«США нарушили фундаментальные принципы мирового порядка»
Чрезвычайный и полномочный посол Василий Лихачев объяснил, почему Россия выиграет геополитическую схватку с Западом
Накануне сессии ПАСЕ, которая начнет свою работу в понедельник, чрезвычайный и полномочный посол, член российской делегации, а в прошлом постоянный представитель России в Европейском сообществе (с 1998 по 2003 год) Василий Лихачев рассказал корреспонденту «Известий» Наталье Башлыковой о том, почему США и Европа вводят санкции в отношении России и не хотят признавать референдум в Крыму.
— Ситуация, которая складывается в мире, все больше напоминает приближение холодной войны. Насколько мы готовы к такому сценарию?
— Мы готовы как страна, как суверенное государство, которое обладает всем набором внешнеполитических, внешнеэкономических, дипломатических средств для любого сценария. Это не бравада, которую, может быть, кто-то услышит в моих словах, а такой объективный анализ того, что сегодня из себя представляет Россия. Сейчас — под влиянием особенно украинских событий, ситуации вокруг Сирии, Ирана — складывается новая система стимулирования развития нашей страны как одного из полюсов мира. Это очевидно не только для нас, хотя западные мировые державы, даже на уровне стратегических партнеров, не готовы этот тренд воспринимать. Для них это сродни ситуации, когда грудной ребенок лежал-лежал и вдруг начал резво говорить, ходить, предъявлять претензии, заявлять о своих интересах. Россию, конечно, ребенком не назовешь ни в геополитическом, ни в геоэкономическом смысле, но это как бы новое прочтение, наша новая самоидентификация, это объективный, реальный факт.
Если посмотреть судьбу России, судьбу СССР, может оказаться, что мы постоянно жили в окружении всякого рода отрицательных энергетических кругов и факторов. То советскую Россию не признавали те же американцы, то была агрессия фашистской Германии, затем начало, я считаю по вине западных держав, холодной войны, гонка вооружений... Но Россия всегда все преодолевала и не только выживала, но побеждала в этих тяжелейших условиях. Сейчас, как мне кажется, мы снова проходим такого рода тренд.
— Значит, вы допускаете новую холодную войну?
— Мне кажется, ее элементы давно присутствуют в международных отношениях. Действия наших партнеров, в том числе натовских, вашингтонских, брюссельских и других, иначе как риторикой холодной войны назвать трудно.
— На ваш взгляд, что все-таки произошло на Украине — «оранжевая революция» или демократическая смена власти, на которой настаивают в Европе?
— Евромайдан, безусловно, — проект США, хорошо продуманный и организованный с привлечением спецслужб США — ЦРУ, ФБР, военной разведки и Госдепа. По моей информации, все эти структуры пытались выпечь некую продукцию с опорой на очевидные проблемные явления украинского государства. Ими были очень хорошо просчитаны противоречия запада и востока страны, противоречия межъязыковые, межэтнические, даже, допускаю, гендерные противоречия. Именно эти технологии американцы применяли в последнее время в серии «оранжевых революций», особенно на Ближнем Востоке. Они делали все, чтобы расшатать власть и свести ее до степени аморфного образования, чтобы делать с ней все что угодно, как с медузой. В рамках этого проекта были использованы группы проблем, связанных с противоречиями между властью и украинским обществом, а также разногласия внутри властных структур — Рады, правительства, президента...
— Это удачный проект?
— Нет, этот проект совершенно неудачен, потому что он нарушил фундаментальные ценности или, скажем так, триаду незыблемых прав: права народов, официально закрепленные в Уставе ООН, права национальных этнических групп и, наконец, права человека. То есть, можно сказать, фундаментальные для всего мира ценности.
В итоге на Украине получилось то, что мы сегодня видим: разруха, экономический кризис, путаница в головах политиков и населения, извращенное восприятие ситуации европейским сообществом, которое постепенно начинает осознавать происходящее.
Не случайно сегодня в Брюсселе начали смотреть на ситуацию по-другому: во-первых, уже вслух ставится вопрос о том, почему Европейский союз должен содержать Украину, во-вторых, киевской власти уже дали понять, чтобы она дистанцировалась от экстремистов.
— Приведут ли к стабилизации выборы президента Украины? Признает ли их Россия и какой сегодня правовой статус у Януковича?
— Янукович однозначно де-юре остается президентом. Это признает не только Россия, но и страны, в которых руководствуются принципами верховенства закона. Если говорить о выборах, то тут все сложнее. Объективно, что у новой власти Украины не так много легальных инструментов, чтобы стать легальной и признанной международным сообществом и Россией. Думаю, что предложения, которые были сформулированы министром иностранных дел России Сергеем Лавровым в диалоге с госсекретарем США Джоном Керри, близко приближаются к этой схеме: конституционная реформа, поправки или принятие нового текста конституции, выборы. Но сегодня еще никто вам не скажет, что та или иная схема будет реализована.
— Договоренности Лаврова и Керри говорят о признании США референдума в Крыму?
— Сейчас идет политическая игра по признанию–непризнанию.
— Почему в США и ЕС делают вид, что референдум незаконен? Ведь на него приглашали международных наблюдателей, в том числе ОБСЕ?
— Это методика, совокупность приемов, которая призвана показать, что позиция Европы и США трижды правильная, а Россия действует вне правового поля... Я считаю, что есть кризис модели, которую проповедует Европейский союз. Пусть они на меня обижаются, но с модели демократии они ушли на демократию «а-ля Брюссель», «а-ля Вашингтон», «а-ля Лондон», «а-ля Берлин». Все, что не вписывается в нее, они отрицают, потому что, с их точки зрения, это угроза существования этой модели.
— Но тогда почему США можно вмешиваться во внутреннюю политику Сирии, Ирана, и это нормально, а Россия, даже не вмешиваясь, оказывается виноватой?
— Это даже не двойные, а тройные стандарты. Мы знаем, сколько Лаврову и его команде понадобилось усилий, чтобы убедить американцев в том, что есть другие подходы в сирийской ситуации. У меня иногда складывается впечатление, что они своей недалекостью...
— Истерией?
— Истерия возникает тогда, когда у них не получается, когда они видят успешный ход с российской стороны и мир рукоплещет Москве, когда говорят: «Владимир Путин опять переиграл Обаму». А каково после этого Обаме, которому даже близкое окружение говорит, что Путин озвучивает здравомыслящие вещи, надо к нему прислушаться... То есть их линия поведения противоречит глобальному миропорядку, глобальной психологии, философии и даже глобальной экономике.
— Насколько с вашей точки зрения как юриста-международника законны санкции к российским чиновникам и особенно к парламентариям?
— Эти контрмеры, безусловно, субъективны. Попытались наказать тех моих коллег, которые приняли активное участие в подготовке законопроектов по присоединению Крыма, который никто не отторгал — там прошел легитимный референдум. Все мои коллеги-парламентарии действовали в рамках своих конституционных полномочий. Неправомерность этих санкций дает основание тем, кто вошел в эти списки, право на сатисфакцию. Они имеют право восстановить и моральные, и имиджевые потери.
— Какой суд это должен сделать?
— Это будет страшный вопрос не для нас, а для них. Потому что сегодня им придется говорить, что все черное, а завтра надо будет говорить, что все белое. И еще один момент: те, кто ввел санкции, не обозначил время их действия. Особенно это касается экономической и банковской сфер, которые несут реальные миллионные и миллиардные потери. Кто это будет компенсировать? Думаю, что у всех субъектов рынка — банки, юрлица, промышленные структуры — есть полное право на подачу исков о компенсации. Есть стокгольмский арбитраж, парижский арбитраж, структуры третейского разбирательства. Я бы один такой процесс закрутил ради интереса, чтобы посмотреть, какие аргументы будут предъявлять наши визави.
— Насколько России все-таки нужна площадка ПАСЕ? Некоторые российские политики говорят, что не нужна...
— То, что происходит с ПАСЕ, имеет для меня какую-то личную окраску. В 1996 году, когда я был заместителем председателя Совета Федерации и курировал международную деятельность, мы много делали с МИД России, Госдумой, регионами, чтобы нас туда приняли. Да, это было очень важно для Бориса Ельцина, на тот момент президента. Надо было показать, что это президент, который перенимает демократические ценности, это было очень важно на фоне чеченской кампании. Мы тогда исходили из того, что Россия должна интегрироваться в европейское правовое пространство. Сейчас эту задачу выполняет Совет Европы.
Сегодня действительно, с одной стороны, жалко денег, которые тратит на эту организацию Россия, — €22 млн, но с другой — если мы сейчас сами покинем эту площадку, это будет выглядеть как политическое бегство. Такой детский статус обиженного: вы нас не слышите, ну мы пошли...
Сегодня мы должны послать очень серьезный сигнал для нашего окружения в ПАСЕ. Он цивилизованный, и будет выражен нашей делегацией, чтобы они знали: Россия — это Европа, причем не только в географическом, но и политическом смысле. Наши ценности, которые мы исповедуем, ничем не отличаются от общечеловеческих, самое важное, что эта политическая экзальтация не должна закрывать нас друг от друга. Это не мы уходим от Европы, это Европа решила разного рода силами вдруг встать на дистанцию с Россией.
Возникает один очень интересный вопрос: товарооборот между Россией и 28 странами Евросоюза превысил €500 млрд. Каждый день свыше миллиарда! Мы обеспечиваем Европе 25% потребностей нефти, более 35% потребностей в газе. Даже если они захотят отказаться от этого, то этих объемов они нигде не найдут. Это объективно.
Россию надо уважать хотя бы за то, что мы не политическое пацанье. Мы могли наши военные комплексы С-300, С-400 начать продавать, тогда, например, режим в Сирии получил бы такое оружие, что все натовские беспилотники были бы постреляны.
У России есть что противопоставить и на что у Запада ответа нет. Россия останется игроком, особенно сейчас, когда и президент, и правительство получили мощнейшую поддержку населения.
Накануне сессии ПАСЕ, которая начнет свою работу в понедельник, чрезвычайный и полномочный посол, член российской делегации, а в прошлом постоянный представитель России в Европейском сообществе (с 1998 по 2003 год) Василий Лихачев рассказал корреспонденту «Известий» Наталье Башлыковой о том, почему США и Европа вводят санкции в отношении России и не хотят признавать референдум в Крыму.
— Ситуация, которая складывается в мире, все больше напоминает приближение холодной войны. Насколько мы готовы к такому сценарию?
— Мы готовы как страна, как суверенное государство, которое обладает всем набором внешнеполитических, внешнеэкономических, дипломатических средств для любого сценария. Это не бравада, которую, может быть, кто-то услышит в моих словах, а такой объективный анализ того, что сегодня из себя представляет Россия. Сейчас — под влиянием особенно украинских событий, ситуации вокруг Сирии, Ирана — складывается новая система стимулирования развития нашей страны как одного из полюсов мира. Это очевидно не только для нас, хотя западные мировые державы, даже на уровне стратегических партнеров, не готовы этот тренд воспринимать. Для них это сродни ситуации, когда грудной ребенок лежал-лежал и вдруг начал резво говорить, ходить, предъявлять претензии, заявлять о своих интересах. Россию, конечно, ребенком не назовешь ни в геополитическом, ни в геоэкономическом смысле, но это как бы новое прочтение, наша новая самоидентификация, это объективный, реальный факт.
Если посмотреть судьбу России, судьбу СССР, может оказаться, что мы постоянно жили в окружении всякого рода отрицательных энергетических кругов и факторов. То советскую Россию не признавали те же американцы, то была агрессия фашистской Германии, затем начало, я считаю по вине западных держав, холодной войны, гонка вооружений... Но Россия всегда все преодолевала и не только выживала, но побеждала в этих тяжелейших условиях. Сейчас, как мне кажется, мы снова проходим такого рода тренд.
— Значит, вы допускаете новую холодную войну?
— Мне кажется, ее элементы давно присутствуют в международных отношениях. Действия наших партнеров, в том числе натовских, вашингтонских, брюссельских и других, иначе как риторикой холодной войны назвать трудно.
— На ваш взгляд, что все-таки произошло на Украине — «оранжевая революция» или демократическая смена власти, на которой настаивают в Европе?
— Евромайдан, безусловно, — проект США, хорошо продуманный и организованный с привлечением спецслужб США — ЦРУ, ФБР, военной разведки и Госдепа. По моей информации, все эти структуры пытались выпечь некую продукцию с опорой на очевидные проблемные явления украинского государства. Ими были очень хорошо просчитаны противоречия запада и востока страны, противоречия межъязыковые, межэтнические, даже, допускаю, гендерные противоречия. Именно эти технологии американцы применяли в последнее время в серии «оранжевых революций», особенно на Ближнем Востоке. Они делали все, чтобы расшатать власть и свести ее до степени аморфного образования, чтобы делать с ней все что угодно, как с медузой. В рамках этого проекта были использованы группы проблем, связанных с противоречиями между властью и украинским обществом, а также разногласия внутри властных структур — Рады, правительства, президента...
— Это удачный проект?
— Нет, этот проект совершенно неудачен, потому что он нарушил фундаментальные ценности или, скажем так, триаду незыблемых прав: права народов, официально закрепленные в Уставе ООН, права национальных этнических групп и, наконец, права человека. То есть, можно сказать, фундаментальные для всего мира ценности.
В итоге на Украине получилось то, что мы сегодня видим: разруха, экономический кризис, путаница в головах политиков и населения, извращенное восприятие ситуации европейским сообществом, которое постепенно начинает осознавать происходящее.
Не случайно сегодня в Брюсселе начали смотреть на ситуацию по-другому: во-первых, уже вслух ставится вопрос о том, почему Европейский союз должен содержать Украину, во-вторых, киевской власти уже дали понять, чтобы она дистанцировалась от экстремистов.
— Приведут ли к стабилизации выборы президента Украины? Признает ли их Россия и какой сегодня правовой статус у Януковича?
— Янукович однозначно де-юре остается президентом. Это признает не только Россия, но и страны, в которых руководствуются принципами верховенства закона. Если говорить о выборах, то тут все сложнее. Объективно, что у новой власти Украины не так много легальных инструментов, чтобы стать легальной и признанной международным сообществом и Россией. Думаю, что предложения, которые были сформулированы министром иностранных дел России Сергеем Лавровым в диалоге с госсекретарем США Джоном Керри, близко приближаются к этой схеме: конституционная реформа, поправки или принятие нового текста конституции, выборы. Но сегодня еще никто вам не скажет, что та или иная схема будет реализована.
— Договоренности Лаврова и Керри говорят о признании США референдума в Крыму?
— Сейчас идет политическая игра по признанию–непризнанию.
— Почему в США и ЕС делают вид, что референдум незаконен? Ведь на него приглашали международных наблюдателей, в том числе ОБСЕ?
— Это методика, совокупность приемов, которая призвана показать, что позиция Европы и США трижды правильная, а Россия действует вне правового поля... Я считаю, что есть кризис модели, которую проповедует Европейский союз. Пусть они на меня обижаются, но с модели демократии они ушли на демократию «а-ля Брюссель», «а-ля Вашингтон», «а-ля Лондон», «а-ля Берлин». Все, что не вписывается в нее, они отрицают, потому что, с их точки зрения, это угроза существования этой модели.
— Но тогда почему США можно вмешиваться во внутреннюю политику Сирии, Ирана, и это нормально, а Россия, даже не вмешиваясь, оказывается виноватой?
— Это даже не двойные, а тройные стандарты. Мы знаем, сколько Лаврову и его команде понадобилось усилий, чтобы убедить американцев в том, что есть другие подходы в сирийской ситуации. У меня иногда складывается впечатление, что они своей недалекостью...
— Истерией?
— Истерия возникает тогда, когда у них не получается, когда они видят успешный ход с российской стороны и мир рукоплещет Москве, когда говорят: «Владимир Путин опять переиграл Обаму». А каково после этого Обаме, которому даже близкое окружение говорит, что Путин озвучивает здравомыслящие вещи, надо к нему прислушаться... То есть их линия поведения противоречит глобальному миропорядку, глобальной психологии, философии и даже глобальной экономике.
— Насколько с вашей точки зрения как юриста-международника законны санкции к российским чиновникам и особенно к парламентариям?
— Эти контрмеры, безусловно, субъективны. Попытались наказать тех моих коллег, которые приняли активное участие в подготовке законопроектов по присоединению Крыма, который никто не отторгал — там прошел легитимный референдум. Все мои коллеги-парламентарии действовали в рамках своих конституционных полномочий. Неправомерность этих санкций дает основание тем, кто вошел в эти списки, право на сатисфакцию. Они имеют право восстановить и моральные, и имиджевые потери.
— Какой суд это должен сделать?
— Это будет страшный вопрос не для нас, а для них. Потому что сегодня им придется говорить, что все черное, а завтра надо будет говорить, что все белое. И еще один момент: те, кто ввел санкции, не обозначил время их действия. Особенно это касается экономической и банковской сфер, которые несут реальные миллионные и миллиардные потери. Кто это будет компенсировать? Думаю, что у всех субъектов рынка — банки, юрлица, промышленные структуры — есть полное право на подачу исков о компенсации. Есть стокгольмский арбитраж, парижский арбитраж, структуры третейского разбирательства. Я бы один такой процесс закрутил ради интереса, чтобы посмотреть, какие аргументы будут предъявлять наши визави.
— Насколько России все-таки нужна площадка ПАСЕ? Некоторые российские политики говорят, что не нужна...
— То, что происходит с ПАСЕ, имеет для меня какую-то личную окраску. В 1996 году, когда я был заместителем председателя Совета Федерации и курировал международную деятельность, мы много делали с МИД России, Госдумой, регионами, чтобы нас туда приняли. Да, это было очень важно для Бориса Ельцина, на тот момент президента. Надо было показать, что это президент, который перенимает демократические ценности, это было очень важно на фоне чеченской кампании. Мы тогда исходили из того, что Россия должна интегрироваться в европейское правовое пространство. Сейчас эту задачу выполняет Совет Европы.
Сегодня действительно, с одной стороны, жалко денег, которые тратит на эту организацию Россия, — €22 млн, но с другой — если мы сейчас сами покинем эту площадку, это будет выглядеть как политическое бегство. Такой детский статус обиженного: вы нас не слышите, ну мы пошли...
Сегодня мы должны послать очень серьезный сигнал для нашего окружения в ПАСЕ. Он цивилизованный, и будет выражен нашей делегацией, чтобы они знали: Россия — это Европа, причем не только в географическом, но и политическом смысле. Наши ценности, которые мы исповедуем, ничем не отличаются от общечеловеческих, самое важное, что эта политическая экзальтация не должна закрывать нас друг от друга. Это не мы уходим от Европы, это Европа решила разного рода силами вдруг встать на дистанцию с Россией.
Возникает один очень интересный вопрос: товарооборот между Россией и 28 странами Евросоюза превысил €500 млрд. Каждый день свыше миллиарда! Мы обеспечиваем Европе 25% потребностей нефти, более 35% потребностей в газе. Даже если они захотят отказаться от этого, то этих объемов они нигде не найдут. Это объективно.
Россию надо уважать хотя бы за то, что мы не политическое пацанье. Мы могли наши военные комплексы С-300, С-400 начать продавать, тогда, например, режим в Сирии получил бы такое оружие, что все натовские беспилотники были бы постреляны.
У России есть что противопоставить и на что у Запада ответа нет. Россия останется игроком, особенно сейчас, когда и президент, и правительство получили мощнейшую поддержку населения.
Информация