Бой панфиловцев возле разъезда Дубосеково

144
Бой панфиловцев возле разъезда Дубосеково


Вступление


На мой взгляд, основная проблема большинства авторов статей на эту тему заключается в том, что они сигают в «16-е ноября», словно в омут, поэтому сначала окунаются с головой, а потом, нахлебавшись псевдоисторической воды, начинают активно барахтаться, цепляясь за плавающие в ней старые бревна типа «по воспоминаниям Васильева было так-то и так-то»; «а Капров сказал, что на самом деле под Дубосеково героически дрались не 28 человек, а вся 4-я рота»; «а начальник политотдела 316 сд в своем донесении сообщил, что, по неуточненным данным, в районе 1075 сп было подбито не меньше 9 немецких танков»; «а вот Малик Габдулин вспоминал, как…» и т. д. и т. п.

Мне думается, что для розыска правильного ответа на вопрос «А был ли в действительности у раз. Дубосеково бой, в ходе которого немцы потеряли 18 танков?», для начала нужно шагнуть назад во времени – к самому первому бою 1075 сп под Волоколамском, тоже состоявшемся 16 числа, но только месяцем ранее (до этого были лишь мелкие стычки разведподразделений полков).

В документах 1075 сп и 316 сд от 16–17 октября он описан крайне скупо и противоречиво, хотя 16 октября это был единственный бой частей дивизии.



Первый бой 316-й стрелковой дивизии


Согласно оперсводке штаба 316 сд, 16.10.41 на левом фланге 1075 сп у совхоза Болычево с 06:00 разгорелся тяжелый бой – наступавший противник в количестве 75 танков и полка мотопехоты пытался этот рубеж прорвать, а державшая оборону 6-я стрелковая рота ему это сделать не позволяла.

Но самое примечательное заключается в том, что, согласно одной из оперсводок штаба 316 сд, в этом бою противник потерял 17 танков (в документах 1075 сп таких данных нет).

В итоге немцы к 16:00 совхозом все же овладели (что подтверждается и их документами, но без привязки ко времени).

Затем штаб 1075 сп с целью оказания помощи окруженной в совхозе 6-й роте разработал план небольшой наступательной операции. Однако она так и не состоялась, потому что рота ночью вроде бы из окружения (то есть из Болычево) вышла. Но якобы вышла она не полностью – один взвод все же в совхозе остался (видимо, именно он изначально и попал в окружение).

Таким образом, по советским документам получается не совсем понятно, кому же в итоге досталась победа: вроде бы немцы оборонительный рубеж панфиловцев преодолели и совхоз взяли, но вроде как бы и не взяли, раз там остался целый ввод. И ночью они то ли сами окружение сняли и ушли, то ли не сами, а отошли ранним утром 17 октября, выбитые «сосредоточенным огнем нашей артиллерии». То есть выходит, что в итоге каждый из противников как бы остался при своём.

Но в пользу победы панфиловцев говорят потери сторон: согласно советским документам, немцы вывезли из Болычево «4 машины убитых и большое количество раненных», а потери 6 роты составили 1 убитый, 8 раненных и 4 орудия (два 45-мм и два 76-мм). Ну и не забываем о главном трофее панфиловцев: 17 подбитых танках.

Короче говоря, этот запутанный исторический вопрос еще ждет своего исследователя, который для его прояснения основательно покопается в документах противника.

Судя по боевым донесениям 316 сд, 17 октября немцы больше Болычево штурмовать не пытались, они благоразумно обошли его севернее и вскрыли линию обороны дивизии у Федосьино, на этот раз окружив 2 сб 1075 сп (видимо, 4-ю и 5-ю роты). Но тут панфиловцев выручили танкисты 22 тбр – уже с наступлением темноты в результате их стремительной танковой атаки кольцо окружения было прорвано, стрелковый батальон из него вызволен, и положение восстановлено. За что «генерал-майор Панфилов объявил благодарность танкистам, а освобожденные пехотинцы целовали их как своих освободителей».


Фрагмент карты с оперативной обстановкой, складывающейся на левом фланге 316 сд 16–18 октября 1941 г.

Таким образом, можно заключить, что два первых боевых дня для 1075 сп складывались хоть и не совсем успешно, но всё же с благополучным финалом.

Крах обороны полка произошел в следующие двое суток. Подошли основные силы противника, и тот нанес такой сокрушительный удар, что к концу дня 19 октября 1075 сп уже фактически утратил боеспособность. К тому моменту из-за больших потерь личного состава 2-й и 3-й батальоны превратились в малочисленные отряды, поэтому в качестве серьезных боевых единиц уже не рассматривались.

Относительную боеспособность сохранил лишь 1-й батальон. И только благодаря этому обстоятельству (да еще из-за невозможности замены) впоследствии 1075 сп продолжал фигурировать в качестве одного из разрозненных звеньев подвижной обороны 16 А, участвовал в боях, частично пополнялся, отступал и в итоге (скорее всего) 28 октбяря оказался на своём главном историческом месте у раз. Дубосеково.

Но это тема другого исследования, поэтому возвращаюсь к первоначальному вопросу.

Истоки рождения мифа о бое возле Дубосеково


Можно предположить, что, поскольку бой за свх Болычево явился самым первым боем 316 сд на ЗапФ (первая веха на славном боевом пути дивизии), то как-то неловко было признать, что по сути он окончился крайне неудачно – 6-я рота 1075 сп 16 октября с занимаемого рубежа у свх Болычево отступила, причем без приказа. Хотя отступила ненадолго – уже ранним утром следующего дня вернулась назад. Да и отступила частично – один взвод в совхозе (согласно оперсводке) все же остался держать оборону.

Поэтому можно предположить, что впоследствии, когда наступило затишье в боях (начало ноября), действительный ход событий у свх Болычево уже основательно затерялся в массиве других боевых событий дивизии, коих в октябре хватало с лихвой. Вследствие чего в боевых листках дивизии и при составлении описания ее боевого пути бой за свх Болычево был немного откорректирован, и благодаря работе политруков в «героизированной» версии, доведен до всех бойцов и командиров дивизии. То есть превращен в яркий пример проявленных уже в первых боях бесстрашия и героизма людей дивизии, впоследствии ставшей гвардейской.

Например, в кратком очерке боевых действий 8 гв. сд бой за Болычево уже растянулся на двое суток – 16 и 17. А в наградных документах политрука 6 ср П. Б. Вихрева рота вела бои за совхоз начиная с 14 октября. Причем в течение двух суток оборонялась в окружении, «…после чего под руководством т. Вихрева прорвала кольцо вражеского окружения и соединилась с 1075 сп».

И, видимо, отголоски именно этого боя, состоявшегося 16 октября, через «вторые-третьи руки» дошли до столичных корреспондентов, и в итоге попали на страницы газет (первая публикация в газете «Известия» датируется 18 ноября). Затем в каждой новой статье каждого нового автора события начали обрастать новыми выдуманными подробностями.

А когда включившийся последним в эту эстафету Кривицкий начал собирать уточняющие данные для своей второй статьи (вероятно, в январе 1942 года), то политотдельские ему либо по ошибке (перепутав за давностью), либо намеренно сообщили, что этот ранее описанный в нескольких статьях героический бой состоялся не 16 октября, а 16 ноября. Т. е. в день, когда события развивались еще хуже, чем когда-то у свх Болычево.

Дубосеково же всплыло во второй статье Кривицкого из-за того, что и 16 октября и 16 ноября немцы атаковали левый фланг полка, а по документам дивизии 16 ноября этот фланг заканчивался у разъезда Дубосеково. Следовательно, именно там и произошел героический бой взвода храбрецов с атаковавшими их позиции немецкими танками.

Вот так из реального исторического боя, состоявшегося 16 октября (подробности которого еще плохо исследованы), из-за давности и обилия произошедших событий, путаницы с датами, а также благодаря могучим усилиям коллективной фантазии газетчиков и работников политотдела 8 гв. сд, в итоге постепенно родился сказочный бой, якобы состоявшийся 16 ноября у раз. Дубосеково.

Болычево сменилось на Дубосеково, 17 подбитых танков трансформировались в 18, оставшийся в Болычево взвод превратился в 28 погибших у разъезда героев, а остальные подробности (о большой численности мотопехоты и танков противника) в большей части остались без изменения. А когда выяснилось, что позиции у Дубосеково обороняла 4-я рота, Кривицкому лишь оставалось получить у ее командира П. М. Гундиловича фамилии погибших в тот день людей из его роты, включая политрука Клочкова (заменившего собой реального Вихрева и газетного Диева).

Вот таким образом ранее странствующий по газетам безымянный героический эпос, сложенный по отголоскам первого боя полка, был ошибочно прикреплен Кривицким к конкретным историческим событиям (боям 1075 сп на рубеже «выс. 251,0, Петелино, раз. Дубосеково») и к конкретным людям, дофантазирован и обнародован 22 января 1942 года в очередной газетной публикации.

Затем Кривицкий не упускал возможности периодически повторять придуманную былину в своих последующих публикациях, благодаря чему она быстро и основательно укрепилась в отечественной историографии в виде несомненного исторического события.

Печальное послесловие


В заключение считаю полезным обратить внимание читателя еще на одно любопытное обстоятельство.

Иван Васильевич Панфилов почему-то всегда ставил 1075 сп на левый фланг оборонительного рубежа своей дивизии. А немцы почему-то имели обыкновение начинать очередной этап своего наступления с нанесения удара именно по левому флангу 316 сд.

В результате 1075 сп по странному совпадению и 16 октября, и 16 ноября первым из полков дивизии принял на себя удар атакующего противника.

Разница заключалась лишь в том, что 16 октября это был практически полностью укомплектованный свежий полк. А противник, напротив, действовал относительно малыми передовыми силами, поэтому с некоторыми оговорками (пока не доказано иное) можно заключить, что первый «октябрьский» удар полк выдержал.

16 ноября произошло в точности наоборот: 1075 сп по своему составу уже был малочисленным и располагал слишком слабыми средствами ПТ-обороны, т. е. фактически был условно боеспособным. А его противник (2 тд), напротив, был силен – хорошо укомплектован танками (около 100 единиц), артиллерией и мотопехотой.

В сложившихся обстоятельствах противостоять его удару не представлялось возможным, поэтому 16 ноября 1075 сп был разгромлен, немцы быстро подавили очаги сопротивления, и уже примерно к 16 часам боестолкновения на оборонительном участке полка были закончены. Часть людей вместе со штабом полка отошла к Шишкино (где находился штаб 316 сд), остальные погибли, попали в плен или в лучшем случае пробирались по лесам, выходя из окружения.

Несомненно, что 16 ноября было совершено немало героических поступков, но, увы, о них мы уже никогда не узнаем…

Можно предположить, что, как обычно, подвиги людей были не такими яркими, какими обычно представлялись в газетных статьях или кинофильмах о войне. Герои не били танки десятками и не косили фашистов сотнями. Они просто сражались до последней гранаты и последнего патрона, обороняя свои позиции или прикрывая отход товарищей. И своей смертью заслужили бессмертие, но, увы, имена этих истинных героев канули в небытие…

Известно, что природа не терпит пустоты, и в итоге образовавшийся вакуум заполнила сказка о 28 вымышленных героях…

Правильно ли это?

Вопрос философский...
144 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +16
    16 ноября 2023 04:41
    История повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса. лет через двадцать,откроется "тайна",что и берлин не брали.
    1. +30
      16 ноября 2023 05:47
      Автору, прежде чем опубликовать своё псевдоразоблачение, нужно было просто взглянуть на карту, а именно, какой участок фронта обороняла 316-я Панфиловская дивизия. Это линия Малеевка - Ченцы - Большое Никольское - Петелино. Не многовато-ли всего лишь для одной дивизии, пусть и по панфиловски натренированной? А, автор? И поэтому, малое количество солдат, мины, ПТРы, бутылки с зажигательной смесью, потому что нормальной артиллерией все танкоопасные участки не насытишь. Искаженный бой в Дубосеково он просто тонет в "эпизодах", где горстки солдат стояли насмерть против танков.
    2. +7
      16 ноября 2023 16:28
      Брали, конечно. Доблестньiе морпехи США водрузили звездно-полосатьiй флаг над Рейхстагом, несмотря на отчаянную его оборону русскими laughing laughing Есть сохранившиеся селфи. И один авианосец, плавающий по Шпрее laughing
  2. +21
    16 ноября 2023 05:13
    Послушайте автор,Вы же публиковали подобный материал smile Кризис жанра? smile
    1. -9
      16 ноября 2023 08:15
      Кризиса нет, имеется много материала для публикаций.
      Но я не понял чем конкретно статья плоха?
      Какие у вас конкретные претензии?
      1. +4
        16 ноября 2023 18:08
        имеется много материала для публикаций.
        Это у вас вторая статья о подвиге 28,не важно кто его совершил.Вы своими статьями внушаете,подвига не было.
        1. 0
          4 декабря 2023 10:45
          Автор просто хочет докопаться до истины. Что в этом плохого? Я, например, статью прочитал с интересом..
  3. +12
    16 ноября 2023 05:21
    Да, да....подвига Панфиловцев не было, Александр Матросов случайно упал, генерала Власова надо понять и простить.... Я бы за такие статьи сажал. Надолго.
  4. +10
    16 ноября 2023 06:09
    а почему для многих "Львов Тюриных" этот вопрос об подвиге Панфиловцев словно заноза в ихней филейной части , ну... там где эти филейные части у них не сходятся ? Вопрос философский , да, Лев Тюрин?
    1. 0
      16 ноября 2023 08:19
      Уважаемый, вопрос вам и вам подобным: какие конкретные недостатки или неточности вы видите в статье?
      Или ваше негодование вызвано лишь сомнением автора о действительной историчности боя, так ярко описанного Кривицким в газете? recourse
      1. 0
        16 ноября 2023 09:52
        Рекомендую автору прочитать рассказ Г.Честертона "Сломанная шпага". может тогда поймет?
      2. +19
        16 ноября 2023 11:22
        Цитата: Lewww
        Уважаемый, вопрос вам и вам подобным: какие конкретные недостатки или неточности вы видите в статье?

        ХЕ-ХЕ. появился. Вы не Лефф, вы скунс. Отсутствие элементарных знаний в военной области. не позволяет вам понять сущность проблемы.
        То, что ваше желание выдать бой месячной давности, за бой 16.11.41может родится в вашем воспаленном мозгу. Какие неточности-да хотя бы левый фланг 316 Сд. это не раз.Дубосеково. а околицы Шеряево, Позиции 5 роты забыли включить? Да и БО было у Морозово, хотя это полоса группы Доватора. Вот по этому флангу БГ 1 (подгруппа Келица и ударила.) Кто не в курсе, поясняю -БГ 1 (одна из трех БГ 2 ТД Вермахта), делилась на две подгруппы Келица , и Хоппе. А Хоппе имел приказ "атаковать, через Ламу правее Нелидово". А это как раз позиции 2 взвода 4 роты (ну если знать, что по фронту до 300 м, а это четверть расстояния от Дубосеково. до Петелино). И в ЖБД как 2 ТД, так и ЖБ БГ 1 ничего не сказано,Ю как Хоппе оказался в Петелино. Зато в донесении в 5 АК, описываются проблемы 11.00-12.00 мск " 1,5 км южнее Петелино (как раз позиции взвода -Дубосеково и 5 роты). Да и документах 45 МК " наступление 2 ТД ЗАСТОПОРИЛОСЬ.." И вместо того, что бы искать там что произошло, вы начинаете фигня придумывать, о том, что командиры и политработники 316 СД выдали бой у Дубосеково, за бой у Болычево. И как всегда испортили воздух.
        1. -7
          16 ноября 2023 14:10
          Какие неточности-да хотя бы левый фланг 316 Сд. это не раз.Дубосеково. а околицы Шеряево, Позиции 5 роты забыли включить?
          Милейший, у вас как обычно прогрессирующая неспособность буквально понять совершенно четко написанный текст.
          У Ширяево было только БО, а позиции 1075 сп заканчивались у Дубосеково.
          Вот вам в помощь фрагмент рабочей карты штаба ЗапФ с обстановкой на 15.11. https://i.ibb.co/Tq45yqK/15-11.jpg
          Ширяево находится правее надписи "Ширяево".
          Остальные ваши фантазии комментировать не стану, уже убедился ранее что сие дело совершенно бесперспективное - невозможно убедить истинно верующего в ложности основного символа его веры

          И я вам уже 100 раз писал: утром 1075 сп ГОТОВИЛСЯ ИДТИ В НАСТУПЛЕНИЕ, поэтому можно только строить очень осторожные предположения о том, где именно в момент атаки противника находились его люди (и в какой готовности).
          Но увы опять не в коня корм

          Но ваш дар ясновидения меня как всегда восхищает hi
          1. +4
            16 ноября 2023 16:28
            Цитата: Lewww
            И я вам уже 100 раз писал: утром 1075 сп ГОТОВИЛСЯ ИДТИ В НАСТУПЛЕНИЕ, поэтому можно только строить очень осторожные предположения о том, где именно в момент атаки противника находились его люди

            У вас амнезия высшей степени. Эту тему мы уже обговаривали. Полк и дивизия в целом (ну кроме артиллерии), не сдвинулись с места, ни на сантиметр. Вы посмотрите что напписано было в приказе, и когда дивизия могла начать осуществлять наступления. Какие рубежи должны были занять 58 ТД (сосед справа) и группа Доватора (сосед слева), что бы 316 СД начала наступать. Они не только не приблизились к ним (58 ТД) , так вообще и не начинали (Доватор). Вам нельзя читать документы, вы ничего не понимаете (кроме оглавления), а потом делаете глупые умозаключения. И так постоянно. Ваш шедевр -когда вы утверждали, что Хоппе со своей группой (а это батальон пехоты, батальон танков около 60 шт с усилением) незаметно "проскочил" Морозово, Ширяево раньше Келица, а потом занял Петелено, восхищает своей глупостью. И все для того, что бы танки Хоппе не пошли на 2 взвод 4 роты (хотя, согласно приказу они должны были это сделать) Вы можете многим повесить лапшу на уши, но только не мне.
            1. -4
              16 ноября 2023 17:01
              Вы посмотрите что напписано было в приказе,
              Милейший, у меня нет желания вступать с вами в очередной демагогический спор.

              До сегодняшнего момента во всех доступных на сайте Память Народа оперативных сводках штаба 316 сд первой половины ноября указано, что левый фланг обороны 1075 сп (и соотв-но дивизии) оканчивается "раз. ДУБОСЕКОВО"
              Именно там (загибаясь вдоль границы леса вост. ж/д) очертание полосы обороны полка нанесено на всех выложенных на том же сайте картах штаба ЗапФ и до Ширяево линия ни на одной карте, отражающей обстановку с 15 по 19.11.41, не доходит.

              Если у вас имеется оперативная сводка штаба 316 сд, где дословно написано, что левый фланг 1075 сп заканчивается именно в ШИРЯЕВО, или имеется рабочая карта штабов 16 А, ЗапФ или 316 сд, где четко видно, что линия обороны 1075 сп доходит до ШИРЯЕВО, дайте ссылку приводящую к этим документам.

              Жду с нетерпением аргументацию подкрепленную документами, а обсуждать с вами ваши фантазии и вольные домыслы мне не интересно - найдите себе для этого какого-нибудь доброхота с большими отвисшими ушами
              1. +1
                16 ноября 2023 17:46
                Цитата: Lewww
                арода оперативных сводках штаба 316 сд первой половины ноября указано, что левый фланг обороны 1075 сп (и соотв-но дивизии) оканчивается "раз. ДУБОСЕКОВО"

                Полковник Серебряков (нач.штаба 316 СД) и капитан Гофман (начальник оперативного отделения штаба 316 СД) долго и мучительно смеялись. Ищите и обрядете. И так всегда. Вы будете долго и упорно спорить, пока вас не мокнут носом в соответствующую субстанцию. А искать документы. я вам не буду, ибо БЕСПОЛЕЗНО, не в коня корм.
                1. -1
                  16 ноября 2023 18:06
                  А искать документы. я вам не буду, ибо БЕСПОЛЕЗНО,
                  Ну вот как всегда: когда у вас нет аргументов, подкрепленных документами, в ход идет демагогия.

                  Констатирую факт: представить оперативную сводку (или иной документ) штаба 316 сд, где было бы дословно написано, что 15-16 ноября 1941 г. левый фланг 1075 сп доходил до ШИРЯЕВО, вы не можете.

                  Так что ваш выпад и на этот раз получился не совсем удачным
                  Можете и далее развивать свой дар ясновидения - желаю успехов hi
                  1. Комментарий был удален.
                  2. +2
                    16 ноября 2023 19:45
                    Вот вам одна схема. . И тут явно позиции 2 батальона у Ширяево.[/center]
                    1. +3
                      16 ноября 2023 19:53
                      А вот еще другая схема. И тоже позиции 316 СД до Ширяево. И только не надо петь о том, что это не на 16.11.41.
                      1. -1
                        16 ноября 2023 21:22
                        А вот еще другая схема. И тоже позиции 316 СД до Ширяево. И только не надо петь о том, что это не на 16.11.41.
                        Милейший, то, что вы напрочь лишены способности воспринимать написанные тексты буквально, я вам писал как минимум 100 раз.

                        Читаете 10 раз подряд что написано в моей статье:
                        Дубосеково же всплыло во второй статье Кривицкого из-за того, что и 16 октября и 16 ноября немцы атаковали левый фланг полка, а по документам дивизии 16 ноября этот фланг заканчивался у разъезда Дубосеково.

                        А теперь читаете еще 10 раз подряд, а потом пытаетесь объяснить, как эта схема, что вы прикрепили, ставленная ПЯТОГО ноября, может свидетельствовать, что ШЕСТНАДЦАТОГО ноября линия обороны 1075 сп доходила до ШИРЯЕВО ???

                        А теперь читайте 10 раз подряд, а потом еще 10 раз подряд:
                        До сегодняшнего момента во всех доступных на сайте Память Народа оперативных сводках штаба 316 сд первой половины ноября указано, что левый фланг обороны 1075 сп (и соотв-но дивизии) оканчивается "раз. ДУБОСЕКОВО"
                        Именно там (загибаясь вдоль границы леса вост. ж/д) очертание полосы обороны полка нанесено на всех выложенных на том же сайте картах штаба ЗапФ и до Ширяево линия ни на одной карте, отражающей обстановку с 15 по 19.11.41, не доходит.


                        Еще раз повторю: на сегодняшний день не обнародовано НИ ОДНОЙ оперсводки штаба 316 сд, где было бы ДОСЛОВНО написано, что левый фланг 1075 сп 15-16 ноября доходил до ШИРЯЕВО.
                        А на картах штаба ЗапФ, с обстановкой нанесенной на основании данных штаба 16 А, в свою очередь полученных из штаба 316 сд, правый фланг 1075 сп по состоянию на ШЕСТНАДЦАТОЕ ноября показан вот так:

                        Еще раз для тех кто в танке: выше это обстановка на 16 ноября, а не на 5 ноября как на представленных вами схемах.
                        Не верите что была именно такая обстановка - предъявляйте претензии штабу Жукова и штабу Панфилова, а не ко мне, пользующемуся ИХ данными.

                        Вот ссылка позволяющая открыть всю карту из кот. я представил фрагмент: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=101111235&backurl=division%5C1075%20сп::begin_date%5C01.11.1941::end_date%5C01.12.1941::use_main_string%5Ctrue::group%5Cmap::types%5Ckarti:shemi::page%5C2

                        И еще раз для закрепления из моей статьи:
                        а по документам дивизии 16 ноября этот фланг заканчивался у разъезда Дубосеково.
                      2. -1
                        16 ноября 2023 22:36
                        Цитата: Lewww
                        А на картах штаба ЗапФ, с обстановкой нанесенной на основании данных штаба 16 А, в свою очередь полученных из штаба

                        Случай. когда заставь неумного Богу молится, он и лоб расшибет. Схема составленная штабом дивизии в десять раз точнее, оперативной карты штаба фронта. Это знает самый зеленый лейтенант. Ну не дотянул оператор Оперативного управления фронта линию карандашом, да и хрен с ним, эта карта должна отображать другой уровень обстановки. И тут спорить себя не уважать. И вы всегда на таких неточностях стараетесь вытянуть свою линию.
                        Вы мне, вот что скажите Хоппе наступал в районе Дубосеково, или нет? По приказу должен, а по отображенной информации его там и не было. Его танки (незначительное количество) оказались в Петелино 10.00 мск с другой стороны, от Келица.
                        И кого он там НЕ ПРОШЕЛ?
                        И про проблемы В РАЙОНЕ 1,5 км южнее Петелено (а это как раз Дубосеково) в своем ЖБД записали. И главное, если Хоппе прошел бы район Дубосекого, какого хрена было посылать резерв через Морозово, Ширяево в 11.30 мск. (вот когда было замечены 80 и даже 100 танков в донесениях 50 КД) ? А?
                        А че не напрямую, Васильевское , через Ламу и вверх на Петелено?
                        А там не проходная местность оказалась, НУ НЕ ПРОШЕЛ В ПЕРВОЙ АТАКЕ ПТ взвод Хоппе.
                        И в ЖБД ничего точного, и все раздергано и не согласуется с собственными донесениями - сводками в 5 АК. А я предупреждал, что ЖБД, это не журнал оперативного дежурного и в ЖБД заносится более благоприятная информация (как пример приводил случай с ст.Матренино), где тоже пендель от Момыш-Улы они скрыли. Вообще более правдивый документ, это донесение в первый вышестоящий и недалеко отстоящий штаб (сбрехать сложнее). Поэтому сводки и донесения более правдивые, чем ЖБД.
                        А у вас всегда было, немцем верим бесконечно, а своим нет. (а на войне брешут все).
                      3. -2
                        17 ноября 2023 12:13
                        Ну не дотянул оператор Оперативного управления фронта линию карандашом, да и хрен с ним,
                        Ну вот, теперь у вас уже оператор штаба ЗапФ виноват в том, что ваши фантазии опять не соответствуют документальным данным, на основании которых я написал:

                        Дубосеково же всплыло во второй статье Кривицкого из-за того, что и 16 октября и 16 ноября немцы атаковали левый фланг полка, а по документам дивизии 16 ноября этот фланг заканчивался у разъезда Дубосеково.
                        Я предполагаю, что после того, как сочинитель былины Кривицкий утвердился во мнении, что выдуманный им бой произошел не 16.10, а 16.11., и имея сведения, что в этот день началось немецкое наступление и противник нанес удар по левому флангу 316 сд (как и было в оба этих дня), то он, желая прикрепить выдуманную сказку к какому-то конкретному пункту, обратился за доп. сведениями в какой-то из штабов: 8 гв. сд, 16 А или ЗапФ.
                        И работники штаба развернули какую-то из карт, где была нанесена оперобстановка по состоянию на 15-16.11.
                        И увидели, что левый фланг 316 сд (1075 сп) доходит до Дубосеково и там оканчивается на краю леса восточнее ж/д.
                        Т.е. согласно карте(ам) это и есть левый фланг дивизии и полка.
                        И сообщил это сведение Кривицкому.
                        И тот, на беду защитникам историчности этого боя, поместил своих героев не в Ширяево и не в Петелино, где немцы нанесли первый удар, а к раз. Дубосеково, который как место боев ни в одном ноябрьском документе КА и вермахта не упоминается.

                        Но это всего лишь мое предположение - лишь Господь ведает по какому пути двигалась литературная фантазия Кривицкого.
                        Вы мне, вот что скажите Хоппе наступал в районе Дубосеково, или нет?
                        Милейший, я вам уже отвечал: обсуждать ваши видЕния и результаты тщательного разглядывания межстрочных интервалов в записях ЖБД немцев мне не любопытно - подыщите для этого занятия простака с большими оттопыренными ушами и с такой же гипертрофированной фантазией как у вас
                      4. -2
                        17 ноября 2023 16:17
                        Цитата: Lewww
                        Ну вот, теперь у вас уже оператор штаба ЗапФ виноват в том,

                        От, .. Этож, до какой степени мозг должен быть лишен извилин, чтобы определять положение роты по стратегической карте. Операторы, очень даже аккуратно изобразили позиции дивизии в целом (карта детальная сотка). И если они, что то не дотянули, это не их вина, не их ошибка, ЭТО НОРМА. На таких картах оперируют иногда полки, а в основном дивизии, корпуса и армии. И ссылаться на них в определении позиций роты может тот кто...см.выше. Никаких изменений фронта участка полка НЕ БЫЛО, там только менялось положение приданых и полковых подразделений боевой группы и боевого обеспечения. Хотя и особого смысла обсуждать это нет.
                        Цитата: Lewww
                        результаты тщательного разглядывания межстрочных интервалов в записях ЖБД немцев мне не любопытно -

                        Голубчик, да вы что? Вы каждый нюансик, который из наших и немецких документов, который не подтверждает бой у Дубосеково, мне совали.
                        А очевидный приказ Хоппе."..... атаковать через Ламу, восточнее Нелидова .." А это танки!!! Вы исказили до абсолютного идиотизма- послали их через Морозово, Ширяево, и справа от Ж/Д (мол, тоже ведь восточнее) и при этом, не имея ни одной записи в германских документах об участии подгруппы Хоппе в этом мероприятии.
                        Вы, клянясь в объективности, отвергаете очевидный факт, в угоду вашей гнилой версии, что боя у Дубосеково не было.
                      5. 0
                        17 ноября 2023 16:38
                        Цитата: chenia
                        А очевидный приказ Хоппе."..... атаковать через Ламу, восточнее Нелидова ..

                        Причем по времени, когда этот бой должен состоятся, согласно приказу, совпадает с первым боем, о котором рассказывали свидетели и статья (но эта категория, для вас лгуны и фантазеры). А немцы про Хоппе (а это батальон танков (не менее 60 шт.) и батальон пехоты (5 рот) ноль информации. Слева БГ2 -детально расписано как они атакуют, их успехи. Справа подгруппа Келица - то же достижения во всей красе расписаны. А подгруппа Хоппе (с такой мощью), и ни какого пиара.
                        ТАК АТАКОВАЛ ХОППЕ ПОЗИЦИИ ВЗВОДА, ИЛИ НЕТ?
                        Если атаковал, то похоже с результатом озвучили наши свидетели и статья (пусть преувеличенная).
                        А ЭТО ЗНАЧИТ ТАНКИ ХОППЕ НЕ ПРОШЛИ В ПЕРВОЙ АТАКЕ ЧЕРЕЗ ВЗВОД.
                        А, если НЕТ, то чем занималась его подгруппа?
                        ВАША ВЕРСИЯ. Только с конкретикой и без мычания.
                  3. Комментарий был удален.
          2. 0
            16 ноября 2023 16:34
            А "карта" такого ужасного качества, что подрьiвает доверие к неплохой статии. С версией, имеющий право бьiть.
            1. -3
              16 ноября 2023 17:16
              какая именно карта "ужасного качества" в чем ужасность, чем конкретно подрывает?
    2. -1
      4 декабря 2023 10:47
      А можно ли вообще глупость не писать? Статья автора актуальна...
  5. +9
    16 ноября 2023 06:14
    Да сколько можно, каждый раз к знаковым датам лезет подобная грязь, напишите уж сразу "войны не было" и будет вам благодать и счастье.
    1. +15
      16 ноября 2023 06:39
      Да сколько можно, каждый раз к знаковым датам лезет подобная грязь
      "Вода,камень долбит"(с) На Украине,долбили,долбили,додолбились. А тем временем в Ростове-на-Дону,установили памятник Врангелю 7 ноября этого года.Что характерно на освобожденной территории установили памятник Судоплатову,который в 16 лет ушел добровольцем в Красную Армию, воевать против подобных.
      1. +6
        16 ноября 2023 09:30
        "Вода,камень долбит"(с) Вот это и самое страшное, еще и с невинным видом спрашивать, а что в статье не так? Да все не так! Пусть было преувеличение, так ведь люди не ради статьи в газете воевали и жизнями жертвовали, чтобы потом вот такие ковырялись "а правильно ли описали то как вы там воевали умирали, может вы не герои совсем и на толи стороне вообще были?" Прибил бы нафиг!
        1. +4
          16 ноября 2023 18:11
          люди не ради статьи в газете воевали и жизнями жертвовали
          Да верно,шли в бой ,не думая,что о них напишут в газетах.Истину, как было на самом деле,знают только погибшие.
      2. Комментарий был удален.
      3. 0
        23 ноября 2023 13:35
        Цитата: parusnik
        Да сколько можно, каждый раз к знаковым датам лезет подобная грязь
        "Вода,камень долбит"(с) На Украине,долбили,долбили,додолбились. А тем временем в Ростове-на-Дону,установили памятник Врангелю 7 ноября этого года.Что характерно на освобожденной территории установили памятник Судоплатову,который в 16 лет ушел добровольцем в Красную Армию, воевать против подобных.

        Чё вы к Врангелю прицепились?Он был таким же патриотом России,как и большинство белых.Просто у каждой стороны была своя правда.
        Достаточно посмотреть как они в пмв воевали
  6. +6
    16 ноября 2023 06:37
    рождения мифа о бое возле Дубосеково

    Ох уж эти искатели пгавды... Можно только посоветовать им направить свои творческие силы на "разоблачение" сегодняшней тв-реальности.!
  7. +2
    16 ноября 2023 07:28
    Мне думается ... Но якобы ... не совсем понятно ... видимо ... почему-то ... Можно предположить

    Вообще, это называется - гадание на кофейной гуще.
    1. -5
      16 ноября 2023 08:27
      Владимир, вы будете удивлены, но как человек, плотно занимающийся исследованиями событий времен В,О.В. уже лет этак 5 могу вам сообщить, что когда историк часто употребляет словосочетания "скорее всего", "можно предположить" и им подобные, то это означает что он имеет большой опыт и очень ответственно подошел к своей работе.
      И наоборот
      1. 0
        16 ноября 2023 10:15
        Ну "кипит их разум возмущённый", и всё тут. )))
      2. +1
        16 ноября 2023 17:19
        Цитата: Lewww
        словосочетания "скорее всего", "можно предположить" и им подобные, то это означает что он имеет большой опыт и очень ответственно подошел к своей работе.

        Или он не нашел фактов, подтверждщающих его версию. А чтобы не быть изобличенным во лжи, использовал такую формулу, которая позволяет отступить - "я ведь ничего не утверждал". Уважаемый автор, Вы не привели ни одного факта. Ни одного! Зачем же Вы выдали эту версию?! Покрасоваться (не хочется думать, что из более низменных побуждений)?! В статье Вы пишете, что многое нуждается в исследовании. Так исследуйте, а потом уже выдавайте материал на основе фактов. И еще: 5 лет исследований материалов по Великой Отечественной - это не срок, не такой уж и большой срок, который, по-моему, не должен позволять кичиться и считать себя профессионалом.
  8. +6
    16 ноября 2023 07:40
    Господа товарищи комментирующие, вы петицию президенту напишите, что все архивы надо сжечь, шоб не расстраивать вас реальной историей, ну что бы потомки могли бы по тем же граблям ходить, а то не дай бог начитался книжек и будут к войне, а не параду готовиться.
    1. 0
      23 ноября 2023 13:41
      Цитата: Cartalon
      Господа товарищи комментирующие, вы петицию президенту напишите, что все архивы надо сжечь, шоб не расстраивать вас реальной историей, ну что бы потомки могли бы по тем же граблям ходить, а то не дай бог начитался книжек и будут к войне, а не параду готовиться.

      Ну как бы история показывает,что последние 120 лет готовились к парадам.Хотя у любой страны без исключения были победы и поражения
  9. +6
    16 ноября 2023 08:03
    Еще одна версия, которая ничего не прибавила и ничего не убавила в истории панфиловцев.
  10. +10
    16 ноября 2023 08:05
    заполнила сказка о 28 вымышленных героях…
    Как-то на сегодня историками однозначно установлено, что подвиг 28 панфиловцев не сказка, а образ беспримерного героизма, бесстрашия и несгибаемой смелости. Символ великого самопожертвования ради спасения Родины, ради победы над врагом.
    1. -1
      16 ноября 2023 08:38
      Вы сильно заблуждаетесь, подвиг это например бой 19.11.41 на Волоколамском направлении казаков-кубанцев 4-го эскадрона 37-го Армавирского кавалерийского полка (впоследствии 9-й гвардейский кавалерийский Седлецкий Краснознаменный, ордена Суворова) 50-й Кубанской кавалерийской дивизии
      https://nvo.ng.ru/history/2001-11-30/5_kazaki.html?ysclid=lp0r6nee7y349264524
      Только к сожалению никто о нем не слышал, а вот о сказочном бое у Дубосеково узнала вся страна.
      Лично я не вижу ничего хорошего в том, что часто вместо доведения до общественности подробностей реальных подвигов, которых были тысячи, органы советской пропаганды руками всяких кривицких, выдумывающих подробности не выходя из редакции, сочиняли сказки.
      1. +2
        16 ноября 2023 09:24
        а вот о сказочном бое
        Сказочность в чем?Дрались с 12 - ти головым драконом? На реке Смородиной, на Калиновом мосту?
        1. +1
          16 ноября 2023 12:48
          Сказочность в чем?
          Сказочность во всём - этот бой есть выдумка от начала и до самого конца (вкл. ФИО якобы участвующих в нем панфиловцев).
          О бое вблизи раз. Дубосеково нет упоминания нив одном из документов РККА и вермахта, датированных 1941 г.
          Мало того, сам Кривицкий впоследствии публично подтвердил, что подробности он сочинил сам.
          Потери немецких танков на оборонительном участке 1075 за 16.11. - только 2 танка, кот. подорвались на минах.
          1. +3
            16 ноября 2023 16:24
            Бой был в другом месте ,что это меняет? Леваневский челюскинцев не спасал лично,героя получил.Историю пишут обычные люди. Ошибки, недочёты, преувеличение или умалчивание, приукрашивание или сгущение красок - все это свойственно описанным событиям. В результате формируются исторические заблуждения, стереотипы, которые не всегда достоверны.И как то ,что бой не был у Дубосеково,умоляет беспримерный героизм, бесстрашия и смелости? Вас от чего колбасит? От того что немцы Москву не взяли?
      2. +5
        16 ноября 2023 10:36
        Цитата: Lewww
        Вы сильно заблуждаетесь, подвиг это например бой 19.11.41 на Волоколамском направлении казаков-кубанцев 4-го эскадрона 37-го Армавирского кавалерийского полка (впоследствии 9-й гвардейский кавалерийский Седлецкий Краснознаменный, ордена Суворова) 50-й Кубанской кавалерийской дивизии

        Цитата: Lewww
        Только к сожалению никто о нем не слышал, а вот о сказочном бое у Дубосеково узнала вся страна.

        И поэтому Вы не поднимаете на щит указанные Вами подвиги, а "разоблачаете" то, что стало символом подвига для нескольких поколений. Молодец, ничего не скажешь!
        1. +4
          16 ноября 2023 11:08
          И поэтому Вы не поднимаете на щит указанные Вами подвиги
          А это автору не интересно,"разоблачать" нечего.
        2. -3
          16 ноября 2023 12:42
          И поэтому Вы не поднимаете на щит указанные Вами подвиги, а "разоблачаете" то, что стало символом подвига для нескольких поколений.
          Вообще не понимаю смысл вашей фразы "не поднимаете на щит"..
          Я не занимаюсь компиляциями чужих статей как многие пишущие на ВО.
          Я по-возможности всегда публикую только лично свой материал, свое личное осмысление событий В.О.В., основываясь на архивных документах.
          И в данной публикации я высказал версию о том, как в советской историографии родился конкретный миф.
          Не нравятся подобные статьи - не читайте, на ВО много других статей
          1. +2
            16 ноября 2023 13:57
            Цитата: Lewww
            Вообще не понимаю смысл вашей фразы "не поднимаете на щит"..
            Я не занимаюсь компиляциями чужих статей как многие пишущие на ВО.
            Я по-возможности всегда публикую только лично свой материал, свое личное осмысление событий В.О.В., основываясь на архивных документах.

            Не подскажете, в каком архиве Вы обнаружили документ, где отражен этот эпизод :
            27 ноября 1941 года, когда немецкие танковые армии упорно рвались к Москве, одному из соединений 7 танковой дивизии вермахта была поставлена задача захватить тактически важный объект – тщательно охраняемый автогужевой мост через канал им. Москвы вблизи г. Яхрома. Для этого из числа наиболее опытных добровольцев была сформирована диверсионная группа под командованием оберлейтенанта Рудольфа Райнека.

            Она выдвинулась из пункта сосредоточения дивизии на исходе светового дня и скрытно продвигалась к объекту краем леса вдали от дорог – командир вел своих людей, ориентируясь по компасу и карте. В итоге под покровом ночной темноты диверсантам удалось незамеченными выйти к мосту, молниеносно и бесшумно снять часовых с западной стороны, затем незаметно пересечь мост и также молниеносно снять часовых, несущих службу на его восточной стороне. Затем входящие в состав группы саперы перерезали провода, ведущие к зарядам взрывчатых веществ, заложенных в основание опор моста.

            Захват был осуществлен столь стремительно и в то же время бесшумно, что прошел совершенно незаметно для частей РККА, располагавшихся на некотором удалении от моста, и обнаруживших, что мост уже в руках противника, только с наступлением светового дня.

            Мало того, диверсанты действовали настолько дерзко, что даже некоторое время хладнокровно пропускали на западную сторону канала (к себе в плен) автомобили Красной армии. А шоферам не приходило в голову, что приветливо машущие им люди в белых маскировочных костюмах, призывающие жестами побыстрее проезжать без проверки, вовсе не красноармейцы, а фашисты.

            В результате немцам (помимо моста) удалось заполучить дополнительные трофеи в виде 40 пленных и 6-ти грузовиков.
            1. -3
              16 ноября 2023 15:05
              Это отражено в одной из книг историка Василия Степановича Карасева (или в нескольких). Где точно сейчас не вспомню, автор давал ссылки на документы РККА и противника
              1. +4
                16 ноября 2023 16:53
                Цитата: Lewww
                Это отражено в одной из книг

                а как же
                Я по-возможности всегда публикую только лично свой материал, свое личное осмысление событий В.О.В., основываясь на архивных документах.

                Т.е. впихнуть в текс про Скорцени эпизод, не имеющий к нему никого отношения и явно смакуя успех ДРГ вермахта можно, а популяризировать подвиги наших брезгуете?
                Вы пособник тех, кто ведет психологическую войну против нашей страны.
          2. +3
            16 ноября 2023 16:26
            Не нравятся подобные статьи - не читайте
            Что бы статья понравилась, не понравилась, ее прежде необходимо прочитать? Как Вы думаете?
  11. +4
    16 ноября 2023 08:36
    Зачем писать такие опусы.Солдаты 316 все-герои.Если не было 18танков,а два-это не имеет значения.В чистом поле в ноябре с гранатами и ПТР против танков это тяжело.Так что дивизия медленно отступала -нормально.Разменивали территорию,выиграли время .Тяжело ,кроваво.Уже готовился контрудар.
    1. -8
      16 ноября 2023 08:53
      Зачем писать такие опусы
      Уважаемый, у вас есть какие-то конкретные претензии или поправки к тексту, или просто выдалось свободное время и захотелось набить коммент?
  12. BAI
    +2
    16 ноября 2023 08:52
    был ли в действительности у раз. Дубосеково бой

    был, не был. Столько лет этот бой служил основой патриотического воспитания, что даже если его и не было, то он все равно произошел.
    В 70-х годах я видел интервью по ТВ с одним из оставшихся живых участников того боя. Иван Шадрин.
  13. 0
    16 ноября 2023 08:56
    Цитата: kor1vet1974
    подвиг 28 панфиловцев не сказка, а образ беспримерного героизма, бесстрашия и несгибаемой смелости

    Лучше и не скажешь!
    1. +3
      16 ноября 2023 09:41
      подвиг 28 панфиловцев не сказка, а образ беспримерного героизма, бесстрашия и несгибаемой смелости Автору фиолетово, видимо огоньковская трактовка 90х милее, когда свою страну и свою же историю в одну субстанцию опускали.
      1. +4
        16 ноября 2023 10:23
        огоньковская трактовка 90х милее, когда свою страну и свою же историю в одну субстанцию опускали.
        Автору,не дают покоя "лавры" Кадырова,он прочитал последний учебник истории,ему не понравилось,внес поправки smile
      2. -4
        16 ноября 2023 12:36
        втору фиолетово, видимо огоньковская трактовка 90х милее
        Уважаемый, мне милее КОГДА ПИШУТ ПРАВДУ и предают бессмертию имена истинных героев, а не когда сочиняют псевдоисторический лубок.
        Я считаю что нельзя воспитывать патриотизм людей на лжи.
        О чем я писал на ВО неоднократно.
        1. 0
          16 ноября 2023 17:30
          Цитата: Lewww
          Уважаемый, мне милее КОГДА ПИШУТ ПРАВДУ

          Особенно о героизме врагов, как здесь показали комментаторы. И информация о героизме их почерпнута вами не из архивов. Порылись бы в них, может и не нашлось бы там подтверждения действиям врагов, так вас восхитивших!
        2. +1
          18 ноября 2023 10:50
          КОГДА ПИШУТ ПРАВДУ
          позвольте поинтересоваться - "ПРАВДУ чью"? Вот у гитлера была своя "правда" (привет холокост, нацизм, конц.лагеря, лебенс раум ну и другие "прелести(, у императора Хирохито своя (привет Нанкин, Шанхай, отряд 731, "Азия для азиатов" и т.д). Дядюшки Сороса и иже с ним ... включая и отечественных правдорубов и правдолюбов снимающих "штрафбаты-зои-девятяевых-цитадели ...и пр.." Вам.. видимо милее эти "правды"? Я правильно понимаю?. И... я так опять же понимаю... "там".. " у них" про "подвиги" соотечественников писали исключительно 100% истину? Не притягивали, ни приукрашали...Всяческие "асы" танковые и воздушные себе не приписывали "стопитсот" побед.. и публика там видимо не хзавала и не славила своих "хероев"? Ах да-а-а-а.. там же сплошь - "тевтонские рыцари! Благородные японские самураи...!" А тут.. в "этой стране.. ну все поняли! Вопреки, всегда врали, друг-друга расстреливали, стучали ..."
  14. -2
    16 ноября 2023 10:13
    Цитата: Lewww
    Лично я не вижу ничего хорошего в том, что часто вместо доведения до общественности подробностей реальных подвигов, которых были тысячи, органы советской пропаганды руками всяких кривицких, выдумывающих подробности не выходя из редакции, сочиняли сказки.


    Вы не видите, кто-то видит.
    Дело же не в том, что было на самом деле, а в том, как относиться к тому, что уже было сказано. Разрушите один миф, создадут другой, может быть, еще менее правдоподобный или, глядишь, и вовсе разрушительный. Это уже было, да и сейчас происходит.
    Историки знают правду, чем шире аудитория, тем больше потребность в обобщениях, а от обобщения до мифа - меньше шага.
    Правда - острый предмет, можно порезаться.
  15. +3
    16 ноября 2023 10:32
    Все это копание и "разоблачительные статьи" о "мифах советской пропаганды" разбиваются об один факт - немцы были остановлены а РККА перешла в наступление. У автора получается что вермахт шел победным шагом легко ломая сопротивление отдельных частей Красной Армии. Спрашивается какого тогда к концу ноября наступающие части были практически обескровлены и наступление заглохло? Германская пропаганда грешила на морозы вот и автору советую делать то же самое а то в его повествовании больше антисоветчины чем попытки рассказать о подвиге людей остановивших фашистов.
    1. -2
      16 ноября 2023 12:33
      У автора получается что вермахт шел победным шагом легко ломая сопротивление отдельных частей Красной Армии.
      У автора такого вывода нет - не нужно приписывать автору фантазии собственного сочинения.
      1. -1
        16 ноября 2023 15:57
        Ахренеть не встать! (извиняюсь за свой "французский") Автор вообще перечитывал то что он написал? Вникал в суть изложенного им? Осмысливал логику событий озвученных в статье? Из материала выходит что немцы перли как бульдозер сметая на своем пути плохо организованные и разрозненные части РККА. И вдруг выдохлись и остановились. Ну бред же полнейший!
  16. +11
    16 ноября 2023 10:33
    Я тоже не понимаю, зачем все время муссировать эти темы. Уже и Зоя стала психопаткой-поджигательницей, и Матросов уголовником, панфиловцы паталогические вруны. Заняться больше нечем? И так уже вырастили поколение пепси, которое не знает, кто такие Суворов, Кутузов, Ленин, Сталин. И т. д. А есть индивиды которые и про СССР слыхом не слыхивали, и про ВОВ толком ничего не знают. А тут ещё вы им неокрепший ум забиваете своими расследованиями. Спрашивается, на фига?
    1. +1
      18 ноября 2023 10:53
      Спрашивается, на фига?
      подозреваю что - "и вашим и нашим за три рубля спляшем" hi
  17. +2
    16 ноября 2023 11:30
    16 ноября произошло в точности наоборот: 1075 сп по своему составу уже был малочисленным

    на самом деле перед этим полк получил подкрепление и имел приказ о наступлении, как и вся дивизия. Другое дело, что немцы упредили, что и привело к разгрому полка.
  18. +3
    16 ноября 2023 11:52
    Так давайте следуя логике автора и памятники Панфиловцам демонтируем, ведь не было подвига. Чем тогда мы будем лучше неонацистов с Украины? Или прибалтов со всякими чехами разрушающими памятники нашим солдатам. Мерзко все это и статейка, а по другому и назвать не могу, с таким же душком.
  19. -4
    16 ноября 2023 12:29
    Хочу обратить внимание читателей что фразы:
    «А был ли в действительности у раз. Дубосеково бой, в ходе которого немцы потеряли 18 танков?»
    в авторском материале нет.
    Автор такой вопрос не ставил - сие есть личное творчество кого-то из администрации сайта.
  20. +6
    16 ноября 2023 12:48
    Цитата: Lewww
    Хочу обратить внимание читателей что фразы:
    «А был ли в действительности у раз. Дубосеково бой, в ходе которого немцы потеряли 18 танков?»
    в авторском материале нет.
    Автор такой вопрос не ставил - сие есть личное творчество кого-то из администрации сайта.


    Да с Вами по существу никто не спорит - в основном, вызывает негатив сам факт публикации на эту тему.
    1. -1
      16 ноября 2023 13:24
      Цитата: С.З.
      вызывает негатив сам факт публикации на эту тему.
      А вы видимо предлагаете возвести миф о бое 28 панфиловцев у Дубосеково в статус некой "священной исторической коровы"?

      Лично я не могу понять необходимости отношения к сказочному бою у раз. Дубосеково как к некой важнейшей исторической вехе, при изъятии которой тут же рушится весь фарватер истории В.О.В.
      И раз уж в отечественной историографии возник этот миф, то полагаю любопытным привести свои соображения о механизме его создания.
      1. -2
        16 ноября 2023 15:57
        Цитата: Lewww

        Лично я не могу понять необходимости отношения к сказочному бою у раз. Дубосеково как к некой важнейшей исторической вехе, при изъятии которой тут же рушится весь фарватер истории В.О.В.
        И раз уж в отечественной историографии возник этот миф, то полагаю любопытным привести свои соображения о механизме его создания.

        В основе Вашей статьи сразу несколько Ваших предположений. А у читателей- другие предположения... Чем их предположения хуже Ваших ?
        Вы же сами показали, что "механизма создания мифа"- не было. Ведёте речь об ошибках корреспондента и редакторов. Ошибки и случайности- это не механизм. Где вывод ? Актуальная статья вскрывает закономерности- и в чём же закономерность ? Читатели усматривают закономерность в Ваших предположениях. Потому, что они повторяются с огромным упорством. Читателей понять можно....

        Вы опровергаете сам себя, когда пишете , что к данному событию не следует относиться , как к важнейшей исторической вехе. "Любопытно привести соображения"- это не вывод и не доказательство актуальности статьи. Вам больше не о чем писать ? Ёклмн... тренируйтесь на кошках или докажите сказочность боя Ильи Муромца с соловьём - разбойником, потомки оценят. А на панфиловцах не надо тренироваться. Для данной темы Ваше время и вообше таких упорных любителей, подобных Вам - ещё не пришло.
      2. 0
        18 ноября 2023 11:08
        то полагаю любопытным привести свои соображения о механизме его создания.
        и.... кто интересно вАС просил приводить СВОИ соображения? Если не в курсе.. то уже нахавались соображений всяких резунов и иже с ним... за 30 с лишним лет.. И сейчас вот такие "уникальные . снЭжЫнки получили возможность вещать на массы свою бредятину.
        миф о бое 28 панфиловцев
        да-да.. все миф! И сказки. А войну боженька помог выйграть. Недавно кино сняли про это....
        в статус некой "священной исторической коровы"?
        к счастью... я изучал историю в школе написанную грамотными историками а не идеалистами и максималистами. И.. Что ж такие как вЫ не пишите как нацисты врали, приписывали себе сотни сбитых самолеты, уничтоженные дивизии танков в одиночку, "потопленные" в Атлантике корабли? А пишите про "вранье и мифы" в стиле "трупами закидали", "одна винтовка на троих", что начало войны промухали? А чего ж вы вот такие "ПРАВДОрубы" не пишите как американцы пролюбили атаку на Перл-харбор.. как тысячами практически без боя сдавались на Филлипинах, как гордые британцы сидя в городе-крепости под именем Сингапур, имея численное и материальное превосходство над японским десантом сдали город без боя и погубили при этом кучу гражданских? Не пишите про Францию начала 2МВ ? Которая считалась самой боеспособной армией Европы на тот момент! Что же не пишите снова по британцев, что единомоментно пролюбили практически все свои колони в АТР? ..Не.. это табу или ответите в стиле либералов - "меня не интересует что там у них..!" Да. таких не интересует "что там у них!" Вернее интересует - сколько переведут грошей negative
  21. 0
    16 ноября 2023 14:07



    В ночь на 16 ноября 16-я армия произвела частичную перегруппировку и с 10 часов утра перешла в наступление. В свою очередь, противник принял решение с утра 16 ноября наступать на левофланговые войска 16-й армии силами свыше двух полков пехоты с танками (5-я танковая дивизия). Фашисты наступали в стык между 316-и стрелковой дивизией и кавалерийской группой Доватора и стали теснить наши части. Наступление обеих сторон развивалось одновременно на противоположных флангах.
    Испытанная в боях малочисленная 316-я (ныне 8-я гвардейская) стрелковая дивизия вела бой с противником силой до полка пехоты с несколькими десятками танков, поддержанных бомбардировщиками, на рубеже Быково, Ченцы, Горюны, перекрывая своими левофланговыми частями Волоколамское шоссе и путь на Истру и Москву. Один из полков дивизии занимал оборону на рубеже высота 251,0, Петелино, разъезд Дубосеково (7 км юго-восточнее Волоколамска).
    Полк прикрывал важнейшее направление на Москву, южнее Волоколамского шоссе, обеспечивая шоссе от прорыва танковых частей с юго-запада. Прорыв крупных сил танков в этом направлении мог пагубно отразиться на всей операции 16-й армии. Было весьма важно удержать занимаемый рубеж. На левом фланге полка находились политрук роты Клочков-Диев и сержант Добробабин с группой бойцов.
    От разведки уже было известно, что немцы готовятся к новому наступлению и что в районе Муромцево, Жданово, Красиково они сосредоточили полк танков (80 танков), около двух полков пехоты, шесть минометных и четыре артиллерийских батареи; здесь же находились группы автоматчиков и мотоциклистов.
    С утра 16 ноября противник из района Жданово крупными силами перешел в наступление в общем направлении на Петелино, Матренино. Группа бойцов под командой сержанта Добробабина, используя благоприятную местность, заняла укрытую позицию у разъезда Дубосеково. Фашисты, используя скрытые подступы на левом фланге обороны полка 316-й стрелковой дивизии, атаковали группу ротой пехоты при поддержке двадцати танков. Не ожидая встретить здесь серьезное сопротивление, немецкая пехота шла в атаку во весь рост.
    1. +1
      16 ноября 2023 19:04
      С утра 16 ноября противник из района Жданово крупными силами перешел в наступление в общем направлении на Петелино, Матренино.
      Район откуда началось наступление назван не верно.
      В остальном быль перемешенная со сказкой

      Например:
      От разведки уже было известно, что немцы готовятся к новому наступлению и что в районе Муромцево, Жданово, Красиково они сосредоточили полк танков (80 танков), около двух полков пехоты
      это правильно - такие сведения к концу дня 15.11. в 1075 сп имелись но мало чем помогли
      От разведки уже было известно, что немцы готовятся к новому наступлению и что в районе Муромцево, Жданово, Красиково
      Не ожидая встретить здесь серьезное сопротивление, немецкая пехота шла в атаку во весь рост.
      это сказка, изображать фашистов в виде идиотов типичная манера советской пропаганды, это кстати даже Жуков отмечал после войны с неодобрением
      15.11. накануне наступления немцы провели силовую разведку левого фланга 1075 сп и прекрасно знали где и что можно встретить.
      Да и авиаразведка у них работала отменно
  22. +2
    16 ноября 2023 14:22
    Для исследователя Великой Отечественной - убийственные цитаты из публикации:

    "...В документах 1075 сп и 316 сд от 16–17 октября он (бой- авт.) описан крайне скупо и противоречиво, хотя 16 октября это был единственный бой частей дивизии".

    "...Но самое примечательное заключается в том, что, согласно одной из оперсводок штаба 316 сд, в этом бою противник потерял 17 танков (в документах 1075 сп таких данных нет)".

    ...Короче говоря, этот запутанный исторический вопрос еще ждет своего исследователя, который для его прояснения основательно покопается в документах противника".

    Злая ирония ДОКУМЕНТАЛЬНОЙ истории Великой Отечественной.
    Копание в боевых документах - "тумана войны" стало ещё больше, всё гуще, получается чертовщина, чем больше документов (особенно на уровне дивизий, полков, батальонов) - тем больше непоняток.

    Рассказы очевидцев, реальных участников боёв - часто противоречат всё тем же документам (документы не врут?), нередко из серии "хотите верьте - хотите нет".

    А "основательное копание в документах противника" - ляля, да и только.

    Популярный военный историк Михаил Тимин нашёл немецкий журнал учёта потерь в самолётах самого главного фрицевского Генерал-квартирмейстра.
    Апофигей! Совершенно другая, отличная от наших, метода учёта потерь. По ихнему получается - то ли 1 немецкий на 10 наших, по другим выкладкам - уже один к пяти. В любом случае - карраул!!!
    https://www.youtube.com/watch?v=l9ABqHVaDCI

    Реальную цену Победы мы уже не узнаем никогда. Миллион туда, два миллиона сюда....
    Но главное вопреки всем этим документальным издевательствам над истиной - знамя нашей Победы над Берлином!

    1. 0
      16 ноября 2023 15:47
      Для исследователя Великой Отечественной - убийственные цитаты из публикации:
      ну если это для вас представляется убийственным, значит вы никогда не занимались серьезными исследованиями боев под Московой в период осени 41
      Ну тогда и не начинайте hi
      1. +1
        19 ноября 2023 18:14
        "...Но самое примечательное заключается в том, что, согласно одной из оперсводок штаба 316 сд, в этом бою противник потерял 17 танков (в документах 1075 сп таких данных нет)".

        Если вы "серьзно исследовали" бои под Московой по таким документам - то вам самое время подобные "исследования" закончить. Тумана войны там и без ваших "исследований" хватает.
        1. 0
          19 ноября 2023 19:22
          А как нужно исследовать? По послевоенным воспоминаниям людей, объявлявших себя участниками боя возле Дубосеково, и помнящих все его подробности "как сейчас"? wink
    2. +7
      16 ноября 2023 16:09
      Цитата: Тимофей Чарута
      Злая ирония ДОКУМЕНТАЛЬНОЙ истории Великой Отечественной.
      Копание в боевых документах - "тумана войны" стало ещё больше, всё гуще, получается чертовщина, чем больше документов (особенно на уровне дивизий, полков, батальонов) - тем больше непоняток.

      Рассказы очевидцев, реальных участников боёв - часто противоречат всё тем же документам (документы не врут?), нередко из серии "хотите верьте - хотите нет".

      Ох-хо-хо... документы вообще могут противоречить друг другу. Я уже приводил пример, встреченный, ЕМНИП, в ЖЖ ув. Уланова, когда пехота и танкисты по результатам совместного освобождения одного города предоставили документы, в которых каждая из сторон напрочь забыла про другую. То есть, пехота по её документам освободила город сама, а танкисты мелькали где-то на периферии. А танкисты в их документах тоже освободили город в одно лицо, без пехоты.
      В комментариях я предположил. что существует и третья документальная версия боя - немецкая. В которой верные сыны рейха отбили все атаки многократно превосходящих красных орд, уничтожив сотни тысяч большевиков, но позже были вынуждены отойти по приказу, для спрямления линии фронта. laughing
      1. +2
        16 ноября 2023 21:00
        Ох-хо-хо... документы вообще могут противоречить друг другу. Я уже приводил пример
        Ваш пример это еще не самый плохой вариант.
        Хуже когда идет отступление и штаб дивизии утрачивает связь со штабами полков, те утрачивают связь с комбатами, а они в свою очередь со своими ротами.
        И в итоге бывает что штаб дивизии докладывает в штаб армии не сложившуюся оперативную обстановку, а свой оптимистический прогноз о том, как скорее всего она сложилась.
        Данные порой идут с запаздыванием на несколько суток
  23. +2
    16 ноября 2023 14:47
    Очередная лживая антисоветская блевотина.
  24. 0
    16 ноября 2023 14:51
    Цитата: Lewww
    А вы видимо предлагаете возвести миф о бое 28 панфиловцев у Дубосеково в статус некой "священной исторической коровы"?

    Лично я не могу понять необходимости отношения к сказочному бою у раз. Дубосеково как к некой важнейшей исторической вехе, при изъятии которой тут же рушится весь фарватер истории В.О.В.


    Еще раз повторю - Вы же видите, что по фактам с вами никто не спорит. Все вопросы о том - ЗАЧЕМ вы это пишите? Есть устоявшаяся картина мира, сейчас не то время, что ее бы расшатывать. Бой у Дубосеково не является загадкой истории, Вы и сами привели множество документов, касающихся тех событий. Ну не хотите же Вы в самом деле снести памятник, так же? Тогда зачем?
    1. +3
      16 ноября 2023 15:43
      Цитата: С.З.
      Еще раз повторю - Вы же видите, что по фактам с вами никто не спорит. Все вопросы о том - ЗАЧЕМ вы это пишите?
      Еще раз отвечу:
      И в данной публикации я высказал версию о том, как в советской историографии родился конкретный миф.
      Не нравятся подобные статьи - не читайте, на ВО много других статей
      И раз уж в отечественной историографии возник этот миф, то полагаю любопытным привести свои соображения о механизме его создания.


      Ну и для того, чтобы кто-то, кто знает по данному вопросу больше чем я (имеет источники мне не знакомые) поправил мои возможные неточности, либо высказал свои соображения, как это принято у культурных людей, занимающихся исследованиями отдельных боев В.О.В.
      Но видимо не самый лучший сайт я выбрал для этого
      1. +1
        16 ноября 2023 16:59
        Цитата: Lewww
        Но видимо не самый лучший сайт я выбрал для этого

        К Соросу, Ходоркрковскому, ЦИПСО обратитесь, подскажут, где лучше публиковать.
      2. 0
        16 ноября 2023 17:46
        Цитата: Lewww
        Но видимо не самый лучший сайт я выбрал для этого

        К Соросу, Ходорковскому, ЦИПСО обратитесь, подскажут, где лучше публиковать.
      3. 0
        18 ноября 2023 11:13
        Но видимо не самый лучший сайт я выбрал для этого
        видимо.. несмотря на деградацию тут еще осталась часть трезвомыслящих людей ...
  25. 0
    16 ноября 2023 16:58
    Цитата: Lewww
    И в данной публикации я высказал версию о том, как в советской историографии родился конкретный миф.
    Не нравятся подобные статьи - не читайте, на ВО много других статей
    И раз уж в отечественной историографии возник этот миф, то полагаю любопытным привести свои соображения о механизме его создания.


    Вопрос же был один ЗАЧЕМ вы это делаете. Вы же видите, что в основном это любопытно Вам. :)
  26. -1
    16 ноября 2023 17:04
    Цитата: Lewww
    Но видимо не самый лучший сайт я выбрал для этого


    Сайт неплох, зря Вы так, посмотрите, сколько интересных людей и редкой информации в разделах История и Вооружение. Иногда непонятно, откуда люди вообще узнают некоторые вещи и детали.

    Ваш стиль изложения (например, Вы сразу сказали - миф, а такое не подразумевает спокойную дискуссию) провоцирует эмоциональный, а не рациональный, ответ. Извините, что мои слова могут показаться попыткой "научить жизни". Просто хотелось бы уважительной дискуссии на исторические , например, темы, и, видимо Вы тоже этого и хотели.

    Но пошло на эмоции.

    Иногда форма уничтожает содержание.
    1. -1
      16 ноября 2023 17:40
      Форма выбрана вполне уместно, ибо в настоящий момент общеизвестно, что бой у Дубосеково в версии газетчика Кривицкого это миф.
      А уважительной дискуссии и мне бы хотелось, но к сожалению в ветке в основном превалирует такое:
      Очередная лживая антисоветская блевотина.

      Порой складывается впечатление что люди на ВО перешли с дзена, а те, кто общался на ВО лет 5 назад давно его покинули
      1. +3
        16 ноября 2023 20:34
        те, кто общался на ВО лет 5 назад давно его покинули


        У вас правильное впечатление laughing
        1. +1
          16 ноября 2023 21:49
          и всё чаще в этом убеждаюсь, уровень увы уже давно не тот recourse
          1. -1
            18 ноября 2023 11:17
            и всё чаще в этом убеждаюсь, уровень увы уже давно не тот
            да-да.. слышали много раз- подняли пенсионный возраст -"народ не тот! ", понастроили стопитсот храмов в которые народ валом не валит - снова "народ не тот!", снимаем очередные помои про СССР на которые ходят единицы в кино - и опять "народ не тот!".. Пишем "сенсации" обильно смазанные по шовчику известно чем - "да что ж такое! Снова народ не тот!!" Может стоит задуматься? Что такие и такое тут нафиг не нужны???? Как на сайте так и в России? Вот.. сколько "правильных русских" Верхний Ларс штурмовало
      2. +1
        17 ноября 2023 08:35
        К сожалению, впечатление близкое к истине.
  27. 0
    16 ноября 2023 19:12
    Уже десятки раз читал о том, что бой у разъезда Дубосеково - это, якобы, враньё. И никакого боя будто не было, и советская пропаганда всё врёт. Всплыли эти разоблачения во время перестройки, когда интересантам требовалось максимально опорочить Советский Союз, опорочить его идеологию, целеполагание, историю и "жуткую советскую пропаганду". Делалось это для того, чтобы советские люди сами по кирпичику разобрали и раздолбали СССР. В последствии планировался великий грабёж с дальнейшим стравливанием народов, населяющих СССР. Как мы видим, интересантам почти всё удалось. Но, правда, внутренние интересанты в мировую элиту так и не вошли (как чаяли и мечтали), получив пинком под зад от "западных партнёров". Но это уже другая история...
    Что же касается боя, то был ли бой (может даже не в Дубосеково, а рядом)? Бой был.
    Героически ли дрались солдаты РККА? Героически.
    Имеет ли значение 28 человек там было или рота? Не имеет ни малейшего значения.
    Тогда в чем же смысл всё это исследовать? Для увлечённого человека может и имеет смысл. Но постоянно мусолить эту тему - такое себе.
    Ещё раз скажу: "28 панфиловцев" - это, современным языком, советский мем, бренд, а нормальным языком - великий символ, который нужно было разрушить. В этом главная затея разбора и спора о том чем 28 человек отличается от роты.
    1. +1
      16 ноября 2023 22:04
      Что же касается боя, то был ли бой (может даже не в Дубосеково, а рядом)? Бой был.
      Героически ли дрались солдаты РККА? Героически.
      Имеет ли значение 28 человек там было или рота? Не имеет ни малейшего значения.
      Вы рассуждаете как обыватель.

      Простой пример.
      Допустим вы комвзвода и у вас в подчинении 44 активных штыка, и вот вас ставят на позиции, придают пушку 45 мм и 1 ПТР.
      Потом к вам подходят допустим 30 немецких танков в сопровождении полка мотопехоты, и сносят вас с позиции за полчаса к бениной маме.
      И вот вы собрали оставшихся в живых разбежавшихся бойцов, пришли в штаб полка, а вас отдают под трибунал и отправляют в штафбат с присказкой:
      - Ты лейтенант сдрейфил, поэтому и не выполнил поставленную задачу. Вон 28 панфиловцев даже с меньшими ПТ-средствами смогли даже большее количество танков и пехоты ЦЕЛЫЙ ДЕНЬ сдерживать, а ты и часа не смог продержаться.

      Как вам такой вариант развития ситуации?

      Подобные газетные мифы вредны тем, что создавали иллюзию легкости войны и могли привести неопытных командиров к переоценке имеющихся сил и средств и неправильной их расстановке.
      А у бывалых бойцов подрывали доверие к правдивости советской прессы
      1. +2
        17 ноября 2023 10:44
        Цитата: Lewww
        Как вам такой вариант развития ситуации?

        Это вариант военного времени. А ведь есть ещё более худший вариант времени послевоенного. Даже два варианта.
        Первый: раз 28 бойцов в каноническом варианте (КЗ от 28.11.41) смогли уничтожить 18 танков противника, то чем занимались остальные бойцы Красной Армии? Почему они не воевали так же? Значит, не хотел народ-то воевать за кровавый режим... и понеслись бочки и обручи.
        Параллельно, как Вы и пишете, под удар попадают настоящие герои, не обладающие внушительными газетными счетами уничтоженных противников - мол, что это за герои такие, подбили всего несколько танков, вот 28 панфиловцев - это да...
        Второй: поскольку миф о 28 панфиловцах уже перешёл в официальную историю, то удар приходится уже на неё. Ревизионист вытаскивает дважды полицая Добробабина ("все погибли, но не сдались, да..."), материалы статьи "Легенды и факты" и пр. И, действуя от частного к общему, начинает уже не миф разоблачать, а подвергать сомнению историю той войны в целом - "вам всё врали". Правило тринадцатого удара, знаете ли.
        Поэтому так и важно вовремя разделить историю и мифы, убрав наиболее одиозные из них из официальной истории. Не разоблачить с помпой, а тихо убрать. Как те же янки убрали распропагандированный в войну таран капитаном Келли ЛК "Харуна", заменив его подвигом на основе реальных событий: на пути к базе вместе со вторым пилотом до последнего удерживал подбитую горящую машину в воздухе, дав возможность остальному экипажу спастись.
        1. -1
          17 ноября 2023 11:36
          миф о 28 панфиловцах уже перешёл в официальную историю


          А по моему нет никакой "официальной истории".
          История это наука и объем ее данных о прошлом непрерывно увеличивается.
          Есть лишь текущий "школьный вариант" истории и крайне желательно, чтобы он не слишком сильно отставал от свежих исторических данных. И не содержал явных мифов.
          1. +2
            17 ноября 2023 13:21
            Цитата: dump22
            А по моему нет никакой "официальной истории".

            Есть. Но это должен быть не забронзовевший монолит в стиле Епишева, а именно живая история - как Вы и описали ("школьный вариант" - это как раз и есть официальная история, её базовый курс, который государство утвердило для вкладывания в головы своих граждан smile ):
            Цитата: dump22
            текущий "школьный вариант" истории и крайне желательно, чтобы он не слишком сильно отставал от свежих исторических данных. И не содержал явных мифов.

            Собственно, одной из причин краха СССР было закостенение марксизма-ленинизма и всего, что с ним связано - в первую очередь идеологии (с которой тесно связана история). Теория перестала поверяться практикой и корректироваться, как это было при Ленине и Сталине - и перестала таким образом соответствовать меняющемуся миру. Фактически, СССР пытался идти по вечно меняющейся дельте реки истории, пользуясь лоциями XIX века.
            1. +1
              17 ноября 2023 13:56
              который государство утвердило для вкладывания в головы своих граждан


              Роль "государства" (а точнее не государства, а текущего правительства страны) вообще мне сомнительна в "утверждении истории".
              Даже в школьный курс текущее правительство не должно лезть, по моему.

              Потому что разные партии у власти (и значит правительства) регулярно сменяются - и что же, так же регулярно пересматривать школьный курс истории?
              Вот выиграли например последние парламентские выборы социалисты - и нужно срочно переписывать школьный курс? А вдруг через 5 лет выиграют либералы? А потом вдруг правые консерваторы?
        2. -2
          17 ноября 2023 15:09
          Поэтому так и важно вовремя разделить историю и мифы, убрав наиболее одиозные из них из официальной истории.
          Поставил вам плюс, но уверен то он потонет в куче минусов.

          В реалии убрали не миф, а того, кто посягнул на его святость - руководителя ГАРФ Мироненко.
          Причем не просто убрали, а предварительно повозив файсом об тейбл в СМИ.

          А миф наоборот только возвеличили - художественный фильм об этом вымышленном бое сняли с нарисованными танками и традиционно тупыми фашистами, которые упорно идут и идут на ПТ-позицию, словно овцы на заклание, как будто от успеха этого боя зависит победа фашистов над СССР laughing
          Кстати во времена СССР такого фильма не было, понимали, что это не нужно лишний раз выпячивать - правдивая информация уже была где следует
          1. +1
            17 ноября 2023 16:17
            А Перл Харбор это вероломное нападение японцев или провокация, когда японцам сознательно позволили напасть?
            И фильм есть, хотя
            Цитата: Lewww
            правдивая информация уже была где следует
            .
            Есть такое понятие "военная пропаганда". Вы слышали, чтобы англичане разоблачали свою военную пропаганду? Я не слышал.... А Вы разоблачаете. Т.е. работаете на врага. Т.е. являетесь врагом. И когда Вам 100 раз это сказали, а Вы продолжаете упорствовать - это сознательная работа на врага. Хотите играть в объективного историка - разбирайте осаду Трои... и то с оговорками.
            1. +2
              18 ноября 2023 01:40
              Вы слышали, чтобы англичане разоблачали свою военную пропаганду?


              Слышал.
              Например британский политик и писатель Артур Понсонби (барон и член парламента) написал известную книгу «Ложь во время войны», посвященную разоблачению лживости английской военной пропаганды.
              Именно из его книги известна фраза: «Когда объявлена война, первой её жертвой становится правда»,
              1. -1
                18 ноября 2023 12:31
                Цитата: dump22
                написал известную книгу «Ложь во время войны», посвященную разоблачению лживости английской военной пропаганды.

                Во время Первой мировой войны. А потом? У нас же "провдорубы" к каждой дате каждый год разоблачают (в конечном счете себя)..
                1. +1
                  18 ноября 2023 14:25
                  Во время Первой мировой войны. А потом?
                  и потом наверняка были десятки книг, где история событий излагается участниками правдиво.
                  А Перл Харбор это вероломное нападение японцев или провокация, когда японцам сознательно позволили напасть?
                  И фильм есть
                  Это вероломное нападение, ибо до сего дня еще не доказано иное
                2. +1
                  18 ноября 2023 18:07
                  Во время Первой мировой войны. А потом?


                  Ну вот вам пример более свежий.
                  Черчиля в Британии актом парламента в 2002 официально (!) признали величайшим британцем в истории.
                  И британский историк Джон Чармли, книга "Черчилль: конец славы" и несколько других: называет его расистом, антисемитом, ненавидившем Ганди, индусов и вообще всех мусульман. Он обвиняет его в устройстве голода в Бенгалии в 1943 и в расстрелах бастующих рабочих в Уэльсе. И еще в куче других преступлений.

                  И потом этот Чармли спокойно преподает в британском университете.
            2. -1
              18 ноября 2023 11:18
              Есть такое понятие "военная пропаганда". Вы слышали, чтобы англичане разоблачали свою военную пропаганду? Я не слышал.... А Вы разоблачаете. Т.е. работаете на врага.
              я выше немного более развернуто написал hi Вам от меня плюсик за объективность good
            3. +1
              20 ноября 2023 18:13
              Цитата: Александр Кочурков
              А Перл Харбор это вероломное нападение японцев или провокация, когда японцам сознательно позволили напасть?

              Пёрл-Харбор - это преступная недооценка противника. smile
              США действительно своими действиями подталкивали Японию к войне. Впрочем, Япония своей агрессивной политикой сама давала великолепные поводы для этого. Но вот удар по П-Х с выводом из строя основы ТОФ США янки не планировался - под японский удар подставлялись Филиппины.
              Кто ж мог подумать, что японцы решат обезопасить тихоокеанский фланг своих ДЕСО в ЮВА, предварив их вспомогательной операцией по выведению из строя флота противника.
              И да - это именно вероломное нападение без объявления войны, во время идущих переговоров.
  28. -3
    16 ноября 2023 20:30
    Хватит печатать подобные статьи. Поймите уже и примите - не нужна правда.
    Здесь (на сайте ВО) историков нет, а кроме историков правда никого не интересует.

    Молодежи на это просто наплевать, что там конкретно было 80 лет назад.
    А стариков ни в чем никаким фактами уже не убедишь, а только разозлишь.
  29. +1
    17 ноября 2023 07:27
    Уважаемый автор! Вы проделали определенную работу при написании данной статьи, что, конечно, вызывает уважение. И то, что Вам "... милее КОГДА ПИШУТ ПРАВДУ и предают бессмертию имена истинных героев, ..." очень хорошо! Только имена каких героев Вы в данной статье предали бессмертию? Быстренько пройдясь по действиям 1075 сп 16.10.1941, когда "... согласно одной из оперсводок штаба 316 сд, в этом бою противник потерял 17 танков ..." и где "... не забываем о главном трофее панфиловцев: 17 подбитых танках." (вот уж где приложить усилия исследователю и предать бессмертию имена героев!) Вы с огромным упоением погружаетесь в разоблачение советской пропаганды и "газетчика Кривицкого"! Прикрываясь благородным лозунгом поиска правды, требуете от оппонентов только факты и карты. Вместе с тем, сами в статье только предполагаете!
    В тяжелое время страна нуждалась в героях, и сейчас нуждается. Уже тогда велась "информационная война" (да и теперь ведется) и "газетчик Кривицкий" воевал на этой войне как мог (там как известно "все средства хороши"), но воевал он за свою страну, которая теперь называется Россия. А за какую страну Вы разоблачаете "сказку о 28 вымышленных героях"? Прикрываясь благородной целью, льете помои на символ мужества Великой Отечественной Войны! Уж больно попахивает заказом от "партнеров"!
    1. -3
      17 ноября 2023 12:41
      Только имена каких героев Вы в данной статье предали бессмертию?
      А с чего вы взяли, что целью статьи было предание бессмертию имен героев?
      Я же вроде написал четко:
      Короче говоря, этот запутанный исторический вопрос еще ждет своего исследователя, который для его прояснения основательно покопается в документах противника.
      Если бы я располагал достаточным набором документов, по которым можно восстановить исторические действия 316 сд в октябре 41, то написал бы статью с именами участников события. Но таковых у меня нет. А заниматься фантазированием, идя по пути кривицких, не собираюсь.

      Что касаемо героев то на этом сайте имеется моя статья про Зою Космодемьянскую, где я привел некоторые ранее не публикуемые данные, полученные из документов КА, и объяснил, в чем именно по моему мнению заключается ее подвиг
      А за какую страну Вы разоблачаете "сказку о 28 вымышленных героях"?
      Милейший, вы что-то перепутали.
      Я ничего не разоблачаю - эту сказку разоблачили задолго до меня.
      Я всего лишь высказал предположение о том, как родился этот миф о 28 панфиловцах, т.е. о том, что по моему мнению действительные боевые события дня 16 октября затем были трансформированы и перенесены в день 16 ноября.
      И что реальное историческое лицо политрук П.Б. Вихрев сначала послужил прообразом сказочного политрука Диева, а потом заменен реальным Клочковым.
      Внимательнее читайте публикации кот. собрались комментировать
      Уж больно попахивает заказом от "партнеров"!
      Уважаемый, вы слишком сильно завышаете значение моей стьи, которую прочитают на этом сайте от силы 20-30 тыс. человек.

      Гораздо больший вред имиджу страны наносит постоянное вранье гоосчиновников высшего ранга
  30. 0
    17 ноября 2023 07:40
    Цитата: Lewww
    бой у Дубосеково в версии газетчика Кривицкого это миф.


    И?
    1. 0
      20 ноября 2023 18:23
      Цитата: С.З.
      И?

      И надо аккуратно разделить миф и реальные события, оставив в истории последние.
      Героическая оборона 316-й сд против количественно и качественно превосходящего противника - это в историю.
      28 панфиловцев в канонической версии - оставить как пример военной пропаганды для поднятия духа в военное время, сделав их собирательным образом для реальных подвигов бойцов всей дивизии (благо, что в ноябре 1941 г. в 1073, 1075 и 1077 сп таких хватало - те же 11 сапёров).
  31. -3
    17 ноября 2023 07:45
    Цитата: Lewww
    и всё чаще в этом убеждаюсь, уровень увы уже давно не тот


    Необходимо делать скидку на то, какое сейчас время - время, когда происходит поляризация и обостряются противоречия. Кроме нашего спокойного разговора существует другой мир, в котором люди в форме живут и мыслят, я вижу их почти каждый день. Это два параллельных мира с разными ценностями, в одном из которых ценность - просто дожить до утра. Им нужна опора как в реальном мире, так и в мире идей.

    Эти миры в некоторых точках пересекаются.

    Не время трогать старые мифы.
  32. -2
    17 ноября 2023 07:48
    Цитата: sansan
    В тяжелое время страна нуждалась в героях, и сейчас нуждается. Уже тогда велась "информационная война" (да и теперь ведется) и "газетчик Кривицкий" воевал на этой войне как мог (там как известно "все средства хороши"), но воевал он за свою страну, которая теперь называется Россия.


    Согласен. Сейчас идет информационная война и просто не подходящее время для "разоблачения старых мифов", так как такие действия могут помочь противнику.
  33. +3
    17 ноября 2023 11:19
    Нельзя считать газетные публикации историческими документами. Вот и всё. Все упёрлись рогом в газетную сказку, созданную Кривицким.
    Военная прокуратура после войны во всём разобралась.
    Даже при той идеологической ангажированности прокуратуры в пользу советской власти и всех её установок бой 28 панфиловцев признан сказкой.
    И это - повсеместная практика тех времён.
    И не обязательно это ругать - газеты были оружием со ввсеми вытекающими. Что же - надо было писать о Вяземском котле? вот и писали о 28 панфиловцах.
    В своё время интересовался Острогожско-Россошанской операцией Малым Сатурном- малая родина в тех местах.
    Интересовался след образом: собирал рассказы старожилов и потом сравнивал с документами на "Памяти народа" и "Подвига народа".
    Очень интересно.
    Например, приснопамятная Кантемировка Воронежской области (в её честь названа дивизия) по всем документам, в т. ч. и немецким (представлены в сборнике к юбилею Сталинградской битвы) освобождена 20 декабря 1942 года, а день освобождения там отмечают 19 декабря; посёлок освободили бойцы 267-й стрелковой дивизии при поддержке нескольких танков 17 ТК (в основном лёгких Т-60 или Т-70), а на празднике во всю славословят 17 ТК.
    И таких несоответствий и явных подтасовок - множество, и иногда они с очень кровавыми делами связаны типа расстрела мирных жителей.
  34. -1
    17 ноября 2023 11:49
    Цитата: Финтифлюшкин
    Нельзя считать газетные публикации историческими документами. Вот и всё.

    Газетная публикация - исторический документ, свидетельство, но не единственное. Даже военные отчеты врут (помните - "врет, как военный бюллетень") - иногда с умыслом, иногда без.
    Сопоставляются разные документы - вот тогда можно узнать правду, но далеко не всегда.
  35. +3
    17 ноября 2023 13:50
    Цитата: dump22
    кроме историков правда никого не интересует.
    Когда это историков интересовала правда ?
  36. 0
    17 ноября 2023 15:38
    Цитата: Seal
    Когда это историков интересовала правда ?

    Настоящих - всегда.
  37. -3
    17 ноября 2023 16:56
    Жажда познания правды является главной движущей силой и основным стимулом настоящего историка.
    Причем в наши дни истинную историю В.О.В. восстанавливают в основном не профессиональные историки, а энтузиасты.
    И не ради получения материальной выгоды а скорее себе в убыток.
    Может это и к лучшему (что не профессиональные)
    1. +1
      17 ноября 2023 17:53
      Цитата: Lewww
      Жажда познания правды является главной движущей силой и основным стимулом настоящего историка.

      А вам это каким боком. Вы все аргументы, даже только с намеком используете, что бы обгадить героев. И все это под видом борьбы за историческую правду. У вас все свидетели лгуны и фантазеры и только немецкие документы НЕПОЛЖИВЫЕ.
      Еще раз напомню, германский документ (выписка из приказа) заставляет одну из подгрупп(Хоппе) БГ1 атаковать позиции 2 взвода 4 роты, и как вы тупо с глупейшими аргументами, отводили их от района Дубосеково. А свидетели подтверждают, что Хоппе приказ выполнял, т.е. БОЙ БЫЛ!!.
      И чего, так необъективно? А. так немцы там обделались, и не хотели это показывать в ЖБД (который заполняли после боевых действий дня) и убрали неприятные моменты (такие как и на ст.Матренино, где Мамыш-Улы выбил от туда). А вы кстати и Момыш-Улы лгуном называли, да у него были преувеличения, но общая картина описанная им правильная.
      Отфильтровать вымысел от истины вам мешают две вещи :
      первая умышленная направленность очернять героев;
      вторая-отсутствие знаний в определенной области.
  38. +2
    17 ноября 2023 18:58
    Автора этого высера необходимо посадить за дискредитацию Советской Армии!
    1. 0
      17 ноября 2023 22:04
      Ну уж если сажать, то за дискредитацию Красной Армии, в отношении Советской Армии автор вроде ничего плохого не написал.
      Но всё равно за ваше своевременную подачу сигнала вам огромное спасибо, наши органы с автором непременно разберутся yes
  39. +2
    17 ноября 2023 21:53
    Очередной бред воспалённого сознания, на тему "был или не был"?
    Ответ очевиден большинству, но точно не автору.
    Может хватит уже заниматься раз в полугодие графоманством на эту тему?
    Администрации сайта стоило бы обратить на это внимание.
  40. -3
    17 ноября 2023 22:02
    Цитата: chenia
    Еще раз напомню, германский документ (выписка из приказа) заставляет одну из подгрупп(Хоппе) БГ1 атаковать позиции 2 взвода 4 роты, и как вы тупо с глупейшими аргументами, отводили их от района Дубосеково. А свидетели подтверждают, что Хоппе приказ выполнял, т.е. БОЙ БЫЛ!!.

    Милейший, я вам уже отвечал: обсуждать ваши видЕния и результаты тщательного разглядывания межстрочных интервалов в записях ЖБД немцев мне не любопытно - подыщите для этого занятия простака с большими оттопыренными ушами и с такой же гипертрофированной фантазией как у вас
    1. +1
      18 ноября 2023 18:59
      Голубчик, вы лапшу вешайте кому то другому. То, что у вас нет внятного объяснения, как мог Хоппе не выполнить приказ ( факт в немецких документах) который обязывал атаковать наш известный всем взвод. Ну так получилось, что этот взвод оказался на пути наступления (согласно приказу -задокументированному) части БГ1 которая была набита танками. И вы сейчас проталкиваете версию, что немцы узрили слабое место, где от раз.Дубосеково до Ширяево войск совершенно небыло. И поэтому в последним момент изменили приказ, и всем скопом рванули в Петелино, через Морозово и Ширяево.
      Не было этого. Немцы полезли, через Ж/д полотно (а там два проходы в выемках) и отгребли по полной (да так, что стыдно было в ЖБД , хоть что то про подгруппу Хоппе написать.)
      А уже потом пришлось танкам ползти в обход (в 11.30 мск) через указанный вами маршрут ВЫНУЖДЕННО,что бы совершить перегруппировку.
      А ваш слив засчитан. МОЛЧАНИЕ И МЫЧАНИЕ ЯГНЯТ.
  41. 0
    18 ноября 2023 00:08
    Цитата: Lewww
    когда историк часто употребляет словосочетания "скорее всего", "можно предположить" и им подобные, то это означает что он

    Пытается запутать следствие! И не хочет получить обвинение по статье 307 УК РФ! Нехорошо гражданин Тюрин. Только чистосердечным признание и полным раскаянием вы сможете облегчить свою участь! Итак я повторю вопрос - "При каких обстоятельствах вы были завербованы резидентом Американской разведки"?
  42. 0
    18 ноября 2023 03:40
    Книгу маршала победы Г.К. Жукова в свое время не хотели публиковать во многом из-за того, что он поставил под сомнение конкретный факт этого боя панфиловцев. Но это ни в коей мере не умаляет героической обороны дивизии Панфилова и массового героизма Красной Армии.
    1. +1
      18 ноября 2023 12:20
      И массового героизма бойцов и командиров 1075 сп в частности.
      Но кто и когда с этим спорил?
  43. +4
    19 ноября 2023 00:44
    По прочтению комментариев к статье у меня в очередной раз подтверждается мой старый вывод.
    В нашей стране Историю люди воспринимают не как науку , а как некое собрание канонических высокосакральных текстов вроде "Жития святых" ,что напрочь уничтожает ее аналитическую и развивающую ценность.
    Безусловно и автор выбрал ,возможно, несколько более уверенный стиль изложения теории, чем следовало-бы. Однако стоит понимать,что событийно начальный и даже средний период ВОВ был более чем насыщен ,зачастую терялись не просто кусочки мозаики а целые куски огромного паззла .
    В щщи разносили армейские обозы с документами и штабы ,целые подразделения попадали в окружение и гибли ,связь была чертовски относительная ,люди гибли пачками и наблюдавшие это также гибли, и наблюдавшие и это также погибали -и некому порой было рассказать, и некогда порой было даже запомнить конкретные эпизоды - потому что катастрофически отступали ,невероятными напряжениями наступали и у людей не было тупо времени и клочка бумаги что-то там начирикать для мемуаров. Да и не поощрялось это ..
    Так что пласт из легенд и мифов для подобных событий - это нормально. И желательно да ,работать с этим и пытаться разгрести.
    Однако я сразу замечу что эта малореальная задача - в силу традиционного отношения людей ,которым я начал пост. И циклопических масштабов самой стори. Собственно тут еще и вопрос скажем так политический.. научный ревизионизм не несет в себе политической ценности ,сейчас агитпропу невыгодно поднимать ил со дна тех времен ,обнуляющий геройские подвиги и демонстрирующий ,помимо всего прочего, ужасающую легкость с которой тогда гибли люди без следа и весточки, ужасающую тупость того, как это могло происходить. Это может создавать ненужные аллюзии и плодить ненужные настроения.
    Ваш кусочек паззла ,автор, слишком мал и у него слишком острые края - да и не любят у нас собирать паззлы, нам бы картишки подавай или на худой конец домино.
    1. -1
      19 ноября 2023 16:55
      Безусловно и автор выбрал ,возможно, несколько более уверенный стиль изложения теории, чем следовало-бы
      уж и так старался почаще вставлять слова "возможно" и "видимо" - уж какая тут уверенность request
      А версия основана на анализе статей Г. Иванова (Известия), В. Чернышева (Комсомольская правда) В. Коротеева (Кр. Звезда) и Кривицкого.
      Аналогий с боем у свх. Болычева во всех статьях очень много, связь прослеживается весьма отчетливо
      По прочтению комментариев к статье у меня в очередной раз подтверждается мой старый вывод.
      И мой тоже - многие советские люди отчего-то проникаются острой ненавистью к авторам публикаций, развенчивающих какой-либо миф, созданный советской пропагандой.
    2. +2
      20 ноября 2023 18:28
      Цитата: Knell Wardenheart
      В щщи разносили армейские обозы с документами и штабы ,целые подразделения попадали в окружение и гибли ,связь была чертовски относительная ,люди гибли пачками и наблюдавшие это также гибли, и наблюдавшие и это также погибали -и некому порой было рассказать, и некогда порой было даже запомнить конкретные эпизоды - потому что катастрофически отступали ,невероятными напряжениями наступали и у людей не было тупо времени и клочка бумаги что-то там начирикать для мемуаров.

      Угу... помницца, Шеин и Уланов в период работы над "Порядком в танковых войсках" жаловались, что приходишь в архив за материалами по какому-то соединению на лето 1941 г. - а там тощая папка с довоенными данными, а дальше - в лучшем случае, несколько нечитаемых бумажек, а то и вообще ничего.
  44. +2
    20 ноября 2023 12:21
    Я к сожалению не знаю где какой полк стоял и в какую дату. Я знаю одно - работа по "развенчиванию мифов" о той Великой войне это одно из самых мерзких занятий, сродни тому, чтобы плюнуть в Вечный огонь! Эти герои давно стали символами нашей Великой Победы. Путь и остаются ими без размазывания мест дат и номеров частей, т.е. фактически уничтожения символов.
    1. 0
      21 ноября 2023 15:51
      Я знаю одно - работа по "развенчиванию мифов" о той Великой войне это одно из самых мерзких занятий
      Милейший, историки не могут нести ответственность за то, что во время войны политорганы часто сочиняли мифы.
      И когда историк восстанавливает ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ ход событий В.О.В., то он волей-неволей развенчивает несколько мифов.
      Не верите - почитайте работы Исаева, например Котлы 41-го года.
      Или вы предлагаете вообще запретить написание правдивой истории В.О.В., мол пусть остается так, как была написана во времена СССР?
  45. +2
    21 ноября 2023 07:23
    Ххол писал, пургу гонит согласно методичкам ГосДепа
  46. +1
    23 ноября 2023 22:17
    Цитата: Проксима
    Автору, прежде чем опубликовать своё псевдоразоблачение, нужно было просто взглянуть на карту, а именно, какой участок фронта обороняла 316-я Панфиловская дивизия. Это линия Малеевка - Ченцы - Большое Никольское - Петелино. Не многовато-ли всего лишь для одной дивизии, пусть и по панфиловски натренированной? А, автор? И поэтому, малое количество солдат, мины, ПТРы, бутылки с зажигательной смесью, потому что нормальной артиллерией все танкоопасные участки не насытишь. Искаженный бой в Дубосеково он просто тонет в "эпизодах", где горстки солдат стояли насмерть против танков.

    Я потомок одного из Панфилрвцев. В последнем письме Иван- дед писал, что они активно ставили фальшивые мишени, перемещались по позициям и светились специально, что бы показать множественность. В общем, писателю, что написал статью здесь рекомендую как то вернуть мне деда или идти на три буквы. Кстати, письмо последнее было датой позже той, что он "погиб". Из всей чехарды с Панфиловцами выяснил я одно,- наши писатели московские ещё те художники, чем испоганили всё...
  47. +1
    23 ноября 2023 22:22
    Цитата: Lewww
    Безусловно и автор выбрал ,возможно, несколько более уверенный стиль изложения теории, чем следовало-бы
    уж и так старался почаще вставлять слова "возможно" и "видимо" - уж какая тут уверенность request
    А версия основана на анализе статей Г. Иванова (Известия), В. Чернышева (Комсомольская правда) В. Коротеева (Кр. Звезда) и Кривицкого.
    Аналогий с боем у свх. Болычева во всех статьях очень много, связь прослеживается весьма отчетливо
    По прочтению комментариев к статье у меня в очередной раз подтверждается мой старый вывод.
    И мой тоже - многие советские люди отчего-то проникаются острой ненавистью к авторам публикаций, развенчивающих какой-либо миф, созданный советской пропагандой.

    Комсомольская правда несколько раз в месяц печатает фейки. Мне бы эти все историки-писатели вернули деда панфиловца и я тогда их всех прощу. А так готов бить зажравшиеся морды, как дед бил фашистов.
  48. +1
    23 ноября 2023 22:33
    Леф Тюрин написал что мой погибший дед панфиловец вымышленный. Я одного не понимаю, кто останоаил фашистов, такие же писсатели как он или Герои? У Панфилова служило моих родственников 5 человек и все только приблизительно знали кто и как погиб. Но деды были как и я сейчас. Если я, Лев, устрою что то непотребное у тобя, тоже скажешь что это вымысел?
    1. 0
      26 ноября 2023 16:01
      Леф Тюрин написал что мой погибший дед панфиловец вымышленный.
      Где и когда написал? belay
      Конкретную цитату можете привести, или это был банальный демагогический вброс?

  49. 0
    24 ноября 2023 06:41
    Автор, в что же, Мединскому не верите? Да и МО РФ тоже молодцы - открыли доступ в архив в Подольске всем, кому не лень
    1. 0
      8 января 2024 15:23
      Цитата: Мамин-Сибиряк
      Автор, в что же, Мединскому не верите?
      А чем он знаменит чтобы ему верить?
      Его компетенция в данном узкоспециализированном историческом вопросе равна нулю
  50. +1
    9 апреля 2024 22:21
    В Панфиловкой дивизии служило у меня деды по материнской и отцовской линии. Вот в тех боях ю, что в статье выше, погиб дед Москаленко Иван, москаль. Москаль погиб, защищая Москву и он русский, не украинец. И всяческого рода писатели писали и сочиняли тогда, по словам героев и сейчас пиарятся как могут на костях и сочинениях политагитаторов. Верните мне деда и тогда продолжайте свой художественный свист. Я разговаривал с дедами, что остались в живых, когда был мальчишкой. И они рассказывали то, о чём писаки, типа этого автора "по документам", тоже часто придуманными писателями, даже не подозревают. А как хрчется таким авторам морду набить!
  51. 0
    24 апреля 2024 23:40
    По мне если даже именно так не было - то это собирательный образ героических бойцов РККА, он нужен как дань памяти.