует впихнуть в него немерянное количество вооружений. Пример "семерок" всем в помощь.
    Уже давно понятно, что современный эсминец - это от 10 до 12 тысяч тонн водоизмещения, если мы хотим имерь сбалансированное вооружение и ударное, и ПВО, и ПЛО. И при этом, чтобы оно не кончалось сразу же после одного залпа. А кораблики в 3-5 тысяч тонн, это неподалёку от берега бегать, чтобы после каждого залпа на пополнение боекомплекта бежать.
  19. 0
    27 июня 2023 20:05
    Россия- строит то, что пока ещё в состоянии строить.
    Благие пожелания... Как говорится- денег дай!...
    Кроме того, а строить-то кто будет? Ты, да мы ,да я с тобой? Так мы старые/ больные люди. У меня уж ноги отказали на чудо оборонзаказе.
    Тут бы на сухопутье- разобраться бы...
    Основные БД- на земле идут однако.
    Как показывает жизнь. hi
  20. 0
    8 августа 2023 19:20
    Скоморох опять лизнул ам. Мне интересно: сколько проектов этот умник разработал? Ни одного? А что так? Или критиковать только может до амерам подлизывать. Он уже этого и нен скрывает
  21. -1
    6 сентября 2023 10:02
    Может и стоит утопить Меркурий, но только вместе с теми кто пролоббировал его проектирование и строительство, с теми кто отрезал "жирные куски" от тех "освоенных" 29 миллиардов рублей.
    Заварить этих "врагов народа" в трюмах и принародно утопить чтобы другим не повадно было!!!
  22. 0
    7 сентября 2023 07:52
    С Америкой некорректно сравнивать. У них Океан, у нас пол десятка морей с разными условиями, а корабль нужен универсальный и денег нет и советское пёстрое наследие, как чемодан без ручки. Попробуй создай концепцию и "гармоничный" состав. Раздражает критиканство неимоверно - сами ни*ера не сделали, но критиковать дай хлебом не корми. Дерьмовейшая наша черта.