Экспедиция к предкам. Дорога между двумя ледниками

140
Экспедиция к предкам. Дорога между двумя ледниками
Неандерталец из пещеры Мустье, анатом Сольгер, 1910 год. Чикагский музей


И изгнал Адама,
и поставил на востоке у сада Едемского
Херувима и пламенный меч обращающийся,
чтобы охранять путь к дереву жизни.

Книга Бытия, 3:24

Мигранты и миграции. Как видите, в Библии все было очень просто: выгнал Бог Адама и Еву из рая, и пошли они, солнцем палимы, куда глаза глядят. А вот что заставляло древних, первобытных людей уходить на огромные расстояния, пересекать реки и леса и выходить в совершенно неизвестные им места?



Что ж, расскажем мы, разумеется, и об этом, но сначала давайте рассмотрим видовой, так сказать, состав мигрантов, начавших переселяться из одних мест в другие 50 000 лет назад.

Выживают сильнейшие или умнейшие?


Дело в том, что неоантропы были 50 000 лет назад не единственным видом людей. Из их современников наиболее известны неандертальцы, которые отличались крупными плосколобыми головами с выступающими надбровными валиками, мощными челюстями, и имели коренастое телосложение. В отличие от них, неоантропы выглядели иначе: высокие, с длинными конечностями и коротким торсом, более адаптированные к жаркому климату.

Интересно, что мозг неандертальцев по размерам не уступал нашему. И то, что они сумели расселиться на территории от засушливых равнин Ближнего Востока до холодной тундры Центральной Европы, тоже говорит об их уме. Имея неплохие каменные орудия, они могли охотиться даже на такую крупную дичь, как бизоны, дикие лошади и северные олени.


Череп неандертальца из Гибралтара. Музей естественной истории, Нью-Йорк

Понятие заботы о ближнем…


Но самое главное, что им были уже знакомы понятия добра и зла, и они заботились о своих близких. Был найден скелет крепкого мужчины, труп которого 60 000 лет назад был аккуратно уложен в мелкую могилу в пещере Кебара в Израиле.

На стоянке в Ла-Шапель-о-Сен во Франции и в пещере Шанидар были найдены кости людей-инвалидов, страдавших тяжелыми артритами, переломами костей и слепотой. Все они умерли в возрасте не старше 40 лет и какое-то время не могли не быть обузой для соплеменников. Однако те все же их кормили, вместо того, чтобы наиболее рациональным образом убить и съесть! Более того, после смерти их похоронили вполне достойно!


Отпечатки ладоней на каменной стене. Австралия. Университет Гриффита

Пещерная живопись как проявление интеллекта


И это тоже нужно отметить, что именно неандертальцы (а назвали их так по имени ущелья Неандерталь в Германии, где был найден третий по счету череп этого типа) стали хоронить умерших, при этом часто с признаками явных ритуальных церемоний. Почти наверняка они умели говорить. Но, видимо, неандертальцы все же в чем-то отставали от Homo sapiens sapiens, недаром единственным видом людей, заселивших весь мир, оказались не они.

В любом случае именно неоантропы продемонстрировали беспрецедентные адаптивные возможности в условиях изменяющейся естественно-географической среды. А вот неандертальцы этого сделать почему-то не сумели. Возможно, все дело в том, что неоантропы обладали развитым воображением, свидетельством чего является использование ими цветных камней, экзотических ракушек, янтаря и бивней мамонта для изготовления различных украшений и статуэток.

Ну и, конечно же, они ещё занимались и пещерной живописью. Причем рисовать ходили в труднодоступные места, где без искусственного освещения было не обойтись. Скорее всего, в этом тоже был некий особый смысл, который тоже надо было… придумать! В любом случае искусство древних художников просто поразительно и свидетельствует о незаурядном интеллекте.


Фигуры с бумерангами в руках. Австралия. Университет Гриффита

А вот на месте стоянок неандертальцев найдено было лишь несколько резных костей, а экзотические материалы они применяли очень редко и пещерной живописью совсем не увлекались.

И вот примерно 27 000 лет назад, прожив рядом с неоантропами примерно 8 000 лет, они исчезли. А Homo sapiens sapiens так и остался единственным видом человека на всей планете.


«Здесь были мы!» Пещера Гаргас в Пиренееях

А ведь нас, людей разных видов, могло быть и больше!


Однако теперь мы вполне отчетливо понимаем, что этот успех неоантропов не был предрешен изначально. Как мы видим, многие тысячи лет неоантропы сосуществовали с представителями Homo erectus в Азии и неандертальцами в Европе и на Ближнем Востоке.

А ещё были так называемые денисовцы, которые жили бок о бок с неандертальцами и откочевали вместе с ними далеко на север к своей «денисовской пещере». А ещё их костные останки найдены в Китае, то есть откуда-то с запада они ушли на окраину Евразии в Китай. Так что конкуренты наших непосредственных предков были приспособлены к окружающей их среде не хуже.

Все три этих вида жили мелкими группами. Они пользовались примерно похожими примитивными орудиями труда. И также все вместе страдали от изменений климата и стихийных бедствий – извержения вулкана Тоба около 70 000 лет назад. И получается, что сходства между ними было гораздо больше, чем различий.

Однако более развитая социальная организация неоантропов существенно повышала их способность к освоению новых территорий, и способностей подстраиваться под изменения окружающей среды у них было больше.

И тут как раз начался очередной ледниковый период…


Карта пещер с рисунками во Франции и Испании

Трудная жизнь в холодную эпоху


Отметим, что за последние 800 000 лет на планете Земля было целых восемь ледниковых эпох, перемежающихся сравнительно теплыми и короткими (примерно по 10 000 лет) межледниковым временем.

Ледниковые эпохи – это периоды резкого похолодания во внетропических областях. Средняя температура в Северном полушарии бывала на 15 °С ниже нынешней, и огромные пространства покрывались толстыми ледниковыми щитами. Из-за того, что в них смерзалось огромное количество воды, уровень Мирового океана падал на полторы сотни метров. В результате появлялись сухопутные переходы между островами и континентами, соединявшие части суши в один единый гигантский суперконтинент.

Соответственно, глобальное снижение влажности отражалось и на тропиках, где происходило значительное опустынивание. При наступлениях ледников северные растения и животные были оттеснены к экватору, но в межледниковые эпохи они возвращались назад на оттаивающие земли.

Очевидно, что все эти изменения заставляли мигрировать также и людей. Они уходили из зон опустынивания, а также слишком холодных районов туда, где климат был более умеренным и подходящим для жизни. При этом пути миграции наших предков из Африки вели на восток в Азию и, соответственно, на север в Европу. Помогало им в этом и освоение методов добывания огня, и изобретение одежды и, что особенно важно – совершенствование социальной организации и способов общения.


Миграции первобытных людей разных видов

Люди ледниковой эпохи


Своего максимума оледенение достигло примерно 20 000 лет назад. При этом люди заняли сравнительно узкие, но благоприятные для жизни зоны. По всей Евразии между северными льдами и южными пустынями, от Аляски до севера Испании простирались тундры и степи, которые летом превращались в богатые травой пастбища для крупных стад мамонтов, бизонов, лошадей и северных оленей. То есть тут нужно было только научиться делать запасы на зиму, строить теплые жилища (а строить их научились, в том числе используя бивни мамонтов), и пережить самое холодное и голодное зимнее время становилось возможным!


А вот это изображение человека найдено в пещере в Сицилии!

Америка –заповедник для охоты


По-видимому, похожие условия сложились и в Северной Америке. К моменту прибытия туда 15 000 лет назад неоантропов в прериях обитало огромное количество самых разных животных: бизоны с размахом рогов до 1,8 м; огромные боброобразные грызуны кастероиды; верблюдовые; наземные ленивцы; лоси; два вида мускусных быков; кошачьи размером не меньше льва; мастодонты и три вида мамонтов.

Но первые американцы так успешно охотились, что уже через 5 000 лет почти все эти животные исчезли, включая лошадей, которых снова завезли в Новый Свет уже европейцы после путешествий Колумба.

Пути-дороги древних миграций


Кстати, проникновение людей в Северную Америку сам по себе вопрос исключительно интересный.

Дело в том, что попасть туда они могли только лишь одним путем – через так называемую Берингию – участок суши в районе Берингова пролива, образовавшийся из-за понижения уровня океана. Вот только в районе Аляски и Канады их должен был тоже встретить ледник, перегораживающий всю территорию Канады от Атлантического океана Аляски – так называемый Лаврентийский ледяной щит. Другой ледник – Кордильерский ледяной щит тянулся вдоль побережья Тихого океана.

И вот, как оказалось, между ними имелся разрыв – участок заболоченной тундры протяженностью более полутора тысяч километров. И очевидно, что первобытные люди его прошли, целенаправленно продвигаясь на юг, ну а дальше, миновав этот проход, они уже могли двигаться куда угодно. Так что стоянки неоантропов сегодня находят на всей территории Американского континента, как в Северной Америке, так и в Южной, причем даже на Огненной земле (пещера Фелс).

Ну, а на территории Евразийского материка южнее «мамонтовой степи» шла широкая полоса засушливых степей. Значительная часть Сахары, а также Ближнего Востока и Индостана была пустыней, и люди селились там только по берегам крупных рек, подобных Нилу.

Похожие условия существовали в Австралии, где погребения, раскопанные вдоль реки Муррей, напоминают египетские той же эпохи. Кстати, передвигаться по территории Евразии в то время было легче, чем сейчас. Черное море не имело связи со Средиземным, а Средиземное – с Атлантическим океаном, то есть они представляли собой замкнутые соленые озера. Сицилия соединялась с Аппенинским полуостровом, японские острова с материком. А вот Каспийское море было намного больше по размерам, чем сейчас.


Изображение бизона на стене пещеры. Музей мира, Ливерпуль

Последние миграции людей каменного века


Люди современного типа стали замещать неандертальцев в Западной Европе около 35 000 лет назад. При этом они быстро достигли высокого культурного уровня. На юго-западе Франции, в Пиренеях и на севере Испании были открыты сотни пещер с изображениями животных и различных символов – явное свидетельство важности искусства в жизни человека ледниковой эпохи.

Затем около 12 000 лет назад ледники начали отступать, освобождая пространство для распространения растений и животных, вслед за которыми на север опять же двинулись собиратели и охотники. Еды было вдоволь, люди плодились с чрезвычайной быстрой, так что уже к X тысячелетию до н. э. и в Центральной Америке, и на Ближнем Востоке им стало не хватать пропитания. Поэтому они начали заниматься разведением и селекцией съедобных растений и одомашнением животных, то есть начался переход к земледелию и скотоводству.

Континентальный ледник растаял около 4 500 лет назад, после чего началась миграция людей в Арктику.

Наконец, 2 000 лет назад они сумели освоить всю Океанию, а 1 200 лет назад приплыли даже в Новую Зеландию – на 1 000 лет раньше капитана Джеймса Кука!

Продолжение следует…
140 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +6
    30 сентября 2023 03:38
    Нормально так, одно замечание Средиземное море с Атлантикой в последний ледниковый период соединялось, уровень был ниже, но это из за общего падения уровня мирового океана.
    1. -2
      1 октября 2023 14:08
      Неужели в то время для тех людей эти орудия были примитивными? Были намного лучшие летающие тарелки и баки для гона самогона?
  2. +12
    30 сентября 2023 05:11
    А ведь нас, людей разных видов, могло быть и больше!

    Вячеслав Олегович! Не знаю, как в вашей голове зреют те или иные идеи, но хочу поделиться с вами одним наблюдением:

    Справа Серго Закариадзе, сыгравший Георгия Махарашвили в известном (во всяком случае, моему поколению) фильме «Отец солдата»...
    Неправда ли, поразительное сходство?
    Так что, недалеко мы отошли от неандертальцев...Во всяком случае, и по внешности, и по пристрастиям...
    hi
    1. +10
      30 сентября 2023 06:01
      Цитата: ROSS 42
      Неправда ли, поразительное сходство?

      Со мной на курсе учился один человек, как две капли похожий на неандертальца - небольшого роста, крепкий, широкоплечий, с низко посаженной головой и сильно выступающими надбровными дугами. К тому же, был волосатый как орангутанг. Словом, очень похож на неандертальца или боксера Валуева. Но в отличие от его первобытной внешности, учился он на отлично и даже хватал какие-то дипломы на городских математических олимпиадах. Красного диплома ему не дали, но в зачетках у него были только одни пятерки... wink
      1. +10
        30 сентября 2023 06:42
        Как утверждает современная наука у нас в среднем 2 % генов от неандерталецев, наверное у кого-то выстреливает.
        Ну а вообще как в бородатом анекдоте
        - Мужик, мутатор надо чаще мыть, у тебя негр родился, Геной назвали!
      2. 0
        30 сентября 2023 15:18
        Цитата: Luminman
        Цитата: ROSS 42
        Неправда ли, поразительное сходство?

        Со мной на курсе учился один человек, как две капли похожий на неандертальца - небольшого роста, крепкий, широкоплечий, с низко посаженной головой и сильно выступающими надбровными дугами. К тому же, был волосатый как орангутанг. Словом, очень похож на неандертальца или боксера Валуева. Но в отличие от его первобытной внешности, учился он на отлично и даже хватал какие-то дипломы на городских математических олимпиадах. Красного диплома ему не дали, но в зачетках у него были только одни пятерки... wink

        Сильно напоминает описание, профессора Челленджера.
      3. -2
        2 октября 2023 16:52
        Точно так, боксер Валуёв очень похож. Но он теперь не боксер, а депутат от ЕР. Символ партии...... А Закариадзе совсем не похож.
    2. +6
      30 сентября 2023 06:56
      Цитата: ROSS 42
      Справа Серго Закариадзе, сыгравший Георгия Махарашвили в известном (во всяком случае, моему поколению) фильме «Отец солдата»...
      Неправда ли, поразительное сходство?
      Так что, недалеко мы отошли от неандертальцев...Во всяком случае, и по внешности, и по пристрастиям...

      Уважаемый Юрий Васильевич! Идеи зреют... по разному. Иногда ранним утром в полудреме, иногда на ходу, в такт шагам, иной раз за чтением... Но мысль Вашу полностью одобряю и она правильная. Гены неандертальцев есть и у нас. Важен %, не так ли? И вот тут забавно. Знаю девушку, генетический анализ у которой показал, что 98,8 генов у нее от отца. И только, 1,2% от матери!. Мать постоянно смеется: что в ней от меня на эти % ей передалось? Разве что первичные и вторичные половые признаки? А похожа она (и очень) не на мать, не на отца, а на племянницу и племянника по линии матери. Вот какие зигзаги!
      1. 0
        30 сентября 2023 11:25
        Добрый день . Так уже вроде доказано , что неандертальцы и Homo sapiens имели общих потомков . Поэтому у нас и гены общие есть .
      2. 0
        19 ноября 2023 18:56
        Кстати, был проект создания плотины через Берингов пролив. Так сказать перекрыть холодные воды Арктики от побережья Камчатки и Приморья. Тогда бы там чуть ли не тропики стали. Так сказать южные теплые течения не остывали уже от притока воды с севера. Но перекрывая пролив, тем самым мы бы получили огромный ледяной щит от северного полюса и до Тобольска и Якутка. И факт в том, что Берингов пролив не глубокий. Всего 90 метров. Что если случился катаклизм, который немного снизил среднюю температуру. Это привело к образованию ледников, которые скопили в себе воду мирового океана. Это был постепенный процесс на тысячи лет. Но как только уровень мирового океана снизился на 90 метров, тогда перекрылся Берингов пролив и наступила реальная катастрофа на Земле. Резко ускорилось похолодание, ледник быстрыми темпами стал наползать на Евразию с севера. С юга на север наступала пустыня. Животный мир должен примерно дать нам время этого события своим массовым вымиранием. Но как же тогда человек попал в Америку? Так вот южное теплое течение в Тихом океане, вдоль побережья Северной Америки шло на север, а там не смешиваясь с водами Арктики шло вдоль Камчатки на юг. И вот побережье тихого океана вполне не покрылось леднтком засчет этого теплого течения. И человек, перемещаясь вслед за животными, прошел по побережью в Америку.
    3. +1
      30 сентября 2023 12:30
      Цитата: ROSS 42
      Неправда ли, поразительное сходство?
      Точно! А я вспоминаю, где я его раньше видел.
      1. Комментарий был удален.
    4. 0
      30 сентября 2023 19:26
      Так это реконструкция более чем вековой давности, Вас усы и смутили. Считается, что самые неандерталоподобные сапиенсы мало похожи на неандертальцев.
    5. Комментарий был удален.
  3. +7
    30 сентября 2023 05:48
    Есть такая книга :"Сапиенс" Хараре, так вот в ней неплохо объясняется как человек стал человеком, изжил других людей, почему он был успешней их, и как превратился в нас с вами. Очень рекомендую
    1. +9
      30 сентября 2023 05:53
      Цитата: тлауикол
      как человек стал человеком

      Ну прежде, чем стать человеком, человек далекого прошлого питался неандертальцами - в пещерах, где жили кроманьонцы, а это наши очень далекие предки, находили обглоданные косточки неандертальцев и даже бусы из зубов неандертальцев...
  4. +9
    30 сентября 2023 06:08
    И это тоже нужно отметить, что именно неандертальцы (а назвали их так по имени ущелья Неандерталь в Германии, где был найден третий по счету череп этого типа) стали хоронить умерших, при этом часто с признаками явных ритуальных церемоний. Почти наверняка они умели говорить. Но, видимо, неандертальцы все же в чем-то отставали от Homo sapiens sapiens, недаром единственным видом людей, заселивших весь мир, оказались не они.

    В любом случае именно неоантропы продемонстрировали беспрецедентные адаптивные возможности в условиях изменяющейся естественно-географической среды. А вот неандертальцы этого сделать почему-то не сумели. Возможно, все дело в том, что неоантропы обладали развитым воображением, свидетельством чего является использование ими цветных камней, экзотических ракушек, янтаря и бивней мамонта для изготовления различных украшений и статуэток.

    what Ритуальные захоронения, наделение мистическими свойствами природы и ее обожествление - проявление абстрактного мышления не только нашего предка кроманьонца но и неандертальца, также и денисовца.
    В чистом виде неандертальцы не сохранились, но их генотип в части нас - человеке умелом сохранился, некоторые болезни, и иммунитет как считают ученые - тоже наследие от неандертальцев.
    откочевали вместе с ними далеко на север к своей «денисовской пещере»

    wink Не такой уж и север, наша дача севернее, выращиваем виноград в открытом грунте, а какие яблоки "белый налив" (не хуже чем с дач под Пензой от родственников), груши, вишни, клубника в начале июня, малина... арбузы с Обских плесов, еще в царские времена неплохие были.
    Денисова пещера, координаты: 51.39779, 84.67628
    Если не ошибаюсь, генотип денисовского человека приспособлен к высокогорному проживанию, якобы проводили ученые исследования выявили его распространение у группы народностей в районах проживания Гималаев...

    what Надо поискать работы новосибирского филиала РАН по исследованию приобских районов во времена "мамонтовых степей", зимы тогда считались не такими снежными, позволяли крупным животным: мамонт, шерстистый носорог, северный крупный олень, спокойно кочевать и добывать корм, люди соответственно следовали за животными, у людей были сезонные стойбища...
    1. +3
      30 сентября 2023 07:00
      Цитата: Lynx2000
      И это тоже нужно отметить, что именно неандертальцы (а назвали их так по имени ущелья Неандерталь в Германии, где был найден третий по счету череп этого типа) стали хоронить умерших, при этом часто с признаками явных ритуальных церемоний. Почти наверняка они умели говорить. Но, видимо, неандертальцы все же в чем-то отставали от Homo sapiens sapiens, недаром единственным видом людей, заселивших весь мир, оказались не они.

      В любом случае именно неоантропы продемонстрировали беспрецедентные адаптивные возможности в условиях изменяющейся естественно-географической среды. А вот неандертальцы этого сделать почему-то не сумели. Возможно, все дело в том, что неоантропы обладали развитым воображением, свидетельством чего является использование ими цветных камней, экзотических ракушек, янтаря и бивней мамонта для изготовления различных украшений и статуэток.

      what Ритуальные захоронения, наделение мистическими свойствами природы и ее обожествление - проявление абстрактного мышления не только нашего предка кроманьонца но и неандертальца, также и денисовца.
      В чистом виде неандертальцы не сохранились, но их генотип в части нас - человеке умелом сохранился, некоторые болезни, и иммунитет как считают ученые - тоже наследие от неандертальцев.
      откочевали вместе с ними далеко на север к своей «денисовской пещере»

      wink Не такой уж и север, наша дача севернее, выращиваем виноград в открытом грунте, а какие яблоки "белый налив" (не хуже чем с дач под Пензой от родственников), груши, вишни, клубника в начале июня, малина... арбузы с Обских плесов, еще в царские времена неплохие были.
      Денисова пещера, координаты: 51.39779, 84.67628
      Если не ошибаюсь, генотип денисовского человека приспособлен к высокогорному проживанию, якобы проводили ученые исследования выявили его распространение у группы народностей в районах проживания Гималаев...

      what Надо поискать работы новосибирского филиала РАН по исследованию приобских районов во времена "мамонтовых степей", зимы тогда считались не такими снежными, позволяли крупным животным: мамонт, шерстистый носорог, северный крупный олень, спокойно кочевать и добывать корм, люди соответственно следовали за животными, у людей были сезонные стойбища...

      Может быть напишите нам материал-отклик на эту, скажем, статью? Было бы очень интересно!
      1. +1
        30 сентября 2023 07:58
        Цитата: kalibr
        Может быть напишите нам материал-отклик на эту, скажем, статью? Было бы очень интересно!

        Вячеслав Олегович, писать рапорты, справки, постановления, давно стало, даже тыкая пальцами на кнопки в мониторе или клавиатуре для меня нудно и утомительно..., wink скажем так, прилетайте в Новосибирск или сразу в Горно-Алтайск, встретим, на УАЗик посадим, сами проедете, посмотрите, краеведческие музеи посетите... yes Сам пока завис существеннее севернее... 56.23917, 162.53230

        Пы.Сы. Как говорили лекторы по криминалистике, если бы не абстрактное мышление, то и не было бы Шерлока Холмса с анализом от частного к общему.
        Кстати, опечатался - генотип неандертальца отразился в нас, в Человеке Разумном (не умелом).
        1. +2
          30 сентября 2023 08:55
          wink Не такой уж и север, наша дача севернее, выращиваем виноград в открытом грунте, а какие яблоки "белый налив" (не хуже чем с дач под Пензой от родственников), груши, вишни, клубника в начале июня, малина... арбузы с Обских плесов, еще в царские времена неплохие были.

          Утро доброе, многое зависит от селекции и климата!
          Обские арбузы - это хорошо, но районе северной Оби (Салехард) картошку выращивают в теплицах, как выразился мой знакомый из тех краев «особо упертые или очень богатые».
          Впрочем еще позавчера я впервые в жизни поел клубнику второго за год урожая с грядок. До этого не разу подобное не видел.
          Виноград правда выращивать бесполезно, только дикий. К слову он дает плоды, правда я не знаю съедобные они или нет. По поводу яблок местные сорта проблем нет, да и с вишней стало легче. Хотя южные сорта так не один не прижились.
          1. +3
            30 сентября 2023 08:59
            В Подмосковье в этом году сентябрь просто летний месяц.

            Московские картинки :
          2. +3
            30 сентября 2023 09:02
            Продолжение следует (особо не откладывая):


          3. +2
            30 сентября 2023 09:19
            И третий раз, согласно классическим сказкам:

          4. +3
            30 сентября 2023 10:02
            Цитата: Коте пане Коханка
            Хотя южные сорта так не один не прижились.

            Только что с дачи приехал, привез ведро огурцов из теплицы. Рукколы, базилика, горчицы, баклажанов... Розы тоже привез! Цветут вовсю!
          5. +4
            30 сентября 2023 11:15
            Цитата: Коте пане Коханка

            Утро доброе, многое зависит от селекции и климата!
            Обские арбузы - это хорошо, но районе северной Оби (Салехард) картошку выращивают в теплицах, как выразился мой знакомый из тех краев «особо упертые или очень богатые».

            Владислав, добрый день! У меня две малых родины - Алай и Дальний Восток, где как говорят в Приморье: широта Крымская, да долгота Колымская wink .
            Но, однако в южных районах Алтайского края, некоторых районах Республики Алтай (Чемальский, Чойский и Майминский районы) являются зонами благоприятного садоводства, даже помню юность середины 90-х годов, когда Майминский и Барнаульский ЛВЗ выпускали плодово-ягодные вина (янтарное, яблочное, грушевое) вполне употребимые и натуральные в совокупности со свежим, пышным беляшом с дырочкой сверху, с начинкой из говяжье-бараньего фарша с луком и перцем, или порцией из двух хрустящих чебуреков с таким же фаршем...
            Фрукты и овощи в этих районах, по вегетационному периоду очень даже опережают ту же Пензу. yes
            1. +2
              30 сентября 2023 15:40
              Владислав, добрый день! У меня две малых родины - Алай и Дальний Восток, где как говорят в Приморье: широта Крымская, да долгота Колымская wink .

              День добрый Александр!
              То что в Горно-Алтайске теплее знаю не понаслышке. В марте 2008 года ко мне на повышение квалификации приезжал Ваш земляк в летних туфлях. Благо размер обуви у нас был одинаковый, так и уехал в моих зимних ботинках.
              Хотя в этом году несмотря на холодный июнь лето, только-только начало сдавать свои позиции..
        2. +2
          30 сентября 2023 10:00
          Цитата: Lynx2000
          скажем так, прилетайте в Новосибирск или сразу в Горно-Алтайск, встретим, на УАЗик посадим, сами проедете, посмотрите, краеведческие музеи посетите...

          И рад бы,уважаемый Александр, но финансы и здоровье не позволяют. Сейчас вот опять приложило... ездок из меня теперь как из говна пуля.
          1. +1
            30 сентября 2023 12:03
            Цитата: kalibr
            Цитата: Lynx2000
            скажем так, прилетайте в Новосибирск или сразу в Горно-Алтайск, встретим, на УАЗик посадим, сами проедете, посмотрите, краеведческие музеи посетите...

            И рад бы,уважаемый Александр, но финансы и здоровье не позволяют. Сейчас вот опять приложило... ездок из меня теперь как из говна пуля.

            Ну и зря... hi В августе этого года наши родственники (дядя жены 1960 г.р. в основном за рулем и немного его зять) по линии жены приезжали своим ходом на автомобиле из г. Пензы до г. Горно-Алтайска, сутки в пути с ночевкой, на второй день после обеда на месте, поезд из Москвы ч/з Пензу идет на Владивосток ч/з Новосибирск, из Пензы дешевый авиаперелет до Москвы, из Москвы на Горно-Алтайск или Барнаул/Новосибирск, для пенсионеров льготный/субсидируемый. yes
            1. +3
              30 сентября 2023 16:11
              Все понимаю, Александр, но... не могу. Уже писал, что есть проблемы со здоровьем из-за которых лучше сидеть дома. А финансы... дело не в том, дешевый перелет из Пензы в Москву, или нет. У меня очень плотный график работы - вот сейчас книга из 40 глав. Каждый день - 1 глава,+ статьи на ВО. Это "финансы" на будущее. Нарушать график я не могу. После этой книги будет еще одна... и там тоже жесткий график.
    2. +3
      30 сентября 2023 09:03
      what Ритуальные захоронения, наделение мистическими свойствами природы и ее обожествление - проявление абстрактного мышления не только нашего предка кроманьонца но и неандертальца, также и денисовца.

      Абстрактное мышление (мое личное мнение) испортило человечество. Если 10 000 лет назад художник должен был заморочился и нарисовать красиво в реальном смысле этого слова, то с появлением абстрактной составляющей уже достаточно убедить общество, что это красиво.
      Мистика, религия и многое другое - это от элементарного незнания, ибо верить всегда проще чем знать. Ленив человек, от сюда все его достижения и беды!!!
      1. +3
        30 сентября 2023 09:26
        Абстрактное мышление (мое личное мнение) испортило человечество. Если 10 000 лет назад художник должен был заморочился и нарисовать красиво в реальном смысле этого слова, то с появлением абстрактной составляющей уже достаточно убедить общество, что это красиво.

        Или же убедить, что не красиво. Как по мне, то подобное возможно не из за наличия абстрактного мышления, а из за отсутствия критического.
    3. 0
      30 сентября 2023 19:46
      Ритуальные захоронения, наделение мистическими свойствами природы и ее обожествление - проявление абстрактного мышления не только нашего предка кроманьонца но и неандертальца, также и денисовца.

      Насчет абстрактного мышления у неандеров - вопрос спорный. Т.н. "ритуальные захоронения" на поверку оказываются беллетризированными недоказательными описаниями, сделанными малопрофессиональными романтиками во времена становления антропологии. То ли было, то ли нет, причем второе более вероятно. Рисонки неандертальцев - мало отличаются от рисунков шимпанзе (правда, в природе шимпанзе не рисуют). Насчет денисовцев нам вообще практически ничего неизвестно. Ну вроде бы в Тибете их дети оставили отпечатки ладошек в глине - так наверно и молодые шимпанзе могли такие отпечатки оставить.
  5. +2
    30 сентября 2023 07:29
    Попадалась книга Диденко, развивающая идеи профессора Поршнева, в которой людей делят: суперанималы, суггесторы, диффузная масса и человек, духовно эволюционирующий.

    Первые две категории относились к тем, кто ест себе подобных.

    Не знаю, насколько это убедительно, но целая теория существует.
    1. +2
      30 сентября 2023 08:32
      Цитата: Korsar4
      Не знаю, насколько это убедительно

      Меня убедило. Правда самого Поршнева не читал, зато читал кое-что из его последователей...
      1. +3
        30 сентября 2023 08:42
        Что-то в этом есть. И современные примеры с берсерками, спортсменами, Остапами Бендерами интересны.

        Другое дело, что не факт, что люди четко на 4 вида делятся.
    2. +2
      30 сентября 2023 09:49
      Цитата: Korsar4
      Первые две категории относились к тем, кто ест себе подобных.

      Император Бокасса, президент Иди Амин, Армин Майвес, Джеффри Дамер...
      И вообще, почему аборигены съели Кука?
      1. +2
        30 сентября 2023 10:16
        Это все они - вожди. Более большие злюки, менее большие злюки.
  6. +5
    30 сентября 2023 08:00
    Однако те все же их кормили, вместо того, чтобы наиболее рациональным образом убить и съесть!
    Гуманизма,было больше,сейчас,когда космические корабли бороздят просторы Вселенной, убивают различными рациональными способами. smile
    1. +2
      30 сентября 2023 08:07
      Человека легче всего съесть, когда он болен... ведь тогда он сам не знает, кто его съел, и с ним можно сохранить прекраснейшие отношения.
      1. +4
        30 сентября 2023 08:34
        Человека легче всего съесть, когда он болен...
        А что изменилось? Только методы..и форма.. smile Тогда ели соплеменников единицами,сейчас миллионами.Как ни крути,гуманизма,тогда было больше. smile
        1. +3
          30 сентября 2023 08:40
          Да. Что Шварц вполне себе и показал. И ломбарды, в которых оценщиками служат людоеды, продолжают работать.
    2. +4
      30 сентября 2023 09:20
      Цитата: parusnik
      Однако те все же их кормили, вместо того, чтобы наиболее рациональным образом убить и съесть!
      Гуманизма,было больше,сейчас,когда космические корабли бороздят просторы Вселенной, убивают различными рациональными способами. smile

      Угу, принимая во взимание, что первобытный человек считал (простите меня за тавтологию) человеком, только соплеменника своего рода-поемени. В лучшем случае говорящего на понятном ему языке, то ценность гуманизма весьма условна. Вспомним, что основная масса самоназваний народов происходит от производных слов связанных с «говорить», «свои» или «с краю». Зеркально «соседи» - это «немые», «чужие» и «далекие».
      Мое личное мнение «гуманизм» и «толерантность» настолько резиновые понятия, что в случае родоплеменного общества их применение достаточно условное. Думаю наиболее важным в формировании социокультурного портрета первобытного общества был н написанный положительным и отрицательным опытом. Банально «не плюй в колодец, из которого прийдется напиться».
      1. +3
        30 сентября 2023 10:49
        Ключевая фраза в моем комментарии,
        когда космические корабли бороздят просторы Вселенной
        smile И поставленный смайл.Но..ладно.. smile Не в правилах,разъяснять,соль анекдота. smile
        1. +3
          30 сентября 2023 15:24
          Цитата: parusnik
          Ключевая фраза в моем комментарии,
          когда космические корабли бороздят просторы Вселенной
          smile И поставленный смайл.Но..ладно.. smile Не в правилах,разъяснять,соль анекдота. smile

          Уважаемый Алексей в своем комментарии я не критикую Вас, а продолжаю изложенную Вами иронию!
  7. +2
    30 сентября 2023 08:14
    Стало интересно, более короткие отпечатки, это последствие травм или просто согнутые пальцы?
    1. +2
      30 сентября 2023 08:36
      это последствие травм или просто согнутые пальцы?
      Нет,отпечатки инопланетников laughing laughing
    2. +3
      30 сентября 2023 09:23
      Стало интересно, более короткие отпечатки, это последствие травм или просто согнутые пальцы?

      Ученых этот вопрос тоже заинтересовал, но к единому мнению, что для палеоантропологии не редкость, они пока так и не пришли, Причинами называются травмы, обморожения, ритуальные ампутации, символическое сгибание пальцев. Последняя - самая популярная.
      1. +4
        30 сентября 2023 10:01
        Цитата: Dekabrist
        Стало интересно, более короткие отпечатки, это последствие травм или просто согнутые пальцы?

        Ученых этот вопрос тоже заинтересовал, но к единому мнению, что для палеоантропологии не редкость, они пока так и не пришли, Причинами называются травмы, обморожения, ритуальные ампутации, символическое сгибание пальцев. Последняя - самая популярная.

        Врядли они распальцовками понтовались.no
        А если серьезно, изготовление каменных инструментов по оригинальным технологиям оказалось очень травматичным. Палеонтологи попытались реконструировать и выяснили. Оно понятно, ни тебе тисков, ни молотка, ни долота, одной голой рукой держишь заготовку, другой инструмент, и фигачишь со всей дypи. До изобретения словосочетаний "техника безопасности" и "охрана труда" много тысячелетий...
        Технику безопасности на дисковой пиле я знаю как свои три пальца lol
        1. +3
          30 сентября 2023 11:53
          Цитата: Наган
          ехнику безопасности на дисковой пиле я знаю как свои три пальца

          Как-то заказывал деревообрабатывающей фирме решетки для дачи. Рабочие там были шибко пьющие и... я нигде больше не видал такого количества калек: 1 палец (!), 2,3, 4, 5... было практически у всех. Все 10 были только у одной непьющей женщины, которая была у всех на подхвате. Спрашиваю владельца, а вас не... того... за нарушение ТБ... А он мне - так они до меня все растеряли... А работают они у меня потому, что больше никто не берет. Им и деньги не нужны. Был бы шкалик утром и вечером. Они даже тут же в стружках и спят! Просто жуть! Не видел бы, не поверил!
        2. +3
          30 сентября 2023 12:10
          Врядли они распальцовками понтовались.

          Согласно одной из теорий происхождения языка у Homo sapiens, язык развился из более ранней системы невербального общения, основанной на жестах - "теория жестов". Так что не понтовались они, просто общались.
          1. +3
            30 сентября 2023 12:44
            Цитата: Dekabrist
            Согласно одной из теорий происхождения языка у Homo sapiens, язык развился из более ранней системы невербального общения, основанной на жестах - "теория жестов". Так что не понтовались они, просто общались.

            hi Приветствую, Виктор.
            Хм-м. Тогда эти рисунки не простые, а послание записанное жестами... Предтеча письменности?
            У некоторых народов жест открытой ладонью означает запрет (в Греции - это серьезное оскорбление) Некоторые исследователи считают рисунок открытой ладони символом запрета или "табу"... smile
    3. +1
      30 сентября 2023 09:30
      Дети из Якутии до сих пор такие отпечатки оставляют. Получается достаточно красиво.
      1. +3
        30 сентября 2023 15:31
        Удивительно, но из трех почти интернациональных жестов из пальцев (коза рогатая, V и кукиш) я не увидел не одного. Так что если послание, то - доброе.
  8. +2
    30 сентября 2023 08:28
    Автор в целом, хорошо говорит, но даже не за 800 тыс. лет, а за последний миллион лет, было не 8, а всего 4 ледниковых периода--- Вюрмский (самый последний), Риссский, Миндельский и Гюнцский! А если брать вообще весь Антропогеновый период (2,5 млн лет) --- то были ещё Дунайский и Биберский. Последний межледниковый период (от 120 до 70 тыс лет назад) называется Ээмский, а американские учёные "свой " Вюрмский период называют Висконсинским. Я согласен с Andobor'ом, насчёт Гибралтарского пролива, это на самом деле было только в Плиоцене, а никак не во время существования человека.
    Но может быть, существовал сухопутный мост из Сицилии (тогда--- часть Европы) в Африку, через Мальту?
    Кто-то может не согласиться, но я считаю, что нельзя вырывать из Истории Атлантиду, Пацифиду, Лемурию, Гиперборею, Антилию, и многочисленные затонувшие участки суши в Средиземноморском бассейне! И вполне возможно, что мифический леший, водяной с кикиморой, индийский ракшас, йети, индонезийский оранг-пендек и т.д. окажутся дожившими до наших дней альтернативными видами человека??? И животные, считающиеся вымершими, на самом деле живут на Земле? Ведь были же звери и птицы, которые считались вымершими, а потом их открыли в живом виде??? Калимантанская кошка, латимерия, олень Давида, лошадь Пржевальского, петушок Такахе, один из видов лемуров например.
    1. +1
      30 сентября 2023 09:31
      Автор в целом, хорошо говорит, но даже не за 800 тыс. лет, а за последний миллион лет, было не 8, а всего 4 ледниковых периода

      Автор говорит, что за последние 800 000 лет было восемь ледниковых эпох, а не периодов. Ледниковая эпоха - это подразделение ледникового периода.
      1. Комментарий был удален.
    2. +3
      30 сентября 2023 10:01
      Кто-то может не согласиться, но я считаю, что нельзя вырывать из Истории Атлантиду, Пацифиду, Лемурию, Гиперборею, Антилию, и многочисленные затонувшие участки суши в Средиземноморском бассейне!
      С какой-то долей уверенности можно говорить лишь о Доггерленде, но это в Северном море.
      Здравствуйте, Дмитрий!
      1. +1
        2 октября 2023 10:29
        Цитата: 3x3zsave
        Здравствуйте, Дмитрий!

        Приветствую, Антон! hi Некто здесь не согласен со мной из-за терминов "эпоха" и " период".
        Так называемый Ледниковый период, о котором идёт речь, правильно называть Плейстоценовым! А Вюрм, Ээм, Рисс, Голштин и другие, следует именовать горизонтами!
        А ледниковых периодов в истории Земли было несколько. Было на границе Карбонского и Пермского периодов, было похолодание в Меловом, были всякие климатические выкрутасы в раннем Плиоцене, а самое значительное оледенение было вообще в Протерозое, когда вся планета была покрыта льдом!
        Вчера не мог ответить, рабочие дни
    3. +5
      30 сентября 2023 10:07
      Цитата: Reptiloid
      Гиперборею,

      И где она была?
      1. +4
        30 сентября 2023 10:45
        Цитата: kalibr
        И где она была?

        В древнегреческих мифах...
      2. +5
        30 сентября 2023 12:00
        И где она была?

        Это к Дугину обращайтесь. Есть такой известный фрик, "отец" "Гиперборейской теории". Местный Самсонов со своим "суперэтносом" на его фоне даже не просматривается.
        1. +2
          1 октября 2023 00:46
          Это к Дугину обращайтесь. Есть такой известный фрик.

          Почему же фрик, мессир.... Был бы фриком - его дочку бы дегенератка-шлюха украинствующая при полной поддержке прочих спецслужб не убила бы подлым способом.. Правда, не убила бы?..
          1. +2
            1 октября 2023 01:44
            Почему же фрик, мессир....

            Возможно какие то комплексы, возможно более тонкие ментальные сложности или способ самовыражения. Причин может быть много.
            Дело не в дороге, которую мы выбираем, – то, что внутри нас, заставляет нас выбирать дорогу.

            Остальное - следствие выбора.
            1. +3
              1 октября 2023 02:08
              Остальное - следствие выбора.

              Свою дорогу я оставлю за собой. Личное - за собой лично. Гражданское - как за любителем истории и жителем своей великой страны. Страны, которой есть, чем гордиться. Страны, которая была и будет великой.

              1. 0
                1 октября 2023 08:36
                Свою дорогу я оставлю за собой.


                И каждый пошел своею дорогой,
                А поезд пошел своей
  9. +4
    30 сентября 2023 09:03
    В любом случае именно неоантропы продемонстрировали беспрецедентные адаптивные возможности в условиях изменяющейся естественно-географической среды. А вот неандертальцы этого сделать почему-то не сумели. Возможно, все дело в том, что неоантропы обладали развитым воображением, свидетельством чего является использование ими цветных камней, экзотических ракушек, янтаря и бивней мамонта для изготовления различных украшений и статуэток.

    Причины вымирания неадертальцев, которые сегодня рассматриваются:
    - демографические (слишком малочисленная популяция приводит к вырождению вследствие имбридинга);
    - конкурентное исключение ( конкурируя с более приспособленным видом, менее приспособленный конкурент утрачивает свою экологическую нишу);
    - ассимиляция неоантропами;
    - климатические изменения;
    - болезни, занесенные неоантропами, к которым иммунитет у неадертальцев отсутствовал.
    Рассматриваются и комбинации из нескольких перечисленных факторов.
    1. +2
      30 сентября 2023 09:48
      Цитата: Dekabrist
      конкурентное исключение ( конкурируя с более приспособленным видом, менее приспособленный конкурент утрачивает свою экологическую нишу)

      На сегодняшний день, если верить высоколобым, это единственно логичное объяснение. Может и было что-то ещё, но эта первопричина
    2. 0
      30 сентября 2023 10:48
      Цитата: Dekabrist
      демографические (слишком малочисленная популяция приводит к вырождению вследствие имбридинга);


      Имбридинг уже практически исключён, на основании исследований проведённых в Чагырской пещере. Ходили они свататься в другие сообщества. Они же, судя по всему и людей этому научили. Данные ниже.

      nature articles article
      Article
      Open Access
      Published: 19 October 2022
      Genetic insights into the social organization of Neanderthals
      Laurits Skov, Stéphane Peyrégne, Divyaratan Popli, Leonardo N. M. Iasi, Thibaut Devièse, Viviane Slon, Elena I. Zavala, Mateja Hajdinjak, Arev P. Sümer, Steffi Grote, Alba Bossoms Mesa, David López Herráez, Birgit Nickel, Sarah Nagel, Julia Richter, Elena Essel, Marie Gansauge, Anna Schmidt, Petra Korlević, Daniel Comeskey, Anatoly P. Derevianko, Aliona Kharevich, Sergey V. Markin, Sahra Talamo, …Benjamin M. Peter


      The best-fitting scenarios (AIC = 6.2) assumed a community size of 20 individuals, with 60–100% of the females being migrants from another community (Supplementary Table 8.4).
  10. +2
    30 сентября 2023 09:15
    И это тоже нужно отметить, что именно неандертальцы (а назвали их так по имени ущелья Неандерталь в Германии, где был найден третий по счету череп этого типа) стали хоронить умерших, при этом часто с признаками явных ритуальных церемоний.

    На сегодня этот вопрос еще является дискуссионным, споры не утихают с 1908 года, ученые пока не пришли к единому мнению относительно числа известных захоронений неадертальцев, цифра колеблется от 36 до 60.
    1. 0
      30 сентября 2023 19:54
      А они вообще были? Т.е. да, какие то примитивные наверно были, а вот что бы уверенно говорить о ритуальных захоронениях - есть сомнения.
  11. +2
    30 сентября 2023 09:59
    Дело в том, что попасть туда они могли только лишь одним путем – через так называемую Берингию – участок суши в районе Берингова пролива, образовавшийся из-за понижения уровня океана.

    Я в прошлый раз писал, что палеоантропология очень динамична и теории, еще вчера считавшиеся незыблемыми, сегодня рушется. С моделями заселения Америки то же самое. В последнее время "классическая" теория сухопутного моста или теория "Берингова пролива" подвергается серьезному "прессингу". Свалить ее пока еще не удалось, но колебания достаточно серьезные.
    1. +2
      30 сентября 2023 11:57
      Цитата: Dekabrist
      подвергается серьезному "прессингу"

      Читал про это...
    2. +3
      30 сентября 2023 12:52
      В последнее время "классическая" теория сухопутного моста или теория "Берингова пролива" подвергается серьезному "прессингу".
      Солютрейская гипотеза?
      1. +5
        30 сентября 2023 13:23
        Солютрейская гипотеза

        Солютрейская гипотеза, с одной стороны, конкурирует с "классической", с другой, сама находится пол серьезным "прессингом". А последнее время вокруг нее начались еще и тяжбы различных политических бездельников, эксплуатирующих рассовые теории (белым или цветным был первый американец). Это не способствует развитию.
        Есть еще теория прибрежной миграции. Но основной прессинг исходит от генетиков. Кратко есть тут.
        https://www.smithsonianmag.com/science-nature/how-humans-came-to-americas-180973739/
    3. +3
      30 сентября 2023 12:56
      Цитата: Dekabrist
      "классическая" теория сухопутного моста или теория "Берингова пролива" подвергается серьезному "прессингу".

      В любом случае американские индейцы - не автохтоны. Читал, что люди могли попасть в Америки двигаясь по кромке льдов. Другие гипотезы еще не попадались. Где почитать?
      1. +4
        30 сентября 2023 13:43
        Где почитать?

        Если очень коротко - я выше дал ссылку. Если разбираться подробно - надо бродить по узкоспециальным изданиям, притом они все на вражеских языках.
        1. +4
          30 сентября 2023 14:17
          Спасибо, Смитсоновского журнала пока довольно, чтобы понять, что археологических данных пока совершенно недостаточно для превращения хотя бы одной гипотезы в "самодостаточную" теорию. smile
          Все движется к тому, что специалисты решат, что история покорения Америк человеком разумным - это комплекс всех предложенных вариантов, если не будет найдено нечто совершенно экстраординарное.
          С Уважением.
      2. +2
        30 сентября 2023 19:04
        Цитата: Толстый
        Цитата: Dekabrist
        "классическая" теория сухопутного моста или теория "Берингова пролива" подвергается серьезному "прессингу".

        В любом случае американские индейцы - не автохтоны. Читал, что люди могли попасть в Америки двигаясь по кромке льдов. Другие гипотезы еще не попадались. Где почитать?

        Вечер добрый Алексей, добрый вечер Камрады!!!
        У Вивоватенко, на радио Эхо Москвы (программа Виват история) слышал, что по одной из версий самые близкие родственники североамериканских индейцев народность Кет (Кеты), проживающих в среднем течении Лены.
        Впрочем они однозначно были далеко не первыми, первых «американцев» надо искать далеко на юге (в южной Америке). Процесс заселения всегда напоминал принцип домино. Первые куда-то пошли, вторые потеснились и т.д. Те де чукчи оказались на берегах Чукотки из-за Чингис-хана. Впрочем как и другие народы Сибири.
        Например, Эвенки, которые в своих преданиях упоминают безрогих ездовых оленей (лошадей). Последние подвижки связаны уже с нашей экспансией на восток.
        Например, уход манси с берегов Чусовой на Конду, а башкир на Уфу.
    4. +2
      30 сентября 2023 14:41
      Цитата: Dekabrist
      В последнее время "классическая" теория сухопутного моста или теория "Берингова пролива" подвергается серьезному "прессингу". Свалить ее пока еще не удалось, но колебания достаточно серьезные.


      Есть серьёзный аргумент в пользу этой гипотезы. Дугообразная отмель много южнее Берингова пролива.



      При достаточном падении уровня Тихого океана могли и пройти.
      Да и сам Берингов пролив могли преодолеть на примитивных плавающих средствах. Два перехода, по 30 км, с островом посредине, вполне реально. Чукчи жениться и на охоту плавают, почему предки не могли. Вообще-то в пещерах неандертальцев обнаружены раковины молюсков живущих на глубинах от 20 метров и глубже. Как они их извлекали покрыто мраком, но ушные раковины у них деформированы, как у профессиональных ныряльщиков.
      1. +4
        30 сентября 2023 18:41
        в пещерах неандертальцев обнаружены раковины молюсков живущих на глубинах от 20 метров и глубже. Как они их извлекали покрыто мраком, но ушные раковины у них деформированы, как у профессиональных ныряльщиков.

        Ваша последняя фраза вызвала у меня не поддельный интерес. Интересно, а где вы могли увидеть сохранившиеся ушные раковины неандертальцев? Ведь ушная раковина или auricula, согласно мед.энциклопедии - это видимая часть уха из мягких тканей, которая находится за пределами головы. Вам известны другие артефакты тел неандертальцев кроме костных останков? Поделитесь. очень любопытно
        1. +1
          30 сентября 2023 20:25
          но ушные раковины у них деформированы, к
          laughing
          это видимая часть уха из мягких тканей, которая находится за пределами головы. Вам известны другие артефакты тел неандертальцев кроме костных останков?
          hi
          good
        2. +2
          1 октября 2023 00:18
          Не профессионально выражаюсь. Речь идёт о деформации кости ушного отверстия черепа человека. Наблюдается у профессиональных ныряльщиков, например за жемчугом. Среди Homo Sapiens того периода явление не зафиксировано. Деформация именно кости.
  12. +2
    30 сентября 2023 10:48
    Цитата: Reptiloid
    но я считаю, что нельзя вырывать из Истории Атлантиду, Пацифиду, Лемурию, Гиперборею, Антилию

    За альтернативную историю могут и ногами затоптать, однако, Трою т.н. ученые тоже в свое время считали мифом...
    1. +1
      30 сентября 2023 19:21
      Под катастрофу Атлантиды неплохо вписывается история Крита, до извержения вулкана на о. Санторин.
  13. +1
    30 сентября 2023 11:22
    И вот примерно 27 000 лет назад, прожив рядом с неоантропами примерно 8 000 лет, они исчезли. А Homo sapiens sapiens так и остался единственным видом человека на всей планете.


    Когда речь заходит об исчезновении неандертальцев нельзя забывать о Ледниковом периоде в Европе 25 тыс лет тому назад, который практически стёр все следы стоянок неандертальцев, за исключением останков в пещерах. Вероятно, именно поэтому у нас такие странные представления о жизни неандертальцев. Возможно всё было несколько иначе. Во всяком случае их орудия, знания, известный сегодня рацион питания, ареол охоты говорят совершенно о другом. Типичный неандерталец питался гораздо разнообразнее и качественнее, не только его современника Homo Sapiens, но и лучше современного человека. Это показали анализы эмали зубов неандертальцев. Нам бы такой ассортимент.

    Как удалось реконструировать и основные промысловые виды неандертальцев, ими во всех случаях оказывались наиболее крупные травоядные млекопитающие. Там, где в сопутствующей фауне обнаруживались мамонт и шерстистый носорог – лидировали именно эти виды. Там, где их не было, наиболее частой охотничьей добычей становились дикие быки и дикие лошади. Другие травоядные млекопитающие, такие как, северные олени, реже становились предметом охоты. Важно отметить, что все эти животные обитают на открытых пространствах.

    Достоверно известны три памятника, ассоциируемых с неандертальским населением, которые содержат свидетельства использования морских продуктов. Грот ди Масцерини (Италия), Дэвилс Тауэр и Вангьярд (Гибралтар) (Richards, et all., 2005).



    Если исходить из ассортимента питания, современник неандертальцев Homo Sapiens был на уровне первобытного дикаря и питался грызунами и в лучшем случае кроликами. Поэтому говорить о доминировании Homo Sapiens в Европе не приходится, скорее ассимиляция во время миграции в теплые края.
    1. +1
      30 сентября 2023 20:17
      Типичный неандерталец питался гораздо разнообразнее и качественнее, не только его современника Homo Sapiens, но и лучше современного человека. Это показали анализы эмали зубов неандертальцев.
      Спорный вопрос. Обьычно пишут, что на пике оледенения неандертальцы чувствовали себя неважно. И то, что неандеры вымерли 27 тыс лет назад - сейчас считается сильно устаревшей датировкой
      1. +1
        1 октября 2023 00:41
        Вымерли, как-то не соответствует их возможностям и умениям.
        Неандертальцы:
        1. Создавая семью приводили невест из других сообществ. Сегодня соответствует традициям европейцев.
        2. Ухаживали за больными и ранеными. Следовательно присутствовала развитая социальная структура.
        3. Владели технологией производства берёзового дёгтя, без доступа кислорода. Фактически передали нам, используем.
        4. Использовали минералы снижающие температуру возгорания дерева при разведении костра. Мы об этом только сейчас узнали.
        1. 0
          1 октября 2023 18:06
          1. Это не является чем то экстраординарным среди млекопитающих. У шимпанзе тоже так.
          2. Слоны тоже ухаживают за больными и ранеными. И даже своеобразно хоронят умерших.
          3. Кажется - да, но доказательства единичны. В единичных количествах неандертальцы много чего интересного могли делать. Но масссово изобретения не распространялись.
          4. То же самое.
          Все говорит о том, что неандертальцы были продвинутыми и сообразительными перволюдьми. Но ничего не говорит об их абстрактном мышлении..
          1. 0
            2 октября 2023 12:38
            Цитата: Сергей Сфыеду
            1. Это не является чем то экстраординарным среди млекопитающих. У шимпанзе тоже так.


            Иерархию шимпанзе можно назвать плоской, так как несколько индивидов могут быть достаточно влиятельными, чтобы вместе доминировать над другими членами, занимающими более низкое положение. Доминирующего самца обычно называют альфа-самцом. Альфа-самец имеет наивысшее социальное положение, он управляет группой и поддерживает порядок во время споров.


            Фактически у шимпанзе типичная для тропических обезьян гаремная организация. Это не совсем то что выявили у неандертальцев. Там наблюдаются скорее семейные пары. Во всяком случае именно это показали анализы ДНК группы.

            Цитата: Сергей Сфыеду
            2. Слоны тоже ухаживают за больными и ранеными. И даже своеобразно хоронят умерших.


            Слоны не лечат переломы конечностей, не кормят немощных стариков, не ухаживают за потерявшими конечности. Они, как и остальные млекопитающие защищают члена стада определённое время. Это не соответствует захоронениям, явно беспомощных неандертальцев.

            Цитата: Сергей Сфыеду
            3. Кажется - да, но доказательства единичны. В единичных количествах неандертальцы много чего интересного могли делать. Но масссово изобретения не распространялись.


            Неандертальцы охотились на Мамонтов. Это была их приорететная цель. Представьте себе оружие способное, не только пробить шкуру зверя, но и убить его. Это должно быть очень качественное, надёжное оружие, иначе смерть. Не забываем. Мамонты паслись стадами, на открытой местности. Мамонт крупнее слона, с мощным шерстяным покровом, более толстым слоем подкожного жира и более толстой шкурой. Нелёгкая добыча, даже для охотника сс ружьём. Нужно специальное ружье.

            Цитата: Сергей Сфыеду
            4. То же самое.


            Дело в том что они использовали, а Мы никогда не знали об этом, не применяли и уже зная, все ещё не применяем. Как минимум 60 000 тысяч лет разница.

            Цитата: Сергей Сфыеду
            Все говорит о том, что неандертальцы были продвинутыми и сообразительными перволюдьми. Но ничего не говорит об их абстрактном мышлении..


            Кто сможет разработать сценарий успешной охоты на Мамонта, или шерстистого носорога без абстрактного мышления? Вряд ли это возможно, учитывая масштабность охвата территории. Это, как минимум, десятки квадратных километров, где нужно было учесть каждую деталь. Эти ребята нам ещё фору, на десять ходов вперёд дадут и все построения, сценарии, модели и карты строили и хранили в памяти, без бумаги и компьютеров.

            600 Nitro Express

            Тип патрона
            Охотничий крупнокалиберный
            Страна-производитель
            Великобритания
            История производства
            Конструктор
            Jeffery
            Время создания
            1899 год
            Годы производства
            1903 — настоящее время
            Характеристики
            Длина патрона, мм
            91,18[1]
            Настоящий калибр пули, мм
            15,8[2] (0,6 дюйма)
            Масса пули, г
            58,5[1]
            Масса порохового заряда, г
            6,48-7,1 (120 гранов)
            Начальная скорость пули, м/с
            620
            Энергия пули, Дж
            9 - 10.5 кДж[1]
            Параметры гильзы
            Длина гильзы, мм
            76,2[1]
            Диаметр дульца гильзы, мм
            16,51[1]
            Диаметр основания гильзы, мм
            17,78[1]
            Диаметр фланца гильзы, мм
            20,87[1]


            Оружие под патрон .600 Nitro Express — это, прежде всего, «африканские штуцеры», одно- и двуствольные, массой обычно 6-7 кг и стоимостью в несколько десятков тыс. долл. (часто больше 100 тыс. долл.), но изредка под него выпускаются и карабины. В последние годы, с повышением спроса на африканские охоты в России среди состоятельных охотников, оружие под этот патрон, как и сами патроны, появились в продаже в России. Цена одного патрона доходит до 100 долл.


            Патрон .600 Nitro Express применяется практически исключительно по своему основному назначению — для стрельбы по слонам. Дульная энергия его пули огромна, при ручном снаряжении патрона она может доходить до 12 кДж. Этой мощности более чем достаточно для надёжного поражения самого крупного слона с одного выстрела, причём при стрельбе не обязательно даже стремиться попасть чётко в убойные места[2]. За столь высокую поражающую способность пришлось расплачиваться колоссальной отдачей, которую в состоянии нормально переносить далеко не каждый стрелок. Очень часто после выстрела охотник не может устоять на ногах; случаи кровотечения из носа и даже ушей при этом — не редкость. Случаются и более серьёзные травмы.


            А теперь представьте что нужно для охоты на Мамонта. Какого качества должно быть копье успешного охотника?
            1. 0
              4 октября 2023 21:05
              Кто сможет разработать сценарий успешной охоты на Мамонта, или шерстистого носорога без абстрактного мышления?

              Волки вполне себе устраивают масштабные охоты без абстрактного мышления.
              А теперь представьте что нужно для охоты на Мамонта. Какого качества должно быть копье успешного охотника?

              Так оно сохранилось, то копье. "копье из тиса, найденное между рёбер скелета ископаемого слона на стоянке Лёринген в Германии. Длина этого изделия 2,4 м, диаметр у основания 3,1 см, а ближе к острому концу оно сужается до 2 см. Утяжелённое основание свидетельствует о том, что аэродинамические свойства копья мало заботили его изготовителя: это явно было ударное, но не метательное оружие. Заострённый конец несёт следы воздействия огня, что, видимо, является результатом намеренного обжига, имевшего целью сделать дерево более твёрдым. Стоянка Лёринген датируется временем последнего межледниковья, когда неандертальцы были, судя по всему, единственными обитателями Европы, а значит, сделать описанный предмет кроме них было некому." Шенингенские копья тоже не имели каменных наконечников. Хотя каменные наконечки для копий тоже найдены. Почитайте, как пигмеи охотятся на слонов.. Под абстракьным мышлением, как правило, подразумевается не способность разделиться при загонной охоте, или ухаживать за раненым родственником, а наличие культа, в нашем случае ископаемых культовых предметов, а вот с этим у неандертальцев беда.
            2. 0
              4 октября 2023 21:34
              "Дело в том что они использовали, а Мы никогда не знали об этом, не применяли и уже зная, все ещё не применяем. Как минимум 60 000 тысяч лет разница" - поменьше верьте романтикам от антропологии. Другое название пирита - железный или серный колчедан. Общепризнано, что сапиенсы его широко применяли для получения огня. И даже совсем недавно, во время ВОВ, когда спичек не было - применяли. А вот применяли ли неандертальцы - большой вопрос, доказательства довольно сопливые. На их стоянках вообще зачастую следов огня нет..
  14. +7
    30 сентября 2023 11:37
    Своего максимума оледенение достигло примерно 20 000 лет назад. При этом люди заняли сравнительно узкие, но благоприятные для жизни зоны.

    drinks
    Ну, за выживших людей! drinks

    Катастрофы "бутылочного горлышка":
    "Согласно данным, опубликованным в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences, около 1,2 млн лет назад численность человеческой популяции сократилась до 18,5 тысяч человек (по другим оценкам — до 26 тысяч человек)[4][5].
    В 2008 году в журнале The American Journal of Human Genetics появилось предположение, что около 75 000 лет назад[6] после извержения супервулкана Тоба численность человеческой популяции сократилась до 2 тысяч человек[7][8]. Высказано мнение, что из африканской популяции людей, предковой для всего человечества, это событие пережило около 10 тысяч человек[9][10].
    Учёные Стэнфордского университета на основании анализа Y-хромосом также обнаружили, что человеческая популяция прошла через очередное «бутылочное горлышко» примерно в 5000—3000 годы до нашей эры[11]. Существуют предположения, что причиной этого могут быть первые в истории масштабные войны либо социальная картина, при которой род продолжали лишь небольшие группы привилегированных мужчин. Это также повлекло значительное сокращение разнообразия Y-хромосомы.
    "

    ИМХО, эту статью надо на тосты drinks разобрать сегодня.
  15. +3
    30 сентября 2023 12:12
    Говоря о ДНК, по телевидению показывали научный документальный фильм, в котором говорилось, что европейский человек имеет низкий процент ДНК неандертальцев и высокий процент ДНК Homo Sapiens, но черные африканцы, живущие в Африке, никогда не смешивались ни с одним населением мира. у них нет неандертальской ДНК. Отсюда понятно, что мы — результат союза двух видов: HOMO Sapiens и неандертальцев, тогда как чернокожие африканцы — это именно Homo Sapiens.
    1. +1
      30 сентября 2023 13:51
      Цитата: Semovente7534
      Отсюда понятно, что мы — результат союза двух видов: HOMO Sapiens и неандертальцев, тогда как чернокожие африканцы — это именно Homo Sapiens.


      Они смешались с неандертальцами, но очень давно. У них присутствует небольшой процент неандертальской составляющей. Вообще-то эти неандертальцы, выглядят как какие-то непобедимые терминаторы, со стороны. Где только они не побывали и что только не сделали, или не придумали.
  16. +1
    30 сентября 2023 16:13
    [quote=ROSS 42][quote]
    Справа Серго Закариадзе, сыгравший Георгия Махарашвили в известном (во всяком случае, моему поколению) фильме «Отец солдата»...
    Неправда ли, поразительное сходство?
    hi[/quote]
    Есть такая гипотеза, что Неандертальцы окончательно вымерли не так уж давно, последние их роды очень долго укрывались в труднодоступных горных районах и смешивались с местным населением ещё сравнительно недавно (несколько тысяч, даже сотен лет назад). Известен феномен кавказских негров - иногда на Кавказе рождаются люди с тёмной кожей, такое случалось ещё совсем недавно. Потомки Неандертальцев, пра-пра-правнуки.
    1. 0
      30 сентября 2023 20:19
      Скорее потомки африканских рабов. Что то не примомню негроидных черт у неандертальцев.
      1. Комментарий был удален.
      2. +3
        30 сентября 2023 21:24
        Цитата: Сергей Сфыеду
        Скорее потомки африканских рабов. Что то не примомню негроидных черт у неандертальцев.

        hi Сергей... belay Ну нечего возразить! Я тоже не припомню негров-неандертальцев. Негров я встречал, а вот встречались мне ли неандертальцы сказать с полной уверенностью не могу. laughing drinks
      3. 0
        30 сентября 2023 21:39
        На Кавказе африканские рабы???????????....................
        1. +1
          1 октября 2023 18:14
          Почему нет? Конкретно негроидные типы отмечались именно в причерноморских районах - Абхазия и рядом, которые были связаны со Спедиземноморским регионом еще со времен античности, и далее и в римские, и византийские, и турецкие времена. Еще Геродото писал о колониях египтян в Причерноморском Кавказе (если память не изменяет). По крайней мере, предположение, что какой то сумасшедший бек завез себе африканских рабов или гулямов, звучит куда более правдоподобно, чем поиски негроидов среди неандертальцев.
    2. +2
      30 сентября 2023 21:12
      hi Приветствую, Роман.
      Цитата: Роман Ефремов
      Известен феномен кавказских негров - иногда на Кавказе рождаются люди с тёмной кожей, такое случалось ещё совсем недавно. Потомки Неандертальцев, пра-пра-правнуки.

      Ах, Роман. Я не сильно Вас расстрою, если скажу, что на территории Абхазии есть небольшая расово-этническая ассимилированная негроидная группа абхазского народа африканского происхождения, проживающая преимущественно в абхазском селении Адзюбжа в устье реки Кодор и окрестных сёлах Абхазии (Члоу, Поквеш, Агдарра, Меркула и др.). До сих пор.
      Их и называют черными абхазами или кавказскими неграми.
      Что говорит за то, что это потомки неандертальцев?
  17. +3
    30 сентября 2023 16:14
    Всем спасибо за участие в очень заинтересованном обсуждении материала и очень хорошие информативные комментарии!
  18. -2
    30 сентября 2023 16:17
    Выживали не самые сильные или злобные, а самых гибкие, организованные, креативные. У Неандертальцев практически отсутствовала речь (существовала лишь в зачаточных формах), Кроманьонцы начали говорить. Всё современное Искусство создано Кроманьонцами - живопись, скульптура, музыка. Зачатки Религии - от Кроманьонцев.
    1. +4
      30 сентября 2023 17:06
      У Неандертальцев практически отсутствовала речь (существовала лишь в зачаточных формах)

      Наличие и формы речи у неадертальцев - вопрос дискуссионный, никакого однозначного ответа на него в настоящее время нет.
      В палеоархеологии вообще категорические формулировки малопопулярны.
      1. 0
        30 сентября 2023 20:22
        Да-да! Но... учитывая, с какой скоростью неендертальцы уступили свое место кроманьонцам, (при том, что были физически сильнее и лучше приспособлены к холодам), есть сильное подозрение.
    2. +4
      30 сентября 2023 18:55
      Всё современное Искусство создано Кроманьонцами - живопись, скульптура, музыка.

      Минуса вам не мои, я принципиально никого не минусую, но позвольте вам возразить- насчет живописи и скульптуры спорить не буду - просто не знаю, но древнейший из найденных музыкальных инструментов принадлежал именно неандертальцам. Это широко известная т.н. - флейта из Дивье Бабе, обнаруженная в 1995 году исследователем-палеонтологом Иваном Турком на археологическом объекте Дивье Бабе в Словении. Возраст находки оценивается приблизительно в 43 тыс. лет. Это - бедренная кость пещерного медведя с просверленными в ней отверстиями. Сегодня она представляет собой древнейший из известных на данный момент музыкальных инструментов.
      фото. неандертальская флейта из Дивье Бабе
      1. +2
        30 сентября 2023 19:22
        Я таки жутко извиняюсь, Дмитрий, но по виду этой штуковины сложно определить флейта это, охотничий манок или вообще одна из подвесок в ожерелье.
        1. +2
          30 сентября 2023 19:42
          Флейта, дорогой Антон, - именно флейта! yes
          Хотите ее послушать? Пожалуйста!
          видео. Tidldibab, 60.000 years old, Neanderthal Bone Flute.
          "Тhe Neanderthal flute from Divye Babe is played by Katinka Dimkaroska
          1. +1
            30 сентября 2023 19:55
            Ставки повышаются! Уже 60 тысяч лет, против заявленных 43, в Вашем первом комментарии. Это первое.
            2. Я тоже умею "играть" на расческе с бумажкой, но это не делает ее музыкальным инструментом.
            3. Девушка реально играет на этом артефакте или на точной копии?
            1. +1
              30 сентября 2023 20:27
              Отвечу по порядку. Во первых -радиоуглеродное датирование данного артефакта проводилось неоднократно и в разных лабораториях. Результаты весомо разнятся. На 2020 год предельный возраст образца, который может быть точно определён радиоуглеродным методом — около 55 000 лет. Что касается именно этого артефакта - то его "официальным возрастом" в палентологии решено считать результаты полученные на ускорительном масс-спектрометре Университета Аризоны в 2011г. Это плюс-минус - 43 тыс лет. Откуда в названии видео 60 тыс. лет абсолютно без понятия. Об этом надо спрашивать создателей этого видео. Может быть у них есть какие то новые данные?
              Второе, то что вы умеете играть на расческе, конечно не делает ее полноценным музыкальным инструментом, но говорит о том что вы уже имеете какое-то представление о музыке. Т.о. зачаточные музыкальные представления о ней, судя по артефакту вполне могли быть и у неандертальцев.
              И последнее, - подумайте сами - ну откуда я могу знать девушка реально играет на этом артефакте или на его точной копии? Я свечку не держал. В названии ролика только указано, что она играет на "Neanderthal flute from Divye Babe". А что это - сам реальный артефакт, или его точная копия не написано.
          2. +1
            30 сентября 2023 20:43
            43 тыс. лет назад по Словении, скорее всего, уже кроманьонцы бродили.
        2. +3
          30 сентября 2023 20:59
          Я таки жутко извиняюсь, Дмитрий, но по виду этой штуковины сложно определить флейта это, охотничий манок или вообще одна из подвесок в ожерелье.

          Вы, Антон, правильно сомневаетесь, так как о дискуссиях по поводу этой флейты можно написать статью, притом не одну. В настоящий момент сторонники того, что это неадертальский музыкальный инструмент, пока позиции удерживают, но критики надежд не оставляют. Вы там ниже спрашиваете, на чем играет девушка. Она играет на точной копии. Причем копию делали профессионалы. И получившийся инструмент вполне отвечает названию музыкального, имеет три с половиной октавы и на нем можно играть современную музыку.
          Притом исследователи пробовали изменять пропорции, что сразу ухудшало характеристики инструмента. То есть напрашивается вывод, что это действительно созданный человеком музыкальный инструмент.
          1. +5
            30 сентября 2023 21:09
            На мой взгляд, первым музыкальным инструментом был барабан.
            "У черных есть чувство ритма,
            У белых чувство вины"(с)
            1. +1
              30 сентября 2023 21:33
              На мой взгляд, первым музыкальным инструментом был барабан

              Вполне логично, хотя стоит уточнить - не сам музыкальный инструмент барабан с кожаной мембраной, а его каменный или деревянный "эрзац" - то что всегда было в избытке под рукой у первобытных людей.
              Кстати, при раскопках в Месопотамии были найдены одни из древнейших ударных инструментов, сделанные в виде обтянутых кожей маленьких цилиндров, происхождение которых датируется шестым тысячелетием до нашей эры, к этому же времени относят и наскальные рисунки в пещерах Южной Америки, а возраст найденного в Моравии барабана датируется пятым тысячелетием до н. э.
              Впрочем на роль первых музыкальных инструментов с таким же успехом могут смело претендовать и деревянные и костяные духовые музыкальные инструменты семейства продольных - дудки, рожки, флейты, свирели, авлосы, бансури и пр. Их находок у археологов тоже не мало.
      2. 0
        30 сентября 2023 21:37
        Там подпись стоит, что это неандертальская флейта? laughing
    3. +3
      30 сентября 2023 19:30
      Цитата: Роман Ефремов
      Выживали не самые сильные или злобные, а самых гибкие, организованные, креативные. У Неандертальцев практически отсутствовала речь (существовала лишь в зачаточных формах), Кроманьонцы начали говорить. Всё современное Искусство создано Кроманьонцами - живопись, скульптура, музыка. Зачатки Религии - от Кроманьонцев.

      Сомнительно, что высокоорганизованное общество смевшее использовать и изготавливать орудия труда, кроме того применявшая огонь не имело средства коммуникации.
      1. +4
        30 сентября 2023 19:39
        Привет, Влад!
        К сожалению, мягких тканей неандертальцев не сохранилось, чтобы с какой-то долей уверенности говорить о наличии у них речевого аппарата. А вдруг они были эмпатами? Как тебе такое предположение?
        1. +3
          30 сентября 2023 21:04
          К сожалению, мягких тканей неандертальцев не сохранилось, чтобы с какой-то долей уверенности говорить о наличии у них речевого аппарата.

          Однако подъязычную кость неадертальца нашли.
          1. +2
            30 сентября 2023 21:27
            Нашли-то нашли, но насколько это существо было неандертальцем...
            1. +2
              30 сентября 2023 21:46
              Антон. ВикНик прав - это кость именно неадертальца.
              В пещере Кебара в Израиле в 1989г. среди других костных фрагментов неандертальцев была найдена подъязычная кость неандертальца возрастом около 60 тысяч лет, похожая на человеческую. Подъязычная кость — единственная кость речевого тракта, а значит, единственная его часть, которая могла сохраниться до наших дней.
              Стивен Вро (Stephen Wroe) из университета Новой Англии в Армидейле (Австралия) и его коллеги провели трехмерную рентгеновскую микротомографию кости на электронном синхротроне итальянской лаборатории ELETTRA. Таким образом они получили данные о ее внутренней микроструктуре, которая изменяется под действием механического напряжения. Она оказалась схожей с человеческой

              "Мы можем утверждать, что сделали важный шаг вперед. (Наши результаты) показывают, что подъязычная кость из пещеры Кебара не просто похожа на человеческую — она и использовалась очень схожим образом", — пояснил Вро, чьи слова приводит телерадиокомпания "Би-би-си".
              1. +3
                30 сентября 2023 21:52
                Довольно интересную гипотезу выдвинули нидерландские лингвисты Дан Дедиу (Dan Dediu) и Стивен Левинсон (Stephen Levinson) из Института психолингвистики Общества Макса Планка в Неймегене (Нидерланды). После многолетних лингвистических исследований крупнейших мировых языковых групп они опубликовали статью, в которой предположили, что способность к речи возникла у общего предка человека разумного и неандертальцев полмиллиона лет назад, и следы неандертальских наречий можно найти в современных человеческих языках.
                1. -1
                  4 октября 2023 21:35
                  способность к речи возникла у общего предка человека разумного и неандертальцев полмиллиона лет назад, и следы неандертальских наречий можно найти в современных человеческих языках.

                  нет ли здесь противоречия? Неандертальские наречия в таком случае- параллельная ветка развития речи.
        2. +4
          30 сентября 2023 21:45
          Цитата: 3x3zsave
          Привет, Влад!
          К сожалению, мягких тканей неандертальцев не сохранилось, чтобы с какой-то долей уверенности говорить о наличии у них речевого аппарата. А вдруг они были эмпатами? Как тебе такое предположение?

          Дружище, я вчера видел как два кота гоняли по огороду мышь. Один - сидит в меже, второй - загоняет. Правда потом из-за нее (мыши) подрались, но упустив начали повторно рыжий загоняет, серый - в засаде. Испортила все мамина Стешка, которая пришла на возню и игнорируя рыжего кота погналась за серым. Причем воплей, шипения и мява от нее было не занимать. Рыжий с мышью переждали светопредставление, первый потом уже самостоятельно поймал мышь и удрал.
          Если животные могут взаимодействовать, то первобытные люди тем более.
          Скажу более - когда мамину Стешку выпускаю на улицу. Сороки на лиственнице начинают какркать. Позже обратил внимание, что так они оповещают о появлении любого кота во дворе. Вечером, я иду загонять кошку домой после их гвалта (кошка у дерева). Еще не разу не обманули. Иначе можно, полчаса ее звать.
          Так что, способности к коммуникации, вербальные либо невербальные вопрос открытый, но однозначно у стадного животного (как человек) бвли.
      2. +1
        30 сентября 2023 22:28
        В зачаточном виде. Форма строения глотки не позволяла иметь полноценную речь в нашем современном понимании.
        1. +3
          1 октября 2023 00:19
          Цитата: Роман Ефремов
          В зачаточном виде. Форма строения глотки не позволяла иметь полноценную речь в нашем современном понимании.

          У студентов на указательном пальце появляется мозоль от частого использования шариковой ручки.
          Не обязательно иметь полноценную разговорную реч с запасом слов в 3-5 тысяч слов. Достаточно иметь и на порядок меньше, чтоб полноценно реализовывать «общение». Тем более «универсальный пендель» не предполагает использование носоглотки, зато прост и доходчив.
          К слову, мои наблюдения говорят, что вербальное общение для человека изначально было вторично. Так как самый эффективный способ закрепления «урока» - это либо на собственном опыте или через ноги.
    4. 0
      1 октября 2023 05:55
      Вряд ли можно говорить о кроманьонцах, как населении древней Европы и тем более Евразии. Нет признаков значительного заселения Европы кроманьонцами . Все крутится вокруг нескольких находок. Что вряд-ли можно охарактеризовать как заселение Европы, скорее случайные путешественники.
      1. 0
        1 октября 2023 18:51
        Кроманьонцы - это термин, обозначающий самых первых массовых сапиенсов Европы. И их - отнюдь не единичные находки. Об Евразии речи не идет, так как к азиатским сапиенсам термин кроманьонцы в грамотных источниках не применяется.
        1. 0
          2 октября 2023 01:17
          Цитата: Сергей Сфыеду
          Кроманьонцы - это термин, обозначающий самых первых массовых сапиенсов Европы. И их - отнюдь не единичные находки. Об Евразии речи не идет, так как к азиатским сапиенсам термин кроманьонцы в грамотных источниках не применяется.


          https://www.britannica.com/

          Cro-Magnon, population of early Homo sapiens dating from the Upper Paleolithic Period (c. 40,000 to c. 10,000 years ago) in Europe.
          In 1868, in a shallow cave at Cro-Magnon near the town of Les Eyzies-de-Tayac in the Dordogne region of southwestern France, a number of obviously ancient human skeletons were found. The cave was investigated by the French geologist Édouard Lartet, who uncovered five archaeological layers. The human bones found in the topmost layer proved to be between 10,000 and 35,000 years old. The prehistoric humans revealed by this find were called Cro-Magnon and have since been considered, along with Neanderthals (H. neanderthalensis), to be representative of prehistoric humans. Modern studies suggest that Cro-Magnons emerged even earlier, perhaps as early as 45,000 years ago.


          Я имею в виду статьи которые предполагают исторический период существования кроманьонцев, как переходного вида, по отношению к современному человеку. Вряд ли их можно отделять. Даже датировки первых находок, от 40 до 10 тыс лет тому назад очень широкий период охватывают. В этот разрыв целый ледниковый период умещается и не только. С этими первыми находками полная неопределённость по датировкам, по отношению к выводам которые делаются.
          1. 0
            4 октября 2023 21:19
            Кроманьонцы - не переходный вид, это и есть современные люди по всем параметрам. Да, черепная крышка помассивнее, чем в среднем сейчас, но в пределах видовой изменчивости. Ну и археология говорит о том, что они сильно продвинулись в обработке камня, делали сложные составные орудия, обрабатывали кость, делали музыкальные инструменты, умели ткать и шить, делали фигурки и умели рисовать. - и все это точно, и довольно массово, а не единично и под большим вопросом, как у неандертальцев.
  19. Комментарий был удален.
    1. +1
      30 сентября 2023 21:54
      Вечер добрый Андрей!
      Чисто из-за вредности, могу предположить, что из благоприятной Африки изгонялись лузеры и лохи, удивительно но природа из них сделала (что получилось). laughing
      Именно негативные условия заставляют любое живое существо развиваться и приспосабливаться. Все остальное от лукавого.
  20. +1
    30 сентября 2023 21:45
    Цитата: Толстый
    hi Приветствую, Роман.
    Цитата: Роман Ефремов
    Известен феномен кавказских негров - иногда на Кавказе рождаются люди с тёмной кожей, такое случалось ещё совсем недавно. Потомки Неандертальцев, пра-пра-правнуки.

    Что говорит за то, что это потомки неандертальцев?

    Что говорит за то, что потомки африканских негров?
    1. +3
      30 сентября 2023 22:09
      бритва Оккама (латинское: novacula Occami) - принцип решения проблем, который рекомендует искать объяснения, построенные на минимально возможном наборе элементов.
      1. -3
        30 сентября 2023 22:50
        Сроки 10000 лет, то 50000 лет, то возраст захоронений в южной Америке 20000 лет, продвинутой цивилизации говорит, что современная наука и отдельные отрасли в ней толком ничего не знают и между собой не дружат. А если почитать генетиков и специалистов по формированию групп крови, то помимо того, что они между собой не дружат, так и противоречат другим теориям. Т.е. это все притянуто за уши. По поводу ледниковых периодов, не было таких, просто полюса земли периодически смещаются, попал полюс на сушу вот тебе и ледник. Как я понимаю максимум с какой-то погрешностью приблизительно мы знаем, что было максимум пару тысяч лет назад. Все остальное гипотезы и теории. Можно почитать и составить свое мнение https://cont.ws/jr/earthrotations
    2. 0
      1 октября 2023 18:23
      Что говорит за то, что потомки африканских негров?

      А что говорит за то, что это потомки неафриканских негров? laughing "По одной из версий, несколько сотен чернокожих рабов было закуплено и ввезено князьями Шервашидзе (Чачба) для работ на плантациях цитрусовых" (ВИКИ).
  21. 0
    1 октября 2023 07:21
    Цитата: Коте пане Коханка
    Цитата: Роман Ефремов
    В зачаточном виде. Форма строения глотки не позволяла иметь полноценную речь в нашем современном понимании.

    Не обязательно иметь полноценную разговорную реч с запасом слов в 3-5 тысяч слов. Достаточно иметь и на порядок меньше, чтоб полноценно реализовывать «общение». Тем более «универсальный пендель» не предполагает использование носоглотки, зато прост и доходчив.

    Когда большая масса людей выполняет работу, требующую мгновенной реакции (война, охота, строительство), пенделей на всех не напасёшься. Полноценная речь даёт фантастические преимущества её владельцам.
    1. +1
      1 октября 2023 07:23
      Да, ещё важный момент забыл: устная передача традиций, культов, преданий и т.п. Не имея развитой речи, общество и развитую систему традиций иметь не сможет. Гыканиями и жестами много не передашь.
      1. 0
        1 октября 2023 18:42
        А что именно должны были передать неандертальцы связной речью? Минимум житейских навыков - пользование огнем, изнготовление каменных и деревянных орудий, пользование пещерами, хижинами и шкурами вполне возможно и без речи. Глухонемые люди вполне себе нормально живут и обслуживают себя, обходясь гыгыканьем и жестами.
  22. +1
    1 октября 2023 07:38
    Цитата: Толстый

    Их и называют черными абхазами или кавказскими неграми.
    Что говорит за то, что это потомки неандертальцев?

    А массивный скелет, коренастость, крупный нос, повышенная волосатость - это у кавказцев тоже от африканских негров? Давайте тогда вспомним абхазскую Зену - пойманную в горах волосатую женщину. С тёмной кожей, по свидетельству очевидцев (но не чёрной как у негров!!!) Обладавшую неимоверной силой и выносливостью. Оставившую потомство от людей (тоже волосатое и с характерным строением черепа)!
    Ещё можно вспомнить шумерского Энкиду - волосатого "дикого человека" (скорее всего не чистого неандертальца, а метиса). Факт зафиксирован неоспоримо в эпосе - всего лишь 5000 лет назад такие вот Энкиду ещё встречались.
    1. 0
      1 октября 2023 18:26
      А при чем здесь неандертальцы? Коренастых и волосатых, темнокожих и покатолобых сапиенсров и без неандертальцев хватает. Никто не находил у подобных людей избытка неандертальских генов.
  23. 0
    1 октября 2023 21:25
    Цитата: Сергей Сфыеду
    Глухонемые люди вполне себе нормально живут и обслуживают себя, обходясь гыгыканьем и жестами.

    Потому что живут в окружении слышащих и разговаривающих. Если бы все вдруг стали глухонемыми - начался бы стремительный закат цивилизации.
    1. 0
      4 октября 2023 21:39
      Так у неандертальцев особй цивилизации и не было.
  24. 0
    6 октября 2023 11:26
    Ну, допустим, материки приняли свои современные очертания чуть более 800 лет назад. А динозавры вымерли около 2000 лет назад, как это предполагается в Гипотезе радикальной теории катастроф. В какую из этих дат неандертальцы перестали быть?
    1. 0
      6 октября 2023 20:45
      "Ну, допустим",
      Ну уж нет, такой глупости мы допускать не имеем права.
  25. 0
    8 октября 2023 00:17
    2 000 лет назад они сумели освоить всю Океанию, а 1 200 лет назад приплыли даже в Новую Зеландию – на 1 000 лет раньше капитана Джеймса Кука!

    сейчас 2023 год... может я чего-то не догнал, но я потерялся в хронологии и в датах...