Калькризе. Поле битвы, музей, рядовые ужасы античной войны и детектив 2000-летней давности

101

Местность


В 1988 году отставной майор английской армии, а ныне археолог-любитель Тони Кланн обнаружил в районе горы Калькризе, что недалеко от Оснабрюка, пригоршню монет и несколько миндалевидных предметов. При дальнейшем изучении последние оказались свинцовыми снарядами для пращи, употреблявшимися в римской армии.

Калькризе. Поле битвы, музей, рядовые ужасы античной войны и детектив 2000-летней давности
Все началось с этих неприметных кусочков металла. Музей Varusshlacht. Фото автора.

Данный факт всколыхнул научно-историческое сообщество. О том, что окрестности Калькризе могут быть местом битвы в Тевтобургском лесу говорили уже очень давно. В частности, такой версии придерживался знаменитый историк Т. Моммзен. Однако до сих пор поиски не давали ничего, что можно было бы связать с битвой двухтысячелетней давности, кроме некоторого количества монет. И вот, наконец, первая находка оружия.



Так началась более чем 30-летняя эпопея раскопок, позволившая пролить свет на многие обстоятельства знаменитой битвы. Были найдены тысячи артефактов, включая несколько уникальных, а для их экспозиции в Калькризе был построен музей Varusschlacht.

Время беспощадно не только к людям и творениям их рук. Природные ландшафты также меняются до неузнаваемости. Две тысячи лет назад в одном километре к северу от горы или, скорее, холма Калькризе простиралось огромное болото. Его топкие участки кое-где подступали к подножию горы, оставляя проход шириной буквально 100 метров, доступный для человека.

Склоны горы Калькризе в силу особенностей рельефа могли задерживать воду, образуя обводненные террасы. Даже сейчас на склонах горы скапливается немало воды. Такая же ситуация была и 2000 лет назад. О том, что во время сражения шел дождь, нам известно из описания римского историка Диона Кассия. Для армии с огромным обозом, в котором были также дети и жены легионеров (об этом тоже известно из Кассия), даже невысокая (110 м) гора стала непреодолимым препятствием.

Таким образом, узкая полоска земли между северным склоном и болотом становилась идеальным местом для засады. Армия, оказавшаяся в данном регионе, будет вынуждена залезть в это природное бутылочное горлышко.


Реконструкция местности. Римская армия шла с востока на запад. Музей Varusshlacht. Фото автора.


Вид на северный склон горы Калькризе. Справа (соответствует направлению на север) виден тот самый проход и ограда места археологических раскопок. Болото, точнее – низменность в современном виде, находится еще дальше к северу. Между склоном и проходом находится овраг, поросший лесом. Парк Varusshlacht. Фото автора.

Сообщения античных авторов о дремучих непроходимых лесах в Германии в случае Калькризе не подтверждаются. Палинологический анализ находок показал пыльцу растений видов гусиная лапка, кочедыжник, вьюнок, овес и горох. События должны были произойти в период с июля по сентябрь.

В 1992 году в Калькризе был найден колокол, покрытый остатками растений. Специалисты выявили, опять-таки, овес, горох, папоротник-кочедыжник и частуху. Последние два растения характерны для болотистой местности. Таким образом, окрестности горы были как минимум частично покрыты посевами сельхозкультур уже две тысячи лет назад, и основным препятствием были не леса, а упомянутые выше болота и вода на склонах.

Местность Калькризе неохотно расстается со своей добычей. Кислотные почвы эффективно растворяют органику. Но в некоторых местах на поверхность выходят известняки, и тогда при толике удачи археологов ждут мрачные находки.

.

Фрагмент коллективного захоронения. Всего найдено восемь ям с останками. Фото автора. Музей Varusschlacht

Из описания Тацита мы знаем, что римские солдаты Германика, оказавшись на месте битвы, устроили коллективное захоронение павших товарищей.

Итак, присутствовавшее здесь войско на шестой год после поражения Вара предало погребению останки трех легионов, и хотя никто не мог распознать, прикрывает ли он землей кости чужих или своих, их всех хоронили как близких, как кровных родственников, с возросшей ненавистью к врагам, проникнутые и печалью, и гневом.

Археологи дополняют это свидетельство указанием, что в такие братские могилы попало множество костей, принадлежавших мулам и лошадям разгромленной армии. Полные скелеты отсутствуют, на костях имеются следы укусов и трещины, как будто они некоторое время лежали на поверхности. Судебная медицина делает вывод, что с момента смерти до захоронения прошло от 3 до 10 лет. Это полностью согласуется с известием Тацита. Некоторые найденные обломки костей можно идентифицировать как женские, предположительно, это были жены легионеров, разделившие судьбу армии.


Слева. Маска римского всадника. Калькризе. Видны отверстия для крепления к шлему. Большинство исследователей склоняются к тому, что такие маски были не боевыми, а, скорее, парадными. Фото автора. Музей Varusschlacht.
Справа. Древнерусская маска, найденная в Изяславле. Реконструкция П. А. Васина. Автор реконструкции считает, что такие маски восходят к римским образцам через византийские древности. В отличие от римских аналогов, сомневаться в их боевом назначении не приходится – две известные маски такого типа найдены в слоях пожаров, относящихся к монгольскому погрому. Приводится по: Васин, Лемешко «Личины»

Стена. Ключевая находка или источник заблуждений?


Большим сюрпризом стало обнаружение в 1990 году остатков вала, не упомянутого античными писателями.

Вал проходил по северному склону горы Калькризе и простирался на 400 метров. Археологи считают, что этот вал – дело рук германцев, а не римлян. Простираясь с востока на запад, вал не перерезал дефиле между горой и болотом поперек, как можно было бы подумать, а почему-то был вытянут параллельно предполагаемому движению римлян.

Возможно, атакующие хотели таким образом еще больше сузить проход, или укрепили склон горы, который выглядел более доступным, или даже устроили противнику «золотой мост», предлагая римлянам бросить все и устремиться в проход, пока они будут безнаказанно забрасывать их метательными снарядами на протяжении почти полукилометра. Предполагаемая высота вала – 4 м. Темные пятна в слое почвы указывают, что по верху, вероятно, проходил плетень.

Как уже говорилось, почва вокруг не способствует сохранению органики. Однако съеденные землей тела оставляют после себя отложения фосфатов. В результате почва приобретает бледно-желтый цвет, а если фосфатов особенно много – ярко-оранжевый. Вблизи вала пробы показывают повышенное содержание фосфатов.


Вид на стену, точнее – на место, где она была, с севера (со стороны прежнего большого болота). Северный склон горы начинается за стеной. Видно, что гора практически не возвышается над лесом. Земля перед стеной выровнена, но это результат деятельности крестьян, много лет срезавших дерн, и эрозии. Две тысячи лет назад поверхность здесь была очень бугристой. Ограда возведена вокруг мест археологических раскопок. Фото автора. Парк Varusschlacht

Итак, находка вала как будто свидетельствует в пользу версии о засаде в узком дефиле. В таком виде наша история успела попасть на страницы книг и статей, посвященных сражению.

Однако археология не стоит на месте.

Контрольные бурения в прилегающем к стене парке Калькризе выявили остатки рвов v-образного профиля к северу, востоку и западу от стены. Характерный профиль, укрепления как минимум с трех сторон, неужели это он? Римский лагерь, последнее прибежище легионов Вара!

По новой трактовке, римская армия не просто вошла в бутылочное горлышко у подножия горы, но и разбила там лагерь. «Германская» стена, видимо, была построена до битвы и оказалась прямо на территории римского лагеря. Рядом с ней было нечто вроде усадьбы.

Трудно сказать, что именно произошло дальше. Получается, что лагерь был удачно расположен, прикрыт с севера болотом, а с юга горой с водными барьерами и укреплен по всем правилам. Тем не менее он был взят германцами, как об этом свидетельствуют находки братских могил. Да уж, объем работы еще предстоит проделать колоссальный.

С валом связана еще одна странность.

Находки римского снаряжения на месте раскопок в целом редки, как будто победившие германцы очень тщательно прошерстили все в поисках ценностей. Однако в районе вала концентрация римских предметов вооружения неожиданно даже аномально высока. Найдены остатки шлемов, умбонов щитов, наконечников копий, застежки плащей.

Означает ли это, что после битвы вал стал выставкой трофеев победителей? Нам известно, что греки ставили тропайон из взятого оружия и доспехов на месте победы. Так же поступали римляне, например Германик минимум дважды ставил трофеи в германских землях. Было ли нечто подобное у самих германцев?


Видно, как находки тяготеют к области вала. По обе стороны от вала в изобилии находят германскую керамику. Что касается германского снаряжения, то найдено лишь два предмета, но даже их атрибуция неоднозначна. Фото автора. Музей Varusschlacht

Cold case – античный «глухарь» и одноименная выставка в Varusschlachtmuseum


В 2018 году при раскопках в районе вала металлодетектор выдал особенно сильный сигнал. Из земли был вырезан фрагмент весом несколько сотен килограммов и направлен на детальное изучение в институт Фраунхофера.

Почти два года слой за слоем археологи и специалисты лаборатории института извлекали находки.

Их взорам предстали железная цепь три метра длиной и элементы доспеха высокой степени сохранности. Рядом с находкой на месте раскопок были найдены пилум, римский амулет и еще кое-что.


Римские железные путы для пленников. Большая петля предназначена для шеи, две малых – для запястий рук. После наложения пут на шею и руки в проушины устройства вкладывался прут и фиксировался чем-то вроде шплинта сзади. Varusschlacht музей. Фото автора

Длинная железная цепь, римский доспех, металлические путы для пленных. Что вообще тут произошло?


Реконструкция событий. На римского солдата, еще живого или мертвого, надевают римские же путы – фиксатор, и подвешивают с помощью цепи. Возможно, для подвешивания использовались ремешки доспеха. Varusschlacht музей. Фото автора

Сложно сказать, была ли это форма жертвоприношения или несчастного просто повесили в качестве трофея. Вероятно, живого трофея, иначе зачем понадобились металлические путы. Тацит говорит о принесенных в жертву пленниках:

Были здесь и обломки оружия, и конские кости, и человеческие черепа, пригвожденные к древесным стволам. В ближних лесах обнаружились жертвенники, у которых варвары принесли в жертву трибунов и центурионов первых центурий.

И упоминает повешенных, но без подробностей:

С какого возвышения произнес речь Арминий, сколько виселиц для расправы с пленными и сколько ям было для них приготовлено.

А что же доспех?


А вот он. Самая древняя лорика сегментата да еще и в наилучшей сохранности. Вес реконструированного доспеха – 10 кг. Varusschlacht музей. Фото автора

Что еще?


Выставка Cold case не ограничивается экспонатами, найденными у Калькризе. Дана ретроспектива ламинарных доспехов, начиная с копии доспеха Дендры. А для иллюстраций ужасов войны устроители составили некоторую антологию находок на местах других массовых захоронений.


Массовое захоронение из Рибемон-сюр-Анкр, где были обнаружены останки сотен мужчин возрастом от 20 до 40 лет. В третьем веке до нашей эры одно из галльских племен одержало победу над соседями. Кости рук и ног примерно 350 человек были выложены квадратом. Остальные кости были уничтожены. Рядом находилась братская могила примерно на 100 человек. Их скелеты были практически целыми, но черепа отсутствовали. Римские авторы сообщали, что головы врагов были у кельтов ценным трофеем. Somme Patrimoine специально для выставки Cold сase. Varusschlacht музей. Фото автора


Слева направо. Фрагменты сегментаты из Корбриджа. English Heritage Trust для выставки Cold case.
Реконструкция находки из Корбриджа по П. Коннолли.
Реконструкция доспеха на базе находок из Корбриджа.
Varusschlacht музей. Фото автора

Представлены фрагменты лорики сегментаты из Корбриджа. Датированы между 122 и 138 гг. н. э. Так назывемый «клад Корбриджа» содержал детали 12 сегментат, а также кузнечные инструменты. По каким-то причинам римляне в спешке покинули постоянный лагерь. Лорика сегментата из Корбриджа имела более широкие, а значит более надежные петли и более простую защиту в области плеч. Несмотря на прогресс, она все еще оставалась очень сложным доспехом. Так, легионный мастер в Корбридже неверно собрал пластины на спине

О том, что у германцев существовал собственный обряд выставления трофеев, могут свидетельствовать представленные на выставке остатки ламинарного доспеха из Штильфрида. В период маркоманских войн римский форпост был захвачен, а доспех, предположительно, закреплен для обозрения.


Слева. Женский череп, найденный в районе Регенсбурга. В третьем веке н. э. римская вилла подверглась нападению врагов. Тринадцати обитателям разбили головы. Женщина вдобавок была скальпирована. Тела бросили в колодец вместе с бытовыми вещами. Исторический музей Регенсбурга специально для выставки Cold case.
Справа. Местность Алкен Энге на севере Дании в первом веке до н. э. стала ареной кровавых разборок германских племен. Почти 400 человек пали в битве. Многие были убиты со спины – во время бегства или лежа лицом к земле. Их тела так и остались лежать. Но год спустя на место сражения снова пришли люди. Они разломали часть трупов вдоль, выварили кости и тщательно их отсортировали. На фото останки тазовых костей, принадлежавших четырем мужчинам. Четыре половинки нанизали на ветку, строго чередуя левую и правую стороны. Затем результат таких трудов утопили в озере. Музей Скандерборг для выставки Cold case. Музей Varusschlacht. Фото автора.


Слева. Бригантина из захоронения Висбю. Имеет некоторое сходство с античными сегментатами: крупные ламинарные пластины защищают нижнюю часть туловища. Видны заклепки крепления к наружному слою ткани или кожи, в отличие от сегментаты, где набор пластин фиксировался рядами ремней изнутри.
Справа. Голова, видимо, отрубленная, несмотря на кольчужный капюшон. Могильник Висбю. Исторический музей Стокгольма для выставки Cold case, музей Varusschlacht. Фото автора.

В 1361 году жители Готланда потерпели поражение от войск датского короля. В братских могилах найдены останки 800 человек, 25 пластинчатых доспехов, три наруча, 200 кольчуг. По каким-то причинам доспехи не заинтересовали победителей. Возможно, из-за интенсивного разложения (битва была в середине лета ) или просто такие доспехи уже тогда считались устаревшими. Находки из Швеции также представлены на выставке.

Заключение. О пользе легенд


Битва в Тевтобургском лесу стала своего рода визитной карточкой германского народа еще во времена Габсбургов. Битва широко использовалась в пропагандистских целях, прославляла доблесть германцев и служила неким манифестом о важности объединения. Со временем, когда слетела пропагандистская шелуха, появилось место для ревизионистских идей.

Скептики справедливо указывали на то, что успех не избавил германцев от дальнейших походов римлян, что Германик взял реванш в битве при Идиставизо и что такой успех германцам не удавалось повторить еще очень долго. Однако при этом зачастую забывается моральный аспект победы, которая дала мощнейший импульс к дальнейшему сопротивлению. Кроме того, потеря Римом территории между Рейном и Эльбой, которая, как казалось, вот-вот станет очередной провинцией, вполне очевидна.

Чтобы поквитаться с германцами, Германик привел в 15 году 8 легионов, а в 16 – не менее 12. Легионы поддерживала многочисленная ауксилия и речной флот. Еще один флот действовал в Северном море. Но даже этого оказалось недостаточно для покорения зарейнских областей.

Какой разительный контраст с покорением Галлии, когда 8 (изначально вообще 4) легионов Цезаря буквально раздавили сопротивление галлов. Возможно, именно крупного успеха и связанной с ним героической легенды галлам не хватило, чтобы отстоять независимость (аналогичная победа Амбиорикса была в разы скромнее). Что касается победителя римлян Арминия, то Тацит писал, что это имя германцы воспевали и в его время, то есть три поколения спустя.
101 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +5
    9 июля 2023 05:51
    такой успех германцам не удавалось повторить еще очень долго

    Такого ослепительного успеха, конечно же, не было. Однако, германцы без каких-либо крупных сражений несколько веков продолжали теснить римлян и дотеснились до того, что Империя рухнула, а на ее месте образовались германские недогосударства варварского типа...

    Тацит писал, что это имя германцы воспевали и в его время, то есть три поколения спустя

    А по-моему, германцы воспевали его подвиг всегда - после создания Германской империи ему был поставлен памятник, а в нацистской Германии, наравне с легендарным Зигфридом, он был приравнен чуть ли не к божеству...
    1. +5
      9 июля 2023 10:10
      германцы воспевали его подвиг всегда

      Сомнительный какой-то подвиг-то.. Ибо сам разгром - стал возможен исключительно потому, что Вар, как пишут античные источники, доверял Арминию как своему сыну. Отказываясь верить любым сигналам на его счёт.. Воспевать предательство и вероломство - то ещё достижение..
      1. +4
        9 июля 2023 10:52
        Цитата: paul3390
        Воспевать предательство и вероломство - то ещё достижение

        Это не предательство и вероломство, а военная хитрость и умелое планирование операции - заманить в лес, а затем внезапно напасть на противника...

        Цитата: paul3390
        античные источники

        Тацит жил на несколько десятилетий позже этого сражения, а, следовательно, никак не мог быть его очевидцем. Если вы под античными источниками понимаете Тацита...
    2. 0
      11 июля 2023 23:25
      Цитата: Luminman

      Такого ослепительного успеха, конечно же, не было. Однако, германцы без каких-либо крупных сражений несколько веков продолжали теснить римлян и дотеснились до того, что Империя рухнула, а на ее месте образовались германские недогосударства варварского типа...
      ..
      Римскую империю погубили РИМЛЯНЕ
      Император Феодосий 1 в 395г разделил единую Римскую Империю на Западную Римскую империю и Восточную Римскую империю.
      Какой ещё враг Рима смог отторгнуть у Империи половину земель ?...
      hi
    3. Комментарий был удален.
    4. -1
      18 июля 2023 13:33
      Цитата: Luminman
      такой успех германцам не удавалось повторить еще очень долго

      Такого ослепительного успеха, конечно же, не было. Однако, германцы без каких-либо крупных сражений несколько веков продолжали теснить римлян и дотеснились до того, что Империя рухнула, а на ее месте образовались германские недогосударства варварского типа...

      Римская империя рухнула потому что сожрала сама себя изнутри - в бесконечных войнах с узурпаторами уничтожено легионов в несколько раз больше чем с какими-то ни было внешними врагами, а германцы и гуны только довершили дело. Аналогично не было бы никаких побед северной Руси над монголами, если бы один из осколков империи Чингисхана - Золотая орда - сам бы к тому времени не развалился, погрузившись в хаос гражданских войн за власть, как ни прискорбно это осознавать. Кстати если бы домонгольская Русь сама себя ни разодрала изнутри междуусобными войнами кучей независимых мелких княжеств, то неизвестно было ли бы вообще татаро-монгольское иго - скорее всего монголы если бы и добились военных результатов - то намного скромнее, и долго они бы не продержались, откатившись в степь.
  2. +6
    9 июля 2023 06:15
    Спасибо. Очень интересная статья.
    1. +15
      9 июля 2023 06:46
      Читать работы Engineer на ВО хочется ежедневно. Но к сожалению Денис нас очень редко балует - его статей на сайте не было уже больше года. Что лишний раз подтверждает нехитрую истину, что "шедевры не пекутся как блины". Автору огромная благодарность за проделанную работу. Статья однозначно отправится в мои закладки. Говорить дежурное банальное спасибо не буду, просто позволю себе скопировать комментарий, пару лет назад написанный Владимиром_2У к одной из статей Дениса:
      Ни тебе массы красочных картинок, ни многозначительного эпиграфа, ни массы многоточий и восклицательных знаков, а читать пре-интересно! Потому что есть полное отсутствие ляпов, неповерхностное понимание темы и и недюжинные способности автора к анализу. Ну и лёгкое и чёткое перо. (с)

      ИМХО, лучше и не скажешь!
      PS. искренне надеюсь, что и сегодня Денис, как он обычно всегда делает, примет участие в диспутах под своей статьей
      1. +10
        9 июля 2023 08:42
        Крайне впечатлена.
        Написано так, будто, разведя руками пыль тысячелетий, видишь происходяшее собственными глазами. Но что-то выпадает -- нет описания, и оттого свершившееся кажется ещё таинственнее и страшнее.
        Какой ужас пережили люди...
        Одно дело -- мгновенная смерть, другое -- медленная, осязаемая всеми нервами, в металлических петлях, в качестве обеда для богов.
        Но ведь и сами шли за тем же -- причинять боль.
        Человек всё ещё зверь.
        1. +12
          9 июля 2023 09:22
          Кстати, череп со следами скальпирования первый известный мне факт, что этот ритуал существовал у германцев. До этого читал только самые общие указания (типа да, был) и только в "популярном" сегменте
      2. +11
        9 июля 2023 09:33
        Добрый день, спасибо конечно за такую оценку.
        Хочу сказать, что в этой статье нет постановки задачи и авторских выводов, кроме маленького кусочка в заключении. Это просто описательный материал.
        Просто количество "интересностей" превысило критическую массу, решил поделиться и получилась статья а-ля Шпаковский. Хотя даже в таком виде она заняла опять-таки непропорционально много времени из-за необходимости перевода всего материала с немецкого.
        1. +6
          9 июля 2023 09:51
          Просто количество "интересностей" превысило критическую массу, решил поделиться и получилась статья а-ля Шпаковский.
          Получилось отлично!
          Спасибо, Денис!
          Единственное чего не понял, что хотели донести авторы той части экспозиции, которая посвящена различным массовым захоронениям на местах сражений...
          1. BAI
            +3
            9 июля 2023 10:05
            Ужас войны ___________________________________________________
          2. +7
            9 июля 2023 10:10
            Ну как же. Найдены указания, что трупы (или не совсем еще трупы) использовались в качестве трофеев в Калькризе. Человеческие останки Рибемон-сюр-Анкр и Алкен Энге явные параллели- кости стали трофеем, победители сделали из них памятник своему успеху. Во всех случаях виден некий ритуал.
            Висбю тут скорее до кучи, хотя можно посмотреть и так : братские могилы Калькризе- братские могилы Висбю
            1. +3
              9 июля 2023 10:26
              Именно присутствие артефактов из Висбю меня и удивило. Какая-то хитрая параллель, не иначе без геометрии Лобачевского не обошлось.
        2. +4
          9 июля 2023 09:55
          в этой статье нет постановки задачи и авторских выводов

          Тем и хороша ствтья.
          Какой простор для воображения и выводов читателей!
          Попутно -- для столкновения мнений. А это всегда интересно.
          От помпезного Рима с его триумфами и блеском -- в тяжкий быт реальной войны.
  3. +6
    9 июля 2023 06:20
    Множество найденных артефактов и костей позволяют воссоздавать и интерпретировать историю битвы в тевтобурском лесу. what
    Все подробно и четко описано.
    Почему же археологи до сих пор не могут найти такое же количество останков в местах Мамаева побоища и битвы при Калке.
    Куда делись массовые захоронения останков воинов этих исторических событий?request
    1. +8
      9 июля 2023 09:19
      Почему же археологи до сих пор не могут найти такое же количество останков в местах Мамаева побоища и битвы при Калке
      Про Калку не знаю, а на Куликовом поле всё найдено. В 2005 году там была экспедиция ИЗМИРАНа, найдены области 100х50 м с отличающейся структурой грунта. Дело в том, что чернозём уничтожает всё за несколько веков. Статья была в КП.
    2. +6
      9 июля 2023 16:32
      https://www.youtube.com/watch?v=FWVbw6rDCTU&list=PLqyPUl_TG1YMtwvsv1v10lbqFFfF7R36A&index=8
      По Куликовской битве. Посмотрите.
  4. Комментарий был удален.
  5. +9
    9 июля 2023 07:41
    Статья интересная. Спасибо автору за обзор выставки!
    К сожалению, выставки иногда, в поисках сенсаций, вводят в заблуждение неискушенную публику.
    Например, не всегда корректно проводить такие параллели: лорикак сегментата и доспех из Визбю - не одно и тоже, и нет никаких свидетельств, что одно следует из другого.
    Всегда поражали выставки, в которых для привлечения публики, собирали вооружение из разных эпох и пытались сказать: смотрите все же похоже.
    Какое научное открытие! Все мечи похожи.
    Тоже самое и про древнерусскую личину.
    Древнерусская маска, найденная в Изяславле. Реконструкция П. А. Васина. Автор реконструкции считает, что такие маски восходят к римским образцам через византийские древности.


    Совсем гипотетично! От парадной древнеримской маски через Византию, а где в Византии были маски, сохранились ли артефакты? И к древнерусским личинам.
    На Руси маски находят прежде всего в захоронениях торков (турок-огузов), возможно именно поэтому у того же Алексея Комнина была какая-то защитная личина на шлеме, и происходила она ни от каких не римлян. 10 веков мы с ней не сталкиваемся в позднеримской и византийской истории.
    К археологическим находкам необходимо относиться крайне аккуратна.
    К сожалению, в погоне за сенсациями для "коллективного бессознательного" археологи допускают научную неаккуратность.
    1. +7
      9 июля 2023 08:29
      Какое научное открытие! Все мечи похожи.
      А копья - тем более!)))
    2. +6
      9 июля 2023 08:32
      К сожалению, в погоне за сенсациями для "коллективного бессознательного" археологи допускают научную неаккуратность.
      Не столько археологи, сколько музейные служащие.
      Но в принципе, я, в кои-то веки абсолютно согласен с Вами, Эдуард! Мое почтение!
    3. +7
      9 июля 2023 09:19
      Добрый день,
      Справедливости ради, никто бригантину из Висбю не выставляет как потомок сегментаты.
      Просто отмечается некоторое сходство. Все. Такое же некоторое сходство отмечается с доспехом Дендры и ,например, ламинарной кирасы 16 в. Звеньями одной эволюционной цепи их никто не представляет.

      По шлему. Васин в статье упоминает византийские шлемы с личинами 11-12 века. Но хронологический разрыв почти в 1000 лет остается. Об этом я писал Михайлову когда недавно обсуждали личины. Тем не менее, такая точка зрения есть, поэтому я добавил это в материалы.

      Вообще немцы, на мой взгляд относятся к интерпретации находок не просто осторожно, а слишком осторожно.
      1. +7
        9 июля 2023 09:27
        Вообще немцы, на мой взгляд относятся к интерпретации находок не просто осторожно, а слишком осторожно.
        Над ними довлеет "проклятие Шлимана".)))
      2. +5
        9 июля 2023 13:14
        Денис, добрый день, и спасибо ха интересную работу! good

        никто бригантину из Висбю не выставляет как потомок сегментаты.


        Я не спец по доспехам, но сходство между ними весьма относительно. request

        1. +2
          9 июля 2023 13:50
          Привет, дядя Костя!
          Стало интересно, где ты взял нижнюю фотку?
          1. +4
            9 июля 2023 14:35
            Привет, Антон! smile
            Чисто случайно набрал сначала

            доспех бригантина: 2 тыс изображений найдено в Яндекс Картинках
            yandex.ru

            Затем
            Лорика сегментата: 2 тыс изображений найдено в Яндекс Картинках
            yandex.ru

            Попробуй, может и выскочит. yes
            1. +4
              9 июля 2023 14:50
              Дело в том, что к бригандине сей девайс не имеет никакого отношения.
              1. +4
                9 июля 2023 16:00
                Я же говорю, что не спец по доспехам, ты сам знаешь. Но там было несколько фото с подписью "бригантина" и я выбрал наиболее понравившийся. Кстати, остальные на римский доспех похожи ещё меньше.
                1. +4
                  9 июля 2023 16:13
                  Кстати, остальные на римский доспех похожи ещё меньше.
                  Естественно, ибо сегментата была "мехом (железом) наружу", а бригандина "мехом внутрь".
                  1. Комментарий был удален.
    4. BAI
      +5
      9 июля 2023 10:09
      Всегда поражали выставки, в которых для привлечения публики, собирали вооружение из разных эпох и пытались сказать: смотрите все же похоже.

      А что такого? Вот в Суздале, в одной маленькой комнате и оружие до монгольского периода, и западноевропейское оружие смутного времени. И ничего
  6. +5
    9 июля 2023 08:30
    Две тысячи лет назад в одном километре к северу от горы или, скорее, холма Калькризе простиралось огромное болото. Его топкие участки кое-где подступали к подножию горы, оставляя проход шириной буквально 100 метров, доступный для человека.


    Это не просто болото а большое эвтрофицированное озеро было. И, если скорость его эвтрофикации, в доиндустриальный период, была такая большая что к настоящему времени оно исчезло то значит туда было обильное поступление питательных веществ с бассейна стока, что на ранних стадиях эвтрофикации делает водоем очень богатым растительноядной рыбой (+ рядом большой и богатый лес). Потому там могут иметься и остатки свайных поселений каменного века, хотя их, конечно же найти будет куда сложнее.
  7. +6
    9 июля 2023 10:05
    даже этого оказалось недостаточно для покорения зарейнских областей

    Собственно - покорение не состоялось по вполне очевидной причине. Римляне - были очень практичными ребятами, и тратить колоссальные усилия на завоевание земель, с которых очевидно нет и не будет профита - не стали. Вовсе не доблесть германцев, а отсутствие экономического смысла спасло тогдашнюю Германию. Содержание легиона - стоило очень, очень дорого, а что можно было взять в такой жёппе мира? Мешок овса и драную шкуру? Потому и остановились на границе по Рейну..
    1. +4
      9 июля 2023 10:35
      Тем не менее, римляне явно готовили покорение Германиа Магна. Друз и Тиберий многократно вторгались за Рейн. В 16-м году до н.э. Октавиан лично прибыл в Галлию для подготовки вторжения. Римляне уже стали выделять судей для решения споров зарейнских племен между собой. Германцы стали служить в римской армии во все более возрастающих количествах.
      Тацит совершенно четко называет Арминия "освободителем Германии"

      Что касается боевых качеств германских племен, римляне ставили их явно выше галлов еще со времен Цезаря.
      1. +2
        9 июля 2023 13:45
        Да они не покорение готовили - а хотели привести германцев хоть к какому-то порядку. Дабы прекратить набеги на свои границы.. И в общем-то - это Риму удалось, самых буйных вырезали, остальных - банально купили.. Что обеспечило лимесу по Рейну лет 200 относительного спокойствия..

        Завоевание - а смысл? Опять же - взять нечего, а снабжение легионов в Германии крайне проблематично. Местная база - нищая, а тащить из центра - далеко и дорого.. Граница по Рейну гораздо выгоднее - и река как транспортная артерия имеется, и рядом - вполне цивилизованная Галлия..
        1. +2
          9 июля 2023 15:17
          Да они не покорение готовили - а хотели привести германцев хоть к какому-то порядку

          Римляне справедливо воспринимали германцев как угрозу. Экономические выгоды завоевания очевидны- сокращение общего количества легионов на Рейне, полное вовлечение германцев в политику, ликвидация угрозы опустошительных набегов. Перенос границы дальше на Эльбу где ее контроль будет осуществляться прежде всего самими германцами, естественно дружественными Риму.
          Вместо этого в будущем римлянам пришлось с огромными затратами укреплять лимес по Рейну, а германские легионы из-за тяжелых условий службы стали рассадником мятежей.

          Именно для окончательного устранения германской угрозы Тиберий и Германик готовили стотысячные армии. Именно потому, что намерение захвата Германии вполне себе очевидно, Тацит называл Арминия "освободителем".

          Точно так же как в Британии нечего брать кроме олова Корнуолла, но римляне отодвинули границу аж до Адрианова вала и ходили аж в Каледонские болота, стремясь покорить остров целиком и устранить любую угрозу
          1. +3
            9 июля 2023 15:29
            Перенос границы дальше на Эльбу

            Как вы себе представляете снабжение легионов на Эльбе? belay what

            Что до Британии - там не было естественной границы с пиктами, которые доставали не меньше германцев. Вот и пришлось искать самое узкое место для постройки лимеса.. Ходить на север - ходили, в отместку, но ни одной серьёзной попытки завоевать Каледонию так и не предприняли.. Все намерения шибко ретивых императоров - видимо тут же гасились об экономику. Как только имперская канцелярия докладывала принцепсу Итого: - тут же завоевательный порыв и угасал..

            Ну не могла, физически не могла Империя завоёвывать земли, которые не отбивали их защиту! И так две трети всего имперского бюджета - это траты на легионы. Еде-еле концы с концами сводили и без авантюр.

            К тому же - германцы на тот момент были отнюдь не самой страшной угрозой. На Востоке - был гораздо более опасный враг, борьба с которым высасывала всё бабло. Парфия.
            1. +3
              9 июля 2023 15:33
              Так же как 16 легионов снабжались в Паннонии, как 100 тысяч войск Траяна снабжались за Дунаем в Карпатах
              После покорения армию можно разделить, выделив легионам отдельные стоянки. ка в Британии. А далее увезти часть легионов заменив их местной ауксилией. Как в Британии.
              Ну не могла, физически не могла Империя завоёвывать земли, которые не отбивали их защиту! И так две трети всего имперского бюджета - это траты на легионы. Еде-еле концы с концами сводили и без авантюр.

              С покорением Германии легионов будет требоваться меньше
              Что до Британии - там не было естественной границы с пиктами, которые доставали не меньше германцев. Вот и пришлось искать самое узкое место для постройки лимеса.

              Каким образом пикты угрожали аж Корнуоллу?
              ЗЫ Вот, кстати, и ответ. Завоевав что-то, надо обеспечить безопасность этого-чего-то завоевав еще что-то и обеспечить границу. И так до бесконечности. Ловушка империи. Пока не вывалится язык или не прилетит в жбан
              Римляне считали, что покорение зарейнских областей реально. Нахлебвашись трудностей в войнах с Арминием и потом с Цивилисом, пришлось от экспансии перейти к обороне.
              К тому же - германцы на тот момент были отнюдь не самой страшной угрозой. На Востоке - был гораздо более опасный враг, борьба с которым высасывала всё бабло. Парфия.

              Все наоборот. Август замирился с парфянами, чтобы развязать себе руки в Германии.
              1. +1
                9 июля 2023 17:28
                Дакия - таки довольно богатое место, там даже золотые рудники были, да и государство крепкое. Там - расходы окупались, до Аврелиана. Когда стало понятно опять же - овчинка выделки уже не стоит.. Что до снабжения - дык по Дунаю, а дальше телегами. И дороги там какие-никакие были, всё ж таки цивилизация, а не дремучий лес.

                В Британии - границу над было держать только в Шотландии. Которая морем и снабжалась. В остальных местах - довольно быстро всё поутихло. В отличие от Германии, где явно бы полыхало не одно столетие. Из леса с болотами партизан выкуривать занятие не благодарное. Опять же - в Британии можно было снабжать войска опираясь на местные ресурсы, в германских болотах же - это было бы крайне проблематично..

                И снова мы возвращаемся к вопросу - смысл завоевания Германии? Что там можно было взять? Что там есть полезного? Да там даже пахотной земли - и то только по лесным полянам было!

                Насчёт замирился - ну все же понимали, что этот мир до первого чиха. В любой момент на парфянской границе полыхнуть могло. Как же оттуда снимать легионы? Тем более что парфянские цари, что последующие сасанидские - всегда претендовали на всё наследство Ахеменидов. Считая Египет, Малую Азию и Сирию всего лишь временно потерянными территориями..
                1. +3
                  9 июля 2023 18:15
                  Нужно разделять проблему логистики и проблему целесообразности завоеваний.
                  Зачем вообще спорить если Тиберий готовился двинуть 12 легионов против Маробода, а Германик повел за Рейн 12 легионов против Арминия.
                  И снова мы возвращаемся к вопросу - смысл завоевания Германии?

                  Римляне считали что Германия постепенно приходит к ним в руки. Все больше племен изъявляют покорность, батавы получают статус друзей Рима.
                  В десятый раз пишу, суть завоеваний это не только увеличение выручки, но и снижение издержек. Покори Германию, обезопась границу, получи базу для набора рекрутов, превосходящих галлов и тем более италиков. Уведи освободившиеся легионы для решения той же парфянской проблемы. Естественно, часть войск придется оставить, но больше не нужно сосредотачивать на Рейне по 8-10-12 легионов.
                  Насчёт замирился - ну все же понимали, что этот мир до первого чиха. В любой момент на парфянской границе полыхнуть могло. Как же оттуда снимать легионы?

                  Есть факт. Август никогда не воевал с парфянами. Сирийская граница не была основным ТВД при Августе. Главными были Германия, Паннония, снова Германия
                  1. 0
                    10 июля 2023 16:57
                    Ну как - легионы освободятся?? Будет граница по Эльбе а не по Рейну - дык там такие же папуасы! И надо будет охранять её, плюс какие-то вексиляции для внутреннего контроля..

                    Воевать с парфянами - не воевал, но опять же, как снять войска с границы с таком мощным государством? Как уведёшь легионы - им тут же голову шарахнет что не плохо было бы по такому случаю наследие предков-то и вернуть..
          2. +2
            9 июля 2023 15:38
            но римляне отодвинули границу аж до Адрианова вала
            И на 150 километров дальше, при Антонине Пие.
    2. +2
      9 июля 2023 11:00
      Цитата: paul3390
      Собственно - покорение не состоялось

      Римляне контролировали огромную территорию, вплоть до самой Эльбы и даже незадолго до сражения в Тевтобургском лесу создали провинцию - Германия...

      Цитата: paul3390
      Вовсе не доблесть германцев, а отсутствие экономического смысла спасло тогдашнюю Германию

      Рим не мог уже дальше расширять свои границы - хотя бы сохранить то, что было. Помнится, мы об этом говорили прошлый раз...

      Цитата: paul3390
      что можно было взять в такой жёппе мира?

      Налоги, натуральные продукты. То же, что они брали с галлов, проживающих в точно такой же дупе мира...
      1. +3
        9 июля 2023 13:39
        Ну - сравнили! Галлия ещё и до Цезаря была вполне цивилизованной страной, с развитым с/х, какими-никакими но городами, протогосударственными образованиями, приличным климатом и тд.. Там - таки было что взять.. А Германия? Сплошные леса и болота, населённые папуасами в шкурах. Абсолютно ничего интересного, по крайней мере такого, чтобы оправдать содержание необходимого числа легионов в тех краях..

        Одной жратвы не напасёшься.. Легионеру - только зерна по кило в день надо. Итого - 180 тонн в месяц на легион. Плюс вино, овощи, мясо, сено лошадям. Оружие, обмундирование, прочая снаряга. А легионов в Германии - как не крути, а минимум пяток держать бы пришлось.. И - вот как туда всё нужное тащить? Телегами? И почём бы это обошлось? При полном отсутствии дорог? Да ещё жалование войскам.. А что в замен? Денег у германцев нет, городов тоже, с/х первобытное - значит на месте всё нужное не возьмёшь... Так на кой ляд это Риму надо?
    3. +2
      9 июля 2023 14:39
      а что можно было взять в такой жёппе мира?
      А что можно было взять в столь же афедрональной Британии?
      1. +3
        9 июля 2023 15:20
        Да тоже олово... Весьма ценный товар по тем временам. Да и хозяйство кельтов - не сравнимо с германским-то. Плюс - лёгкость снабжения по морю..

        И кстати заметьте - как только настали по настоящему тяжёлые времена, кого Империя первой вышвырнула за борт? Да Британнию же.. Даже не попытавшись её защищать.
        1. +2
          9 июля 2023 15:48
          Да и хозяйство кельтов - не сравнимо с германским-то.
          Объясните пожалуйста, чем британско-кельтский уровень развития отличается от германского?
          Мое почтение, Павел!
          1. 0
            10 июля 2023 16:52
            hi
            Ну - вы сравните скажем латенскую культуру с ястфорской, и сразу станет понятно..
      2. +3
        9 июля 2023 16:50
        По мне так ответ на вопрос почему римляне не завоевали Германию вполне может лежать в области климата. Чем дальше на восток - тем холоднее. Римляне дошли до края "зоны комфорта" и остановились.
        1. +3
          9 июля 2023 17:07
          Михаил, на дворе "римский климатический оптимум", в устье Рейна оливки колосятся!
          1. +2
            9 июля 2023 18:25
            Мы обсуждали уже эот вопрос.
            Климат - все эти оптимумы и малые ледниковые периоды - они общие для всей Европы. Если стало на градус теплее - стало теплее везде. Траектории изотерм особо не меняются, меняется их значение. Горы Европы как препятствовали проникновению теплого воздуха из Африки, так препятствуют, а коридор для движения арктического воздуха из Карского моря на Восточно-Европейскую равнину так и остался открытым.
            1. +2
              9 июля 2023 18:38
              И чем тогда Рейн - "граница зоны комфорта"? На левом берегу виноград вызревает, а на правом северные олени от неурожая ягеля с бескормицы дохнут?
              1. +3
                9 июля 2023 18:58
                Просто чем дальше на восток - тем холоднее. Только и всего. На Рейне теплее, чем на Эльбе и заметно теплее, чем на Висле.
                1. +2
                  9 июля 2023 19:17
                  Просто чем дальше на восток - тем холоднее.
                  Не работает этот принцип. Второе десятилетие XVI века: в Европе "Великий голод", на Руси - всего лишь три неурожайных года.
                  1. +3
                    9 июля 2023 19:28
                    И что? Сколько примеров обратного, когда на Руси голодали, а в Европе всё было хорошо?
                    Вы знаете правила без исключений? smile
                    1. +2
                      9 июля 2023 19:39
                      Не знаю. Но считать какую-то реку "границей зоны комфорта", полагаю излишним. Конечно если не углубляться в дебри "исторической психологии" и подразумевать, что этот тезис был прописан в менталитете римлян.
                      1. +2
                        9 июля 2023 20:33
                        Река просто удобный рубеж. Берега у неё абсолютно одинаковы.
                        Вот иду я вверх по какой-нибудь речке со спиннингом. Сначала клевало, потом всё меньше, а потом перестало. Дошел я до приметной заводи, почесал в затылке и решил возвращаться. Смотрю, а ниже по течению снова рыбка клевать начала...
                        А что скажет некто Антон?
                        Засмеётся и выдаст: "Вы что, хотите сказать, что на этом берегу заводи рыба клевала, а на том, типа нет? Тут щуки метровые, а там только полудохлые ротаны? И поэтому Миша туда и не пошел? Ха! Ему просто медведь на том берегу кулак показал, вот он и развернулся!"
                      2. +1
                        9 июля 2023 20:58
                        "Некто Антон" ничего не скажет, как минимум потому, что ни хрена не понимает в рыбалке. Надеюсь, в отличии от истории...
        2. +1
          9 июля 2023 17:31
          Да - есть такая теория, что римляне не выходили за пределы зоны произрастания винограда.. what wink
  8. +6
    9 июля 2023 10:53
    Добрый день всем! hi
    Денис, я прочитал Вашу статью, не отрываясь, я ею просто восхищён! good Большое Вам спасибо! hi
    1. +6
      9 июля 2023 11:04
      Спасибо конечно, но мне даже неловко.
      То что статья получилась "со специями" - заслуга устроителей выставки
      Я просто лазил по музею и парку, фотографировал экспонаты и переводил шильдики с описаниями. Максимум открыл книгу-справочник Бишопа по сегментатам
      1. +5
        9 июля 2023 11:27
        За Ваши личные фото тоже огромное спасибо, так как редко кто из авторов использует свои, личные фото для статей.
        1. +7
          9 июля 2023 12:03
          Материалы не вошедшие в статью

          Еще одна бригантина из Висбю. На этот раз на заклепках геральдические накладки

          Пилум, конечно же

          Нет, это не кинжал-сика и не ромфайя. Это бытовой инструмент для заготовки побегов деревьев для мулов.


          Кадры из фильма, иллюстрирующие подвижность сегментаты.
          1. +3
            9 июля 2023 12:11
            Цитата: Engineer
            Материалы не вошедшие в статью

            Еще одна бригантина из Висбю. На этот раз на заклепках геральдические накладки

            Пилум, конечно же

            Нет, это не кинжал-сика и не ромфайя. Это бытовой инструмент для заготовки побегов деревьев для мулов.


            Кадры из фильма, иллюстрирующие подвижность сегментаты.

            Большое спасибо, Денис! hi
      2. +4
        9 июля 2023 11:31
        Как по мне, так ничуть не хуже статьи Ващенко о Карнунтуме или Шпаковского о Виндоланде. А "просто лазить и фотографировать" - та еще работа, по себе знаю.
        1. +5
          9 июля 2023 11:41
          Цитата: 3x3zsave
          Как по мне, так ничуть не хуже статьи Ващенко о Карнунтуме или Шпаковского о Виндоланде. А "просто лазить и фотографировать" - та еще работа, по себе знаю.

          Не, я просто констатирую факт того, что крайне мало кто из авторов на ВО в статьях выкладывает свои личные фото.
          1. +3
            9 июля 2023 12:19
            Напрасно Вы, Артем, это констатируете. Шпаковский, Рыжов Ващенко, Н. Михайлов, Шепс, Свиридов, Асанов... Как правило авторы предпочитают пользоваться собственным иллюстративным материалом. Просто не все подписываю свои фотографии, хотя это такая же интеллектуальная србственность как и текст. Так, например, Шпаковского я "прессовал" на эту тему года 3 подряд, дожал наконец-то!
            1. +2
              9 июля 2023 12:28
              Цитата: 3x3zsave
              Напрасно Вы, Артем, это констатируете. Шпаковский, Рыжов Ващенко, Н. Михайлов, Шепс, Свиридов, Асанов... Как правило авторы предпочитают пользоваться собственным иллюстративным материалом. Просто не все подписываю свои фотографии, хотя это такая же интеллектуальная србственность как и текст. Так, например, Шпаковского я "прессовал" на эту тему года 3 подряд, дожал наконец-то!

              Извините пожалуйста, не знал об этом!
              Лично у меня (пока что) все картинки из Интернета (как в статьях, так и в комментариях).
              1. +5
                9 июля 2023 12:51
                Извините пожалуйста, не знал об этом!
                Да все нормально, Артем! Просто Вы недавно присутствуете на ресурсе и не в курсе всяческих перепетий. Так, например, Вы не найдете ни одного комментария помеченного авторским зеленым значком под материалами Михайлова, Шепса или, допустим, Бажина (увы, пока единственная статья) потому что публикации были "из под франшизы Шпаковского".
                1. +1
                  9 июля 2023 13:35
                  Цитата: 3x3zsave
                  Извините пожалуйста, не знал об этом!
                  Да все нормально, Артем! Просто Вы недавно присутствуете на ресурсе и не в курсе всяческих перепетий. Так, например, Вы не найдете ни одного комментария помеченного авторским зеленым значком под материалами Михайлова, Шепса или, допустим, Бажина (увы, пока единственная статья) потому что публикации были "из под франшизы Шпаковского".

                  Понятно, большое спасибо, Антон! hi
                2. 0
                  9 июля 2023 18:51
                  Цитата: 3x3zsave
                  Так, например, Вы не найдете ни одного комментария помеченного авторским зеленым значком под материалами Михайлова, Шепса или, допустим, Бажина (увы, пока единственная статья) потому что публикации были "из под франшизы Шпаковского".
                  или "Право использовать популярный бренд в коммерческих целях." Не могли бы вы подробно пояснить ? Т.е. это всё - сам Шпаковский или его бизнес?
                  1. +1
                    9 июля 2023 19:50
                    Не могли бы вы подробно пояснить ?
                    Да, ради Бога!
                    1. Есть некие весьма ленивые субъекты, которым "в лом" лично размещать материалы на ресурсе. Они, пользуясь заочным знакомством и хорошими отношениями со Шпаковским, безастенчиво эксплуатируют его аккаунт.
                    2. Про бабло, сиречь "бизнес Шпаковского". Шпаковский чрезвычайно щепетилен в денежных вопросах. Я не знаю ни одного человека, публиковавшегося из под его аккаунта, которому он не предложил бы долю в гонораре.
  9. +3
    9 июля 2023 13:12
    Нисколько не пытаясь умалить качество этой статьи, которое считаю высоким, всё же отмечу, что подход Дениса к написанию статей с первоначальной постановкой вопроса и последующими выводами мне импонирует больше. Всегда интересно узнать, что думает по тому или иному вопросу умный и эрудированный автор. "Умный и эрудированный" в этом случае - обязательное условие. Некоторым авторам (не буду тыкать пальцами, пальцев не хватит smile ) лучше бы, как раз, от каких-либо выводов воздерживаться. smile
    Попозже ещё раз перечитаю статью и попробую что-нибудь написать по существу её содержания. При первом прочтении какие-то отрывочные мысли появились, но их еще уловить надо... smile
    1. +3
      9 июля 2023 13:36
      подход Дениса к написанию статей с первоначальной постановкой вопроса и последующими выводами мне импонирует больше.
      Денис же сам отметил, что статья в стиле "а-ля Шпаковский".
      Приветствую, Михаил!
      1. +4
        9 июля 2023 17:02
        Моё почтение, Антон.
        Я таки съездил в Выборг в субботу. Домой вернулся заполночь, устал вусмерть. Но потраченного времени не жалею. smile
        Что касается статьи Дениса, то могу только повториться: лично мне ближе та форма его творчества, которую он демонстрировал в прежних статьях. Вопрос - исследование - ответ. Понятно, что ответ, скорее всего, будет спорным, но в том и смысл нашего присутствия здесь - почесать свои грубые языки о нежные шкурки коллег. smile
        1. +2
          9 июля 2023 17:55
          Я таки съездил в Выборг в субботу. Домой вернулся заполночь, устал вусмерть. Но потраченного времени не жалею.
          "Где фотки, Билли? Нам нужны фотки!"))))
          1. +1
            9 июля 2023 18:38
            Фотки не очень интересные получились. Есть видео на двадцать с лишним минут, но тоже далеко от идеала.
            Есть более интересные их собственные съемки, на них даже меня можно разглядеть среди зрителей. smile
            Выложены в ВК, вот здесь можно посмотреть.
            https://vk.com/hmbrussia?search_track_code=c692a6bcec9OgIp13GWPN5Q_Fa7hlT-f5OksL5V3aNbDFIH7wIIvKZcILqMIsmwO9V500K3IYMGOqXt70SIG5NYJmpPB4w&z=video-109532566_456239238%2F793be4d8c84425d0e5%2Fpl_post_-109532566_5451
            1. +1
              9 июля 2023 18:58
              Ок. Хорошо, спасибо, посмотрю. Но на фотки в "группе" все же расчитываю. Освободил грядущий вторник, иду на выставку в Эрмитаже. Будет возможность, присоединяйтесь.
    2. +2
      9 июля 2023 13:37
      Добрый день, Михаил! hi
      Цитата: Хозяин Трилобита
      которое считаю высоким

      Я тоже с этим согласен! Статья просто прелесть! drinks good
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Всегда интересно узнать, что думает по тому или иному вопросу умный и эрудированный автор.

      Согласен! А ещё интереснее, когда он в комментариях что-то интересное рассказывает или дискутирует! yes
      1. +3
        9 июля 2023 17:06
        Приветствую, Артём.
        Статья без выраженной авторской позиции, как раз и уменьшает возможность возникновения диспутов. Обратите внимание - комментаторы спорят, в основном друг с другом, а не с автором.
        1. +3
          9 июля 2023 17:18
          Античность вообще куда менее интересна обычному читателю чем то же Средневековье.
          Сегментаты вот, вообще не интересны.
          Вопрос а были ли вообще у германцев объективные предпосылки отстоять независимость или это сочетание случайных факторов повис в воздухе.
          Возможно ли так, что германцы переняли практику скальпирования от сарматов, а те от скифов? Да ну, хрень какая-то, скукотища.
          Рубили ли галлы при Рибемон-сюр-Анкр убитым руки и ноги или как в Алкен Энге вернулись через некоторое время на место победы и сложили трофей?
          1. +4
            9 июля 2023 17:45
            Античность вообще куда менее интересна обычному читателю чем то же Средневековье.
            Тут, кому что, Денис. В среднем "по больнице" я отмечаю уровень знаний по Античности значительно выше чем по Средневековью. Возможно я пристрастен.
          2. ANB
            +3
            10 июля 2023 01:58
            . Античность вообще куда менее интересна обычному читателю чем то же Средневековье.

            Не знаю. Мне, чем про более древние времена написано, тем читать интереснее.
            В школе я очень расстроился, когда после 5го класса выяснил, что историю древнего мира больше изучать не будем.
        2. +1
          9 июля 2023 17:32
          Цитата: Хозяин Трилобита
          авторской позиции

          Помнится, в моей последней статье как раз мнение автора занимало 80-90%. И тогда, помните, со мной все почти комментаторы спорили!
          1. +2
            9 июля 2023 17:59
            По мнению Михаила это та самая ситуация, когда "игра стот свеч"! ))))
          2. +3
            9 июля 2023 18:54
            Знаете, есть разные авторы.
            Есть такие, мнение которых интересно и полезно узнать.
            Есть такие, которым стоило бы подучиться, прежде чем начинать творить в области научпопа.
            Есть такие, которым уже ничто не поможет, опусы которых можно выкидывать на свалку, не читая.
            Все три категории представлены на ВО.
            Творчество Дениса мне интересно, в значительной части ново, в чем-то спорно. Этот автор ещё до того, как опубликовал свою первую статью здесь, зарекомендовал себя как умный и эрудированный собеседник, поэтому и отношение к нему соответствующее.
            Хотя применительно именно к этой статье я так до самого конца автора и не угадал... smile
            1. 0
              9 июля 2023 19:01
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Знаете, есть разные авторы.
              Есть такие, мнение которых интересно и полезно узнать.
              Есть такие, которым стоило бы подучиться, прежде чем начинать творить в области научпопа.
              Есть такие, которым уже ничто не поможет, опусы которых можно выкидывать на свалку, не читая.
              Все три категории представлены на ВО.
              Творчество Дениса мне интересно, в значительной части ново, в чем-то спорно. Этот автор ещё до того, как опубликовал свою первую статью здесь, зарекомендовал себя как умный и эрудированный собеседник, поэтому и отношение к нему соответствующее.
              Хотя применительно именно к этой статье я так до самого конца автора и не угадал... smile

              Интересно, а я в какой категории по Вашему мнению нахожусь?
              1. +2
                9 июля 2023 19:30
                Разумеется, о присутствующих не говорят. smile
                Но, думаю, вы и сами можете догадаться.
                Подсказка - не к третьей. smile
                1. +1
                  9 июля 2023 19:34
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  Разумеется, о присутствующих не говорят. smile
                  Но, думаю, вы и сами можете догадаться.
                  Подсказка - не к третьей. smile

                  Пока что ко второй, но в августе планирую перейти к первой. smile yes
        3. +3
          9 июля 2023 17:40
          Обратите внимание - комментаторы спорят, в основном друг с другом, а не с автором.
          О, да! Гладиаторство - "Ваше все", Михаил!
          "Мне б катану, да коня,
          Да на линию огня!" (С)
          ))))
          1. +3
            9 июля 2023 18:55
            Я уже давно "мирный атом", Антон. smile
  10. +5
    9 июля 2023 15:52
    Цитата: Ричард
    Ричард (Ричард)
    Сегодня, 06:46
    +9
    Читать работы Engineer на ВО хочется ежедневно. Но к сожалению Денис нас очень редко балует - его статей на сайте не было уже больше года. Что лишний раз подтверждает нехитрую истину, что "шедевры не пекутся как блины". Автору огромная благодарность за проделанную работу. Статья однозначно отправится в мои закладки.

    hi
    Горячо поддерживаю!

    Немного видео по теме.

    О лорике сегментате (из ЮТ канала местного музея, там интересно)

    https://youtu.be/Pagbmw0Ec50


    Немного немецких фильмов для взрослых об этой битве и музее:

    https://youtu.be/VsxXJdCqSCU


    https://youtu.be/Ta8TJIkeAVQ
  11. +4
    9 июля 2023 17:12
    Собственно по содержанию статьи толком сказать и нечего, кроме того, что статья хорошая. smile
    Наибольший интерес у меня вызывает вопрос реконструкции событий в Тевтобургском лесу в свете изложенного автором.
    Очень жаль, что Денис "не отважился" провести собственную реконструкцию сражения, пусть, хотя бы в виде гипотезы. Думаю, такой ход со стороны автора мог бы существенно оживить дискуссию. smile
  12. +1
    9 июля 2023 22:45
    Все-таки пассионарная, до сих пор нация, британцы. То страну Родезию создаст кто-то из них, то пирамиды распакует, то британский майор место Тевтобурской катастрофы от скуки найдет...
    1. 0
      10 июля 2023 21:04
      Цитата: faterdom
      то британский майор место Тевтобурской катастрофы от скуки найдет...


      Литературный доктор Ватсон, увязавшись в дела Шерлока Холмса, ведь проявил себя как типичный британец. Небось тоже боролся так с приступами скуки и угрозой бытового алкоголизма.
  13. +1
    10 июля 2023 10:25
    Большим сюрпризом стало обнаружение в 1990 году остатков вала, не упомянутого античными писателями.

    Добрый день,
    не совсем понял ситуацию с этим валом: вроде как возведен германцами с военными целями, но все как-то странно. Понятна была бы его цель, если бы он перекрывал "бутылочное горло", но он идет параллельно, и предположение , что его целью было еще более сузить "бутылочное горло" на мой взгляд выглядит не очень убедительно, особенно с учетом:
    По новой трактовке, римская армия не просто вошла в бутылочное горлышко у подножия горы, но и разбила там лагерь. «Германская» стена, видимо, была построена до битвы и оказалась прямо на территории римского лагеря. Рядом с ней было нечто вроде усадьбы.

    Может быть этот вал вообще был сооружен значительно раньше и имел первоначально сельскохозяйственное значение? с учетом что судя по находкам семян местность была обрабатываемая и болотистая, что дает возможность сделать предположение о его каком-нибудь ирригационном или защитном назначение. А во время сражение его понятно могли использовать с военными целями. Но это только мое предположение. hi
    1. +1
      10 июля 2023 12:20
      Если в новой трактовке появилась усадьба, то вал мог иметь и невоенное значение.
      Ради интереса можно посмотреть трактовку вала в Оспреевской книжке. Она вышла до обнаружения римских рвов.
      1. +1
        10 июля 2023 12:48
        Цитата: Engineer
        Если в новой трактовке появилась усадьба, то вал мог иметь и невоенное значение.
        Ради интереса можно посмотреть трактовку вала в Оспреевской книжке. Она вышла до обнаружения римских рвов.

        С учетом усадьбы и обнаружения римских рвов, более вероятной представляется версия об использовании существовавшего уже вала римлянами для сооружения своего лагеря, что с их стороны было бы вполне логично.
        1. +1
          10 июля 2023 13:19
          Пока не подтверждается.
          Римские рвы по сторонам от вала. Он как будто не был интегрирован в общую структуру и попадал примерно в центр.
          1. +1
            10 июля 2023 14:06
            Цитата: Engineer
            Римские рвы по сторонам от вала. Он как будто не был интегрирован в общую структуру и попадал примерно в центр.

            Ну тогда тем более сомнительным представляется военное назначение данного вала, если уж римляне его не использовали с такой целью.
            Вероятно все-таки сооружение с/х или ирригационного назначения.
            1. +1
              10 июля 2023 14:29
              Ну так по новой интерпретации этот вал не играл никакой существенной(внятной) роли.
              Я даже главу назвал "ключевая находка или источник заблуждений? "
              Но в историографию вал как германское укрепление и элемент засады уже успел проникнуть.
              1. +1
                10 июля 2023 14:41
                Цитата: Engineer
                Но в историографию вал как германское укрепление и элемент засады уже успел проникнуть.

                Не видел, но как-то сразу ощущается некоторая натянутость тезиса о военном назначении данного вала.
                По поводу вот этой штуки:

                буквально недавно кажется по "Культуре" случайно смотрел передачу про такой вот серп: там ребята делали реплику такого серпа, только там он был кельтский и бронзовый и по их утверждению использовался для заготовки ветвей омелы.