«Положение дел в Афганистане оптимизма не вызывает»
— В чем смысл «стамбульского процесса»? Есть же ряд других организаций и площадок, где обсуждаются те же афганские вопросы.
— Согласно уставным документам «стамбульского процесса», он призван не подменять деятельность существующих организаций, а сотрудничать с ними и дополнять их работу там, где это необходимо. В рамках этого процесса были сформированы семь экспертных рабочих групп по выработке мер доверия (позже трансформировавшиеся в шесть рабочих групп). Россия совместно с Азербайджаном возглавляет рабочую группу по борьбе с наркотиками.
По сути, «стамбульский процесс» — это диалоговая площадка. К сожалению, мы пока не видим от него реальной отдачи. Процесс разворачивается слишком медленно, застрял на стадии согласования планов реализации мер доверия в регионе. Непосредственно к реализации этих планов «стамбульский процесс» пока так и не перешел.
— Недавно НАТО объявило, что афганские армия и полиция поддерживают порядок на территориях, где проживает 87% населения страны. Вам эта цифра кажется реалистичной?
— Не уверен, что она соответствует действительности. Это, во-первых. А во-вторых, ключевое слово здесь — «контролировать» или «поддерживать порядок». Вопрос: как они это делают? На настоящий момент только 7% всех частей афганской армии и 9% частей афганской полиции, по американским же оценкам, имеют достаточный уровень подготовки, чтобы действовать самостоятельно при минимальной поддержке со стороны Международных сил содействия безопасности (МССБ).
Каждые три из десяти новобранцев Афганской национальной армии (АНА) ежемесячно дезертируют, гибнут, получают ранения или попадают в плен. По американским же данным, количество дезертиров из АНА за последние три года превысило 63 тыс.! Чтобы вы понимали, это треть армии.
Боеспособность тех, кто остался в строю, тоже вызывает сомнения. Это наглядно показали недавние события в Кунаре, когда талибы атаковали армейский пост элитного 3-го батальона АНА, отнесенного американцами к числу подразделений, достигших высшей степени боевой подготовки. В результате атаки было убито 14 солдат АНА, а сам пост захвачен и затем полностью сожжен.
— В чем ошибка НАТО?
— На мой взгляд, руководство НАТО неоправданно форсирует процесс передачи (полномочий и территорий.— “Ъ”) Афганским национальным силам безопасности (АНСБ) без учета реальной обстановки. В районах, уже переданных афганцам, отмечается рост влияния экстремистов. В конце прошлого года резко ухудшилось положение в провинции Фарьяб, в январе нынешнего — обострилась обстановка в провинциях Каписа, Урузган, Герат, Кундуз и Бадахшан. В последнее время наблюдается процесс, по сути, обратной передачи ответственности. Так, АНСБ после вывода иностранных войск из Бадахшана не смогли удержать контроль над этой провинцией. В результате туда были возвращены контингенты из Германии, Бельгии и Дании.
— Какие сценарии вы видите для Афганистана на период после 2014 года?
— Я бы выделил несколько основных вариантов развития событий. Первый: выборы проходят успешно, преемник Хамида Карзая продолжает его курс с опорой на иностранную финансовую и военно-техническую помощь. Второй: результаты выборов вызывают сомнения у большей части населения, что ведет к политическому кризису, в том числе массовым столкновениям на межэтнической почве с перспективой их перерастания в полномасштабную гражданскую войну. Третий: талибы блокируют (полностью или частично) проведение выборов, берут контроль над большей частью страны (на фоне вывода иностранных войск) и устанавливают там свою власть. Четвертый: с талибами удается договориться и делегировать им часть властных полномочий мирным путем. С большой долей вероятности реализация третьего и четвертого сценариев также неминуемо приведет к началу гражданской войны в стране.
— А какой сценарий кажется вам наиболее вероятным?
— Если задача повышения боеспособности АНСБ не будет решена — а положение дел оптимизма не вызывает,— весьма вероятен рост влияния экстремистов, что чревато различными потрясениями вплоть до гражданской войны и раскола страны по этническому признаку.
— Чем нынешняя ситуация отличается от вывода из Афганистана советских войск?
— Различия очевидны. СССР полностью вывел свой воинский контингент, возможно, даже в ущерб своей собственной безопасности, учитывая наличие в то время протяженной советско-афганской границы и возможность обострения обстановки в приграничье. Но это было сделано ответственно, согласно достигнутым в Женеве договоренностям, за исполнением которых пристально следило мировое сообщество.
США же предпринимают шаги по правовому оформлению размещения своих баз в Афганистане на долговременной основе. Это вызывает вопросы. Затяжное присутствие иностранных вооруженных сил в этой стране не отвечает стратегическим интересам безопасности в стране, в регионе в целом. Напротив, оно может стать дополнительным фактором риска.
— А может ли советский опыт в Афганистане быть полезен НАТО? “Ъ” недавно сообщал, что альянс интересуется им.
— Скажу образно: поздно пить «Боржоми», когда печень отвалилась. Мы им о полезности использования советского опыта говорили на протяжении многих лет. Сейчас натовцы уже уходят из Афганистана, но ведь они, находясь в стране, толком не занимались экономикой, строительством. В этом кардинальное отличие от советского опыта: СССР оставил там 142 построенных объекта, еще столько же были в проекте или даже в начальной стадии строительства. Потом это, конечно, заглохло, но ведь и сам СССР распался.
Тем не менее Наджибулла сумел продержаться до 1992 года, то есть еще три года после того, как советские войска ушли из Афганистана. Два из них он держался прочно — моджахеды ничего не могли сделать. Коллапс начался, когда мы перестали поставлять горючее и боеприпасы.
— Такие сведения НАТО, вероятно, еще не поздно учесть.
— Мы не раз говорили им об этом. Но не все решает горючее, оружие и даже подготовка. Порой первостепенное значение имеет моральный дух войск. А его как раз очень мало в афганской армии. Афганская армия просто не верит, что защищает коренные интересы своей страны.
— Доказательство тому — участившиеся атаки green on blue, афганских солдат и полицейских на военнослужащих международной коалиции?
— Причин этого явления много: общая усталость общества от более чем десятилетнего присутствия коалиционных сил, разочарование в результатах кампании, отсутствие эффективных органов власти, игнорирование исторических и культурных традиций афганского общества. Дополнительным фактором являются также случаи гибели или получения увечий мирными гражданами в результате действий иностранных военных контингентов и пренебрежительное отношение военнослужащих МССБ к АНСБ.
Со слов натовцев, пик атак green on blue пришелся на август прошлого года. Сейчас «ситуация вошла в норму». Но буквально 7 апреля был новый подобный случай: ранены два литовца. Кстати, растет количество атак green on green, и оно превышает количество инцидентов green on blue. Это свидетельствует о заметной степени проникновения экстремистов в ряды афганской армии и полиции.
— Как в Москве относятся к планам Xамида Карзая наладить диалог с талибами?
— Москва нормально относится к налаживанию диалога с талибами, но при руководящей роли Кабула и строгом соблюдении трех условий: сложение оружия, признание конституции Афганистана и окончательный разрыв связей с «Аль-Каидой» и другими террористическими организациями.
— В конце марта Кабул и Доха договорились об открытии в Катаре офиса талибов. С точки зрения Москвы, такой шаг целесообразен?
— Идея об открытии офиса движения «Талибан» в Катаре — вынужденный шаг, направленный на демонстрацию успеха политики Запада на афганском направлении и на создание условий для переговоров об обеспечении безопасности в ходе планируемого поэтапного вывода воинского контингента. Но о практической отдаче этого офиса пока говорить не приходиться.
Мы поддерживаем процесс национального примирения. Но он должен возглавляться афганцами и вестись афганцами. Не должно быть так, что талибы разговаривают с американцами, англичанами или еще кем-то, а потом те доносят до правительства Карзая. Это не национальное примирение.
Поскольку сам Карзай был не против, то и мы не против, чтобы такой офис в Дохе существовал. Но должно быть ясно заявлено, что это лишь контактный офис, а не посольство или политический офис талибов. Это место проведения переговоров талибов с представителями правительства Афганистана — иные варианты мы не поддерживаем.
А ведь как получилось: Хамид Карзай поехал в Катар и сказал, что готов к переговорам на этой площадке. А талибы сказали ему: «Нет, это не для переговоров с тобой, мы будем договариваться с Катаром и США». То есть повстанческая организация одной страны договаривается с суверенными правительствами другой — это нонсенс, нарушение международного права. Мы этого признать не можем.
— США и НАТО еще не дали ответа на требование РФ отчитаться перед Совбезом ООН за выполнение или провал миссии в Афганистане перед уходом оттуда и получением нового мандата на запланированную на период после 2014 года тренинговую миссию. Но недавно Барак Обама заявил, что «возможностей для мира и процветания в Афганистане сегодня больше, чем это было до того, как мы вошли в страну». Если такие оптимистичные формулировки будут в отчете и если там будет сказано, что мандат выполнен, станет ли РФ оспаривать его?
— Оптимистичные формулировки должны быть в любом случае подкреплены неоспоримыми фактами. Полагаем, что после завершения в Афганистане стабилизационных усилий международное военное присутствие должно быть там полностью свернуто. Силы НАТО в составе МССБ находятся в Афганистане по решению СБ ООН и имеют соответствующий мандат ООН (резолюция СБ ООН от 20 декабря 2001 года). Их вывод должен быть также осуществлен по решению СБ ООН после отчета о выполнении мандата. Западники согласны, что нужен новый мандат Совбеза для обновленной миссии НАТО в Афганистане. В ближайшее время в ООН должны начаться консультации по этому вопросу.
— А как поведет себя Россия, если НАТО не станет отчитываться? Будет ли Россия осуществлять транзит афганских грузов после 2014 года, если США и другие страны будут действовать в Афганистане лишь на основании двусторонних соглашений с афганскими властями?
— Россия не против заключения странами НАТО двусторонних соглашений с Кабулом. Однако без новой резолюции Совбеза ООН наше участие лишится легитимности, и возникнет правовой вакуум, поскольку все наши договоренности с НАТО по транзиту базируются на резолюции 1386 (2001) СБ ООН.
Информация