Как мятежник Сулла разрушил республиканское правление в Риме

97
Как мятежник Сулла разрушил республиканское правление в Риме

Римляне в бою. Рис. М. Маттезини.

Эта статья продолжает рассказ о первом мятеже, который произошёл впервые в римской республике, и автором которого был Луций Корнелий Сулла.

Предваряя этот рассказ, я планировал обратить внимание читателей на ключевые, я бы сказал, фундаментальные вопросы развития римского общества в то время, которые и определяют все остальные события.



Но ряд многоуважаемых читателей подняли вопрос о том, а был ли мятеж Суллы первым в истории Рима? И почему автор не считает события, когда римляне ликвидировали царскую власть, мятежом?

Во-первых, потому что автор не излагает свое мнение, а всегда опирается на позицию современных историков и античную историографию. А древнеримские авторы считали изгнание царя не мятежом, а законным актом и правом римлян. В то время как поход профессионального войска на Рим таковым не являлся.

Во-вторых, в русском языке есть множество обозначений для подобных явлений, но существует устойчивая традиция, которая чаще всего обозначает мятеж не как движение масс, а как восстание военных подразделений против властей, например, Корниловский или Кронштадтский мятеж, хотя, опять, исходя из традиции, стрелецкие движения конца XVII века чаще всего называют бунтом, возможно, и потому, что наряду с военной милицией в нем участвовали и иные социальные элементы.

Но вернемся к римской традиции. Точнее – рассмотрим ситуацию с восстанием против последнего римского царя Тарквиния Гордого, и обратимся к научной методологии.

Римский «царь» – это не царь в нашем, современном понимании, не монарх, как, например, Николай II, законный государь, самодержец Всероссийский. Юридически власть русского царя – это верховная власть, то есть без малейших ограничений: царь – единственный источник верховной власти.

В отличие от раннего Рима, где царь, говоря современным языком, такой прерогативой никогда не обладал. «Царь» в Риме был вождём племени, как раз в период начала распада родоплеменных отношений и формирования общества территориальной и соседской общины. Общество состояло из родов, «царь» никакой верховной властью не владел, не располагал он и «государственной властью».

Современные историки и антропологи указывают, что наличие наименований у властителей: рекс, князь, пан, жупан и т. п., никак не говорит о наличии государства или монархии, а говорит о том, что это общество стоит на определенной стадии развития, где над рядом родов главенствует старший в родах или старший вождь племени. Так было абсолютно у любого племени или союза племен в истории человечества. В таком обществе появляется кое-какое управление, но даже в стае обезьян присутствует управление и иерархия, что не делает стаю высокоразвитых человекообразных обезьян «государством».

Управление в племени прежде всего связанно с сакральными и судейскими функциями. В племени управляет, можно сказать, «папа», «патриарх», «патриций», старейшина, который сакрально обладает ключевым хозяйственным навыком этого общества: в земледельческом обществе он знает, когда сеять, когда пахать, но главное – он обеспечивает урожай и победы на войне с врагами, не столько тем, что умеет лучше всех рубить или пахать, хотя без этого никак не обойтись, а потому что обладает большей связью с Богами, чем кто-либо в обществе.

Но как раз вследствие этого он и умеет лучше всех пахать и рубить. Взаимосвязанный процесс. Сакральная функция важнее всех остальных в таком обществе, а в условиях внешних угроз (военная функция) сакральный вождь должен был бороться и защищать территорию племени, возглавлять походы за недостающими ресурсами и карать соседей, которые недостаточно почитали Богов.

Поэтому изгнание царя в Риме являлось как бы восстанием «детей» против «отца». И это произошло в период распада родовой организации, когда «царь» был уже далеко не одним из «патриархов», и причиной восстания была претензия Тарквиния на высшую власть. Это был, безусловно, не мятеж: пчелы против меда?

Следующее – древние римляне очень удивились бы, если бы узнали, что у них есть некое государство, это русское слово, происходящие от наименования хозяина двора и рода, государя. В Риме ничего подобного не было и быть не могло: политическим устройством Рима была республика – общее или общественное дело. Мы традиционно называем её римским государством.

В республике была жесточайшая политическая борьба, даже «забастовка» – бегство плебеев, противостояние часто сопровождалось насилием и убийствами, но никакого вооруженного движения против Отечества, восстания войска, а войском было ополчение всех мужчин, против Родины не могло и быть: структура общества этого не позволяла. Против кого сделает мятеж войско, против своих жен и матерей?

Но как только появился инструмент, который позволял участвовать в политической борьбе с позиции силы, а именно профессиональная армия, тотчас же мятеж стал возможен. И жесткая политическая борьба перешла в мятежи, а они – в гражданскую войну.

Почему армия стала орудием мятежей?


Пока институты управления (сенат, консулат и народное собрание) справлялись с управлением в древнеримском обществе и соответствовали его потребностям, римское общество не просто существовало, но активно развивалось, как все государства и этносы в это время, на путях экспансии.

Именно такое общество, с такой системой управления смогло подчинить Италию и победить олигархический Карфаген, после чего сумело покорить или поставить под свой контроль эллинистические государства.

В то же время в Риме постоянно шла политическая борьба, вначале патрициев и плебеев, потом оптиматов и демократов, она также стабилизировала римское общество перед внешним миром, но до поры до времени.


Стелла с изображением вооружения. I в. до н. э. Малая Азия. Археологический музей Стамбула. Турция. Фото автора.

В основе римской экономики лежало земледелие. Все население занималось обработкой земли. А с развитием города и ростом населения «земельный вопрос» встал перед общиной Рима в полный рост. Аграрный вопрос был ключевым вопросом, по которому шел раскол в обществе, борьба за получение земли была основной политической борьбой в Риме. Одновременно земледелец был воином ополчения, которое обеспечивало победы и безопасность их городу-государству.

Вначале это была борьба между первыми поселенцами города, его основателями, главами родов, патрициями и переселенцами, селившимися позднее из разных районов Лациума, плебеями.

Конечно, были и обедневшие сенаторы и разбогатевшие плебеи, но социальное разделение шло между первыми и последними.

Как я писал в предыдущей главе, военная экспансия, когда город-государство очень быстро по меркам античного мира превратился в огромную империю, вызвала экономические сложности для большинства римлян, что нашло отражение в социальной борьбе. Богатства, полученные в результате завоеваний, некуда было вкладывать, кроме земли. Это вело к спекуляциям.

Неумение управлять захваченными провинциями вынудило Рим использовать систему откупов, что вело к коррупции, взяточничеству, восстаниям и опять к коррозии земельных отношений. Как сказали бы сегодня, необеспеченная денежная масса довлела над экономикой. Постоянный приток рабов дает возможность их использовать в сельском хозяйстве и способствует интенсификации сельскохозяйственного производства.

Всё это массово разоряло землевладельцев, которые проводят время в войнах и не могут нормально работать на своих землях. А естественный рост населения приводит к тому, что земли не хватает: не «квартирный», а земельный вопрос испортил Рим.

Рим как город-государство был прежде всего не «городом ремесла и торговли», а, как и все античные города, сельскохозяйственным центром.

Излишки денежной массы (монет) дают возможность развивать «банковские» денежные операции, которые были, как в любом слаборазвитом обществе, ростовщическими.
Если долговое рабство в Риме было отменено ранее, то наличие массы должников и ростовщиков стало знаковым для периода последнего столетия республики.

Наличие хоть и примитивных, но товарно-денежных отношений в совокупности с перечисленными явлениями способствовали возникновению экономических циклов: бурный рост сменялся не менее бурным падением экономики. Как бы мы сказали сегодня, денежная масса никак не коррелировала с примитивной аграрной экономикой.

Ах да, в Риме были даже труды по аграрным технологиям, но не они определяли лицо экономики в целом.

Это вызывает массовую пауперизацию граждан. Для таких граждан, по решению популяров, в Риме начались раздачи хлеба.

В политическом плане представители разных сословий, но прежде всего аристократических, задумывались о ситуации, но пути выхода они видели в возврате к консервативным нормам ранней республики, что в текущих условиях было полной утопией.

Разнонаправленность социальных интересов вела к разбалансировке системы управления, и так совершенно не соответствующей потребностей огромной страны. При наличии трех сословий, разделение происходило по уровню богатства и бедности.

И чем чаще были кризисы, с которыми неспособны были справиться системы управления общества, тем сильнее росло социальное недовольство, которое и вело к массовому насилию.

Борьба шла между оптиматами и популярами или демократами, между земельной аристократией, всадниками, как финансовой социальной группой, и плебеями с италиками. Периодически то одна, то другая партия захватывала власть, но ни одна из них не могла получить перевес: оптиматы сдерживали изменения, популяры стремились провести реформы для большинства.

Эта борьба стала разрушать общественные институты и само общество. И так происходило до той поры, пока не появилась ещё одна сила, которая могла способствовать установлению единого начала в управлении обществом. Это была профессиональная армия.

Идёт война гражданская


Как только Сулла, наведя «порядок» в Риме, отправился в Азию против Митридата, город после осады захватил создатель римской профессиональной армии Гай Марий.

Пока Сулла героически сражался с Митридатом, «демократ» Марий устроил своим противникам в Риме, оптиматам, настоящую резню с обезглавливанием.

Были убиты вожди оптиматов Гней Октавий, Люций Юлий Цезарь и другие видные оптиматы и сторонники Суллы, а военный соратник Мария, бывший консул Квинт Лутаций Катул покончил жизнь самоубийством.

Патриций Люций Корнелий Цинна, вождь демократов, смог остановить насилие в Риме, только перебив распоясавшихся воинов Мария. На ближайших выборах консулов победили вожди демократов, Цинна и Марий, который вскоре умер.

Цинна, став фактически диктатором с 87 по 85 год, в рамках борьбы с экономическим кризисом принял ряд законов: списал часть долгов, провел монетную реформу, увеличил раздачу хлеба и равномерно распределил граждан по избирательным трибам.

А Сулла, сражающийся на востоке и проявлявший лично чудеса смелости, подписал вынужденный договор с Митридатом и сообщил Сенату о том, что возвращается в Рим. Юридически это снова был мятеж.

Сенат, понимая шаткость ситуации, был готов договариваться с мятежником, но к этому были не готовы консулы, и как лидеры демократов, и как сторонники римской «конституции». Они предпочли решить вопрос силой. Но солдаты, не желавшие идти в поход зимой, чего ранее никогда не могло быть, убили консула и вождя демократов Цинну. Секст Аврелий Виктор писал:

за свою чрезмерную жестокость был камнями убит своими же солдатами…

Как мы отмечали, у профессиональной армии были свои представления, отличные от общественных.

Несмотря на то, что новые консулы, Гай Норбан и Люций Корнелий Сципион, все же собрали большое войско, превышающее армию Суллы, их армия уступала по боевым качествам победителю Митридата, а после смерти Цинны демократическая партия в Риме не имела настоящих, харизматичных вождей. В 83 году Сулла разбил армию консула Норбана, а войско второго консула перешло к нему. На 82 год были избраны новые консулы Карбон и Гай Марий-младший, 22 лет от роду. Он-то и встретил легионы Суллы в Лации, где произошла битва.


Римские воины. Рельеф из Осуны. I в. до н. э.

Неопытный Марий был разбит, Сулла вошел в Рим и сразу же ушёл на север Италии помогать Метелле, Помпею и Крассу. Пока шла борьба в северной Италии, на Рим двинулись племена самнитов и луканов, союзники демократов и враги Суллы. 1 ноября 82 года произошла грандиозная битва у стен Рима. Самниты отбросили отряды Суллы до самых Коллинских ворот, он метался среди них, уговаривал, угрожал, просил остановиться и не бежать. Сулла сражался на белом коне, чудом избежал смерти от двух копий. В то время как Красс на правом фланге одержал победу. В результате самниты и луканы были полностью истреблены.

Чем закончился второй мятеж в Риме?


Пленным в количестве 6 тыс. человек, несмотря на обещания, Сулла устроил резню в цирке в Риме. В то время как сам он произносил речь в Сенате и советовал сенаторам не отвлекаться, так как там он преподаёт урок негодяям.


Так выглядит цирк сегодня. Рим. Италия. Фото автора.

Гражданская война окончилась, а остатки марианцев были разбиты во всех провинциях.

Сулла, как и Марий, был воином, но первый прославился тем, что был смешлив и совестлив, поэтому, когда он совершил первый переворот, как писал Плутарх, все сочли его умеренным «вождём знати и благодетелем народа». Гражданская война ожесточила его сердце. Террор Суллы в 82–81 гг. существенно превзошел расправу в Риме, которую учинил оптиматам свирепый от природы Марий. Так в Риме поняли, что один тиран сменил другого.

Сулла, который внешне подчёркнуто формально действовал в рамках римской «конституции», после разгрома своих противников, а заодно и римских консулов, собрал народное собрание в Риме:

Он заявил, как пишет Аппиан, что улучшит положение народа, если его будут слушаться; зато по отношению к своим врагам он не будет знать никакой пощады вплоть до причинения им самых крайних бедствий; точно так же он жестоко расправится со всеми преторами, квесторами, военными трибунами, со всеми прочими, кто помогал его врагам с того дня, когда консул Сципион не сдержал заключенного с Суллой соглашения. Сразу же после этого Сулла присудил к смертной казни до сорока сенаторов и около тысячи шестисот так называемых всадников.

Воспитанный в римской политической традиции он пытался придать своей деятельности традиционную законность.

Здесь я вынужден сделать одно отступление.

Большинство людей знает, что т. н. римское право – это фундамент законодательства для множества стран, основа юриспруденции. Оно обязательно к изучению в юридических вузах.

Но следует помнить, что современное отвлеченное понятия «римского права», с которым мы знакомы по кодификации Юстиниана, не носило отвлеченного, некого «правового» характера, как в наши дни. Оно было полностью пронизано римской религиозностью, было его частью. Без богов, поклонения им, учета их воли ни о каком суде и законе не могло быть и речи.

И Сулла, и следующий за ним мятежник – Юлий Цезарь, и основатель принципата Октавиан Август, будучи насквозь пронизаны римской религиозностью и связанным с ней политическим духом, стремились все свои нововведение соотносить со стариной, опереться на традицию. Развитие истории не стояло на месте, и с дальнейшей коррозией римских институтов, не без помощи вышеперечисленных, шла и гибель старых богов, что и отразилось на социальной структуре и институтах управления римлян.


Сохранилось несколько совершенно непохожих друг на друга бюстов, приписываемых Сулле. Это один из них из Национального археологического музея. Венеция. Италия.

Сулла оформил себе диктатуру, под формальным предлогом гибели консулов в гражданской войне. «Междуцарь», принцепс сената Валерий Флакк назначил его диктатором, а народное собрание утвердило такое решение, в условиях военной диктатуры выбора не было:

В таком затруднительном положении они готовы были приветствовать хотя бы тень выборов как показную видимость свободы.

Даже террор против своих противников, который пришел на смену неупорядоченной резне первых дней вхождения Суллы в Рим, был введён во внешние, формальные рамки закона.

Диктатор составил проскрипции или списки, где были указаны лица, объявленные вне закона:

Были убиты, подверглись изгнанию, конфискации имущества многие из числа тех италийцев, которые повиновались Карбону, Норбану, Марию или их подначальным командирам. По всей Италии учреждены были над этими лицами жестокие суды, причем выдвигались против них разнообразные обвинения. Их обвиняли или в том, что они были командирами, или в том, что служили в войске, или в том, что вносили деньги или оказывали другие услуги, или вообще в том, что они подавали советы, направленные против Суллы. Поводами к обвинению служили гостеприимство, дружба, дача или получение денег в ссуду; к суду привлекали даже за простую оказанную услугу или за компанию во время путешествия. И всего более свирепствовали против лиц богатых.

В результате погибло 5 тыс. человек. Далее начались расправы с городскими общинами в Италии, их земли и помещения передавались ветеранам Суллы. Ветеранов было около 100 тысяч, поэтому они были размещены по всей Италии, понимая, что без Суллы им несдобровать, они активно поддерживали его и даже тогда, когда он отошёл от дел.

Сулла набрал из рабов проскрибированных десять тысяч самых крепких и сильных, выдал им гражданство и сделал их своей личной охраной – корнелианцами.

Если ранее институт диктатуры всегда носил временный порядок, и им наделяли для решения чрезвычайных ситуаций, то теперь диктатура приобрела форму тирании, так как никаким сроком он не был ограничен:

Так-то римляне, управлявшиеся царями в течение свыше шестидесяти олимпиад, затем пользовавшиеся демократией и управлявшиеся консулами как годичными представителями государства в течение ста олимпиад, снова испробовали царскую власть.

Сулла соблюдал «конституционные» формальности и провел выборы консулов, но сам сохранил диктаторские полномочия и сопровождался как царь 24 ликторами-секироносцами, консулы полностью подчинялись ему.

Наконец Сулла исправил законодательство в соответствие с «традицией». Его целью было прекратить демократическую разнузданность, как казалось всем оптиматам, привести Рим к спокойствию аристократического управления и добиться «справедливости».

Впрочем, справедливость не имеет универсального значения, а всегда носит этническо-политическую окраску: что русскому здорово, то немцу смерть.


Сцена из древнеримской жизни: «Опасный урок» Худ. Г. И. Семирадский. 1880-е годы.

Исходя из чего, он предавал особенное значение Сенату, увеличив число сенаторов: бывшие квесторы механически становились сенаторами. Поэтому ослабла роль цензоров, контролирующих назначение в Сенат, важнейшего контрольного института республики.

А вот расширение аппарата управления было позитивным явлением. Это объективно соответствовало потребностям общества: старый небольшой аппарат не мог управлять огромной империей. Была проведена и прогрессивная реформа администрирования Италии, границей ее на севере стала речка Рубикон.

Города Италии получили самоуправление, это тем более было сделать легко, потому что все выбранные должности занимали ветераны Суллы.

Субъективно стремясь вернуть власть аристократии, воссоздать сенатскую республику, Сулла объективно разрушал республиканские институты: народные трибуны не могли занимать курульных должностей, т. е. не могли продолжить свою карьеру, что делало непривлекательным эту важнейшую выборную должность в республиканской государственной машине. А ослабление роли цензоров делало бесконтрольным назначение сенаторов.

Изменения коснулись и консулов, высшей исполнительной власти республики. Теперь консулом можно было стать, только пройдя все ступени управленческой лестницы, а баллотироваться на второй срок можно было только через десять лет.

Опять мы видим взаимосвязь процессов в истории, и по-другому не бывает: падение одного или нескольких республиканских институтов вело к падению их всех. Невозможно, чтобы одно существовало без другого, вот как раз этому то и учит история!

И под занавес Сулла принял и любимые всеми консерваторами, часто одновременно являющимися поклонниками роскоши и разврата, популистские «консервативные законы»: о роскоши и излишней расточительности, о браке.

Но… это уже не имело никакого значения, и вот почему.

Сулла скорректировал все три важнейших института республики: сенат, консульство и народное собрание. Эти изменения носили спекулятивный характер, часто принятые под давлением текущей ситуации. Но это уже не имело значения, потому что возврат к республиканской форме правления был невозможен, реальные рычаги правления и управления сосредоточил у себя мятежник, ставший узурпатором.

Исторически же это был единственный прогрессивный путь развития для римского общества.

О чем далее, а в 79 году до н. э. Сулла отказался от диктатуры и согласно римской политической традиции подтвердил желание ответить за любые действия в период диктатуры, но не нашлось никого, кто бы высказал ему такую претензию.

Он стал частным лицом, а вся власть была сосредоточена в руках его сторонников или протеже. Сулла заболел некой странной, позорной, с точки зрения античных авторов, вшивой болезнью. Наверное, поэтому он проводил свои последние дни в праздности и разврате. Вопреки своим же законам бывший римский герой устраивал огромные пиры для всех желающих.

Личные пристрастия, власть, которая развращает, а абсолютная – развращает полностью, всё это всего лишь слова. Личность, безусловно, имеет значение, но… если бы победили вожди демократов, было ли возможно, что Рим пошел бы другим путём? Об этом подробнее в следующей статье.

Но не буду тянуть с ответом: конечно, нет. Потому что в человеческом обществе не личности определяют исторический путь развития, хотя и часто направляют его, а развитие производительных сил и соответствующие им системы, управляющие обществом. Не Сулла, так другой, хотя на его памятнике на Марсовом поле было начертано:

Никто не сделал больше добра друзьям и зла врагам, чем Сулла.

Мятеж – это не случайное действие вооруженных людей и их вождей, это всегда показатель болезни текущих механизмов управления общества. Хотят или не хотят низы, могут или не могут верхи, не имеет значения, мятеж как механизм демонстрирует, что система управления обществом недееспособна.

Дорога исторического развития вела Рим от «демократии» и республики к империи в виде военной диктатуры. А Сулла, так случилось, заложил институции, на основе которых и будет воздвигнуто управление, основанное на личной, а не коллективной власти, римская монархия.

Вместо послесловия


Сулла во время террора разрешил не убивать юношу Юлия Цезаря, находящегося в лагере его врагов. Тот был женат на Корнелии, дочери вождя демократов и консула Цинны, и не хотел с ней разводиться по требованию диктатора. А его тетка была женой Гая Мария, и он был двоюродным братом консула Гая Мария-младшего, который сражался с Суллой.

Вы ничего не понимаете, – сказал он заступникам Цезаря, – если не видите, что в этом мальчишке много Мариев.

Продолжение о мятежах следует…
97 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +8
    15 июля 2023 04:35
    Спасибо, Эдуард!

    Как раз сейчас читаю Колин Маккалоу про Гая Мария.

    Не получится оценивать что такое хорошо, и что такое плохо с позиции дня сегодняшнего.
    1. +6
      15 июля 2023 08:29
      Привет Сергей! Эдуарду огромное спасибо, особенно за развернутую позицию по понятиям мятеж и государство.
      Впрочем, русский язык в основном живет отдельно от истории, а его богатство и многобрачие (мятежей, бунтов, восстаний и переворотов) только удивляет. Поэтому наверное иногда красиво для нас важнее правильно. Да и систематизация действий «воров и разбойником» для нашего Отечества достаточно условное и стихийное. Причем всегда субъективное.
      «Узнал Царь, что вор Иван Кольцо с Ермаком ушел в Сибирь. Приказал посадить Максима Строганова в студеную, за помощь разбойникам. Только спустя год дошла весть до Грозного о взятии Сибири и он вспомнил о Строганове и выпустил его с дарами.
      Корреляциях с недавними нашими событиями куда более очевидна. Хочешь признания народа, иди не на Москву, а на «татар».
      Еще раз спасибо Эдуарду, камрадам хорошего дня!!!
  2. +9
    15 июля 2023 06:34
    С. Маршак
    Простая истина

    Мятеж не может кончиться удачей, -
    В противном случае его зовут иначе.


    "Избранные переводы", 1946.
    Перевод эпиграммы поэта Джона Харингтона (1561-1612).
    1. +6
      15 июля 2023 10:09
      Мятеж не может кончиться удачей, -
      В противном случае его зовут иначе.

      Добрый день, отлично звучит, воспользуюсь, с Вашего позволения, в следующей статье!
  3. +6
    15 июля 2023 06:55
    Аграрный вопрос был ключевым вопросом, по которому шел раскол в обществе, борьба за получение земли была основной политической борьбой в Риме.
    Напомнило: "Земельный вопрос погубил белое движение, земельный же вопрос чуть не погубил и красное" (А. И. Деникин)
    Спасибо, Эдуард!
    1. +6
      15 июля 2023 08:37
      Утро доброе Антон!
      Любопытно, что наше поколение принимает словосочетание «красное-белое» только сугубо в событиях 1917-1021 годов. Причем готово ломать клавиатуры и кидать в оппонентов мышками, а что скажут наши дети и внуки. Не удивлюсь, что спустя четверть века первый встречный будет вспоминать о розничной сети под аналогичным названием.
      Возможно хоть тогда - этот шрам сгладится в сердце наших соотечественников. Если конечно не добавятся новые….
      1. +6
        15 июля 2023 10:12
        Не удивлюсь, что спустя четверть века первый встречный будет вспоминать о розничной сети под аналогичным названием.

        Владислав приветствую!
        если она выживет к тому времени,
        иногда пошутишь рекламой из 90-х, а сын: папа ты это о чём?
      2. +5
        15 июля 2023 11:29
        Цитата: Коте пане Коханка
        Любопытно, что наше поколение принимает словосочетание «красное-белое» только сугубо в событиях 1917-1021 годов. Причем готово ломать клавиатуры и кидать в оппонентов мышками, а что скажут наши дети и внуки. Не удивлюсь, что спустя четверть века первый встречный будет вспоминать о розничной сети под аналогичным названием.
        Ну, некоторые еще помнят, что в Англии красные рубились с белыми. Давно, правда.
    2. +6
      15 июля 2023 10:10
      Напомнило: "Земельный вопрос погубил белое движение

      Антон приветствую!
      Да, аграрный вопрос - очень часто ключевой в истории человеческих цивилизаций. hi
      1. +7
        15 июля 2023 11:29
        дикие звери, населяющие Италию, имеют норы, у каждого есть свое место и свое пристанище, а у тех, кто сражается и умирает за Италию, нет ничего, кроме воздуха и света, бездомными скитальцами бродят они по стране вместе с женами и детьми, а полководцы лгут, когда перед битвой призывают воинов защищать от врага родные могилы и святыни, ибо ни у кого из такого множества римлян не осталось отчего алтаря, никто не покажет, где могильный холм его предков, нет! — и воюют и умирают они за чужую роскошь и богатство, эти «владыки вселенной», как их называют, которые ни единого комка земли не могут назвать своим!

        Тиберий Семпроний Гракх...
      2. +5
        15 июля 2023 12:29
        Цитата: Эдуард Ващенко
        аграрный вопрос - очень часто ключевой в истории человеческих цивилизаций

        Простите, а как же "еврейский вопрос"?
        По мнению многих "экспертов" именно он и есть самый ключевой... laughing
        Ладно, не буду ёрничать... smile
        Эдуард, спасибо за статью, было интересно.
        Особенно ценным не показалось упоминание о глубокой религиозности и традиционности римского общества. Понимание римской истории совершенно невозможно без глубокого осознания этого, казалось бы предельно очевидного факта.
  4. +5
    15 июля 2023 07:51
    Это вызывает массовую пауперизацию граждан.
    Если я правильно понял длинный пролог, по мнению современной исторической науки именно массовая пауперизация является основной движущей силой социальных потрясений и смены формаций власти. Возникает вопрос, почему рвзвалился СССР?
    1. +9
      15 июля 2023 08:41
      Возникает вопрос, почему развалился СССР?
      А он развалился на отдельных 15 социалистических государств, которые сейчас строят коммунизм со своим национальным колоритом?Да и не забывайте,социализм это переходный период, эти проблемы переходного периода,хорошо отражены в "Золотом теленке",не дословно,страна хочет строить социализм, а я не хочу,если в стране есть денежные знаки,то должны быть люди у которых их должно быть много, про большой и маленький мир, постепенно,людей которые не хотели строить социализм и тех у которых денежных знаков было, ну очень много,становилось все больше,маленький мир одолевал большой и произошел развал,новый мир был не в их интересах.Им нужен был мир удовлетворяющий их личные потребности,а не общественные.Это так,очень кратко.
      1. +6
        15 июля 2023 12:27
        "Ну, а как быть, если правильные взаимоотношения между авангардом и классом, если отношения “взаимодоверия” между партией и классом нарушены? Как быть, если партия сама начинает так или иначе противопоставлять себя классу, нарушая основы правильных взаимоотношений с классом, нарушая основы “взаимодоверия”?

        Возможны ли вообще такие случаи? Да, возможны. Они возможны:

        1) если партия начинает строить свой авторитет в массах не на своей работе и доверии масс, а на своих “неограниченных” правах;

        2) если политика партии явно неправильна, а она не хочет пересмотреть и исправить свою ошибку;

        3) если политика партии правильна, в общем, но массы еще не готовы к ее усвоению, а партия не хочет или не умеет выждать, для того чтобы дать массам возможность убедиться на своем собственном опыте в правильности политики партии и пытается навязать ее массам.

        История нашей партии дает целый ряд таких случаев. Различные группировки и фракции в нашей партии падали и рассеивались потому, что они нарушали одно из этих трех условий, а иногда и все эти условия, взятые вместе.

        Но из этого следует, что противопоставление диктатуры пролетариата “диктатуре” (руководству) партии не может быть признано правильным лишь в том случае: [c.48]

        1) если под диктатурой партии в отношении рабочего класса понимать не диктатуру в собственном смысле этого слова (“власть, опирающаяся на насилие”), а руководство партии, исключающее насилие над рабочим классом в целом, над его большинством, как это именно и понимает Ленин;

        2) если партия имеет данные быть действительным руководителем класса, т. е. если политика партии правильна, если эта политика соответствует интересам класса;

        3) если класс, если большинство класса принимает эту политику, усваивает ее, убеждается, благодаря работе партии, в правильности этой политики, доверяет партии и поддерживает ее.

        Нарушение этих условий неминуемо вызывает конфликт между партией и классом, раскол между ними, их противопоставление друг другу. Можно ли навязать классу силой руководство партии? Нет, нельзя. Во всяком случае, такое руководство не может быть сколько-нибудь длительным".



        Сталин
    2. +9
      15 июля 2023 09:38
      Возникает вопрос, почему рвзвалился СССР?

      Актуальность - этой проблемы уйдет вместе с нами, кто родился в СССР.
      1. +7
        15 июля 2023 10:51
        Актуальность - этой проблемы уйдет вместе с нами, кто родился в СССР.

        Как гибель Древнего Рима, падение Константинополя, гибель первого в мире социалистического государства будет всегда актуальной для пытливых умов.
        hi
        1. +3
          15 июля 2023 12:17
          гибель Древнего Рима, падение Константинополя, гибель первого в мире социалистического государства
          Элиты ,данных образований довели до распада,как одна из главных причин,хотя причин было достаточно .
        2. +6
          15 июля 2023 12:26
          Цитата: Эдуард Ващенко
          Актуальность - этой проблемы уйдет вместе с нами, кто родился в СССР.

          Как гибель Древнего Рима, падение Константинополя, гибель первого в мире социалистического государства будет всегда актуальной для пытливых умов.
          hi

          Эдуард, без иронии гибель Рима волнует только малую часть человечества. Большую - интересуют куда более прозаичные дела: деньги, женщины и машины. Еще за редким исключением хоккей, бокс и футбол.
          Опыт из курсантских лет. Редко какую девушку можно было увлечь рассказом о Цезаре или Канте, но первые всегда велись Фрейда с его «простецкой» теорией, что можно все и всегда. Особенно если она подкреплялась чем-то на четырех колесах в виде транспортного средства. laughing
          Р.s. Эдуард- Вы молодец!!!! Статья классная, особенно в парадигме просвещения!!! Спасибо огромное!
          1. +3
            15 июля 2023 15:45
            Эдуард, без иронии гибель Рима волнует только малую часть человечества. Большую - интересуют куда более прозаичные дела: деньги, женщины и машины.

            100 500% согласен
            ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
          2. +2
            15 июля 2023 18:03
            Редко какую девушку можно было увлечь рассказом о Цезаре или Канте,
            Дружище, свою первую любовь я увлек пересказом "Обитаемого острова". Нам было по 15 лет...
      2. +10
        15 июля 2023 10:55
        Нет,она не уйдет,она была есть и будет.Возьмите,любую революцию,у каждой своя специфика,от гуситского движения, до августа 1991 в СССР,только у нас глубоко не копают,кроме Ващенко.Если помните,у Рыжова,была серия статей о гуситах,так поверхностно в основном,писал комментарии к статье,но мало кому интересно.Публику,больше интересовало вооружение,тактика."Накормить-то мы, конечно, накормим, а вот чтобы мозги переделать - тут 10-ти лет мало. Может и 20-ти не хватит"(с). Вот такой я безрадостный человек и очень вредный. laughing
      3. +6
        15 июля 2023 12:34
        Цитата: Коте пане Коханка
        Актуальность - этой проблемы уйдет вместе с нами, кто родился в СССР.

        Не согласен, Влад.
        Убежден, что будущее человечества именно за социализмом и опыт наших дедов и прадедов в построении первого социалистического государства, а также печальный опыт отцов, связанный с гибелью этого государства, будет востребован ещё многие годы, если не века.
        И на все эти вопросы, в частности о причинах гибели СССР нужно искать ответы и находить их.
        hi
      4. +2
        15 июля 2023 20:02
        Цитата: Коте пане Коханка
        Актуальность - этой проблемы уйдет вместе с нами, кто родился в СССР.

        А возможно мы его и развалили,а?Тихо, тихо,по своим местам,а,что я?Я жду приказ,я тихо-мирно выполняю работу и так далее? Глядь!А Великого Государства и нет.Великое?Да!Было великое,но?Профукали.И нас,блин,рождённых в эти самые шестидесятые-семидесятые,иначе как ...глупыми,не назовут.Почему?Вопрос каждому.Тем кто жил в то непростое время.Развал империй?Вопрос времени.Как и 91-й,как и 93-й.Сразу замечу,то,что происходит сейчас это ....простите....профанация.Почему?Кто у власти?Сие есть вопрос вопросов .
        Путину?Тому,кто заверял,что пенсионной реформы не будет не верю.Как и тому,что происходит на западе.*Эти*!!!!У них свои цели.У славян?Нет.Уничтожение славян?Да!Думайте.
        1. +2
          15 июля 2023 20:09
          Как можно верить тому кому ельцин позволил!!!возглавить страну?
    3. +6
      15 июля 2023 10:49
      Это вызывает массовую пауперизацию граждан.
      Если я правильно понял длинный пролог, по мнению современной исторической науки именно массовая пауперизация является основной движущей силой социальных потрясений и смены формаций власти.

      Антон, нужно сделать поправку, пауперизация в Риме, а не везде, привела, наряду с рядом причин, которые были взаимосвязаны, к падению республиканской олигархической формы управления.
      Никакой смены формации в Риме не произошло: изменилась система управления с республиканской на монархическую.
      С уважением,
      PS Что касается смены формаций, то там, где они происходили революционным путем, беднота всегда играла важнейшую роль. например об этом писал в 19 веке Кропоткин о Французская революция. Впрочем, он здесь не открыл америк.
      hi
      1. +4
        15 июля 2023 11:52
        Эдуард, у нас форму правления,часто путают с формацией и не учитывают, что беднота являлась движущей силой революций,порой не учитывая,кто являлся организующей.
        1. +4
          15 июля 2023 12:29
          Эдуард, у нас форму правления,часто путают с формацией и не учитывают

          Алексей, добрый день,
          совершенно согласен.
          Одно дело формация, другое дело формы управления в ней. Может быть несколько форм управления, может только одна.
          hi
        2. +4
          15 июля 2023 12:38
          Цитата: parusnik
          кто являлся организующей.

          А этот вопрос и так предельно ясен. Организующей силой любых социальных движений являлась, является и будет являться интеллигенция. Этакая мультиклассовая, и потому внеклассовая или даже надклассовая прослойка, всегда сидящая едкой занозой в заднице любого правящего режима.
      2. +3
        15 июля 2023 12:05
        изменилась система управления с республиканской на монархическую

        Я бы не сказал что принципат - это таки монархия. Настоящую монархию в виде Домината установил таки только Диоклетиан. Хотя - позывы к ней конечно были и ранее, у того же Аврелиана.

        Но сами-то римляне эпохи принципата, особенно раннего, похоже были свято уверены что они продолжают жить в Республике.. И в общем-то - имели на то все основания, ибо основы власти принцепса были чисто республиканскими. Он был первоприсутствующим в Сенате, народным трибуном, носителем империя и тд. Ну - а то, что баланс ветвей власти изменился, дык это типа дело житейское..
        1. +4
          15 июля 2023 12:34
          Но сами-то римляне эпохи принципата, особенно раннего, похоже были свято уверены что они продолжают жить в Республике..

          Добрый день,
          соглашусь полностью! Но это не значит, что мы должны так считать: республика пала - пришла монархия.
          Соглашусь с Вами и про принципат и доминат, хотя это и есть разные формы одного типа управления - монархии.
          Гос управление при Алексее Михайловиче серьёзно отличалось от периода Николая I - но и то, и другое, монархия.
          1. +3
            15 июля 2023 13:16
            хотя это и есть разные формы одного типа управления - монархии

            Всё-таки не совсем так. Например налоги при Принципате - устанавливал таки Сенат, а не принцепс. И таких моментов много. Какая же это монархия??
    4. +3
      15 июля 2023 12:01
      Возникает вопрос, почему рвзвалился СССР?

      СССР - развалился ровно по тем причинам, о которых так упорно предупреждали все основоположники, от Кропоткина и Плеханова, до Сталина и Троцкого. Всё произошло чётко по классикам. А вот почему это всё-таки произошло, несмотря на очевидную опасность - вопрос для отдельной дискуссии..
  5. Комментарий был удален.
  6. +4
    15 июля 2023 08:45
    Вы ничего не понимаете, – сказал он заступникам Цезаря, – если не видите, что в этом мальчишке много Мариев.
    Несколько преувеличил,конечно,но в принципе был прав.
    Сулла во время террора разрешил не убивать юношу Юлия Цезаря, находящегося в лагере его врагов.
    Дрогнуло,сердце диктатора. smile
    1. +5
      15 июля 2023 10:11
      День добрый Алексей!
      Думаю не дрогнуло, он как раз был готов идти до конца. Осмелюсь предположить, что в лице молодого Гая он увидел себя и предупреждал «просителей». Так что «добрый жест» диктатора - это каприз или урок неоазумным.
      1. +4
        15 июля 2023 10:58
        Добрый день! hi А если учесть,что у Юлия, было множество просителей перед Суллой,чьё мнение он ценил,он пошел им на встречу,связи,никто еще не отменил. smile
  7. +4
    15 июля 2023 11:32
    Добрый день всем! hi
    Эдуарду спасибо за статью! Кстати, скоро и у меня вылезет опус, правда он про проскрипции. Надеюсь, будет интересно!
    1. +4
      15 июля 2023 12:36
      Кстати, скоро и у меня вылезет опус, правда он про проскрипции. Надеюсь, будет интересно!

      Добрый день, удачи!
      1. +2
        15 июля 2023 12:59
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Кстати, скоро и у меня вылезет опус, правда он про проскрипции. Надеюсь, будет интересно!

        Добрый день, удачи!

        Добрый день, Эдуард, спасибо! hi
        Хорошего Вам дня! hi
        1. +4
          15 июля 2023 13:18
          Хорошего Вам дня!

          Артем и Вам хорошего дня!
  8. +3
    15 июля 2023 11:39

    Луций Корнелий Сулла. Вот такое фото будет в моей статье.
  9. +5
    15 июля 2023 12:06
    Возвращаясь к нашим с искренне уважаемым мною Эдуардом (Автор) - баранам (спору о государстве).
    Из статьи.
    Современные историки и антропологи указывают, что наличие наименований у властителей: рекс, князь, пан, жупан и т. п., никак не говорит о наличии государства или монархии, а говорит о том, что это общество стоит на определенной стадии развития, где над рядом родов главенствует старший в родах или старший вождь племени. Так было абсолютно у любого племени или союза племен в истории человечества. В таком обществе появляется кое-какое управление, но даже в стае обезьян присутствует управление и иерархия, что не делает стаю высокоразвитых человекообразных обезьян «государством».

    То есть - государство должно обладать определенным набором признаков (маркеров).
    Приводу первое определение государства по поисковику из интернета.
    . Госуда́рство — политическая форма устройства общества на определённой территории, суверенная форма публичной власти, обладающая аппаратом управления и принуждения, которому подчиняется всё население страны.

    Выселяем из термина его признаки:
    1. Политическая форма устройства общества на определенной территории. Если на «пальцах», с правовой точки зрения выделяются два обязательных маркера:
    1.1. Форма государственного устройства: федеративное или унитарное (остальные, как конфедерация оставляем за скобками - это тема отдельной дискуссии).
    1.2. Форма государственного правления: монархия или республика.
    Причем эти маркеры должны распространятся на территорию всего государства, но принцип единообразия не обязателен.
    2. Суверенитет. Факультативные признаки расписывать не буду - нудно. Самое главное - это независимый характер реализации пунктов 1.1.,1.2. и наличие силы (армии). Будет это дружина, или народное ополчение в виде милиции из гоплитов (фаланги) либо не менее народное из легионеров вопрос вторичный.
    3. Публичный характер власти. Если кратко - открытый характер институтов власти о которых пойдет ниже и согласие населения (принятие) пунктов 1.1, 1.2 и 2.
    Если с ерничать - «Васька из села Гадюкино, должен знать, что Петька на царстве».
    4. Аппарат управления и принуждения. термин не раскрывает структуру или объем властных полномочий. С точки зрения юриспруденции без разницы будет это 10 цензоров или детских с дружиной либо многотысячная армия чинуш. Главное его функциональность и эффективность.
    5. Признание власти населением. Банальное согласие с пунктами 1-4. Домыслы современных историков о сакральном характере власти вождя или старейшины, привязка к экономической модели либо имущественный характер владения - это банальное усложнение конструкции. Ели жестко - само оправдание своего существования в форме написания научных трудов и защите диссертаций, конечный итог которых получение доли «пирога» от налогов от населения. Идейных историков от высокой науки уже давно нет (впрочем как и юристов, педагогов и врачей). Правильные они там в низу: ищут, пишут, учат и лечат. Даже я приходя на службу и делая свою работу - фигурально отрываю кусок из этого пирога. Причем прекрасно осознаю, что в идеале - лучше бы фронта моей работы не было в принципе, а «кусочек пирога» остался в кармане людей. Условно без прикрас ценность любой статьи Эдуарда на порядок перекрывает неделю моей работы в аппарате принуждения. Так как одна из задач государства- это воспроизводство ресурсов для своих институтов управления, а грамотный и идейный ресурс дорог - без иронии стоит дорого.
    Эдуард - это мое личное мнение. Современная гуманитарная наука страдает усложнением вещей обычных и понятных. Причем позиция - вы ничего не понимаете, так как не обладаете…. порочна.
    Ну где-то так. Ради бога только не вздумайте обидится! Без иронии я горжусь, что могу спорить на эту тему с Вами. Уже как три года без малого…..
    С уважением, Влад!
    1. +6
      15 июля 2023 12:26
      Так как одна из задач государства- это воспроизводство ресурсов для своих институтов управления
      А все государства бесклассовые и не стоят на защите интересов тех классов которые находятся у власти.Зачем,усложнять? smile
    2. +5
      15 июля 2023 12:47
      Без иронии я горжусь, что могу спорить на эту тему с Вами. Уже как три года без малого…..

      Владислав! Алаверды.
      Общение с Вами стимулирует, заставляет четко излагать. И меня дисциплинизирует, да и за эти три года я много САМ ДЛЯ СЕБЯ понял. Что бы без дискуссий с Вами и на ВО было бы не возможно.
      Прошу прощение, но я сейчас у очень синего моря, трудно дискутировать hi
      С уважением,
      Эдуард
    3. +6
      15 июля 2023 13:03
      Цитата: Коте пане Коханка
      Возвращаясь к нашим с искренне уважаемым мною Эдуардом (Автор) - баранам (спору о государстве).

      Было дело мы с Эдуардом завелись на предмет спора о государстве.
      Выяснилось, что определение государства из курса "Теория государства и права" Эдуарда, и в его лице, безусловно, часть исторического научного сообщества, не устраивает и по их мнению, требует пересмотра или уточнения. Однако, до сих пор канонического, единого, определения понятия "государство" в историческом контексте не выработано, увы. А пока оно не выработано (а имеющееся, напомню, историков, во всяком случае их часть, не устраивает), любые дискуссии на эту тему в принципе смысла не имеют.
      По-нашему, да - государство суть строго определенная территория в пределах которой существует одна власть со всеми её ветками, инструментами и прочим. Но не всех такой подход устраивает, хотя лично мне и непонятно почему. smile
      1. +3
        15 июля 2023 13:22
        Добрый день, Михаил! hi
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Однако, до сих пор канонического, единого, определения понятия "государство" в историческом контексте не выработано, увы.

        Это печально... crying
      2. +5
        15 июля 2023 13:29
        Михаил я Вас приветствую!
        Было дело мы с Эдуардом завелись на предмет спора о государстве.

        Было дело.
        Ух!
        Тут разногласие одно. "Каноническое" определение более менее подходит к современному государству и было сформулировано в 50-х гг. ХХ в.
        К государству ранних периодов такое определение не подходит совершенно.
        Потому, что государство, как форма управления развивалось и эволюционировало на протяжении тысячелетий и такую форму, как описана в курсе "Теории государства и права" сформировалась только в XIX в.
        С уважением!
        1. +5
          15 июля 2023 14:17
          К государству ранних периодов такое определение не подходит совершенно.
          Потому, что государство, как форма управления развивалось и эволюционировало на протяжении тысячелетий и такую форму, как описана в курсе "Теории государства и права" сформировалась только в XIX в.

          Почему не признать его каноническим?
          1. +5
            15 июля 2023 15:01
            Почему не признать его каноническим?

            Потому что оно определяет только государства периода конца XIX - XX в. и не является универсальным.
            Потому, что было сформулировано с учетом реалий государственного строительства в СССР, что теперь не актуально. laughing
      3. +4
        15 июля 2023 13:56
        Привет Михаил! Думаю любая позиция обывателя или научного сообщества на вопрос о государственном устройстве будет субъективной. Меня, как и Вас удивляет только одно, что современные люди от науки начинают усложнять простое, делая ее менее доступной. Количество факультативных признаков государства неуклонно растет, но практического значения это не имеет.
        Например, для меня лично не принципиально различия между близкими понятиями государство и страна. В ряде зарубежных научных школ они тождественны. Аналогично, для обывателя не важно чем мятеж отличается от бунта или они оба от восстаниях либо революции.
        У нас сложились свои «маркеры» - бунт Пугачева, восстание декабристов, мятеж Корнилова и Великая октябрьская революция. Попытки корректировать сложившиеся термины глупы и порочны. Мы все уже лет десять «хаваем» попытки конкурентных лиц переписать историю Татаро-Монгольского нашествия!!! Вчерашняя статья о Иване Грозном, яркий пример подобных мистификаций. Которые иначе как «натянуть котейку на глобус» назвать нельзя.
        А ведь камень сомнений о монголах, заложили ученые, которые с подачи татарского сообщества в 1936 решили поправить карму «Казанских» коллег. Впрочем история с историками (о оттягивании возникновениях Древнерусского государства , тоже начилось не пустого места. Если кратко - это попытка вырвать у норманистов главный козырь. Причем сугубо Отечественная - доморощенная. Хотя дореволюционный историк и правовед Юдашев прямо исчислял историю современной (тогда) Российской Империи со «стояния на Угре». По его мнению именно тогда Московское княжество обрело номинальный суверенитет.
        Впрочем позиция ученного нашла сторонников только сегодня. Его современники не хотели отдавать его изысканиям полтысячи лет родной истории отечества. Да и тысячелетие Руси накануне отпраздновали, причем со царем батюшкой!!!
        Вывод Михаил, Вы озвучили - канонической версии - нет и не будет!!!
        Лучше чем Вы написали -не сказать!!!
        1. +4
          15 июля 2023 15:09
          Меня, как и Вас удивляет только одно, что современные люди от науки начинают усложнять простое, делая ее менее доступной.

          Владислав, Михаил - это не от нечего делать!
          Так мы существеннее понимаем процесс развития общества.
          Исходя из такого посыла можно сказать, а зачем нам знать как развивалась металлургия - вот есть современный уровень например сказали бы это в 70-х гг ХХ в.) и точка. Нет, чтобы иметь сейчас результат и принимать правильное решение мы не модем опираться только на текущее понимание. иначе откуда возьмется развитие в металлургии.
          Так и в развитие государства, без детализации, мы и не поймем ничего.
          Оставим за скобками лженауку, с которой Вы боритесь блестяще!
          hi
        2. +4
          15 июля 2023 17:16
          для обывателя не важно чем мятеж отличается от бунта

          Влад, ну почему же?
          Вот я обыватель. Но даже на своём обывательском уровне я понимаю, что бунт -- это стихийное выступление разнородной массы людей под давлением обстоятельств, которые кажутся им катастрофическими, -- при том, что могут быть локальными и не иметь аналогов на территории всей страны. К примеру, у нас так было с установкой мусорных ящиков возле новостроек. Обитатели "элитных" домов вышли и заявили категорическое "нет!" И мы, все остальные, из хрущёвок которые, ходили с мэром, выбирали иное удобное место, не нашли, и жилищной "элите" пришлось смириться, бунт оказался подавленным логикой вынужденного решения.
          wassat )))
          А вот, скажем, выступление вагнеровцев -- это мятеж, так как имел организующее командное звено, состоящее из единомышленников, разработавших целеполагание, -- звено, которому вынужденно или по согласию, а,собственно, по причине служебной субординации подчинились все, входящие в "Вагнер". Вооруженные, между прочим. То есть восстание уже структурированной по принципу подчиненности массы людей.
          Против установки баков протестовали разношерстные, не зависящие друг от друга.
          1. +3
            15 июля 2023 17:50
            Здравствуйте, Людмила Яковлевна!
            Сейчас стало интересно, по Вашей классификации восстание Спартака, это бунт или мятеж?
            1. +5
              15 июля 2023 19:04
              Цитата: 3x3zsave
              восстание Спартака

              Это есть попытка внедрения в борьбу двух клубов за гегемонию в российском футболе.Про хоккей умолчу,СпаМ,явно не у дел. laughing
              1. +5
                15 июля 2023 19:41
                Сергей Владимирович, ещё раз -- с Днем Рождения! И наилучшие пожелания! love )))
                good drinks hi )))1
                1. +3
                  15 июля 2023 22:01
                  Сергей Владимирович, ещё раз -- с Днем Рождения! И наилучшие пожелания!

                  Я присоединюсь! Круглая дата!
                  Сергей - счастья тебе и твоей семье! drinks
                  1. +3
                    15 июля 2023 22:05
                    Шоб тебя!!!

                    Завсегда!Друг Николай!
                    1. +3
                      15 июля 2023 22:10
                      Шоб тебя!!!

                      Так ты и так счастлив, Дядька! Семья, внучка! Здоровья всем! drinks
                      Ты у нас - главный бунтарь и беспечный ездок! good В этом ты уникален. И это я говорю с искренним уважением! drinks
                      1. +3
                        15 июля 2023 22:30
                        Цитата: Пане Коханку
                        Ты у нас - главный бунтарь и беспечный ездок! В этом ты уникален. И это я говорю с искренним уважением!

                        Колька! Люблю!Брат!!! bully
                      2. +2
                        15 июля 2023 23:39
                        Живи хорошо, Дядька! drinks Счастья твоей семье!
                      3. +1
                        17 июля 2023 20:23
                        Цитата: Пане Коханку
                        внучка

                        Ты опять всё перепутал.Дочка.И?Внуки.Два?Нет.Три. bully
                        Цитата: Пане Коханку
                        Ты у нас - главный бунтарь и беспечный ездок!

                        Я-старый.
    4. 0
      18 июля 2023 21:46
      Цитата: Коте пане Коханка
      Возвращаясь к нашим с искренне уважаемым мною Эдуардом (Автор) - баранам (спору о государстве).
      Из статьи.

      То есть - государство должно обладать определенным набором признаков (маркеров).

      Выселяем из термина его признаки:
      1. Политическая форма устройства общества на определенной территории. Если на «пальцах», с правовой точки зрения выделяются два обязательных маркера:
      1.1. Форма государственного устройства: федеративное или унитарное (остальные, как конфедерация оставляем за скобками - это тема отдельной дискуссии).
      1.2. Форма государственного правления: монархия или республика.
      Причем эти маркеры должны распространятся на территорию всего государства, но принцип единообразия не обязателен.
      2. Суверенитет. Факультативные признаки расписывать не буду - нудно. Самое главное - это независимый характер реализации пунктов 1.1.,1.2. и наличие силы (армии). Будет это дружина, или народное ополчение в виде милиции из гоплитов (фаланги) либо не менее народное из легионеров вопрос вторичный.
      3. Публичный характер власти. Если кратко - открытый характер институтов власти о которых пойдет ниже и согласие населения (принятие) пунктов 1.1, 1.2 и 2.
      Если с ерничать - «Васька из села Гадюкино, должен знать, что Петька на царстве».
      4. Аппарат управления и принуждения. термин не раскрывает структуру или объем властных полномочий. С точки зрения юриспруденции без разницы будет это 10 цензоров или детских с дружиной либо многотысячная армия чинуш. Главное его функциональность и эффективность.
      5. Признание власти населением. Банальное согласие с пунктами 1-4. Домыслы современных историков о сакральном характере власти вождя или старейшины, привязка к экономической модели либо имущественный характер владения - это банальное усложнение конструкции…..
      С уважением, Влад!
      Государство = Армия и Налоги.
      Армия нужна для сбора Налога, налог нужен для содержания Армии.
      fellow
  10. +6
    15 июля 2023 12:46
    Да... Вот так живешь и не знаешь, что пауперизм происходит от слова pauper (лат. бедный), -- это такое состояние человека, при котором нет возможности поддерживать своё существование.
    Насмотрелась я этих видеороликов, месяц смотрела. Индия, Египет, другие арабские страны, Латинская Америка и -- США! Чудовищно! Либо трущобы, либо бесконечные ряды палаток и лежбищ бездомных, окончательно опустившихся, наркоманов. В общей сложности -- миллиард населения Земли.
    Потертая белая женщина, поставив косметичку на коляску, красит губы, рядом валяется одеяло, на котором спала, какой-то жалкий скарб. Улыбается мятым лицом: "Всё о'кей!" Придут волонтеры, накормят, древний обычай раздачи "хлеба и мяса".
    А за кирпичной стеной возвышаются небоскребы...
    1. +5
      15 июля 2023 13:37
      А за кирпичной стеной возвышаются небоскребы...

      Здравствуйте Людмила Яковлевна!
      Так еще в советской школе все учили:
      Если Гавану окинуть мигом — рай-страна, страна что надо. Под пальмой на ножке стоят фламинго. Цветет коларио по всей Ведадо. В Гаване все разграничено четко: у белых доллары, у черных — нет.
      1. +4
        15 июля 2023 13:58
        Добрый день, Эдуард!
        Если окинуть взглядом пару-тройку тысячелетий, то получается, изменились только технологии, человеческие стремления -- нет. Римское право, греческая демократия оказались пристёгнутыми к избыточному количеству людей и дали плачевный результат.
        Особенно демократия, выработанная на греческих плавательных средствах. Не договоришься, и без хотя бы одного матроса плыть невозможно. А мы все на суше.
    2. +5
      15 июля 2023 14:14
      Не соглашусь, что меценатство и волонтерские движение имеют отношение к каноническому обычаю Рима «хлеб и зрелища». Для Римской республики - это в первую очередь был «инструмент» решения политических вопросов основанный на сакральных обычаях. Самое близкое у нас - это тризна (поминки) по усопшему. В Риме гладиаторские бои и раздачу хлеба изначально устраивали в честь памяти усопших родителей. Значительно позже - этот обычай стал сопутствовать другой традиции - триумфу. Еще возник его политический контекст, но социальным он стал только при императорах. Впрочем большенство античных жертвоприношений заканчивалось бесплатной раздачей мяса животных нуждающимся. Таким де образом (жертвоприношением) закачивали многие «добрые» дела от свадьбы до удачной торговой сделки. Так что повод «обмыть» - это из далекого языческого прошлого наших пращуров. Видимо трансформировавшийся обычай обмывания новорожденного!
      К слову, прогрессивные императоры от Августа до Троня предпочитали и более прогрессивные способы снижения социальной напряженности. От строительства общественных уборных и терм до снижения и отмены налогов!!!
      1. +6
        15 июля 2023 15:01
        прогрессивные императоры от Августа до Троня предпочитали и более прогрессивные способы снижения социальной напряженности.

        Ну - это было ещё и при Республике. Римляне выработали относительно эффективный метод - хочешь добиться хлебной должности, сначала сделай что-нибудь для народа. Поделись богатством, докажи что не жаден и думаешь не только о своём кармане. Иначе - хрен тебе, а не должность. Опять таки - нельзя было идти по дороге чести, не отслужив в легионах и не пройдя её с самого начала. С низов, какого бы происхождения и состоятельности ты не был.

        Представьте - если бы у нас было так же!! Хочешь быть министром - построй за свой счёт скажем шоссе из Казани в Нижний.. Сенатором - построй общественную библиотеку. Районным депутатом - да хотя бы туалет для людей в своём округе забацай! Как по мне - очень не плохая идея была..

        Не служил в армии - не быть тебе чиновником. Не был секретарём государственной гражданской службы Российской Федерации 3 класса - никогда не станешь и действительным государственным советником Российской Федерации 1 класса....
        1. +6
          15 июля 2023 16:20
          Не служил в армии - не быть тебе чиновником. Не был секретарём государственной гражданской службы Российской Федерации 3 класса - никогда не станешь и действительным государственным советником Российской Федерации 1 класса....

          Поддерживаю всеми своими лапами и хвостом! Правда боюсь, что подобное на уровне фантазии, хотя в качестве пункта предвыборной компании будет звучать сильно!
          Последний, кто пытался заставить привилегированный класс служить с низов был Петр Первый! Данную обязанность дворян отменила только Екатерина II. Потом привилась «Вольность дворянская» и понеслось. Хорошее для крестьян сделал только Петр III, который отменил приписку крестьян к заводам. Правда после смерти все вернулась на круги своя! Не удивительно, что Емельяна Пугачева поддержали все приписные крестьяне уральских заводов!!!
          1. +3
            15 июля 2023 18:06
            Цитата: paul3390 (Павел): Не служил в армии - не быть тебе чиновником. Не был секретарём государственной гражданской службы Российской Федерации 3 класса - никогда не станешь и действительным государственным советником Российской Федерации 1 класса....

            Цитата: Коте пане Коханка (Владислав):
            Поддерживаю всеми своими лапами и хвостом! Правда боюсь, что подобное на уровне фантазии, хотя в качестве пункта предвыборной компании будет звучать сильно!
            1. +4
              15 июля 2023 18:49
              Прошу прощения - не уложился во временные рамки - не успел дописать.
              А что служба в армии уже индульгенция от будущих злоупотреблений? А как быть с теми, кто по каким-то причинам не служил, т.с -с теми кто не отдал свой долг Родине на военной службе - выпускниками ВУЗов, людям с ограниченными возможностями, женщинам? Им что карьерный рост, и чиновничество закрыты? Свой долг Родине можно отдавать не только в Армии, но и на заводе, фабрике, стройке, КБ, на театральных помостках, да везде!
              Я считаю -главным для кандидата на карьерный рост и службу в госструктурах всегда должно быть только профессиональное и моральное соответствие, и естественно отсутствие судимостей и правонарушений- гражданских, уголовных, кредитных и налоговых. И всё!!! Независимо от пола и национальности.
              1. +4
                15 июля 2023 22:30
                Цитата: Ричард
                Прошу прощения - не уложился во временные рамки - не успел дописать.

                А что служба в армии уже индульгенция от будущих злоупотреблений? А как быть с теми, кто по каким-то причинам не служил, т.с -с теми кто не отдал свой долг Родине на военной службе - выпускниками ВУЗов, людям с ограниченными возможностями, женщинам? Им что карьерный рост, и чиновничество закрыты? Свой долг Родине можно отдавать не только в Армии, но и на заводе, фабрике, стройке, КБ, на театральных помостках, да везде!
                Я считаю -главным для кандидата на карьерный рост и службу в госструктурах всегда должно быть только профессиональное и моральное соответствие, и естественно отсутствие судимостей и правонарушений- гражданских, уголовных, кредитных и налоговых. И всё!!! Независимо от пола и национальности.

                Дмитрий, вопрос в другом.
                Гражданство - это не только права, но и обязанности.
                Аппарат принуждения (исполнительная, законодательная и судебная ветви власти, а также муниципальная служба) - это в первую очередь ответственность, что подразумевает наличие у кандидата определенных моральных качеств. Увы, взгляд изнутри - с этим проблема. В госслужбе отсутствуют социальные лифты, что формирует кастовать чиновничьего аппарата. Поэтому ограничения крайне необходимы.
                К слову, на муниципальном уровне надо развивать выборность чиновников. Причем прямым голосованием, а не посредством различных депутатов.
                Если честно, я бы ряд должностей в правоохранительных органах, мировых судей и прокуроров сделал бы выборными. Уверен, что участковый, которого выбирает население два раза подумает, как ему относится к службе.
                1. +1
                  16 июля 2023 13:27
                  надо развивать выборность чиновников

                  Как по мне - вопрос не столько в выборности, сколько в возможности отзыва накосячивших. Каковая нонеча отсутствует как класс, в отличие от СССР.
      2. +5
        15 июля 2023 19:01
        каждое деяние волонтеров - это должностное преступление конкретного имярека -чиновника, лично отвечающего за то что вместо него сделали волонтеры. Где неотвратимость наказания за ненадлежащее исполнение своих должностных обязанностей? Вот когда она будет - КПД административной системы и придет в порядок
    3. +3
      15 июля 2023 22:10
      Цитата: депрессант
      мяса".
      А за кирпичной стеной возвышаются небоскребы

      Так ведь....за небоскрёбами?Кирпичная стена.Нет?Да пошли они все....
    4. +3
      15 июля 2023 22:35
      Цитата: депрессант
      А за кирпичной стеной возвышаются небоскребы...

      Ой,то не вечер,то не вечер.Ой,да....
      Простите,пьян.
      1. +2
        16 июля 2023 00:13
        Простите,пьян.

        Имениннику сам Бог велел.

        С Днем Рождения, Сережа! drinks
        1. +2
          17 июля 2023 21:10
          Цитата: Ричард
          С Днем Рождения, Сережа!

          Спасибо Дима!Ещё...некоторым образом того...праздную! bully Но!Был сегодня в МФЦ,на предмет получения пресловутой карты предпенсионера.Льготы,льготы,льготы. bully
    5. +2
      15 июля 2023 22:42
      Цитата: депрессант
      Потертая белая женщина, поставив косметичку на коляску, красит губы, рядом валяется одеяло, на котором спала, какой-то жалкий скарб.

      А тут и раааз!Подходит молодец-кЫргыз!И на тебе.Крепкая межнациональная сЫмья,ась?На радость президенту всея Руси путину,ась?
  11. +6
    15 июля 2023 13:23
    Потом вышел Гай Юлий, и "республика" окончательно подошла к исчезновению. А дальше, Октавиан поставил точку над "I".
    1. +4
      15 июля 2023 13:31
      Цитата: bandabas
      Октавиан поставил точку над "I".

      Поставил, став первым императором и присвоив себе прозвище "Август", что значит "божественный". Если я не ошибаюсь.
      1. +3
        15 июля 2023 14:44
        Да да. Вы правы. Именно это я имел в ввиду. hi
      2. +3
        15 июля 2023 19:21
        Октавиан Август

        Гай Октавий Фурин, так его звали при рождении, приходился внучатым племянником Гаю Юлию Цезарю. В 44 году до н. э. был усыновлён им и получил имя - Гай Юлий Цезарь Октавиан
        рис. Основные наследники Гая Юлия Цезаря

    2. +4
      15 июля 2023 13:31
      С чего бы это? Все республиканские институты и магистратуры продолжали существовать, более того - основы власти принцепса были чисто республиканскими..

      Вот для примера - у нас сейчас в РФ какая форма власти? what wink laughing
      1. +4
        15 июля 2023 13:40
        Существовали, но особой роли, насколько я помню, не играли.
      2. +4
        15 июля 2023 14:50
        На бумагах много чего существовало и существует. А принцип остается один-"грабь награбленное" в свой карман. Образно- "В круге друзей- е... не щелкай".
        1. +4
          15 июля 2023 15:06
          Не совсем. Даже при Принципате - занятие государственной магистратуры подразумевало и какую-то общественную деятельность за свой счёт. Так что - награбленным-то приходилось таки делиться.. Эвон Цезарь - в дикие долги влез, дабы суметь добиться желаемого.
          1. +4
            15 июля 2023 15:33
            Прошло больше 2000-ть лет. Но, Цезарь, в отличии от Суллы и Мария цацкаться и заинрывать с "дерьмократией" не стал. Перешел Рубикон. А как ослабил гайки- сразу поплатился.
      3. +9
        15 июля 2023 15:09
        Вот для примера - у нас сейчас в РФ какая форма власти?
        Кому бублик,кому дырка от бублика,вот что такое федеративная демократическая республика. laughing
        1. +4
          15 июля 2023 15:22
          Мягко скажем- показуха. На всех уровнях. "Рыба гниет с головы".
        2. +3
          15 июля 2023 17:01
          Приятно в наше время встретить образованного человека.. hi
      4. +1
        17 июля 2023 21:12
        Цитата: paul3390
        Вот для примера - у нас сейчас в РФ какая форма власти?

        Власть друзей того,чьё имя нельзя произносить.
  12. +6
    15 июля 2023 15:40
    Ждем 18-е июля, когда в очередной раз гидрант сдаст страну.
  13. +2
    15 июля 2023 19:49
    Цитата: 3x3zsave
    Здравствуйте, Людмила Яковлевна!
    Сейчас стало интересно, по Вашей классификации восстание Спартака, это бунт или мятеж?

    Ну, и Вам здоровья, Антон!
    Восстание Спартака -- это бунт социальной группы. А по причине опасных последствий и общественного резонанса -- мятеж. Соединение двух этих ипостасей, а также с учетом имевшей место трагедии -- восстание. Когда бьются не на жизнь, а насмерть. Пафос.
    1. +3
      15 июля 2023 20:46
      Восстание Спартака -- это бунт социальной группы.

      В истории со Спартаком - неясностей гораздо больше, чем чётких данных. Есть сильное подозрение, что это отнюдь не было банальным восстанием рабов во главе с гладиаторами.. Да и сам Спартак - не факт что Спартак, не факт что фракиец, не факт что просто гладиатор..
  14. +2
    15 июля 2023 22:41
    Марий, Сулла, Цезарь - это была раскачка системы, как можно поуправлять единолично в рамках SPQR, естественно, для блага народа, а как же еще.
    А вот Октавиан, одолев врагов (Рима, конечно, чьих же еще?) сделал скромный, но решительный шаг - стал живым Богом, римлянам наконец повезло! До этого так свезло только эллинам - и то более 250 лет тому как, говорят был у них живой Бог, Александром звали.
    А тут у римлян свой живой Бог с ними! Нет, Юпитеру и Юноне, Меркурию там оно тоже уважуха, Вакху, куда ж без него...
    Но вот свой, близкий и родной Бог, вот где счастье привалило!
    И лозунг готов: "Без Августа - нет Рима!" (все думаю, где Володин сплагиатил?).
    А кто будет ржать, или там, не верить - распылить по миру на молекулы, даже если у них монотеизм - это не оправдание и раскач биремы! Пусть побродят, подумают пару тысяч лет над своим поведением.
    Правда в ЧВК- легионах стали увлекаться вражеской религией. Нет, не штанами германских варваров синим красителем окрашенными, а зороастримом парфянским, а потом и вообще все монотеизм многие тайком подались, как те чудаки, что рыбу на стенах пещер рисуют.
  15. +1
    16 июля 2023 09:55
    Дорога исторического развития вела Рим от «демократии» и республики к империи в виде военной диктатуры.

    Вот после таких косяков задаешься вопросом: а разбирается ли автор в материале? Поскольку идет подмена античных и современных понятий - например, имериума и республики.
  16. +1
    16 июля 2023 19:30
    Как там в сериале "Рим": " когда в город заходил Сулла, дома можно было красить кровью"
  17. 0
    18 июля 2023 12:18
    1 Интересно то что Сулла отправился
    на войну с Митридатом через Фессалию. А это как известно место откуда происходил исход гераклидов то есть дорийцев и ахейцев. Поэтому получается с одной воющих сторон это грекоримский союз. А с другой племенной союз народов Италии.
    Тогда картина совсем другая.
    И история эта начинается ещё с сицилийский войн.
    2. А также интересен термин Тиран. При том что у этой истории есть хронология
    3. Интересно что Гай Марий греческий не знал и бежал в Африку. Народы Италии выдвинули первый ультиматум это отказ от латыни. Это о многом говорит. Жители Италии представляла из себя союз племен.
    4. Интересен мифологический фактор как представление о мире в Италии и Греции. Можно констатировать та ситуация которая возникла это результат возникновения гибридных Храмов. Латыняне брали знания у этрусков лидийцев греков пунийцев а потом иудеев.
    5. Ещё интересен факт появления 12 зодиакального круга . Который затмнил все другие представление о космосе у других народов Средиземноморья .
    У народа Мушки был почитаем Орион. Созвездие Ориона было известно как в Скандинавии так и в Азии.
    Также был найден антикитерский
    Механизм. Его создали на о. Родос. Можно предположить что его сделали Карийцы.