Бывший глава французской разведки о текущей работе, провалах спецслужб и борьбе с терроризмом
Бывший глава французской разведки Ален Шуэ (Alain Chouet) в интервью указывает на провалы французских спецслужб, отвечающих за внешнюю и внутреннюю безопасность, имевших место перед событиями 13 ноября. Он доказывает необходимость финансирования агентурной разведки, полиции, жандармерии и армии. Шуэ всю свою профессиональную деятельность провел в структурах разведки (DGSE), которую возглавлял в 2000-2002 гг. До этого являлся резидентом в Бейруте, Дамаске и Рабате. Он автор нескольких книг по арабскому миру и проблемам терроризма.
Наш блог публикует перевод этого небезынтересного и информативного интервью, весьма откровенного для человека его уровня.
Удивило ли вас присутствие и переход к активным действиям исламистских боевиков в Париже, хотя некоторые из них были известны и находились в розыске?
Конечно же нет. Уже примерно год как специалисты из разведки, включая и меня, который находится в отставке уже 12 лет, били в набат относительно предупреждения неминуемого риска террористических атак. Нужно отчетливо понимать, что «Исламское государство» (ИГ) имеет четкую стратегию собственного развития в превращения в государство, при этом оно теряет почву при оскудении ресурсов, что вынуждает его обращаться к террористическим актам, как в свое время имело место в случае с «Аль-Каидой». Для ИГ нужно сохранять свою убедительность, своих спонсоров и свою поддержку. До 13 ноября речь шла только о людях, которыми руководили их непосредственные начальники, при этом не получая прямых указаний от ИГ. Они проводили молниеносные акции в Сирии и им не хватало профессионализма. В качестве примера вспомним случай с террористом, который выстрелил себе в ногу, или эпизод со скоростным поездом Thalys, где у боевиков заклинило оружие. А сегодня, напротив, мы столкнулись с настоящими, хорошо подготовленными и организованными боевиками, которые вывели насилие на новый уровень.
Не является ли причиной этого прозрачность границ «Шенгенской зоны»?
У этих ребят имеются европейские паспорта, как настоящие, так и фальшивые, что упрощает им задачу. Но из-за того, что вместе с «Шенгенской зоной» мы создали общее юридическое пространство, но без общих юридических правил. Если говорить конкретно, то можно пройти где-нибудь пограничный контроль, в стране где он проводится не столь тщательно, так как в ней не сильно озабочены вопросами безопасности, а затем передвигаться где угодно без всякого контроля. Ни у кого в Европе нет паспорта с элементами безопасности, а наши границы прозрачны. Можно радоваться этому факту, так как в ином случае большинство населения испытывало бы неудобства. К счастью, мы живем в правовых и свободных странах. Отсутствует консенсус относительно введения постоянного контроля лица на границе, наподобие практикуемого в Израиле. У нас это будет невозможно.
Расследование событий 13 ноября выявило недостатки в ведении внутренней разведки. Что следует предпринять, чтобы их исправить?
Разве речь идет о недостатках работы пожарных или полиции, когда имел место умышленный поджог в лесу? К счастью, я полагаю, что изначально объединение в 2008 году DST (Direction de la Surveillance du Territoire, Управление территориального надзора) и RG (Renseignements Généraux, Главных управлений разведки) в новую спецслужбу DCRI (Direction Centrale du Renseignement Intérieur, Центральное Управление внутренней разведки) [в 2014 году трансформировано в DGSI, Direction Générale de la Sécurité Intérieure, Главное Управление внутренней безопасности] было хорошей идеей. В теории можно было объединить возможности разведки и криминальной полиции (Police Judiciaire, PJ) по контролю за территорией, в особенности проблемных районов. Беда в том, что это объединение было плохо реализовано. Вместо того, чтобы интегрировать все RG, их разобрали на части: небольшая часть вошла в DCRI, некоторые попали в PJ, а остальные перешли в региональные службы. Специфика RG, которая заключалась в работе на территории, оказалась ослабленной. Поскольку RG меньше занимались журналистами и профсоюзными деятелями, а держали руку на пульсе в отношении проблемных кварталов. И это потеря.
Кроме того по американскому образцу хотели сделать упор на техническую разведку, на «большие объемы информации» и тому подобных вещах. Однако это не очень эффективный путь. Стоит посмотреть на США, на заявления директора АНБ генерала Александера, сделанные в 2013 году, относительно очень относительной эффективности тех миллиардов долларов, которые были потрачены после 11 сентября 2001 года. На сегодняшний день в этом вопросе мы находимся там же: мы концентрируем наши ресурсы на технической разведке и ослабляем агентурную разведку. В оправдание полиции отмечу, что до 13 ноября имели место сотни успешных обысков, которые говорят о том, что у них была цель, но отсутствовали юридические рамки и политическая воля для осуществления конкретных шагов. Провал, если он имел место, также и часто связан с политической стороной вопроса.
А что происходит с внешней разведкой, DGSE, вашим бывшим домом?
Здесь та же беда, что в случае с контрразведкой: приоритет технических данных. На сегодняшний день в DGSE нет достаточного количества людей, говорящих по-арабски, которые хорошо знают приверженцев салафизма и их образ мыслей. Когда люди видят размер зарплат в государственных учреждениях, настоящие специалисты идут в другие места. Кроме того имеет место организация дела «на галльский манер»: с неуклюжей иерархией, со структурами, которые недостаточно взаимодействуют между собой. Особенно ощущается недофинансирование агентурной разведки, а также недостаток средств на местах, так как финансируются технические средства разведки, а также внутренние вопросы.
Удовлетворителен ли уровень обмена информацией между DGSE и DGSI?
«В целом они позитивны», если применить формулу Жоржа Марше. Но ведь еще нужны предметы обмена, а это уже сложнее, так как не ведется разведка на земле. Если говорить более серьезно, то проблема DGSE, в которой я проработал 35 лет, заключается в том, что надо знать тот момент, когда информации, направленной в DGSI, будет дан ход, то есть когда сведения станут известными. Это приводит нас к вопросу: в какой момент мой источник, который часто находится за границей в опасных условиях, подвергается опасности? Так как для нас, как и я полагаю, для журналистов, защита своих источников является самым главным вопросом. Но когда опасности для источника нет, то информация в большом объеме без колебаний передается.
Что нужно сделать для улучшения анализа и использования полученных разведданных?
Всегда можно сделать лучше. Для того, чтобы использовать, надо анализировать, а чтобы анализировать, требуются компетентные сотрудники, которые знаю культуру, историю, географию конкретной страны. Требуются одновременно как специалисты с большим стажем работы, так как и «подмастерья», которых нужно обучать. Но у наших политиков имеется полное отсутствие опыта в вопросах разведки. В начале 2001 года меня попросили переориентировать часть моих людей, занятых борьбой с терроризмом, на противодействие нелегальной иммиграции из-за случая с обнаружением судна, битком забитым мигрантами. А затем, 12 сентября того же года, я должен был удвоить штат подразделений по борьбе с терроризмом, как будто я за день могу найти 200-300 аналогичных специалистов…
Как происходит обмен информацией между европейскими странами?
Не очень хорошо, так как обмен и передача разведданных между национальными спецслужбами строго регламентирована и зажата в рамках «Шенгенской зоны». Кроме того некоторые страны хотели бы сохранить свой суверенитет в данной области. Кроме того, система PNR (Рassenger name record – база данных по фамилиям пассажиров) так до сих пор не создана, так как несколько стран выступают против. Повторюсь, не хватает общих юридических правил. Обмен разведданными от внешней разведки проще проходит на двухстороннем уровне, от страны к стране, так как имеют место привычки, старые договоренности. Но нельзя говорить обо всем на форуме, где присутствуют 28 стран, подчас имеющих различные интересы. И конечно же имеются проблемы на уровне масштабной электронной разведки, что многими расценивается как столкновение со свободами граждан.
Обмен информацией имеет место с великими державами, такими как США или Россия?
С США это работает кое-как. У них имеется 16 разведывательных структур, которые не связаны между собой, в них работают 300000 сотрудников. Это царство узкой специализации и изолированности одного ведомства от других. Приведу простой пример. ФБР может запросить у нас информацию, но дать ее нам не может, так как она секретна. Это проблема. В случае с Россией имеет место сложность другого рода: интеграция разведслужб в обслуживание российской внешней политики. Короче говоря, они нам дают только то, что хотят, и эту информацию нужно проверять. Каждый раз к ней нужно относится с большой осторожностью.
Может мы не ведем постоянную разведку в разрушенных государствах, или тех странах, где идет война, таких как Сирия, Ирак, Ливия?
В значительной степени, да. Франция разорвала все связи DGSE с сирийскими спецслужбами. Хотя спецслужбы созданы для того, чтобы обедать хоть с самим дьяволом, иначе они не нужны. То, что власти захотели разорвать все отношения с сирийским режимом, является полностью оправданным решением. Но роль спецслужб заключается в том, чтобы иметь возможность, и, в случае необходимости, поддерживать неформальный канал коммуникации. Когда недавно сирийские спецслужбы попытались восстановить неформальный канал общения при помощи бывших сотрудников французских спецслужб, они получили категорический отказ. Неважно, правые или левые находятся у власти, но имеет место непонимание того, что из себя представляют спецслужбы. Наша работа заключается в том, чтобы сохранять контакты с подозрительными лицами. Мы не судьи, не полицейские, ни дипломаты, и если нам позволят общаться с сирийскими агентами, то это не будет политической разведкой режима Асада.
В случае с Ливией и Ираком в последние годы было также потеряно несколько хороших контактов. Не каждый день, но мы работали с ними против насилия со стороны исламистов. Мы знали, что в списке из 50 человек, который они нам направляли, было пять оппозиционеров их режиму. Мы это принимали во внимание. Сегодня мы слепы, из этих трех стран мы не получаем информации. А в серых зонах, где нет никакой государственной власти, в Сахеле или где-нибудь еще, сложно работать блондину с голубыми глазами, или же вербовать агентов на месте, так как исламо-мафиозные группы очень опасны и убивают без колебаний.
На каком уровне ведется обмен со странами Магриба, Турцией и Египтом?
Со странами Магриба, как и с остальными, обмен ведется в соответствии с их собственными интересами, но он очень полезен. Например, именно марокканская разведка нам помогла в последние дни добраться до группы из Сан-Дени. С алжирскими спецслужбами работа ведется в соответствии с политикой в отношении правящего режима. В Тунисе спецслужбы практически уничтожены. В Египте они ослаблены, но все еще работают. Что касается Турции, то скажем так – они непростые.
Есть ли такие страны, которые ведут свою игру, или которые имеют другие соображения в отношении исламистов, отличную от нашей?
Да, имеются идеологические и финансовые спонсоры терроризма. Петростейты Персидского залива, которые всеми средствами пытаются, в особенности путем распространения идеологии салафизма, воспрепятствовать созданию шиитской оси от Ливана до Ирана, которые имеют проблемы с легитимностью в глазах мусульман, и которые препятствуют любым проявлениям демократии. Саудовская Аравия, например, уже 30 лет ведет пропаганду салафизма и ваххабизма в Европе, при помощи школ и фондов, и сегодня мы видим результат. Еще 30 лет назад французские мусульмане не знали, что такое ваххабизм. В свое время, в 1980-х годах, Иран прибегал к государственному терроризму, но отказался от него.
В заключение, вы ведете борьбу за то, чтобы собирать меньше данных, но развивать агентурную разведку во французских спецслужбах.
В США массовый сбор информации не позволил избежать терактов в Бостоне, и даже еженедельных расстрелов в кампусах, о которых их авторы объявляли в социальных сетях. Не стоит складывать все яйца в одну корзину, а именно в массовую прослушку. Нам нужны человеческие и операционные ресурсы. Отказавшись от одного спутника радиоэлектронной разведки, мы можем нанять сотни человек. Но это требует времени и политической воли. В конце 1990-х годов, после того как случились теракты 1995 года, связанные с ситуацией в Алжире, ко мне пришли и заявили, что моя служба дорого стоит, она не решает крупных задач, так как ничего не происходит. Министерство экономики делало грустный вид при включении в бюджет вакансий. Численность сегодняшнего DGSE составляет 4500-5000 человек, из которых 1000 человек относятся к административному персоналу. Проблема не в такой численности, а том, как используются кадры и в их качестве. То же относится и к DGSI. Добавляю, что в жандармерии насчитывается 80000 человек, которые в свое время стояли на каждом углу и говорили с каждым. Их переквалифицировали в сборщиков податей и дедушек Морозов на обочине дорог, вместо того, чтобы создать специальный корпус, дорожную полицию. Поэтому оперативная работа контрразведки и защита территории страны ослабли.
Бывший глава французской разведки DGSE Ален Шуэ, фотография 2011 года (с) european-security.com
Наш блог публикует перевод этого небезынтересного и информативного интервью, весьма откровенного для человека его уровня.
Удивило ли вас присутствие и переход к активным действиям исламистских боевиков в Париже, хотя некоторые из них были известны и находились в розыске?
Конечно же нет. Уже примерно год как специалисты из разведки, включая и меня, который находится в отставке уже 12 лет, били в набат относительно предупреждения неминуемого риска террористических атак. Нужно отчетливо понимать, что «Исламское государство» (ИГ) имеет четкую стратегию собственного развития в превращения в государство, при этом оно теряет почву при оскудении ресурсов, что вынуждает его обращаться к террористическим актам, как в свое время имело место в случае с «Аль-Каидой». Для ИГ нужно сохранять свою убедительность, своих спонсоров и свою поддержку. До 13 ноября речь шла только о людях, которыми руководили их непосредственные начальники, при этом не получая прямых указаний от ИГ. Они проводили молниеносные акции в Сирии и им не хватало профессионализма. В качестве примера вспомним случай с террористом, который выстрелил себе в ногу, или эпизод со скоростным поездом Thalys, где у боевиков заклинило оружие. А сегодня, напротив, мы столкнулись с настоящими, хорошо подготовленными и организованными боевиками, которые вывели насилие на новый уровень.
Не является ли причиной этого прозрачность границ «Шенгенской зоны»?
У этих ребят имеются европейские паспорта, как настоящие, так и фальшивые, что упрощает им задачу. Но из-за того, что вместе с «Шенгенской зоной» мы создали общее юридическое пространство, но без общих юридических правил. Если говорить конкретно, то можно пройти где-нибудь пограничный контроль, в стране где он проводится не столь тщательно, так как в ней не сильно озабочены вопросами безопасности, а затем передвигаться где угодно без всякого контроля. Ни у кого в Европе нет паспорта с элементами безопасности, а наши границы прозрачны. Можно радоваться этому факту, так как в ином случае большинство населения испытывало бы неудобства. К счастью, мы живем в правовых и свободных странах. Отсутствует консенсус относительно введения постоянного контроля лица на границе, наподобие практикуемого в Израиле. У нас это будет невозможно.
Расследование событий 13 ноября выявило недостатки в ведении внутренней разведки. Что следует предпринять, чтобы их исправить?
Разве речь идет о недостатках работы пожарных или полиции, когда имел место умышленный поджог в лесу? К счастью, я полагаю, что изначально объединение в 2008 году DST (Direction de la Surveillance du Territoire, Управление территориального надзора) и RG (Renseignements Généraux, Главных управлений разведки) в новую спецслужбу DCRI (Direction Centrale du Renseignement Intérieur, Центральное Управление внутренней разведки) [в 2014 году трансформировано в DGSI, Direction Générale de la Sécurité Intérieure, Главное Управление внутренней безопасности] было хорошей идеей. В теории можно было объединить возможности разведки и криминальной полиции (Police Judiciaire, PJ) по контролю за территорией, в особенности проблемных районов. Беда в том, что это объединение было плохо реализовано. Вместо того, чтобы интегрировать все RG, их разобрали на части: небольшая часть вошла в DCRI, некоторые попали в PJ, а остальные перешли в региональные службы. Специфика RG, которая заключалась в работе на территории, оказалась ослабленной. Поскольку RG меньше занимались журналистами и профсоюзными деятелями, а держали руку на пульсе в отношении проблемных кварталов. И это потеря.
Кроме того по американскому образцу хотели сделать упор на техническую разведку, на «большие объемы информации» и тому подобных вещах. Однако это не очень эффективный путь. Стоит посмотреть на США, на заявления директора АНБ генерала Александера, сделанные в 2013 году, относительно очень относительной эффективности тех миллиардов долларов, которые были потрачены после 11 сентября 2001 года. На сегодняшний день в этом вопросе мы находимся там же: мы концентрируем наши ресурсы на технической разведке и ослабляем агентурную разведку. В оправдание полиции отмечу, что до 13 ноября имели место сотни успешных обысков, которые говорят о том, что у них была цель, но отсутствовали юридические рамки и политическая воля для осуществления конкретных шагов. Провал, если он имел место, также и часто связан с политической стороной вопроса.
А что происходит с внешней разведкой, DGSE, вашим бывшим домом?
Здесь та же беда, что в случае с контрразведкой: приоритет технических данных. На сегодняшний день в DGSE нет достаточного количества людей, говорящих по-арабски, которые хорошо знают приверженцев салафизма и их образ мыслей. Когда люди видят размер зарплат в государственных учреждениях, настоящие специалисты идут в другие места. Кроме того имеет место организация дела «на галльский манер»: с неуклюжей иерархией, со структурами, которые недостаточно взаимодействуют между собой. Особенно ощущается недофинансирование агентурной разведки, а также недостаток средств на местах, так как финансируются технические средства разведки, а также внутренние вопросы.
Удовлетворителен ли уровень обмена информацией между DGSE и DGSI?
«В целом они позитивны», если применить формулу Жоржа Марше. Но ведь еще нужны предметы обмена, а это уже сложнее, так как не ведется разведка на земле. Если говорить более серьезно, то проблема DGSE, в которой я проработал 35 лет, заключается в том, что надо знать тот момент, когда информации, направленной в DGSI, будет дан ход, то есть когда сведения станут известными. Это приводит нас к вопросу: в какой момент мой источник, который часто находится за границей в опасных условиях, подвергается опасности? Так как для нас, как и я полагаю, для журналистов, защита своих источников является самым главным вопросом. Но когда опасности для источника нет, то информация в большом объеме без колебаний передается.
Что нужно сделать для улучшения анализа и использования полученных разведданных?
Всегда можно сделать лучше. Для того, чтобы использовать, надо анализировать, а чтобы анализировать, требуются компетентные сотрудники, которые знаю культуру, историю, географию конкретной страны. Требуются одновременно как специалисты с большим стажем работы, так как и «подмастерья», которых нужно обучать. Но у наших политиков имеется полное отсутствие опыта в вопросах разведки. В начале 2001 года меня попросили переориентировать часть моих людей, занятых борьбой с терроризмом, на противодействие нелегальной иммиграции из-за случая с обнаружением судна, битком забитым мигрантами. А затем, 12 сентября того же года, я должен был удвоить штат подразделений по борьбе с терроризмом, как будто я за день могу найти 200-300 аналогичных специалистов…
Как происходит обмен информацией между европейскими странами?
Не очень хорошо, так как обмен и передача разведданных между национальными спецслужбами строго регламентирована и зажата в рамках «Шенгенской зоны». Кроме того некоторые страны хотели бы сохранить свой суверенитет в данной области. Кроме того, система PNR (Рassenger name record – база данных по фамилиям пассажиров) так до сих пор не создана, так как несколько стран выступают против. Повторюсь, не хватает общих юридических правил. Обмен разведданными от внешней разведки проще проходит на двухстороннем уровне, от страны к стране, так как имеют место привычки, старые договоренности. Но нельзя говорить обо всем на форуме, где присутствуют 28 стран, подчас имеющих различные интересы. И конечно же имеются проблемы на уровне масштабной электронной разведки, что многими расценивается как столкновение со свободами граждан.
Обмен информацией имеет место с великими державами, такими как США или Россия?
С США это работает кое-как. У них имеется 16 разведывательных структур, которые не связаны между собой, в них работают 300000 сотрудников. Это царство узкой специализации и изолированности одного ведомства от других. Приведу простой пример. ФБР может запросить у нас информацию, но дать ее нам не может, так как она секретна. Это проблема. В случае с Россией имеет место сложность другого рода: интеграция разведслужб в обслуживание российской внешней политики. Короче говоря, они нам дают только то, что хотят, и эту информацию нужно проверять. Каждый раз к ней нужно относится с большой осторожностью.
Может мы не ведем постоянную разведку в разрушенных государствах, или тех странах, где идет война, таких как Сирия, Ирак, Ливия?
В значительной степени, да. Франция разорвала все связи DGSE с сирийскими спецслужбами. Хотя спецслужбы созданы для того, чтобы обедать хоть с самим дьяволом, иначе они не нужны. То, что власти захотели разорвать все отношения с сирийским режимом, является полностью оправданным решением. Но роль спецслужб заключается в том, чтобы иметь возможность, и, в случае необходимости, поддерживать неформальный канал коммуникации. Когда недавно сирийские спецслужбы попытались восстановить неформальный канал общения при помощи бывших сотрудников французских спецслужб, они получили категорический отказ. Неважно, правые или левые находятся у власти, но имеет место непонимание того, что из себя представляют спецслужбы. Наша работа заключается в том, чтобы сохранять контакты с подозрительными лицами. Мы не судьи, не полицейские, ни дипломаты, и если нам позволят общаться с сирийскими агентами, то это не будет политической разведкой режима Асада.
В случае с Ливией и Ираком в последние годы было также потеряно несколько хороших контактов. Не каждый день, но мы работали с ними против насилия со стороны исламистов. Мы знали, что в списке из 50 человек, который они нам направляли, было пять оппозиционеров их режиму. Мы это принимали во внимание. Сегодня мы слепы, из этих трех стран мы не получаем информации. А в серых зонах, где нет никакой государственной власти, в Сахеле или где-нибудь еще, сложно работать блондину с голубыми глазами, или же вербовать агентов на месте, так как исламо-мафиозные группы очень опасны и убивают без колебаний.
На каком уровне ведется обмен со странами Магриба, Турцией и Египтом?
Со странами Магриба, как и с остальными, обмен ведется в соответствии с их собственными интересами, но он очень полезен. Например, именно марокканская разведка нам помогла в последние дни добраться до группы из Сан-Дени. С алжирскими спецслужбами работа ведется в соответствии с политикой в отношении правящего режима. В Тунисе спецслужбы практически уничтожены. В Египте они ослаблены, но все еще работают. Что касается Турции, то скажем так – они непростые.
Есть ли такие страны, которые ведут свою игру, или которые имеют другие соображения в отношении исламистов, отличную от нашей?
Да, имеются идеологические и финансовые спонсоры терроризма. Петростейты Персидского залива, которые всеми средствами пытаются, в особенности путем распространения идеологии салафизма, воспрепятствовать созданию шиитской оси от Ливана до Ирана, которые имеют проблемы с легитимностью в глазах мусульман, и которые препятствуют любым проявлениям демократии. Саудовская Аравия, например, уже 30 лет ведет пропаганду салафизма и ваххабизма в Европе, при помощи школ и фондов, и сегодня мы видим результат. Еще 30 лет назад французские мусульмане не знали, что такое ваххабизм. В свое время, в 1980-х годах, Иран прибегал к государственному терроризму, но отказался от него.
В заключение, вы ведете борьбу за то, чтобы собирать меньше данных, но развивать агентурную разведку во французских спецслужбах.
В США массовый сбор информации не позволил избежать терактов в Бостоне, и даже еженедельных расстрелов в кампусах, о которых их авторы объявляли в социальных сетях. Не стоит складывать все яйца в одну корзину, а именно в массовую прослушку. Нам нужны человеческие и операционные ресурсы. Отказавшись от одного спутника радиоэлектронной разведки, мы можем нанять сотни человек. Но это требует времени и политической воли. В конце 1990-х годов, после того как случились теракты 1995 года, связанные с ситуацией в Алжире, ко мне пришли и заявили, что моя служба дорого стоит, она не решает крупных задач, так как ничего не происходит. Министерство экономики делало грустный вид при включении в бюджет вакансий. Численность сегодняшнего DGSE составляет 4500-5000 человек, из которых 1000 человек относятся к административному персоналу. Проблема не в такой численности, а том, как используются кадры и в их качестве. То же относится и к DGSI. Добавляю, что в жандармерии насчитывается 80000 человек, которые в свое время стояли на каждом углу и говорили с каждым. Их переквалифицировали в сборщиков податей и дедушек Морозов на обочине дорог, вместо того, чтобы создать специальный корпус, дорожную полицию. Поэтому оперативная работа контрразведки и защита территории страны ослабли.
Информация