MG 34 vs ДП-27 в пехотном отделении

Так ли сильно устарел "Дегтярь".

Принято считать, что отделение с MG-34 было "круче" отделения с ДП-27, оно, казалось бы, верно- "Циркулярка Гитлера" имела скорострельность в 800—900 выстр./мин., засевая все на своем пути, давая очередной повод для гордости любителей  "парней в мышиных шинелях", однако ....

Но, прежде, начнем с общего сравнения предмета.

Немецкое пехотное отделение.
Численность - 10 человек:
1. Командир отделения (пистолет-пулемёт) - 1 чел. 
2. Заместитель командира отделения (магазинная винтовка) - 1 чел. 
3. Первый стрелок - (пулемет  MG 34 + пистолет Р08 ) - 1 чел.
4. Второй стрелок - помощник пулемётчика - (пистолет Р08 ) - 1 чел. 
5. Третий стрелок - помощник пулемётчика - (винтовка 98К) - 1 чел. 
6. Стрелки (винтовка М 98К ) - 5 чел. 
На вооружении: 7 магазинных винтовок (Маузер 98к ), 2 пистолета Р08 (Парабеллум) или Р38 (Вальтер), 1 автомат ( МР-38 ) и 1 ручной пулемет (MG 34) 
Основой боевой мощи пехотного отделения являлся ручной пулемет. На вооружении пехотного отделения Вермахта находился ручной пулемет  MG 34. 
MG 34 имел такие тактико-технические характеристики:
Скорострельность, выстр./мин.: 800-900 (боевая 100).
Масса, кг: 12.
Прицельная дальность стрельбы: 700 м
Максимальная дальность стрельбы: с сошки не более 1200 м (3500 м на станке).

Вся тактика пехотного отделения вермахта строилась вокруг единого пулемета 7,92 mm Maschinengewehr 34 (MG 34). Он считается первым единым пулеметом, позволял вести огонь как со специального станка, так и с сошек, при необходимости, с плеча второго номера. Однако стоит заметить, что на уровне отделения MG 34 использовался в ручном варианте. Расчет ручного пулемета в пехотном отделении состоял из пулеметчика и его помощника, им придавался стрелок - подносчик боеприпасов. Все они владели пулеметом. Пулемет обладал возможностью быстрой смены ствола. Снаряжался лентой отрезками по 50 патронов (с возможностью соединения в ленты по 250 шт.). Обязанность второго номера- подавать ленту, предотвращая перекос. В отделении, при необходимости, пулеметчиком мог стать любой боец. С 1942 года пулемет MG 34 стали заменять на MG 42.

Немецкое пехотное отделение. На переднем плане, спиной - второй номер с коробкой ленты на 250 патронов и тубусом запасных стволов. Слева боец держит еще один короб для ленты на 250 патронов -"Patronenkasten 34

Советское пехотное отделение.
Численность стрелкового отделения составляла 11 человек .
1. Командир отделения (самозарядная винтовка СВТ) - 1 чел.
2. Пулемётчик (пистолет/револьвер и ручной пулемёт ДП-27) - 1 чел.
3. Помощник пулемётчика (самозарядная винтовка СВТ) - 1 чел.
4. Автоматчики (пистолеты-пулемёты ППШ/ППД) - 2 чел.
5. Стрелки (самозарядные винтовки СВТ) - 6 чел.
На вооружении: 8 самозарядных винтовок (СВТ-38, СВТ-40), 1 пистолет (ТТ ), 2 автомата (ППД /ППШ) и один ручной пулемет (пулемет Дегтярева ДП-27). Основой советского стрелкового отделения, так же, как у немецкого пехотного, являлся ручной пулемет 7,62 мм Дегтярёва, пехотный обр., 1927г (ДП-27), который оставался основным автоматическим оружием стрелкового отделения до 1944 г., когда начался выпуск и поступление в войска его модернизированного варианта ДПМ.
ДП-27 имел следующие характеристики:
Скорострельность, выстр./мин.: 500—600 (Боевая 80)
Масса, кг: 9,12
Прицельная дальность стрельбы: 800 м
Максимальная дальность стрельбы: до 2500

Ручной пулемет ДП-27, как правило, при наступлении передвигается на новую позицию первым, а при выходе из боя отходит последним, под прикрытием огня стрелков. В атаку ручные пулеметчики идут вместе со стрелками своего отделения, ведя огонь на ходу. При отражении танковых атак противника ручной пулемет ведет борьбу главным образом с пехотой, следующей за танками и на танках, а на ближних расстояниях (100- 200 м), в случае крайней необходимости, может вести огонь и по наиболее уязвимым местам танка (смотровые щели, прицельные приспособления и т. п.). Во время учений и боевых действий пулемёт обслуживали два человека: стрелок и его помощник, который переносил короб с 3 дисками.

Примерно так выглядело советское пехотное отделение с пулеметом ДП-27 и автоматическими винтовками.

Итак, перед нами два практически равных по численности отделения, но имеющих существенно разные ручные пулеметы и разное пехотное вооружение. И вот главный вопрос: как бы нам сравнить два сложно сравнимых предмета?

Допустим, на дорогах войны встретились два противоборствующих атакующих отделения. Попробуем определить мощь отделения без пулеметов, в ситуации - пулеметчик контужен. Невооруженным взглядом видно, что советское отделение, вооруженное восемью СВТ, сильно опережает немцев с их 7 Маузерами по массе залпа (винтовка Mauser 98K - 12-15 выстрелов в минуту, винтовка СВТ-40 - 20-25 выстрелов в минуту). Фактически, перед нами "распределенный пулемет". Заметим, что случае выхода немецкого пулемета из строя, отделение резко теряло огневую мощь, в отличие от советского.
Однако, вот, оживают два наших пулеметчика, и тут перевес моментально переходит на сторону немцев - "дикая" скорострельность в 900 выстр./мин. и лента в 250 патронов вместо диска ДП-27 на 49... казалось бы переходит... Дело в том, что в ручном варианте пулеметчик MG в одиночку мог стрелять только с магазином на 50 патронов.

Patronenrommel 34 на 75 патронов, требующий установки модифицированной крышки коробки подающего механизма, активно не использовался после 1940 г. из-за неполадок при подаче патронов.

Бой в населенном пункте

Для стрельбы длинной лентой требовался второй номер, и короб или ее держал в руках на весу второй номер. Второй номер также держал и пулемет на плече. Два или даже три человека вместе были хорошей целью даже для легкого миномета, позволяя определить наиболее значимую цель немецкого отделения.

Для ДП-27 второй номер нужен как "подносчик снарядов" - человек, подающий диски. Сама же стрельба не требовала дополнительного помощника. "Это компенсируется скорострельностью!"- воскликнут любители серо-зеленых шинелек. Да как сказать, дело в том, что оба отделения не могли взять бесконечное число патронов, поэтому от души стреляли в основном со стационарных позиций (или с машины) - в обороне, когда "азиатские орды волнами шли на пулемет" и пулеметчик "сходил с ума!". В наступлении же применялась стрельба короткими очередями, с боевой скорострельностью 80-100 выстрелов в минуту. При этом, в ДП, как и в MG, была предусмотрена смена перегретого ствола - замечу, как пробовавший проделать данную операцию - у немца проще и быстрее, но не в разы (замена ствола на ДП занимает полминуты). Однако опытные пулеметчики старались не допускать перегрева, держа высокий и эффективный темп стрельбы (правда, на машингевере это было сложно). Что же касается плюсов ДП, кроме одиночного использования: диски и легкость заправки их голыми руками, легкость самого пулемета, его неприхотливость, достаточная практическая скорострельность. К плюсам MG 34 можно добавить: универсальность, ленточное питание, высокая позиционная скорострельность. В общем итоге, отделение с СВТ и ДП-27 в мобильном бою не уступало отделению вермахта с 98k и MG 34. А когда силы равны - вперед выходит умение и обученность личного состава.

В заключение надо сказать пару слов о стоимости и надежности указанных типов. Именно пару слов. Как догадывается большинство наших образованных читателей (а наши читатели все образованы), MG 34 был серьезно технически сложнее в уходе, технологически емче в производстве и дороже, чем ДП-27.

Стоит ли считать, что ДП-27 был "лучшим и идеальным, превосходя все на свете"? Нет, но в нем сложились факторы, крайне важные на начальный период войны - дешевизна, освоенность производства, простота в использовании. В умелых руках, при грамотном командире, ДП-27 мог дать достойный отпор врагу, обладая при этом сильно скромными техническими "табличными" данными.

В завершение пара фото использования трофеев противниками.

http://army.lv/?id=430&s=3140
http://mistervik.livejournal.com/
http://forum.guns.ru/forummessage/36/1430817-3.html
http://topwar.ru/34624-pila-gitlera-i-ee-nasledniki-ot-mg42-do-mg3.html
http://popgun.ru/viewtopic.php?f=149&t=17759&start=20
http://otvaga2004.mybb.ru/

Comments

[WYCCTPUJIA]

У меня вопрос. Почему автор взял за расчёт что наше отделение вооружено СВТ ,а не "трёхлинейками" ?
Тогда расклад немного другой.
За статью спасибо.

[bistrov.]

Цитата: WYCCTPUJIA

Почему автор взял за расчёт что наше отделение вооружено СВТ

Автор ,вероятно, имеет ввиду ситуацию на начало войны,ранее было начато перевооружение Красной Армии,почти все стрелковые войска в западных округах уже были перевооружены самозарядными и даже автоматическими винтовками.

[Rus2012]

Цитата: bistrov.

Автор ,вероятно, имеет ввиду ситуацию на начало войны

///именно! На начало войны! Ибо, после начала уже сравнить становится ещё сложнее...

[SuperFly]

В самом начале войны 90% СВТ были захваченый немцами на приграничных складах, так что и тут все было наоборот.
Перегревшийся ствол на MG менется быстрее чем его лента.

[shasherin.pavel]

Цитата: SuperFly

В самом начале войны 90% СВТ были захваченый немцами на приграничных складах,

Эта фраза гласит, что со складов в приграничных складов успели передать в войска только 10% от хранившихся там, на складах, но в приграничных складах находилось количество винтовок нужных для мобилизации из запаса в приграничных частях, а не все винтовки Красной Армии. Внимательнее надо быть при прочтении чужих материалов.

[SuperFly]

Эта фраза значит то что она значит - в вермахте на вооружении было СВТ в 9 раз болье чем в СА.
Все СВТ кроме флотских и патроны к ним заранее свезли к складам в УРах, мобилизованные солдаты должны были получать их там.
В результате в первые годы войны в каждом отделении вермахта было 1-2 солдата вооруженных СВТ, по ведомостям она проходила как легкий пулемет.
ППШ также пользовался большей популярностью из-за хлипкоксти МР-40

[Старый]

Ставлю Вам плюс. "Патриотам" тяжело признавать эти факты. Около миллиона СВТ попало в руки фрицов в начале войны.

[BAI]

Ну вообще-то. как-то так:
"Только в летне-осенних боях 1941 г. советские войска потеряли 440 тыс. револьверов и пистолетов (32% потерь к общему ресурсу, имевшемуся в 1941 г. на вооружении РККА); 5,55 млн. винтовок и карабинов (59,6%); 100 тыс. пистолетов-пулеметов (50%); 134,7 тыс. ручных пулеметов (62,4%); 54,7 тыс. станковых пулеметов (64,6%); 1,4 тыс. крупнокалиберных пулеметов (38,9%); 8,8 тыс. ПТР (49,7 %). Всего же в период самых напряженных боев 1941-1942 гг. РККА утратила во время отступления свыше 60% оружия, находившегося на вооружении."

[Alexey RA]

Цитата: SuperFly

Все СВТ кроме флотских и патроны к ним заранее свезли к складам в УРах, мобилизованные солдаты должны были получать их там.

А что, кроме мобилизованных солдат в дивизиях приграничных округов никого не было?
Сколько человек в мирное время было в стрелковой дивизии по штату 4/100 или 4/120? И чем они были вооружены?

[andrewkor]

Присоединяюсь!Совершенно искусственное предположение!
И ещё замечение: оба пулемёта потомки образцов периода ПМВ,ДП-27 это "Льюис",МГ-38 это МГ-08-18!

[Рулон Обоев]

Цитата: andrewkor

ДП-27 это "Льюис"

Нет, это хуже, чем Льюис. Это Browning M1918. Только магазин, как у Льюиса. Больше ничего общего.

[Nikolaevich I]

Цитата: andrewkor

И ещё замечение: оба пулемёта потомки образцов периода ПМВ,ДП-27 это "Льюис",МГ-38 это МГ-08-18!

Что за чепуха!? На "схожести" отдельных деталей можно делать такие "смелые" утверждения? Ну тогда и я своих "тараканов" выпущу "на волю"! А именно: ППШ-41 "сделан" из МР(МП)-28,а англицкий "Стерлинг"-из ППШ-41.....стволы(кожухи) похожи! "Мериканец" М3А1-это "переделанный МР(МП)-38 (потому что похожи!). Что объединяет ДП-27 и Льюис?Внешняя схожесть,"газоотводный" принцип действия,тип магазина- только!Даже,если взять магазин-"тарелку"...У ДП-27 патроны подаются пружиной.а у Льюиса-воздействием внешнего механизма.МГ-08-18 -это "переделанный" "максим",а МГ-34-самостоятельная разработка,имеющая технические решения,отличные от МГ-08-18.Можно ещё заявить,что АК-47-это "переделанный" StG-44...только вы будете не оригинальны,"желающих" уже достаточно.Только вот....даже американцы (большие любители опровергнуть "русскость" многих изобретений,изделий)и те признали АК-47 русской конструкцией.

[Бредович705]

Согласен со всеми тараканами!

[dumkopff]

"Только магазин, как у Льюиса". После этих слов можно не дискутировать. Сразу видно: знаток писал.

[Рулон Обоев]

Цитата: dumkopff

После этих слов можно не дискутировать. Сразу видно: знаток писал.

Так никто с тобой и не собирается дискутировать. Мал еще.
А что касается магазина, то что, он не расположен сверху, как у Льюиса и не круглый? Нет? Он квадратный и сбоку?
А устройства магазинов никто не касался, речь была ни об этом.

[shasherin.pavel]

Это каким глазом надо смотреть на пулемёты, чтобы к такому выводу прийти?! Видимо в этот глаз засветили по пьяне и не раз! Почему-то сам Токарев говорит, что взял за образец "браунинг", но только про ТТ специалисты писали, что "только Токареву удалось совместить в одном пистолете столь выдающиеся качества". Достаточно только выбрать правильно, по техническим характеристикам патрона, крутизну нарезов, и при 90% одинаковых деталей получите разное оружие. Найдите ролик испытания пистолетов ВМВ и обратите на разницу стрельбы из Парабеллума и Вальтера. Оба стреляют одним патроном, но у Парабеллума пи выстреле из ствола вылетают частицы догорающего пороха, а у Вальтера выстрел чистый. При этом у Вальтера при более коротком стволе пробивная сила больше чем у Парабеллума. Это при одинаковом патроне. Как же можно Льюис перепутать с ДП-27. Только потому что у обоих диск круглый сверху, так и магазины перепутать невозможно. Почему-то Льюис во ВМВ засветился только у ополчения на параде в 1941 году, а ДП-27 и ДПМ успешно воевали в Корее и во Вьетнаме. Их можно было увидеть в Чечне в начале военных действий.

[AK64]

обратите на разницу стрельбы из Парабеллума и Вальтера. Оба стреляют одним патроном, но у Парабеллума пи выстреле из ствола вылетают частицы догорающего пороха, а у Вальтера выстрел чистый. При этом у Вальтера при более коротком стволе пробивная сила больше чем у Парабеллума.

Вот так и рождаются легенды....
Вообще-то у Р-38 ствол на четверть (25%, или на 2.5 см) длиннее Люгеровского.

[стас57]

Почему автор взял за расчёт что наше отделение вооружено СВТ ,а не "трёхлинейками" ?

по тому как это был совершенно нормальный штат № 04/400-416, по которому формировались СД в западных округах на начало войны. Штат, где наше командование, полагая, что ДП слаб попыталась компенсировать эту слабость наличием СВТ.
Сравнивать дальнейшую ситуацию совершенно нет смысла-это и уменьшение численности, и ухудшение качества с нашей стороны, по вполне понятным причинам.

[Sascha]

Кто-то из ветеранов в своих мемуарах писал, что уже после 43г. в наступлении, у них в роте, когда они были "на передке", вообще всё оружие было либо неучтённое отечественное, либо трофейное. У некоторых красноармейцев это вообще принимало черты болезненного коллекционирования оружия. Чтобы не загромождать повозки, они постепенно сдавали своё штатное оружие старшине. Тот в очередной раз придёт к ротному, и возмущается: "Чем вы воюете, у меня всё ваше оружие, по бумагам числится сданным на склад ?",-а у каждого бойца, помимо автомата (пулемёта) в карманах, да в сидоре ещё и по два-три пистолета, финка в сапоге, штык-нож в хозяйстве...
Артиллерийские расчёты миномётов и противотанковой артиллерии обязательно "обзаводились" неучтёнными пулемётами, хотя-бы одним на батарею.
Бывало, даже когда в гаубичной артиллерии в батарее "прицепляли" одно лишнее орудие, как правило трофейное. Снаряды для него не учтённые, лимита использования на них нет, гильзы сдавать не надо, никакой ежедневной документации по расходу боеприпасов на них вести не нужно, а в случае опасной ситуации можно с лёгким сердцем бросить на поле боя, и никакой "Смерш" за это не спросит.
После каждого боя можно было разжиться, как отечественным, так и трофейным оружием, оставив себе в отделении то, какое считалось на свой взгляд необходимым. За него не надо было отвечать, объясняться с начальством в случае утери или порчи, и не морочиться с отчётными документами. А если армия практически постоянно наступает, то и проблемы с боеприпасами к трофейному оружию нет.
Штатное стрелковое оружие, проходящее по бумагам - сдавалось старшине на ханение.

[xan]

Цитата: Sascha

Артиллерийские расчёты миномётов и противотанковой артиллерии обязательно "обзаводились" неучтёнными пулемётами, хотя-бы одним на батарею.

В ПТА один немецкий пулемет на расчет, а то и два. Этого добра навалом в наступлении. Им и пофиг было пехотное прикрытие, что и показала Балатонская операция. Читал на сайте "Я помню".

[Монархист]

Я общался со многими ветеранами и они в один говорят,что пехотинцы предпочитали ППШ,а трофейные пистолеты и штык-ножи были как вспомогательное.Да артилиристы часто использовали трофейные пулеметы и орудия,а в пехоте трофейное оружие чаще использовали разведчики(это и понятно)

[Лекс.]

Ну да а у немцев даже мп-40 не оказалось одни винтовки

[Рулон Обоев]

Цитата: Лекс.

а у немцев даже мп-40 не оказалось одни винтовки

Армейская винтовка, это полноценное армейское оружие. ПП, это эрзац армейского оружия. В пехотном отделении ПП места быть не должно, разве что у командира. В идеале, конечно.

[Лекс.]

Численность пехотного отделения составляла 10 человек : . 1 Командир отделения (пистолет-пулемёт) - 1 чел. 2. Заместитель командира отделения (магазинная винтовка) - 1 чел. 3. Первый стрелок (Шютце) (ручной пулемет + пистолет) -. 1 чел . 4 Второй стрелок - помощник пулемётчика - (пистолет) - 1 чел. 5. Третий стрелок - помощник пулемётчика - (магазинная винтовка) - 1 чел. 6. Стрелки (магазинная винтовка) - 5 чел. На вооружении: 7 магазинных винтовок ( Маузер 98к ), 2 пистолета (Р 08 (Парабеллум) или Р 38 (Вальтер) ), 1 автомат ( МР-38 прозванный «Шмайссер" ) и 1 ручной пулемет ( MG 34 ) Основой Боевой мощи пехотного отделения являлся ручной Пулемет. На вооружении пехотного отделения Вермахта находился ручной пулемет MG 34. Ручной пулемет MG 34 имел очень хорошие тактико-технические характеристики и являлся одним из лучших ручных пулеметов времен Второй мировой войны. Ручной пулемет MG 34 снаряжался винтовочным патроном 7,92 × 57 мм Маузер , калибра 7,92 мм. Это патрон с очень высокой начальной скоростью и хорошей баллистикой, что обеспечивало пулемету высокую дальность и точность . стрельбы Прицельная дальность С сошки До 2000 м, со станка - до 3000 м. Эффективная дальность стрельбы с сошки 550 м, со станка 1800 м. Для сравнения. Ручной пулемет Дегтярева (ПД 38/40), который стоял на вооружении стрелкового отделения РККА имел прицельную дальность -1500 м, а эффективную дальность до 500 м. Дальность прямого выстрела по грудной фигуре - 375 м.

у меня вот другие данные немецкое отделение в сталинградской битве

[стас57]

Цитата: Лекс.

у меня вот другие данные немецкое отделение в сталинградской битве

уже штаты лета 41 и позднее сильно поменялись.
тут речь о кадровиках на начало войны.

[Рулон Обоев]

Цитата: Лекс.

Ручной пулемет MG 34 имел очень хорошие тактико-технические характеристики и являлся одним из лучших ручных пулеметов времен Второй мировой войны.

Видимо поэтому такие "ручные пулеметы" после войны больше нигде и никогда не производили. Послевоенные MG1/2/3 и далее, они другие. Хотя похожи.
А самыми лучшими ручниками 2МВ были британские ручники. Прямо оба.

Цитата: Лекс.

Ручной пулемет MG 34 снаряжался винтовочным патроном 7,92 × 57 мм Маузер

MG34 снаряжался "станковопулеметной" модификацией винтовочного патрона 7,92×57 мм Маузер. Поэтому фактически это был станковый пулемет с укороченным стволом поставленный зачем-то на сошки.
Не было у немцев нормального ручного пулемета всю 2МВ. Не успели создать, 6 лет всего к войне готовились.

[Вечно так]

А МГ-42?? Его вроде бы лучшим пулемётом ВОВ считают??

[Рулон Обоев]

Цитата: Вечно так

А МГ-42?? Его вроде бы лучшим пулемётом ВОВ считают??

1. Кем считается?
2. Каким пулеметом?
В номинации "лучший станковый пулемет 2МВ нормального калибра" MG34 может поспорить с M1919. И это максимум, на что могут претендовать немцы со своим достаточно отсталым вооружением во время 2МВ.
Что касается MG42, то это дешевка военного времени. Нет, там были усовершенствования, но объективно говорят MG42 хуже MG34. Но и дешевле.

[revnagan]

Цитата: Рулон Обоев

И это максимум, на что могут претендовать немцы со своим достаточно отсталым вооружением во время 2МВ.

Ну да,ну да,куда уж немцам с их МР-38/40 до того же "Стэна"(сарказм и ирония)!

[Рулон Обоев]

Цитата: revnagan

куда уж немцам с их МР-38/40 до того же "Стэна"(сарказм и ирония)!

Что MP40, что Sten, это примерно одинаковое УГ. Из-за дохлопатрона Пара. Хуже были только ПП на патроне ТТ.
Очень хороший ПП во время 2МВ был только у американцев (Томми-ган). И у венгров был хороший (Данувия). Остальное, шлак той или иной степени.

[AK64]

laughing Ну да,ну да,куда уж немцам с их МР-38/40 до того же "Стэна"(сарказм и ирония)!

В конце 44-го немцы принялись лепить именно Стэн (лично видел в музее эеземплярчик)

[cuzmin.mihail2013]

"Стэн"ы они начали клепать в связи с его возможностью производства хоть в слесарной мастерской. И вооружали ими "Фолькштурм". Оружия то уже не хватало!

[AK64]

"Стэн"ы они начали клепать в связи с его возможностью производства хоть в слесарной мастерской. Оружия то уже не хватало!

Вы совершенно правы. О этом-то и идёт речь.

То есть, смотрите: нам здесь про то что "да МП-40 куда круче Стена". А на деле, боевые качества примерно одинаковы, но при этом Стен куда проще в производстве. И когда клюнул жаренный петух, то выбор -- Стен.

И с пулемётами то же самое: МГ-34 конечно вроде бы как отличный пулемёт (хоть и не бесспорно). Но ... уже в 1941-м стало ясно что он слишком "отличный", и надо бы что-то подешевле.

[perepilka]

А он и был лучшим. По краю разведка с ним и ходила.
Тока нонче для них, пк и пкм скусняя
"Печенег" пояжёльше будет, так что пехоте, 600-т патронная очередь, оно абзац полный
а разведка, ежели стрелять начали, так типа провал, и ствол на расплавв, докуда ижевская машинкавыдюжит
А МГ, ну, легенда в оружейке, ДП И ДТ, магазы снаряжать, гемморой

[AK64]

А он и был лучшим.

(1) по каким критериям?
(2) судьи кто?

(Видите ли, не бывает "лучше" абсолютно, без критериев)

По краю разведка с ним и ходила.

Книжек слегонца перечитали, вот что.
Зачем разведке вообще пулемёт, если задача -- доползти до передового окопа, украсть языка и вернуться?

[perepilka]

Цитата: AK64

по каким критериям?

По скорострельности и перезаряде

Цитата: AK64

украсть языка и вернуться?

ДРГ, 44-45, с дедом на 9-е мая, на встрече ветеранов, считай цитата от подполковника танкиста, я малой ещё был, 62-го года рождения, но запомнил
"Мне наплевать было(слова другие), у этих беженцев поверх голов из автомата и на полную, потому что где то там впереди, разведка гибнет"
В общем и за линию бегали, и с парашютами прыгали

[AK64]

По скорострельности

Надо бы спросить что Вы имеете в виду под скорострельностью.... Похоже что темп стрельбы. Ну да не важно: скорострельность Максима или Виккерса была значительно выше. Потому что водяное охлождение.

и перезаряде

Интересно, что Вы имеете в виду? "Перезаряде" чего? Батареек?

ДРГ, 44-45, с дедом на 9-е мая, на встрече ветеранов, считай цитата от подполковника танкиста, я малой ещё был, 62-го года рождения, но запомнил
"Мне наплевать было(слова другие), у этих беженцев поверх голов из автомата и на полную, потому что где то там впереди, разведка гибнет"
В общем и за линию бегали, и с парашютами прыгали

Книжек перечитали....
Что до вереранов... Всякое бывает: некий перс меня убеждал что знает ветерана который пол-взвода срубил. Саблей. В одном бою -- причём в первом в его жизне (он же и последний).

Я, понятно, усомнился -- за что был зачислен во враги народа

[perepilka]

Количество пулек в минуту. 600 и 1200. На счёт охлаждения, запасной ствол и асбестовые рукавицы в комплекте, не для разведки конечно.
Диски от ДП патронами снаряжать, 47, и сколько этих блинов с собой, один снаряжённый, почти три кило весит считай считай полтора веса на именно на диск,остальное на патроны. Или лента на 250 патронов? И где ДП, а МГ до сих пор используют, да и МГ-3 у бундесвера, по сути тот же 42-й со слегка заниженной скорострельностью. И, давай без траляля, про книги шашки и коня, а то ведь в тролли запишу и махну рукой

[AK64]

Количество пулек в минуту. 600 и 1200.

Это называется темп стрельбы.
А "скорострельность" -- это сколько реально можно обеспечить, с учётом нагрева ствола, смены магазинов и необходимости целиться.

Так вот столь высокий темп стрельбы -- 1200 -- он как раз СНИЖАЛ скорострельность, а не повышал.
Так что и по этому критерию этот пулемёт "лучшим" никак не был.

На счёт охлаждения, запасной ствол и асбестовые рукавицы в комплекте,

Ствол у МГ менялся конечно легко.
Впрочем, замечу что и у Брена (чешский ЗБ-26 в девичестве) легко менялся.
Но вот теперь добавьте к весу самого пулемёта вес ТРЁХ зарасных стволов и вес асбестовых рукавиц.

Ну хорошо, про рукавицы можите забыть, Бог с ними, с рукавицами. Но три ствола не забульте прибавить.

не для разведки конечно.

Да забудьте уже про эту "разведку": сказал же уже: задача разведки доползти, украсть языка и вернуться. Какой "пулемёт"?
Автор этого "пулемёта разведки" -- писатель Смирнов ВВ, это он придумал в книге "тревожный месяц вересень".

Диски от ДП патронами снаряжать, 47, и сколько этих блинов с собой, один снаряжённый, почти три кило весит считай считай полтора веса на именно на диск,остальное на патроны.

Так ведь ДП никто хорошим пулемётом и не считает.

Или лента на 250 патронов?

Вот только в отделении ленточки были 50 патронов. Ну, в обороне можно было и 250, да только и вес дисков в обороне тоже не сильно волнует.

И где ДП,

Используется до сих пор. Упоминалось уже коллегами.

а МГ до сих пор используют, да и МГ-3 у бундесвера, по сути тот же 42-й со слегка заниженной скорострельностью.

Носятся немцы с устаревшим пулемётом, только и всего.

И, давай без траляля, про книги шашки и коня, а то ведь в тролли запишу и махну рукой

Я ночей спаь не буду, переживать буду

[Ruslan67]

Цитата: perepilka

В общем и за линию бегали, и с парашютами прыгали

От Саньки большой привет всей банде Завтра вылетает домой жаль нет Ватника Повесился бы.....узнав как мы с Аталефом пьём пиво в Питере

[perepilka]

По ходу встреча удалась Ну, чо, порадуюсь, за вас, ну позавидую тихонько. Пиво и курвуазье, эта смесь, наверное посильней, чем танковая группа Гота

[Starina_Hank]

Книга называется "Тревожный месяц вересень", почти дословно: "хороший пулемет придумали немцы , и ручник , и станкач. Поэтому Дубов всегда брал с собой МГ , да и патронов за линией фронта к нему всегда хватало." Пулемет использовался для прикрытия отхода группы, пример в книге приводится. По рассказам военрука у ДП была очень сильная отдача, приходилось притягивать пулемет к плечу ремнем.

[Starina_Hank]

Книга называется "Тревожный месяц вересень", почти дословно: "хороший пулемет придумали немцы , и ручник , и станкач. Поэтому Дубов всегда брал с собой МГ , да и патронов за линией фронта к нему всегда хватало." Пулемет использовался для прикрытия отхода группы, пример в книге приводится. По рассказам военрука у ДП была очень сильная отдача, приходилось притягивать пулемет к плечу ремнем.

[yehat]

баллистика Дягтеря в целом была достаточна.
не супер, но вполне на уровне.

[Александр романов]

Цитата: Лекс.

Ну да а у немцев даже мп-40 не оказалось одни винтовки

МР 40 были в основном у воиск СС,большая часть вермахта на начало воины была вооружена винтовками.

[Лекс.]

В среднем в 1941 году на пехотное отделение полагался только один MP 40 (для командира), в составе пехотной роты числилось 16 пистолетов-пулемётов и 132 карабина «Маузер» Kar.98k. Позднее, за счёт массового выпуска ПП, их количество в вермахте возрастало, но не быстрее, чем в Красной армии, в которой к тому времени были уже целые автоматные роты, полностью вооружённые автоматическим оружием

[Рулон Обоев]

Цитата: Лекс.

в которой к тому времени были уже целые автоматные роты, полностью вооружённые автоматическим оружием

Еще раз. ПП это эрзац-оружие для армии. С очень ограниченной областью применения. "Роты автоматчиков", это не повод для радости. Пока такая "рота автоматчиков" доберется хотя бы за 200 м до немцев, от нее уже немного останется.
Потому что немцы начнут ее поражать где-то за 600 м из MG с оптикой, 450 м из MG без оптики и 400 м из Маузеров.

[каштак]

Цитата: Рулон Обоев

Еще раз. ПП это эрзац-оружие для армии. С очень ограниченной областью применения

ну да, а ещё ПП где то использовали для разгона демонстрации. ПП на дистанции до 200м если и уступал ручному пулемёту по плотности огня, то не сильно.

Цитата: Рулон Обоев

Потому что немцы начнут ее поражать где-то за 600 м из MG с оптикой, 450 м из MG без оптики и 400 м из Маузеров

на 400м в атаке никто не стреляет даже из винтовки. или я не прав? в обороне фрицы сами доберутся. в целом взвод автоматчиков на роту сильно увеличивал огневые возможности. сужу по тому что в 1941г ПП распределялись непосредственно ГКО.

[Рулон Обоев]

Цитата: каштак

ПП на дистанции до 200м если и уступал ручному пулемёту по плотности огня, то не сильно.

Давайте уточним, нормальный ручной пулемет (LMG) дает плотность огня 100-150 выстрелов в минуту. ПП по своей сути является SMG, поэтому его плотность огня 80-100 выстрелов в минуту.
Но где во время ВОВ (т.е. на Восточном фронте Германии) вы видели нормальный ручной пулемет (LMG)? СССР пользовался автоматической винтовкой ДП-27 (70-80 выстрелов в минуту). Германия пользовалась укороченными станковыми пулеметами на сошках. При этом MG42 без смены стволов выдавал 80-100 выстрелов в минуту, как обычный SMG. А MG34 был таки похож на ручной пулемет (LMG), он давал 100-120 выстрелов в минуту без смены ствола. Но на самом деле им не был, просто местами был похож.

При этом на дистанции 200 м ПП радикально уступали всем этим изделиям в эффективности огня. Обычно нормальный ПП по эффективности огня сравнивался с ручником на дальности 100 м. MP40 и ППШ это не касается, они с ручником по эффективности сравнивались соотвественно на 60 и 35 м.

Цитата: каштак

на 400м в атаке никто не стреляет даже из винтовки. или я не прав?

Почему? Атака, это сложная цепь передвижений и действий. А то, что показывают в кино, безостановочный бег вперед с криком Ура, больше похож на самоубийство. Хотя с ПП так видимо могло быть, надо же было эти 200-250 м как-то преодалеть.

Цитата: каштак

сужу по тому что в 1941г ПП распределялись непосредственно ГКО

Это не показатель. Это СССР, так было принято.

[yehat]

на 400 метров стреляют из винтовки. когда я был помоложе и позорче, мог и с 500-700м стрелять, но точность? на такой дистанции плотность огня одиночными почти нулевая
даже с оптикой попасть, особенно в двигающуюся цель, очень проблематично
стрельба практически на удачу. А в вермахте далеко не все были с хорошим зрением и патроны у бойцов были не ящиками, поэтому реально начинали стрелять примерно с 200-250м.

[shasherin.pavel]

Цитата: Александр романов

большая часть вермахта до конца воины была вооружена винтовками.

Винтовка в вермахте всегда оставалась основным видом вооружения. Автоматизированность вермахта легенды Хрущёвских времён, достаточно только внимательно посмотреть трофейные фотографии.

[fennekRUS]

Большинство "историков" судят по фильмам "про войну" Кстати автор забыл немалую насыщенность чешским оружием и самозарядками Вальтер

[yehat]

збровица или сбруевица или сбрувица в общем, ручной пулемет активно поступал в части Вермахта.

[yehat]

мп40 в основном был у тех, кто в бой вступал в последнюю очередь - командиры, помощники пулеметчика, полиция, кашевары, связисты, танкисты и т.п. у пехоты в основе было дальнобойное вооружение - винтовки и пулеметы.

[Лесной]

У немцев довольно мало ПП было. Это в фильмах да розовых мечтах немцефилов одни автоматчики у них.

[jjj]

Немцы только к исходу войны поняли силу индивидуального автоматического оружия и изобрели "Шмайсер" под промежуточный патрон. Но у них не было подразделений автоматчиков, как это практиковалось в Красной Армии. Да и МП предназначались вначале для вооружения танкистов (взведение затвора с левой стороны). Бои на близких дистанциях, городские бои показали превосходство ППШ.
Держал ППШ в руках. Это настоящая дубина народной войны. Тяжелое оружие. Ручной пулемет Дегтярева - тоже тяжелый. К тому же у него рукоятка затвора ходит с низу ствольной коробки. Поэтому левая рука стрелка должна находиться на выступе приклада или сошке. Иначе пальцы отобьет затвором на раз. Кстати на фото вверху наш пулеметчик держит левую руку неправильно. Под рукояткой пулемета имеется углубление. В боевой обстановке туда вставлялась палка. И получалось, что пулемет как бы был зафиксирован после пристрелки по какому-то участку. Ночью, если враг пробирался через этот участок было достаточно просто нажать на спусковой крючок. Очередь попадала куда надо.
В конце семидесятых годов прош8лого века на стрельбище Благовещенского погранотряда проводилась встреча чекистов-ветеранов войны и военнослужащих войсковых подразделений Комитета. Ветераны стреляли из современного на то время оружия, а молодежь стреляла из оружия Великой Отечественной. Старики даже прослезились от легкости, с какой они попадали по целям. Говорили, что с таким оружием немцев бы далеко не пустили. А вот наши марксмены, практически, лупили по молоку. Только к концу присноровились класть мишени

[shasherin.pavel]

9 мая прикладывался ко всем автоматам, MP-40 игрушка, и ППШ не так уж поразил весом. Прицеливался из ПТРД стоя ничего особенного, конечно не стрелял насчёт отдачи не скажу, по прицеливаться можно стоя. http://topwar.ru/uploads/images/2016/204/iijt335.jpg

[стас57]

Прицеливался из ПТРД стоя ничего особенного, конечно не стрелял насчёт отдачи не скажу, по прицеливаться можно стоя.

отдача очень сильная.
Из проблем -застревание гильзы.

[yehat]

немцы поняли силу автоматического оружия еще в войну англов с бурами до ПМВ, но одно дело понимать - другое располагать. Именно следствием понимания стала штамповка пулеметов Mg34, а затем MG42
К пистолетам -пулеметам относились они просто трезво - пока те были неудачными, применяли мало. Но недооценки точно не было, иначе в 30-е годы полиция не получила бы несколько тысяч ПП.

[sibiryouk]

По довоенному штату немецкой пехотной дивизии было примерно 1 ПП на 20 человек л/с - то есть на 2-3 отделения ОДИН пистолет-пулемет.

[DMB_95]

Цитата: Лекс.

Ну да а у немцев даже мп-40 не оказалось одни винтовки

Это в кино все немцы из МР-40 шпарят от бедра. В реальности немецкая пехота была, в первую очередь, вооружена винтовками и карабинами.

[yehat]

мп-40 был дорогим,довольно редким в начале войны и применялся на близких дистанциях
в позиционной перестрелке был почти бесполезен.
немцы совершенно правильно рассудили, что лучше сделают еще несколько пулеметов MG-34, чем будут массово вооружать мп-40. Частично проблему решали наствольные гранаты на ружья.
Затем, у немцев появились трофейные СВТ, ППШ, MG-42 вдвое дешевле чем mg34, ручные модификации MG-42, Stg-44, автоматическая снайперка Fallschirmjägergewehr 42.
и я бы сказал, что проблему огневой мощи пехотного подразделения немцы решили к 44 году лучше всех.

[goose]

Цитата: Лекс.

Ну да а у немцев даже мп-40 не оказалось одни винтовки

Именно, стоимость и ценность Маузера в Вермахте всегда стояли выше МП-40, который считался больше полицейским оружием или в крайнем случае, для десанта, разведки и экипажей танков. Как у нас в армии карабин Мосина, а потом ППС.

[sub307]

WYCCTPUJIA
"У меня вопрос. Почему автор взял за расчёт что наше отделение вооружено СВТ ,а не "трёхлинейками"?"
Автор просто "теоритезирует" ситуацтю. На практике - вариантов великое множество, не поддающееся теоретическому анализу. Как пример - две крайние фотограыии.

[стас57]

Цитата: sub307

"У меня вопрос. Почему автор взял за расчёт что наше отделение вооружено СВТ ,а не "трёхлинейками"?"
Автор просто "теоритезирует" ситуацтю. На практике - вариантов великое множество, не поддающееся теоретическому анализу. Как пример - две крайние фотограыии.

потому что по довоенным планам в 1941 году предполагалось выпустить 1,8 млн СВТ, выпущенно 1,5млн
1,5 млн винтовок в войсках это достаточно большая цифра, чтоб считать ее статпогрешностью(напомню, что в СП по штату 984 шт а в дивизии 3307 шт)

[каштак]

Цитата: sub307

Автор просто "теоритезирует" ситуацтю

извиняюсь, но всё ещё проще. автор просто перепутал отношение к технике (железу) и тем кто и как эту технику использует.соответственно подтягивает к заданному результату. с отношением к фашизму двух мнений быть не может. а вот с железом сложнее. низкая практическая скорострельность ДП-27, громоздкие магазины это не полный список недостатков. недаром ДП-27 дважды модернизировали. соответственно ДПМ и РП-46. у МГ-34 были свои недостатки, особенно сложность и низкая технологичность. МГ-42 тоже не с пустого места появился. и что характерно после войны к МГ-34 не вернулись.

[Nikoha.2010]

Цитата: WYCCTPUJIA

У меня вопрос. Почему автор взял за расчёт....

Где автор?Статье+!

[стас57]

Цитата: Nikoha.2010

Где автор?Статье+!

а шо?

[svp67]

Цитата: стас57

а шо?

Да не чё...
И так маленькое дополнение к статье...

[shasherin.pavel]

Жаль что замену ствола не показали... и не разобрали, чтобы количество деталей можно было сравнить.

[shasherin.pavel]

Вообще-то там фотография "Разведгруппа. Северо-Западный фронт. 1941 год" разведгруппа это не стрелковое отделение, при этом... половина группы со штык-ножами, у половины их нет, ни на поясе, ни на винтовке. Здесь в общем-то понятно... разведке штык-нож с его длиной не с руки, тут финка нужна. Надо согласиться и с bistrov ниже, что к 1941 году в армии преобладали АВС-36 и СВТ-38 и СВТ-40. Автору можно было упомянуть и причину замены MG-34 на 42-й. Капризен был и боялся пыли 34-й. Себестоимость "mashinengevangen" так же сказалась, ведь за себестоимостью (не путать со стоимостью) стоит и время-часы на производство пулемёта, за этим же и количество деталей. Не хватало пулемётов "вермахту" и даже существовали школы освоения в "вермахте" пулемётов ДП-27.

[Басарев]

А в 44 году советские инженеры ликвидировали отставание в ленточных пулемётах, создав РПД - первый в мире пулемёт под промежуточный патрон. Аналог ныне модного Миними.

[AK64]

А в 44 году советские инженеры ликвидировали отставание в ленточных пулемётах, создав РПД - первый в мире пулемёт под промежуточный патрон. Аналог ныне модного Миними.

А разве было отствание именно в этом?
Так зачем же его "ликвидировали"?

Ну и в скобках:
(1) ленточное питание для ручного пулемёта -- а ЗАЧЕМ? Лента предполагает возможность непрерывной стрельбы, что для лёгкого пулемёта для отделения просто избыточно. А при лёгком стволе и технически невозможно. С другой стороны, магазинное питание куда проще сваять технически.
(2) воля Ваша, но делать пулемёт на облегчённом патроне.... Это как-то странно. Именно пулемёт следовало бы на облегчённый потрон в последнюю очередь переводить.

[Alexey RA]

Цитата: AK64

(1) ленточное питание для ручного пулемёта -- а ЗАЧЕМ? Лента предполагает возможность непрерывной стрельбы, что для лёгкого пулемёта для отделения просто избыточно. А при лёгком стволе и технически невозможно. С другой стороны, магазинное питание куда проще сваять технически.

Сколько весят 250 патронов в ленте с коробом? И сколько - то же количество в отдельных магазинах?
Для пехоты ВОВ масса БК крайне критична. Потому как у отделения нет машины или БТР, в который можно сгрузить часть БК.

В своё время гранатомёт Таубина сгубил в том числе и вес БК (магазины) - по этому параметру 50-мм миномёт был намного лучше.

[AK64]

Сколько весят 250 патронов в ленте с коробом? И сколько - то же количество в отдельных магазинах?

А сколько? Ну давайте и сравним -- только с цифрами.

Вот только учтём что для ручников ленты и коробки были по 50 (+\- 10 дела не меняет). И давайте добавим чуто более сложное и более тяжелое лентоприёмное устройство.

В целом же в условиях ВМВ ленточное питание для пулёмёта отделения -- это ненужная роскошь (считайте ИМХО, если угодно)

В своё время гранатомёт Таубина сгубил в том числе и вес БК (магазины) - по этому параметру 50-мм миномёт был намного лучше.

Давайте не будем здесь ещё и про гранатомёт, ОК?
Хотите про гранатомёт поговорить -- так откройте плз другую тему, напишите -- и поговорим.

[yehat]

пулеметная лента - роскошь???
во-первых, отделения очень разные. Чем более оседлые тем меньше важен вес.
немцы с 43 года в основном оборонялись и могли себе позволить комплектовать пехотные отделения порой очень тяжело, потому что все равно во время обороны либо все расстреляют, либо помрут, а бегать с 50 кг за спиной в планах не было.

[AK64]

пулеметная лента - роскошь???

Не "лента" а "ленточное питание". Да, роскошь

во-первых, отделения очень разные. Чем более оседлые тем меньше важен вес. немцы с 43 года в основном оборонялись и могли себе позволить комплектовать пехотные отделения порой очень тяжело, потому что все равно во время обороны либо все расстреляют, либо помрут, а бегать с 50 кг за спиной в планах не было.

Новое слово в военной теории: отделения "наступательные" и отделения "оборонительные"....

[Alexey RA]

Цитата: AK64

А сколько? Ну давайте и сравним -- только с цифрами.

Пожалуйста.
Вес снаряженного диска ДП-27 на 47 патронов - 2,7 кг.
Вес коробки с лентой на 200 патронов (РП-46) - 8,33 кг.
Итого переход на ленточное питание экономит почти 2,5 кг.

[AK64]

Вес снаряженного диска ДП-27 на 47 патронов - 2,7 кг.
Вес коробки с лентой на 200 патронов (РП-46) - 8,33 кг.
Итого переход на ленточное питание экономит почти 2,5 кг.

Вы очень специфически и очень неправильно подсчитали.

Во-первых надо считать не коробку на 200 патронов, а 4х50 патронов. (Потому что коробка 200 патронов для пулемёта отделения немножечко много.) И тогда будет немножко другое.
А во-вторых диск ДП это очень плохой пример. Или, наоборот, хороший пример плохого магазина. Возьмите лучше магазины для РПК или магазины для Брена.

То есть Вы для вычислений взяли крайние примеры, что некорректно.

[Alexey RA]

Цитата: AK64

То есть Вы для вычислений взяли крайние примеры, что некорректно.

Я для вычислений взял абсолютно корректный пример: ленточный ДП (АКА РП-46) против дискового ДП (ДПМ) (если бы не принятие на вооружение промежуточного патрона и РПД, то у РП-46 были бы все шансы заменить именно ДП-27/ДПМ).
Сравнивать надо сравнимое. А не крайние примеры: самый лёгкий из дисковых/магазинных пулемётов против самого тяжёлого ленточного.

[AK64]

Я для вычислений взял абсолютно корректный пример: ленточный ДП (АКА РП-46) против дискового ДП (ДПМ) (если бы не принятие на вооружение промежуточного патрона и РПД, то у РП-46 были бы все шансы заменить именно ДП-27/ДПМ).
Сравнивать надо сравнимое. А не крайние примеры: самый лёгкий из дисковых/магазинных пулемётов против самого тяжёлого ленточного.

Надо чтобы технологии были одинаковые. Возьмите полемёты из одного времени и под один патрон. Например РПД и РПК. Или 50-патронную ленту с коробкой к МГ и магазины чешского ЗБ (Брен).

А сравнивать заведомо плохой магазин, да ещё с отсталостью в 20 лет и войну, некорректно.

Впрочем, можете оставаться в своём убеждении. Меня же Ваши примеры только убедили в правоте МОЕГО убеждения, что ленточное питание для пулемёта отделение избыточно. Не "плохо" или "хорошо", а именно избыточно

[yehat]

для пехоты ВОВ да, но не забывайте, что немцы наступательный бой вели в основном моторизованными частями (галенвагены, крытые грузовики, бронетранспортеры, артиллерийские тягачи, мотоциклы, танки, лошади - все это и возило "тяжелое" оружие), американцы, кстати, тоже, а в обороне вес не так важен.
Сколько фильмов показывали, где 1 БТР едет впереди пехотной цепи и за всех поливает из пулемета. К тому же нередко с 42-43 года пехотное отделение группировалось уже не только вокруг пулемета, но и вокруг приданного stug-III, который тоже мог перевозить.

[AK64]

для пехоты ВОВ да, но не забывайте, что немцы наступательный бой вели в основном моторизованными частями

Факт места не имел.

американцы, кстати, тоже,

Американцы, "кстати", изрядно побогаче, и классической пехоты банально не имели: полностю моторизованная армия у амеров.

а в обороне вес не так важен.

существование "оборонительных отделений" и "наступательных отделений" конечно интересно, но существование таковых наука пока не доказала. такой вот пробел.

Сколько фильмов показывали, где 1 БТР едет впереди пехотной цепи и за всех поливает из пулемета.

Кины конешно оно да.... Как застрочит Анка из пелемёта, как застрачит... Ну, уси и у тик...

К тому же нередко с 42-43 года пехотное отделение группировалось уже не только вокруг пулемета, но и вокруг приданного stug-III, который тоже мог перевозить.

И опять новое слово военной теории... А линкоров отделениям не придавали? Жто они как-то лоханулись: линкоры надо было придавать, тогда бы точно победили

[yehat]

не несите бред, не коверкайте слова, не выдумывайте за меня термины, которые я не говорил. Если в Питере в обороне применяли начиненные трубы с шрапнелью, это не значит, что там выдумали оборонные части.
это означает характер боев. а вот вы выдумываете с перебором

А что касается фактов, не хочу перед троллем распинаться. Все равно ему до лампочки. Читай литературу, сам выковыривай факты.

[Alexey RA]

Цитата: yehat

для пехоты ВОВ да, но не забывайте, что немцы наступательный бой вели в основном моторизованными частями

Да ладно. Та же немецкая 11 А спокойно наступала и захватывала плацдармы пехотными частями.
Да и 5 А Потапова отжали к Днепру именно пехотные соединения (умудрявшиеся регулярно выходить к нашим тыловым переправам быстрее наших отступавших стрелковых частей).

Цитата: yehat

Сколько фильмов показывали, где 1 БТР едет впереди пехотной цепи и за всех поливает из пулемета.

А за БТР - пьяные эсэсовцы в парадке с закатанными рукавами, поливающие от пуза из шмайссеров.

[стас57]

Цитата: yehat

для пехоты ВОВ да, но не забывайте, что немцы наступательный бой вели в основном моторизованными частями (галенвагены, крытые грузовики, бронетранспортеры, артиллерийские тягачи, мотоциклы, танки, лошади - все это и возило "тяжелое" оружие),

вы посмотрите их, мот дивизии количество по сравнению с пехотными и все видно кто куда и где наступал.

[Лiцьвiн]

Статья проработана слабо, больше на эмоциях чем на "холодных техническо-эксплуатационых фактах". Сравнивать наш "колун" или "дятел" (так называли в шутку наши (да, имено наши!!!) пехотинцы "ДС-27") с "Машингевер-34" это тоже самое, что сравнить "Мерседес" Штирлица с "ГАЗ-М1". "МГ-34" был на момент создания шедевром инженерной мысли в области мирового пулеметостроения и первым в мире "единым" (т.е. многоцелевым пулеметом), который был разработан для эксплуатации в пехоте, танковых и моторизованых войсках, авиации, флоте, в т.ч. подводном. Характеристики, представленыне автором в статье, не совсем точны (вес снаряженного пулемета в ручном исполнении (на сошках) в зависимотсти от типа питания колебался от 12,5 до 16 кг, для наземного варианта было разработано 3 типа станков - пехотный-станковый, зенитный, горный. Пулемет мог (и очень часто так и было) эксплуатироваться с оптическм прицелом, что в совокупности с возможность ведения одиночного огня, намного повышало и так его убийственую эффективность. Скорострельность колебалась от 900 до 1150 выстрелов в минуту и зависела от типа установленного затвора - "легкий" или "тяжелый". Сменные стволы, менявшиеся подготовленным расчетом за 12 сек., вообще умнейшее решения. Пуля калиба 7,92 была тяжелее нашей 7,62 и имела более высокие поражающие свойства). Единственным минусом пулемета было его производство - для изготовления многочисленых фрезерованных частей тербовалось в 3 раза больше металла - т.е. затвор весил в три раза меньше, чем заготовка для него. Этот минус был решен при создании его "братца" - "МГ-42", материалоемкость которого была уменьшеня в 2 раза, количество человеко-часов на изготовление - в 1,8 раза.
Мой дед, воевавший в пехоте, окончил войну в Кенигсберге именно с трофейным "МГ-42", воевал с ним около года. Когда дед рассказывал о своем боевом трофейном "товарище", всегда говорил фразу "Куды там нашаму "дегтярю" до "немца" (имея ввиду МГ-42). Я з яго рамашку выписывау на 100 метрау".

Про СВТ в нашем отделении - это вообще нонсенс. Конечно, в СВТ поступали в ограниченном количестве в строевые части, но сложность ухода за винтовкой сделала ее непригодной для масового вооружения пехоты. Постепенно, еще в 1940 году эти винтовки, попавшие в пехоту, выводились из обращения и сдавались на склады, вместо них выдавались бойцам простые и понятные Мосинки. Доля "СВТ" в строевых частях на июнь 1941 года была мизерной. По воспоминаниям одного недобитого "фрица", пережившего войну, у русских они нашли неизвестную винтовку, которая стреляет без передергивания затвова. Винтовку они передали в штаб. Следующую винтовку их отделение удалось захватить только через месяц (такая это была редкость на поле боя).

В общем, в статье сравнивается "шарообразное" с "холодным". В своем писании я исходил не из эмоций типа "наше - самое лучше и железное", а из правды жизни и фактов. Но, при этом наш "дятел", уступая "МГ-34" в боевых характеристиках, всеже свою миссию выполнял исправно - клан немцев как мог - это тоже факт.

[yehat]

И СОГЛАШУСЬ И НЕТ. посыл автора сравнивать огневую мощь от скорострельности - полнейшая глупость. Такое сравнение уместно разве что для штурмовых групп, но и там надо учитывать много другого - наличие огнеметов, например.
в точности боя на дистанциях выше 150м дягтерев и mg34 сильно отличались, но это и понятно, потому что mg34 фактически станковый пулемет, на сошках его точность сильно падала, а дягтерев чисто ручной. Разные типа оружия. Другое дело, что это преимущество против опытной пехоты было слабоприменимо, в то время как под Ржевом mg34 проявил себя очень хорошо как раз из-за никакого опыта наступающей пехоты.
Еще одним преимуществом mg34 была плотность огня - высунуться под обстрелом не было вообще никакой возможности.
Что же касается уязвимости немецкой тактики отделения, то проблема была не в единственном пулемете, а в том, что немцы не очень любили окапываться и часто пулемет стоял в совершенно открытом месте. Да и маскировались наши лучше, в этих двух компонентах немцы сильно уступали пехоте РККА, но это не проблема пулемета.
Я напомню, что рекордсменом по убитым за 1 бой из стрелкового оружия является немец Северлох. За день боя высадки союзников во франции он из пулемета mg34 убил около 10000 чел. и еще около 15000 ранил.
Кстати, про применение mg34 в авиации - он там был из-за недостаточной скорострельности почти не применим, зато Mg-42 оказался очень кстати, но хуже подходил пехоте из-за излишней скорострельности.

[Svidetel 45]

Очень сомневаюсь в достоверность этих цифр, если в среднем хотя по пять выстрелов на каждого пораженного то это 125 тыс выстрелов за один бой! В общей сложности один пулеметчик уложил за один бой ДВЕ дивизии! А что делали остальные солдаты вермахта, плевали в потолок своих блиндажей?

[стас57]

Статья проработана слабо, больше на эмоциях чем на "холодных техническо-эксплуатационых фактах". Сравнивать наш "колун" или "дятел" (так называли в шутку наши (да, имено наши!!!) пехотинцы "ДС-27") с "Машингевер-34" это тоже самое, что сравнить "Мерседес" Штирлица с "ГАЗ-М1".

статья не сравнивает пулеметы, статья сравнивает пехотные отделения, где недостатки ДП были компенсированы СВТ.
но судя по всему вы немцефил?

Про СВТ в нашем отделении - это вообще нонсенс. Конечно, в СВТ поступали в ограниченном количестве в строевые части, но сложность ухода за винтовкой сделала ее непригодной для масового вооружения пехоты.

я уже у шестого спрошу, цыфыры есть?

СВТ" в строевых частях на июнь 1941 года была мизерной

цыфыры, диаграммы , отчеты?
ничего...
на всякий повторю
Только стрелковые соединения(одиннадцать дивизий) и КиУР, входившие в состав 37 А, насчитывали 83491 человек. Причем они были недурно вооружены. Например, 284 сд имела 4719 обычных винтовок и карабинов и аж 2249 СВТ. У 147 сд было больше 1000 СВТ

[Басарев]

Ещё был ДТ-29. Тоже в некотором роде единый. Его можно было выковырять из танка и использовать пешем строю.

[Андрей Георгич]

Во-во количество свт и мосинок разнится существенно 37 млн. Мосинок против около 1.5 млн свт.

[серафимамурский]

Статье плюс. Интересная обзорная статья.

[demiurg]

Хорошо бы сделать обзор для российского отделения и отделения США или Германии. С разбором состава, вооружения и тактик в поле и в городских условиях.

[vietnam7]

Скорее всего этот обзор будет размером с хорошую книгу, прийдется учитывать год действий отделения в 41 и 43-45 состав вооружений и тактика сильно менялись. Хотя если такая статья выйдет буду рад прочитать, на ВО мало статей о развитии и истори стрелкового оружия и тем более тактике войск.

[lis-ik]

Если мне память не изменяет, то во время СССР для первого курса военного училища(всё равно какого) был вводный курс тактики, где рассматривались численность и состав вероятного противника от отделения до роты. Как правило это были армии США и ФРГ.

[mamont5]

Цитата: WYCCTPUJIA

У меня вопрос. Почему автор взял за расчёт что наше отделение вооружено СВТ ,а не "трёхлинейками" ?

По видимому, расчет делался на начало войны (у немцев тоже взят МГ-38, не МГ-42). Позднее, конечно, уменьшилось количество СВТ, возросло количество "мосинок" (из-за простоты производства и обслуживания в бою), зато возросло и количество ППШ/ППС в отделении.

[svp67]

Цитата: mamont5

зато возросло и количество ППШ/ППС в отделении.

ППШ и ППС, будучи пистолет-пулеметами решали только вопрос "последних 400 метров", но резко снижал возможности по ведению боя на больших расстояниях.

[Рулон Обоев]

Цитата: svp67

будучи пистолет-пулеметами решали только вопрос "последних 400 метров"

Последних 100-200 м.

[avt]

Цитата: svp67

ППШ и ППС, будучи пистолет-пулеметами решали только вопрос "последних 400 метров",

Цитата: Рулон Обоев

Последних 100-200 м.

Именно так . Автор конечно красивую раскладку по отделениям дал . Однако расчет с трямя бойцами обслуживающими МG поглавнее будет , да собственно и был ,чем ДП. Вообще по хорошему ДП надо с ZB-26.сравнивать, а не с универсалом . Да и тот факт что на ДП потом взгромоздили приблуду для стрельбы с ленты и получился РП-46, тоже кое о чем говорит, хотя справедливости ради автор преимущество ленты оговорил. Опять же помимо темпа стрельбы как быть с временем его держать то ? А тут ДП МG проигрывал и не только по перегреву ствола,но и по возвратной пружине , что опять же взялись устранять уже в 44-м на ДПМ Так что признаться не понял я что собственно автор хотел доказать ? Что перед войной реально занимались вооружением пехоты продуманно ? Ну да - факт ,только пожалуй в СССР и USA штатно самозарядны винтовки были . Ну и ?

. В общем итоге, отделение с СВТ и ДП-27, в мобильном бою, не уступало отделению вермахта с 98k и MG 34. А когда силы равны - вперед выходит умение и обученность личного состава.

Даже дивизии народного ополчения из Москвы попав в руки опытного командования неприятно удивили немцев , решивших пробиться через гражданских . Не знаю , на мой взгляд автор как то сам не понял , да и мне не дано понять ,что хотел явить Миру - Сравнение вооружения пехотных отделений ? Ну как то да - описал. Сравнить конкретные образцы оружия ? Ну точно не получилосью

[Рулон Обоев]

Цитата: avt

на ДП потом взгромоздили приблуду для стрельбы с ленты и получился РП-46, тоже кое о чем говорит

Это неверное утверждение, хотя оно и широко распространено в инете. Родственником ДП-27 был РПД, но не РП.

[avt]

Цитата: Рулон Обоев

Это неверное утверждение, хотя оно и широко распространено в инете. Родственником ДП-27 был РПД, но не РП.

О как ! Типа какую то новую свою градацию изобрели ? А если по матчасти посмотреть внимательно ? По патрону там , опять же механике и времени когда и какое изделие выпускалось ? Много интересного найдете , ну если температуру по Гринвичу не мерить

[Рулон Обоев]

Цитата: avt

По патрону там

А причем здесь патрон? Дегтярев к РП никакого отношенияне имел, его делали другие люди. Да, за основу взяли ДПМ. Но переделали настолько сильно, что к ДПМ он относился уже только боком. Там даже принцип действия совсем другой, стволы толстые (тяжелые) и быстросменные. Достаточно сказать, что скорострельность РП втрое (!!!) выше ДП. Какой же это "ДП с лентой"? Это другой пулемет. И уж для чего он точно не подходит, в отличие от ДПМ, так это для вооружения отделения. Фактически РП, это первый советский нормальный единый пулемет.

[Nikolaevich I]

И всё же! "Родственником" ДП-27 "официально" считается РП-46,т.к. он разработан на базе ДПМ...так же их "роднит" патрон(7,62*54R).РПД-44 считается "самостийной" разработкой,не связанной с ДП-27,ДПМ,под патрон (7,62*39).Дегтярёв в конструкции РПД-44 использовал "мотивы" опытного ручного пулемёта с ленточным питанием под патрон(7,62*25 ТТ),созданного коллективом молодых оружейников.

[Рулон Обоев]

Цитата: Nikolaevich I

Родственником" ДП-27 "официально" считается РП-46,т.к. он разработан на базе ДПМ

Так и РПД разработан на основе ДПМ. Только питание ленточное из коробки и ствол неотделяемый. И под другой патрон, разумеется. А так, по концепции и все то же самое, легкий пулемет поддержки отделения. Причем, в отличие от ДПМ, именно пулемет, а не автоматическая винтовка.
Просчитывать раневую баллистику в СССР тогда не умели, поэтому считали, что оседлали золотую рыбку. Когда научились, прослезились, и все это оружие под патрон 7,62х39 мм выперли из армии при помощи колена.

Цитата: Nikolaevich I

Дегтярёв в конструкции РПД-44 использовал "мотивы" опытного ручного пулемёта с ленточным питанием под патрон(7,62*25 ТТ)

Да, нет. Это перестволенный и переделанный ДПМ. ЛАД здесь не при делах.

[каштак]

Цитата: Рулон Обоев

Это неверное утверждение, хотя оно и широко распространено в инете. Родственником ДП-27 был РПД, но не РП.

ДП-27 модернизировали сначала до ДПМ, а потом до РП-46. съёмное приспособление для стрельбы с ленты не ошибка а факт. учите матчасть. в инете достаточно сведений на эту тему.

[Рулон Обоев]

Цитата: каштак

съёмное приспособление для стрельбы с ленты не ошибка а факт. учите матчасть. в инете достаточно сведений на эту тему

Мне учить то, что я итак знаю ни к чему. А вам не мешало бы почитать сначала, о чем вообще идет речь.

Например, Рулон Обоев Сегодня, 13:32:
Да, за основу взяли ДПМ. Но переделали настолько сильно, что к ДПМ он относился уже только боком. Там даже принцип действия совсем другой, стволы толстые (тяжелые) и быстросменные. Достаточно сказать, что скорострельность РП втрое (!!!) выше ДП. Какой же это "ДП с лентой"? Это другой пулемет. И уж для чего он точно не подходит, в отличие от ДПМ, так это для вооружения отделения. Фактически РП, это первый советский нормальный единый пулемет.

Там еще из НСД РП есть скрин, изучите.
Что касается "наследника ДПМ", то это безусловно РПД. И по назначению, и частично конструктивно.
ПС. Кто-то наставил вам минусов в тех постах, где вы пишите мне. Может быть совпадение, а может быть "хитрый план". Ничему уже не удивляешься на этом сайте.

[каштак]

Цитата: Рулон Обоев

Мне учить то, что я итак знаю ни к чему. А вам не мешало бы почитать сначала, о чем вообще идет речь

РП-46 отличался от ДП-27 толщиной ствола, расположением возвратной пружины формой приклада и пистолетной рукояткой. съёмный приёмник для лент не исключал использование "дисков". а вот РПД совсем другой образец. так что уважаемый не торопитесь называться знатоком. P.S пишу не в ответ на минусы а на ваши записи. мы ведь собрались для обсуждения, не та ли?

[Рулон Обоев]

Цитата: каштак

РП-46 отличался от ДП-27 толщиной ствола

А еще и ствол сделан быстросъемным, как у MG, например. Да и вообще, это пулемет совершенно другого назначения, ничего общего с ДПМ.
Я уже писал выше, это первый советский нормальный единый пулемет.

Цитата: каштак

а вот РПД совсем другой образец.

Чем же он такой "другой"? Все тот же "пулемет отделения", все того же конструктора. Скорострельность за счет менее мощного патрона подтянута с уровня AR до уровня LMG. Но из-за неудачного патрона в целом неудачен.

[каштак]

Цитата: Рулон Обоев

ничего общего с ДПМ.

РП-46 конструктивно не отличался от пулемёта ДПМ.

[Рулон Обоев]

Цитата: каштак

РП-46 конструктивно не отличался от пулемёта ДПМ.

Как я могу вам объяснить, что если вместо диска поставить лентопротяжный узел, то единый пулемет взамен автоматической винтовки не получится?
А вот скажите мне, если этот узел снять и поставить диск, то мы получим ДПМ? Или все-таки не ДПМ?

[каштак]

Цитата: Рулон Обоев

Я уже писал выше, это первый советский нормальный единый пулемет

да накопился опыт хотя РП-46 всё таки не единый пулемёт. ленточное питание у него не основное. привод приёмника ленты от рукоятки перезарядки.

[Рулон Обоев]

Цитата: каштак

хотя РП-46 всё таки не единый пулемёт. ленточное питание у него не основное

Неужели? Ровно такой же единый пулемет, как и сменивший его позже ПК. И ровно стакими же ТТХ.

[стас57]

Автор конечно красивую раскладку по отделениям дал . Однако расчет с трямя бойцами обслуживающими МG поглавнее будет , да собственно и был ,чем ДП.

конечно был- он основа пехотного отделения вермахта, он главная цель пехотного отделения противника.
нет пулемета и пехотный раш сдулся.

Так что признаться не понял я что собственно автор хотел доказать

сравнение штатных отделений вермахта и РККА на начальный период.

Что перед войной реально занимались вооружением пехоты продуманно ? Ну да - факт ,только пожалуй в СССР и USA штатно самозарядны винтовки были . Ну и ?

ну и про это написал- не все знают, у нас тут много народу ходит

Даже дивизии народного ополчения из Москвы попав в руки опытного командования неприятно удивили немцев , решивших пробиться через гражданских .

это зачем вообще?
тогда уж надо сравнить фольксштурм и народное ополчение))

Не знаю , на мой взгляд автор как то сам не понял , да и мне не дано понять ,что хотел явить Миру - Сравнение вооружения пехотных отделений ? Ну как то да - описал. Сравнить конкретные образцы оружия ? Ну точно не получилосью

автор терпелив, автор повторит, автор сам понял
автор сравнивает не пулемет в космическом вакууме, не в руках героя одиночки-Рембы, а пулемет в его естественной среде - в бою, и его окружение-отделение.
а он, бой, бывает разный -если немецкое пехотное отделение, пылящее сапогами по дорогам летом 41, получит приказ взять вон тот хутор, а там будет советское пехотное отделение, то шансы у них будут равны.
И равны они будут по причине того , что СВТ компенсирует слабость ДП и даже дает преимущества. И наоборот то же, советское отделение имеет все шансы подавить оборону немцев за счет плотности огня СВТ и ДП.
Немцы так и пишут- "все русские вооружены ручными пулеметами"
Нет кардинальной разницы в их огневой мощи.
вот и все.

[avt]

Цитата: стас57

автор терпелив, автор повторит, автор сам понял

Ладно,уговорил. Поменять название статьи с

MG 34 vs ДП-27 в пехотном отделении

На ,,Вооружение пехотного отделения РККА vs пехотного отделения Вермахта "

Цитата: стас57

вот и все.

Тогда чиста пулемётным сравнением клинить не будет .....по крайней мере меня .

[стас57]

Цитата: avt

Ладно,уговорил.

надо заставлять людей думать за рамками "ok! google! Тигр =лучший танк против ИС +скорострельность+мм брони" или " катюша оружие победы выжигала гектары aашистов до тла"

[Pilat2009]

Цитата: avt

Что перед войной реально занимались вооружением пехоты продуманно ?

Ну по крайней мерке проводились испытания и сравнения разных образцов.И потом,невозможно сделать идеальный пулемет у каждого свои недостатки и преимущества.Почему калаш придумали не в 39 году?Был бы лучшим автоматом Второй Мировой

[Рулон Обоев]

Цитата: Pilat2009

Почему калаш придумали не в 39 году?

А зачем он был нужен? Теоретически СВТ была лучше него. Другое дело, не работала как следует.

[Nikolaevich I]

Цитата: Рулон Обоев

А зачем он был нужен? Теоретически СВТ была лучше него. Другое дело, не работала как следует.

Да был он нужен!В те годы многие "задумывались" над патроном,получившим потом наименование "промежуточного";и над оружием под этот патрон! Помешали косность военных,отсутствие ясного представления характера "будущей" войны,накопленные запасы "старых" патронов,экономические трудности,наконец...."Предшественником" "Калаша" является автомат Фёдорова калибра 6,5-мм.Сравнивать СВТ с АК-47-сравнивать пенис с пальцем-другой "класс" оружия! Кстати,СВТ-40 "работала" неплохо!Иначе бы немцы не "охотились"за "Светой"! Проблема была в низкой технической культуре "вчерашних колхозников" ...В ВМФ,где традиционно поддерживался сравнительно высокий технический уровень,СВТ-40 были весьма популярны.

[Рулон Обоев]

Цитата: Nikolaevich I

Да был он нужен!

Да? А почему он сейчас никому не нужен? А почему он нужен был только в Германии 2,5 года и в СССР четверть века? И больше никогда и никому?

Цитата: Nikolaevich I

"Предшественником" "Калаша" является автомат Фёдорова калибра 6,5-мм.

Это вы загнули. Этот удод наследников не имел. Предшественником калаша является StG44. Концептуально, это оно и есть. Конструкция немного другая.

Цитата: Nikolaevich I

Сравнивать СВТ с АК-47-сравнивать пенис с пальцем-другой "класс" оружия!

А давайте попробуем.
СВТ, это (отвлечемся от надежности) самозарядная армейская (т.е. полноценная) винтовка. Т.е. идеальное низовое армейское оружие до 60-х годов прошлого века. Основное оружие пехоты тех лет.
АКМ, это штурмовая (т.е. ослабленная) самозарядная винтовка с встроенной функцией пистолета-пулемета. Как бы 2 в 1-м.
Причем корректнее сравнивать с АКМ не СВТ, а АВТ. АВТ/СВТ одиночным огнем эффективна на 400 м, АКМ, тоже одиночным огнем, на 300 м. Автоматическим огнем АКМ эффективен на 100 м, АВТ на 50 м. Т.е. никаких преимуществ АКМ я не вижу в упор. Разве что АКМ нормально работал, а СВТ нет. Но "промежуточный патрон 7,62х39 мм" здесь не при делах.
А вот АК-74, это уже другое оружие, это действительно так. Но появился он только в середине 70-х.

Цитата: Nikolaevich I

Иначе бы немцы не "охотились"за "Светой"!

Немцы за всем "охотились". Включая трехлинейки и прочее. С оружием у них совсем плохо было. Например, древняя трехлинейка обр. 1891 г. (не 91/30) у них называлась Gewehr 252.

Цитата: Nikolaevich I

Проблема была в низкой технической культуре "вчерашних колхозников"

Это сказки бабушки Арины. Проблема была в механизме автоматики СВТ. Его конструкция наталкивает на мысли о вредительстве, хотя, разумеется, это было не так. Просто так смогли.

Цитата: Nikolaevich I

В ВМФ,где традиционно поддерживался сравнительно высокий технический уровень,СВТ-40 были весьма популярны.

ВМФ стреляли раз в обед. От этого витновки им менять часто не надо было. А в стрелковых подразделениях (и у немцев) СВТ долго не жили. Пользовались ими в основном не по инструкции, а так, чтобы было удобнее воевать.

[Nikolaevich I]

Просмотрев ваши"комменты",вижу,что вы "сплошь и рядом" путаете "божий дар с яичницей".Если вас "опровергать",то "делать" это придётся с большинством ваших комментов...А на это у меня сейчас нет времени.

[AK64]

Да был он нужен!

Не-а

В те годы многие "задумывались" над патроном,получившим потом наименование "промежуточного";

Да кому он БЫЛ нужен-то? Не из оружейников (для которых оружие под такой патрон проще), а из военных?
Промежуточный патрон мог возникнуть только тогда когда конь перстал быть целью. И никак не ранее.

и над оружием под этот патрон!

Правильно -- лепить оружие под осладбенный патрон проще. Зато воевать таким патроном сложнее. А ведь оружие не чтобы было, а чтобы воевать.

Помешали косность военных,отсутствие ясного представления характера "будущей" войны,накопленные запасы "старых" патронов,экономические трудности,наконец....

Да-да, ну просто все-все дураки.
А может это как раз ВЫ чего-то не знаете, а?
Намекаю: кони как цель. Просто пример, а?

Сравнивать СВТ с АК-47-сравнивать пенис с пальцем-другой "класс" оружия!

И действительно: СВТ это шедевр!
И чем больше я слышу споров вокруг СВТ -- тем больше в этом мнении убеждаюсь. Шедевральное оружие.

Кстати,СВТ-40 "работала" неплохо!Иначе бы немцы не "охотились"за "Светой"! Проблема была в низкой технической культуре "вчерашних колхозников" ...В ВМФ,где традиционно поддерживался сравнительно высокий технический уровень,СВТ-40 были весьма популярны.

Хе-хе...
Специально для hard-cock'a и прочих его инкорнаций: СВТ до сих пор весьма популярна среди охотников в США и Канаде.
И чего они Гарант не покупают, а?
И русские охотники СВТ любили -- пока не потребовали по закону сделать две вещи:
(1) убрать крепление штыка, и
(2) переделать прицел на постоянный.
Цена переделки оказалась такова что многие предпочли просто сдать СВТ и купить другой ствол.
А так-то СВТ очень любили.

[yehat]

про обученность состава очень характерен комментарий немцев во время ржевских боев - обученная пехота несет в 4-5 раз меньше потерь в равном бою с другой пехотой.
Когда им пришлось мобилизовать тыловиков, их потери фактически сравнялись с потерями солдат РККА.

[Alexey RA]

Цитата: avt

Даже дивизии народного ополчения из Москвы попав в руки опытного командования неприятно удивили немцев , решивших пробиться через гражданских .

А там были только гражданские? ЕМНИП, дивизии московского ополчения успели перевооружить и укомплектовать по штатам обычных сд.
Это в ЛАНО пошли в бой "рабочие от станков", вооруженные тем, что родные райкомы и заводы успели найти. В результате, часть дивизий ЛАНО недотягивала по вооружению и до сокращённых штатов сд РККА, а часть - имела перекомплект артиллерии и нештатные БА.

[Pilat2009]

Цитата: Рулон Обоев

Последних 100-200 м.

А также боев в городских условиях и в траншеях

[Рулон Обоев]

Цитата: Pilat2009

А также боев в городских условиях и в траншеях

Они обычно дальше этих дистанций там не происходят. Но даже и там желательно иметь качественный ПП, а не какой-нибудь.

[veteran66]

Цитата: Рулон Обоев

Последних 100-200 м.

В обороне это да, существенно, а в наступлении ПП лучше, стрельба неприцельная на бегу, главное - плотность огня.

[Рулон Обоев]

Цитата: veteran66

а в наступлении ПП лучше, стрельба неприцельная на бегу, главное - плотность огня.

Пока они приблизятся хотя бы на 200 м и смогут только начать по-минимуму демонстрировать эту "плотность огня", их уже 200-250 м будут уничтожать из Маузеров и MG. Многие ли могли проскочить эти 200-250 м?
ПП имели право на существование для штурмовых групп в городах. Для танковых десантников (мотопехота). Но для обычных стрелковых отделений они были неприемлемы (кроме командиров и видимо вторых номеров тех же ДП-27, т.е. пара штук на отделение, не более).

[veteran66]

Цитата: Рулон Обоев

Пока они приблизятся хотя бы на 200 м и смогут только начать по-минимуму демонстрировать эту "плотность огня"

это да, но ведь из мосинки на бегу ни плотности вблизи, ни точности на расстоянии, так что хуже?

[Рулон Обоев]

Цитата: veteran66

но ведь из мосинки на бегу ни плотности вблизи, ни точности на расстоянии, так что хуже?

Из мосинки можно эффективно стрелять хотя бы с коротких остановок. Из ПП нельзя никак.

[veteran66]

Цитата: Рулон Обоев

эффективно стрелять хотя бы с коротких остановок.

это под огнём "циркулярки" по замаскированным целям???? Ну-ну...

[Рулон Обоев]

Цитата: veteran66

это под огнём "циркулярки" по замаскированным целям???

Замаскированной она может быть до открытия огня. Потом она уже не замаскированная и ее вполне можно поразить. Из винтовки, разумеется. Боец же не один идет в атаку, кто-то да поразит.
Или вы предполагаете, что атакующие и вовсе не стреляют?

[veteran66]

Цитата: Рулон Обоев

Или вы предполагаете, что атакующие и вовсе не стреляют?

Вы, видать, фильмов насмотрелись. Стреляют конечно, но не прицельно и даже, бывает, из окопов тоже

[Рулон Обоев]

Цитата: veteran66

Стреляют конечно, но не прицельно

Это винтовка, это не ПП. И не ручник. Там нет смысла стрелять неприцельно. Хотя бы более или менее, но целятся.

[veteran66]

Цитата: Рулон Обоев

Хотя бы более или менее, но целятся.

))))) а смысл?

[Рулон Обоев]

Цитата: veteran66

а смысл?

Странный вопрос. А зачем вообще стреляют по врагу?

[yehat]

какие нафиг 400 метров?
даже из СВД с оптикой не рекомендуют стрелять дальше 300м.
а пистолет-пулемет реально был эффективен примерно до 100-150м.

[Svidetel 45]

Точнее будет сказать "решали вопрос последних 200 метров", на 400 метров из них вести огонь на поражение можно было только теоретически.

[Рулон Обоев]

Цитата: mamont5

зато возросло и количество ППШ/ППС в отделении.

Это неравноценная замена. Полноценный войсковой бой начинается с 400-450 м. Нормальные ПП в состоянии кое-как вступить в бой с 200 м. Со 100 м они уже в состоянии действовать эффективно. Но это не о ППШ/ППД, дальность их эффективного поражения составляла всего 35 м.

[AK64]

зато возросло и количество ППШ/ППС в отделении.

... что огневую мощ отделения только уменьшило

[Horst78]

Советское пехотное отделение.
Численность стрелкового отделения составляла 11 человек .
1. Командир отделения (самозарядная винтовка СВТ) - 1 чел.
2. Пулемётчик (пистолет/револьвер и ручной пулемёт ДП-27) - 1 чел.
3. Помощник пулемётчика (самозарядная винтовка СВТ) - 1 чел.
4. Автоматчики (пистолеты-пулемёты ППШ/ППД) - 2 чел.
5. Стрелки (самозарядные винтовки СВТ) - 6 чел.

Что сей бред означает? Это ГДЕ такие пехотные отделения БЫЛИ?

[bistrov.]

Цитата: Horst78

Что сей бред означает?

Да, автор здесь немного загнул, он привел теоритические данные.Фактически же не все солдаты в стрелковом отделении были вооружены СВТ.Могли быть разные комбинации,самозарядных винтовок в отделении могло быть 1-2,остальные были вооружены трехлинейками. У солдат еще была боязнь самозарядных винтовок, они были более требовательны к обслуживанию и регулировкам,поэтому их давали наиболее грамотным и опытным солдатам.

[стас57]

Да, автор здесь немного загнул,

не сильно
по штату № 04/400-416 от 5 апреля 1941 г. http://www.rkka.ru/org/str/rb.html
в роте
12 пулеметов,
98 СВТ
27 винтовок
27 ПП

[стас57]

Цитата: Horst78

Что сей бред означает? Это ГДЕ такие пехотные отделения БЫЛИ?

в РККА
Штат стрелковой дивизии № 04/400-416 от 5 апреля 1941 г.

[WYCCTPUJIA]

Спасибо за наглядность, которой у автора статьи не было.

[aba]

в завершение пара фото использования трофеев противниками.

Обычное явление для военного времени: офицеры, что имели случай оказаться во Вьетнаме, отмечали, что американцы, если имели возможность завладеть Калашом, то легко расставались со своими М-16

[cth;fyn]

А еще спасали рядового Раяна и курили траву через дробовик, я этот фильм тоже смотрел.

[Наган]

Цитата: aba

американцы, если имели возможность завладеть Калашом, то легко расставались со своими М-16

Как правило это не приветствовалось начальством, и дело не в патриотизме. Бои шли в условиях ограниченной видимости (джунгли!). Во многом ориентировались на слух. А звук стрельбы АК очень характерный, не спутаешь ни с чем. Бывали случаи когда счастливые обладатели трофейных АК огребали от своих.

[Рулон Обоев]

Цитата: aba

офицеры, что имели случай оказаться во Вьетнаме, отмечали, что американцы, если имели возможность завладеть Калашом, то легко расставались со своими М-16

Это сказочники. Они вам и про свои путешествия в летающих тарелках легко могли рассказать.

[aba]

Это сказочники.

Я служил в ПВО в 70-е, так у нас были офицеры, которые прошли Вьетнам, и не верить им у не было основания.

[Рулон Обоев]

Цитата: aba

Я служил в ПВО в 70-е, так у нас были офицеры, которые прошли Вьетнам, и не верить им у не было основания.

Вы же сами пишите - ПВО. Даже если они были во Вьетнаме, как и где они там тех "американцев с калашами" видели? Да и вообще, любых американцев. Сказочники и есть.
А М16 во Вьетнаме так себя показали, что США отправили в отставку при помощи колена свою М14 и сделали основным вооружением своей пехоты как раз М16.
А СССР, ровно таким же способом отправил в отставку свой АКМ (за которым по словам сказочников якобы охотились американцы). И взамен принял на вооружение АК-74. Если вы не в курсе, то по ТТХ между АКМ и АК-74 очень немного общего.

[aba]

Даже если они были во Вьетнаме, как и где они там тех "американцев с калашами" видели?

Ну конечно, вы правы: они жили в вакууме и ничего не видели и ни с кем общались... Короче всё выдумали. И верить нужно только вам.

[Рулон Обоев]

Цитата: aba

они жили в вакууме и ничего не видели и ни с кем общались...

Вьетнамцы рассказали? Именно пехотинцы? На каком языке? Вот такой простой вопрос, на каком языке?
Или приставленный цербер рассказал? Так он мог много чего рассказать. Работа у него такая.
К тому же, во Вьетнаме М16 было немного, там их только испытывали. Что же это за испытания, если испытатели от них отказывались и меняли их на калаши? И с чего бы вдруг после такого провала испытаний США и СССР практически синхронно перешли к М16 и его аналогу (АК-74) в качестве основного? Причем СССР отказался как раз от того самого калаша (АКМ), "за которым американцы гонялись".
Не всем сказкам надо верить. Даже "из достоверных источников".

[Disant]

Рулон, вы сами себе противоречите.
СССР "отказался" от АКМ, потому что АК-74 совершенней - легче, быстрее, точнее, надёжней.
но из этого "отказа" не истекает вывод о том, что АКМ хуже М14 или М16 - он просто НАДЁЖНЕЙ и НЕПРИХОТЛИВЕЙ.
потому и "охотились" - была возможность - брали и пользовались.
смотрим
http://www.youtube.com/watch?v=McSJL_Bxgsg

[Рулон Обоев]

Цитата: Disant

СССР "отказался" от АКМ, потому что АК-74 совершенней - легче, быстрее, точнее, надёжней.
но из этого "отказа" не истекает вывод о том, что АКМ хуже М14 или М16 - он просто НАДЁЖНЕЙ и НЕПРИХОТЛИВЕЙ.

Я тогда вам еще один "секрет" скажу, АК-74 (который однозначно лучше АКМ) не дотягивает даже до М16А1, не говоря уже о М16А2. Теперь как, в отношении М16 истекает?
Насчет М14 мне развивать лень, т.к. разговор изначально был о М16. С которыми американцы якобы "легко расставались завладев калашом".

[rJIiOK]

Ну да, аки после потопа разделил господь народы, таки не разумели друг друга.
Конечно же, советские советники и вьетнамские солдаты при встречах молчали и расходились, пожимая плечами.

[rJIiOK]

Чудак человек, 7.62 патрон АК-47 в джунглях не гулял рикошетом по джунглям, как 5.56 м-16

[jjj]

В Северодвинске много уже лет назад один ветеран-пулеметчик рассказывал, что когда они встретились в 1945 году с американцами, то очень позавидовали тому, как ловко на джипе смонтирован на специальном станке "Браунинг". Очень удобно стрелять.
Зато наши пулеметчика на "Максимах", варьируя продолжительность очередей, "сыграли" "Танец маленьких лебедей". У американцев не получалось

[Nikolaevich I]

Цитата: Рулон Обоев

офицеры, что имели случай оказаться во Вьетнаме, отмечали, что американцы, если имели возможность завладеть Калашом, то легко расставались со своими М-16
Это сказочники. Они вам и про свои путешествия в летающих тарелках легко могли рассказ

Винтовка М-16 на первоначальном этапе освоения этого оружия армией в боевых условиях(Вьетнам) "вывалила" своим владельцам немало неполадок.И это не сказки-об этом писала(в 1967 ?)влиятельная американская газета.

[Рулон Обоев]

Цитата: Nikolaevich I

Винтовка М-16 на первоначальном этапе освоения этого оружия армией в боевых условиях(Вьетнам) "вывалила" своим владельцам немало неполадок.

Охотно верю. Но основным оружием американской пехоты во Вьетнаме была М14. А М16 проходила там испытания в боевой обстановке. Поэтому М16 никак не могли менять на калаши. А вот уже по итогам этих испытаний в реальных боевых условиях, основным оружием пехоты стала М16 и АК-74. А М14 и АКМ отправились в отставку. Причем, в СССР от оружия на патроне 7,62х39 мм избавились в категорической форме. Т.е. совсем.

[Disant]

как пользовали параллельно оба калибра, так и пользуют

[Рулон Обоев]

Цитата: Disant

как пользовали параллельно оба калибра, так и пользуют

Не фантазируйте.

[Pilat2009]

Цитата: aba

то легко расставались со своими М-16

А патроны то где доставали?

[svp67]

Автор описывая "+" и "-" забыл упомянуть один из больших недостатков ДП. Это - перегрев возвратной пружины. Что очень снижало возможности по ведению огня из него.

[max73]

тоже задался этим вопром. аж резануло взгляд может, конечно, где в уставе что-то подобное и было...только вот в реальности СВТ в РККА не прижилась, как массовое оружие

[AwaZ]

ну насколько я знаю, СВТ вполне себе не плохое оружие у опытных бойцов . Не прижилась она из за больших потерь квалифицированных военных на начальном этапе войны, а резервисты просто не имели опыта да и особого желания пользоваться достаточно сложным оружием. Хотя согласен что анализ не очень адекватный. Данные используются, даже не на начало войны а скорее гипотетическое предположение о том что должно было бы быть по обе стороны на начало конфликта. СВТ на всех не хватало и хотя и рост производства был , но на всю армию их так и не наклепали .....

[Рулон Обоев]

Цитата: AwaZ

а резервисты просто не имели опыта да и особого желания пользоваться достаточно сложным оружием

Дело не в опыте. Никто не желал пользоваться СВТ по инструкции. Никто и не пользовался ею так, ни морпехи, ни зампотехи, ни немцы. Потому что массовое армейское оружие не должно ассоциироваться со словом "геморрой".

[veteran66]

Цитата: Рулон Обоев

массовое армейское оружие не должно ассоциироваться со словом "геморрой".

согласен, но СВТ ещё не самое геморройное оружие, однако пользовались и им (пример - пулемёт системы Шоша и это не единственный вариант).

[Рулон Обоев]

Цитата: veteran66

но СВТ ещё не самое геморройное оружие, однако пользовались и им

Может быть. Но самое массовое. 5 позиций газового регулятора с необходимостью частичной подразборки винтовки для переключения с позиции на позицию (ключем), это нечто. Как можно было до такого додуматься, совершенно непонятно. Разумеется, этим мало кто заморачивался, в основном ставили на максимум и все. Винтовка служила неплохо, но недолго. Для вермахта с себестоимостью 0 пфенингов она подходила хорошо (Selbstladegewehr 259 (r)). Для РККА, перестала подходить, дорого.

[veteran66]

Цитата: max73

СВТ в РККА не прижилась, как массовое оружие

в ходе войны, а в начальном периоде ещё как была. Достаточно фото тех лет посмотреть. Про морпехов я не говорю, всю войну с ними прошли, но ведь даже у партизан они не редкость. Фото отправки новобранцев на фронт ноябрь 1941-го г. Горький, поголовно роты вооружены Светками.

[Товарищ Бендер]

Служа в соответствующем месте и условиях, 4 месяца имел возможность использовать "Дегтяря", что и делал. Выпускал за раз по 6-8 дисков и никаких перегревов.

[Рулон Обоев]

Цитата: Товарищ Бендер

Выпускал за раз по 6-8 дисков и никаких перегревов.

Ствол не свернулся буквой "Зю"? Надо было трассерами зарядить. Тогда картина "никакого перегрева" была бы видна невооруженным взглядом.

[Товарищ Бендер]

Были и трассера, и б/зажигательные и для стрельбы в зелёнке (всё в перемешку) и температура окружающей среды +45 в тени. И буквы "зю" не наблюдалось и на горизонте. Правда, когда схватил его голой рукой после стрельбы, то на ладони остались ожоговые следы от перфорированного кожуха. Хотя "Дегтяри" (их у меня было 5шт.) были 44 и 45гг. выпуска.
Вот стоя стрелять из него не рекомендую. Гильзы вылетают снизу и бьют в то место, в которое совсем не хотелось бы. Надо его доворачивать немного относительно оси, тогда всё будет безопасно для причинного места.
Но, если вы считаете, что ваши теоретические знания существенней практического применения, то переубеждать не буду.

[Рулон Обоев]

Цитата: Товарищ Бендер

Были и трассера, и б/зажигательные и для стрельбы в зелёнке (всё в перемешку) и температура окружающей среды +45 в тени.

У вас получается как раз, как у известного О.Бендера. "Вас обманули, вам дали более лучший мех". Так и у вас. НСД, оказывается, нагло скрывает реальные возможности ДПМ. Кто бы мог подумать. Коварно, ничего не скажешь.

Цитата: Товарищ Бендер

Гильзы вылетают снизу и бьют в то место, в которое совсем не хотелось бы.

А вот это уже реальный косяк эргономики. И я не шучу. Автор в процессе производства чего-либо ОБЯЗАН думать обо всем. Это у него работа такая.

[Товарищ Бендер]

В отношении первого замечания, про "лучший мех": если вы не пользовались чем-либо на практике, не надо упираться своей теорией против того, кто пользовался.
На литературный образ не обижаюсь. Каждый волен в нём видеть то, что хочет.
В отношении второго замечания: пулемёт создавался для основной стрельбы с сошек, а в этом случае вылетающие сбоку гильзы могли попасть в рядом стоящего бойца (вам не залетали за шиворот гильзы от АК при стрельбе в цепи лёжа?). В последующем на ПК, на этот случай, была предусмотрена планка на пружине на "окне" выброса гильз.

[Рулон Обоев]

Цитата: Товарищ Бендер

если вы не пользовались чем-либо на практике, не надо упираться своей теорией против того, кто пользовался.

А что это за критерий такой "пользовался"? И что с этого? Есть НСД, это ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ. Там скорострельность определена четко, 70-80 выстрелов в минуту. Все остальное, это буйные и не очень фантазии.

Цитата: Товарищ Бендер

пулемёт создавался для основной стрельбы с сошек

Пулемет создавался для использования в качестве ручного. Поэтому у него куча недостатков в плане эргономики, она совершенно не продумана. Про гильзу вы писали. Еще серьезным недостатком было то, что не было ручки для левой руки. А так, как его потом приспособили держать, это очень неудобно и непрактично. Совершенно невозможно точно навести пулемет на цель. К тому же пулемет в таком режиме дергается при стрельбе во все стороны, стрельба неэффективна.

[Товарищ Бендер]

Очень тяжело объяснять что-либо про пулемёт Дегтярёва человеку, не стрелявшему из него. Или вы предлагаете пользоваться вместо него наставлениями и стрелять из них?
Для левой руки был сделан приклад соответствующей формы, для более плотного прижима его к плечу. Если для вас это не удобно, то это ваши личные проблемы. На моей памяти никто на это не жаловался.
Никакого дергания во все стороны нет. Пулемёт, плотно установленный в грунт на сошки, стоит достаточно устойчиво и имеет "дёрганье" только вперёд и назад, что совершенно не отражается на устойчивой прицельности. На дистанции 800 метров я попадал в цель вполне уверенно, стреляя короткими очередями.
Продолжайте изучать оружие в теории (изучение вещь полезная и нужная), но не заиграйтесь, а то и воевать им будете теоритически. А теория без практики - ничто.

[Рулон Обоев]

Цитата: Товарищ Бендер

Очень тяжело объяснять что-либо про пулемёт Дегтярёва человеку, не стрелявшему из него.

1. Я из него стрелял.
2. Я не понимаю, как это помогло мне в жизни.

Цитата: Товарищ Бендер

для более плотного прижима его к плечу

Цитата: Товарищ Бендер

Пулемёт, плотно установленный в грунт на сошки, стоит достаточно устойчиво и имеет "дёрганье" только вперёд и назад

Вообще-то как бы речь шла о стрельбе на ходу. У гильзы при стрельбе на ходу один косяк (вы о нем писали), у попытки удержать пулемет в том же режиме, другой.
Мне жаль, что вы меня не поняли.

[Товарищ Бендер]

То, что вы из него не стреляли, говорит лишь об одном. Прежде чем что-либо обсуждать, нужно это знать не только в теории, но и на практике.
Боевые свойства и назначение ручного пулемёта

1. Ручной пулемёт ДП является основным автоматическим оружием стрелкового отделения. Его боевое назначение — уничтожать открытые и маскированные групповые и важные одиночные живые цели на дистанциях до 800 м и поражать штурмующие самолеты и парашютистов на дальностях до 500 м.
2. Огонь из ручного пулемёта ведется, как правило, короткими очередями (3–6 выстрелов). Темп стрельбы ручного пулемёта достигает 600 выстрелов в минуту. Боевая скорострельность его — до 80 выстрелов в минуту

[Рулон Обоев]

Цитата: Товарищ Бендер

Боевые свойства и назначение ручного пулемёта

Зачем было это все писать? Достаточно было скопировать введение из НСД.

[Товарищ Бендер]

Я это сделал специально, не вы один знаете наставления. Совместите их с практикой и многие ваши утверждения отпадут сами собой. Желаю удачи и использования оружия только в тире.

[sa-ag]

сравнивать надо пулеметы, а не пехотные отделения, а то у немцев мог оказаться и ротный миномет, а у ДП пружина от перегрева слабела

[lel]

в одной похожей статье читал про + немецкого МГ....за счет более высокой скорострельности была выше и кучность( точность) попаданий в цель....

[cth;fyn]

Скорее не точность, а вероятность поражения?

[стас57]

Цитата: sa-ag

сравнивать надо пулеметы, а не пехотные отделения, а то у немцев мог оказаться и ротный миномет, а у ДП пружина от перегрева слабела

пулемет живет не вакууме, а в штатной структуре.
как только их по отдельности запустят в космос, тогда мы и сравним)

[Monster_Fat]

Интересно, но не совсем верно. Ну во первых-пулемет ДП обладал низкой боевой скорострельностью, он по определению не мог стрелять длинными очередями, быстро перегревался и заклинивал, причем заклинивавшую гильзу было трудно выбить. Смена ствола была значительно более сложным делом по сравнению с MG и в боевых условиях практически не применялась(отчасти из-за менталитета наших бойцов, выбрасывавших тяжелые сменные стволы при маршах, которые осуществлялись всю войну пешком и на длительное расстояние). Кроме того ДП обладал низкой точностью из-за сильного подпрыгивания при стрельбе и высокой прицельной линии (магазин сверху мешает прицеливанию). Сильное пламя при стрельбе (из-за низкого качества наших порохов) слепило стрелка из ДП в сумерках и ночью. Дисковые магазины в боевой обстановке были крайне сложными в снаряжении и тяжелыми при переноске. Немецкий пулемет обладал способностью подачи ленты с обеих сторон-интересная способность, но в принципе не особенно востребованная, поэтому ее уже не было в 42 модели. Но самое главное наш ручной пулемет не был универсальным-его нельзя было использовать на тяжелых станках, с оптическими прицелами и пр, что сильно снижало тактическое использование нашего пулемета и вынуждало держать на вооружении такие устаревшие и тяжелые пулеметы как станковый "Максим", который из-за своей тяжести и громоздкости с трудом мог сопровождать огнем пехоту при маневренном бое и сильно выделялся на позициях, что вело к быстрому обнаружению пулемета и его уничтожению.

[svp67]

Цитата: Monster_Fat

Но самое главное наш ручной пулемет не был универсальным-его нельзя было использовать на тяжелых станках, с оптическими прицелами и пр, что сильно снижало тактическое использование нашего пулемета и вынуждало держать на вооружении такие устаревшие и тяжелые пулеметы как станковый "Максим", который из-за своей тяжести и громоздкости с трудом мог сопровождать огнем пехоту при маневренном бое и сильно выделялся на позициях, что вело к быстрому обнаружению пулемета и его уничтожению.

Низкая производственная культура и еще много производственных и иных причин, в результате чего появившаяся пара пулеметов, ручной ДП и станковый ДС, не смогли занять подобающее место в системе вооружения РККА в годы ВОВ. Проще оказалось вернуть на поток "максим", хотя ДС, образца 1943 года был вполне нормальным пулеметом.

[bistrov.]

Цитата: svp67

хотя ДС, образца 1943 года был вполне нормальным пулеметом.

В 1943 году был принят на вооружение СГ(станковый горюнова),который еще в 70 годах можно было увидеть на Т-55- тых и БТР-152, а ДС(дегтярева станковый),действительно, сняли с производства в 1941 году из-за недостатков,обнаруженных в реальных боевых условиях (низкая живучесть отдельных деталей и невозможность использовать латунную гильзу) и вернулись к производству тяжеленных(66 кг), да и довольно дорогих ,но технологически отработанных " Максимов"

[Рулон Обоев]

Цитата: bistrov.

но технологически отработанных " Максимов"

Просто единственных доступных в тот момент. Несмотря на массу недостатков.

[Лекс.]

Ну еще был дшкм тоже станковый чего не было у немцев

[Рулон Обоев]

Цитата: svp67

хотя ДС, образца 1943 года был вполне нормальным пулеметом.

В тире и с эталонными патронам. В полевых условиях и на обычных патронах он был условно боеспособен.

[bistrov.]

Ну,вы тут ударились в крайность.ДП был мощным и надежным оружием.Не надо рассказывать,что из него нельзя стрелять длинными очередями. Стреляли и постоянно. Конечно, если выпустить три диска подряд непрерывными очередями пулемет заклинит и пружина перегреется.Но надо же и соображение иметь! А насчет пламени от выстрела, то у MG оно было намного больше,ДП был оборудован мощным раструбом-пламегасителем, а MG всего лишь надульником,практически не уменьшающим выхлопа пламени.

[стас57]

во первых-пулемет ДП обладал низкой боевой скорострельностью, он по определению не мог стрелять длинными очередями, быстро перегревался и заклинивал, причем заклинивавшую гильзу было трудно выбить.

самое смешное, что МГ обладал наоборот слишком высокой скорострельностью.
ДП лично мне показался более разумным- проще вносить поправки, проще контролировать темп. хотя да скачет(и МГ скачет)

Смена ствола была значительно более сложным делом по сравнению с MG и в боевых условиях практически не применялась

не так уж прям сильно, что требовался техник по вооружению- я делал за 20 -30 секунд- нажал кнопку , повернул вправо. возможно придется стукнуть молоком.
МГ конечно сильно проще и быстрее, но он и грелся сильнее, у нас, по воспоминаниям дедов(которых опрашивал), все стреляли и сильно экономили(это немец от пуза поливает), поэтому не было интенсивного перегрева.

Дисковые магазины в боевой обстановке были крайне сложными в снаряжении и тяжелыми при переноске.

вы ленту руками заряжали?!
зимой?
диск -легко.
лента компактней, но ее надо поднимать, и тут уже как 2-3 дисками не обойтись(1 заряжается-1 стреляет)
потерял ленту- извини.
не зарядил- извини.

Но самое главное наш ручной пулемет не был универсальным-его нельзя было использовать на тяжелых станках, с оптическими прицелами и пр, что сильно снижало тактическое использование нашего пулемета и вынуждало держать на вооружении такие устаревшие и тяжелые пулеметы как станковый "Максим"

согласен- первый единый МГ, да

который из-за своей тяжести и громоздкости с трудом мог сопровождать огнем пехоту при маневренном бое и сильно выделялся на позициях, что вело к быстрому обнаружению пулемета и его уничтожению

зато щиток был)
кстати, почитайте у Шумилина как он Максимом танки держал, даже если приврал- все равно очень красиво.

[Рулон Обоев]

Цитата: стас57

МГ обладал наоборот слишком высокой скорострельностью

Это называется темп стрельбы. У них там в комплекте шел съемный замедлитель.

Цитата: стас57

я делал за 20 -30 секунд- нажал кнопку , повернул вправо. возможно придется стукнуть молоком.

Замена стволов в полевых условиях в РККА не практиковалась вообще. Она не практиковалась даже в трофейных MG (так написано в советских НСД по ним), где это сделать было проще простого. Никакие запасные стволы ни в какие комплекты не входили. Они были в "обозных ЗИПах", с целью замены поврежденных стволов. Но на передовой их не было.

Цитата: стас57

согласен- первый единый МГ, да

MG, это "немецкий единый пулемет". Ни до, ни после MG нигде в мире больше таких "единых пулеметов" не было. Тупиковая ветвь развития.
Для тех, кто не в курсе. MG1 и MG3 уже имеют с MG42 лишь некоторое сходство. Но тем не менее это сходство есть. Позже пулемет основательно переделали, и MG5 с MG42 вообще ничего, кроме внешнего сходства и некоторых элементов конструкции не имеет.

Цитата: стас57

зато щиток был)

И тонкостенный кожух. Один осколок или пуля, и это уже не пулемет, а автоматическая винтовка. Но очень тяжелая.

[алпамыс]

Цитата: Рулон Обоев

Для тех, кто не в курсе. MG1 и MG3 уже имеют с MG42 лишь некоторое сходство

MG1 это послевоенное производство МГ42 с патроном 8,92х57, а МГ3 тот же самый пулемёт, но под патрон НАТО.

[Рулон Обоев]

Цитата: алпамыс

MG1 это послевоенное производство МГ42 с патроном 8,92х57, а МГ3 тот же самый пулемёт, но под патрон НАТО.

Нет, после 2МВ MG под патрон 7,92х57 мм не выпускался. А те MG42, что имелись на складах конверсировались под патрон 7,62×51 мм НАТО. И назывались MG2. А МG1 сразу делали под патрон НАТО.
От применения нового нормального патрона изменились и ТТХ пулеметов MG. Они стали нормальным едиными пулеметами, а не "немецкими едиными", как было в вермахте.

[алпамыс]

Цитата: Рулон Обоев

Нет, после 2МВ MG под патрон 7,92х57 мм не выпускался. А те MG42, что имелись на складах конверсировались под патрон 7,62×51 мм НАТО. И назывались MG2. А МG1 сразу делали под патрон НАТО.

учи тему, даже югославы выпускали свой МГ42 под патрон 8х57, назвав его MG53, также они свою СВД выпускали под этот же патрон, под названием "Застава М76".

[Рулон Обоев]

Цитата: алпамыс

учи тему

Тебя касается прежде всего.

Цитата: алпамыс

даже югославы выпускали свой МГ42 под патрон 8х57, назвав его MG53

Есть несколько вариантов правильного ответа:
1. Югославия входила в состав Германии.
2. Германия входила в состав Югославии.
3. Ты прокололся и сейчас переводишь стрелки.
Какой ответ выбираешь?

Цитата: алпамыс

также они свою СВД выпускали под этот же патрон, под названием "Застава М76".

А это к чему? К дождю?

[bunta]

Опять "менталитет", "выброшеные стволы", "низкое качество пороха", "низкая точность от подпрыгивания".
Менталитет пусть на совести, а вот за "выброшенный" ствол можно было и в штрафбат залететь. "Низкое качество пороха" это насколько ниже ватерлинии? MG тоже светомаскировкой не отличался. Что-то мне не встречались замеры светосилы вспышек ДП vs MG, а вот заглазных утверждений вижу часто.

ДП трясло гораздо меньше чем MG, так как он работал с открытого затвора (импульс в накате затворной рамы частично гасил отдачу), в MG - короткий ход ствола с добавычным имульсом от надульника.

И теперь сравните годы создания. ДП и фактически его ровесник ZB-26 и MG-34. Луис Штанге имел существенную фору чтобы изучить все конструктивные недостатки выявленные в этих пулеметах и результаты их боевого использования.

Несомненное достижение немцев это концепция "единого пулемета".






Между прочим стоило бы отметить, что разгром немцев под Москвой был обусловлен не в последнюю очередь за счет того, что MG-34, как основная боевая единица отделения просто отказывал на морозе.

[zadorin1974]

Характерным почерком МГ ночью было крестообразное пламя выстрела.Его было видно с больших расстояний.Немцы уменьшили скорострельность МГ 42(ручного варианта)за счет установления более мягких пружин и утяжеленного затвора.

[Рулон Обоев]

Цитата: zadorin1974

за счет установления более мягких пружин и утяжеленного затвора

Нет, в комплекте был специальный съемный замедлитель.

[алпамыс]

Цитата: zadorin1974

Характерным почерком МГ ночью было крестообразное пламя выстрела.Его было видно с больших расстояний.Немцы уменьшили скорострельность МГ 42(ручного варианта)за счет установления более мягких пружин и утяжеленного затвора.

знакомый что пулемётчиком в Бундесе служил грит -замедлить/увеличить темп стрельбы у МГ3 можно поворотом пламегасителя, у МГ42 наверно также.

[алпамыс]

Цитата: bunta

Между прочим стоило бы отметить, что разгром немцев под Москвой был обусловлен не в последнюю очередь за счет того, что MG-34, как основная боевая единица отделения просто отказывал на морозе.

было такое, потом пленный подсказал, чтоб немцы "сварили" один из МГ в кипятке, обезжирив его, смазка мёрзла мешала.

[a.s.zzz888]

Максимальная дальность стрельбы: с сошки не более 1200 м (3500 м на станке)

А какая разница с сошки или со станка? Непонятно.

[svp67]

Цитата: a.s.zzz888

А какая разница с сошки или со станка? Непонятно.

Большая. На станке больше устойчивость пулемета, а значить кучность и возможность по более точному прицеливанию выше

[стас57]

на станке , с 3-кратным пулеметным оптическим прицелом призматического типа MGZ.34

[bunta]

На станке есть возможность заранее выставить ограничители сектора обстрела по месту вероятного появления противника. Что-бы во время боя не заморачиваться с определением дистанции и поправками.

[semirek]

Основную пулемётную нагрузку в красной армии во время ВОВ,нёс всё таки "максим", более надёжного пулемёта не было в красной армии,как не крутите-с ним и в наступление (зимой на лыжах) и в обороне.

[svp67]

Цитата: semirek

более надёжного пулемёта не было в красной армии,как не крутите-с ним и в наступление (зимой на лыжах) и в обороне.

А как Вы СГ оцениваете?

[lel]

максим да....нес....но он не был в пулеметном отделении.....

[parusnik]

Спасибо, фото последние интересные..

[стас57]

я вам таких могу много из своей коллекции накидать, наслаждайтесь))
буковки, слова и стрелки- это рисуют продавцы

Bergmann 1915 MG 15 n.A. у люфтов под Ржевом

уход

с трофейным максимом

затрофеили

еще затрофеили

и последняя- самая страшная и самая любимая

МГ08 со шлангом для воды

[bistrov.]

МГ-08,это тот-же "Максим",но только хитрые русские поставили его на колеса и приспособили бронещит, а немцы всю войну таскали его на руках.

[cth;fyn]

Забыли упомянуть что ДП первых выпусков "плевались" патронами при нагреве, что было позже устранено.

[Рулон Обоев]

Цитата: cth;fyn

ДП первых выпусков "плевались" патронами при нагреве, что было позже устранено.

Любое оружие плюются пулями при перегреве. Устранить это нельзя, только если сделать другой пулемет. И тот тоже будет плеваться при перегреве. Возможно только порог этого перегрева будет другой.

[vietnam7]

Спасибо автору за труд, статья интересна именно тем, что не сравнил два отдельных вида оружия, а так сказать в комплексе более приближенно к реальным условиям. У Драбкина по моему где то было в воспоминаниях ветеранов что особенность построения отделения немцев вокруг пулемета наши усвоили быстро и в первую очередь весь огонь концентрировался на нем.

[стас57]

и вам спасибо, что поняли главный посыл- сравнивать в комплексе условий , а не два конкретных типа сами по себе

[vietnam7]

Какие нибудь новые статьи готовите?

[стас57]

Цитата: vietnam7

Какие нибудь новые статьи готовите?

нет, это по следам статьи про СВТ родилось.
http://topwar.ru/93985-za-chto-v-krasnoy-armii-lyubili-tulskuyu-svetu.html#comme
nt-id-5795833

[kvs207]

Цитата: Monster_Fat

Интересно, но не совсем верно.

Интересно, а кто-нибудь из здешних обитателей, пользовался ДП "вживую"?

[TIT]

Цитата: kvs207

пользовался ДП "вживую"?

только в руках держал

[Товарищ Бендер]

Я пользовался им 4 месяца.

[bionik]

...Второй номер так же держал и пулемет на плече...Стрельба с плеча.

[bistrov.]

И как только выдерживают барабанные перепонки второго номера?

[bionik]

Цитата: bistrov.

И как только выдерживают барабанные перепонки второго номера?

Судя по фото он ещё и ослепнуть был должен,пламегаситель то на уровне глаз.(хотя фото может и постановочное).

[алпамыс]

Цитата: bionik

Цитата: bistrov.

И как только выдерживают барабанные перепонки второго номера?

Судя по фото он ещё и ослепнуть был должен,пламегаситель то на уровне глаз.(хотя фото может и постановочное).

в Бундесвере практикуют такую стрельбу

[97110]

Цитата: bionik

Стрельба с плеча.

Стрелял в тире из М98К. Все наблюдающие жаловались на удары по ушам. (патрон тот же, что и у МГ). На охоте рядом с ухом выстрелил сосед по номеру из ИЖ-27 - я его материл потом.Как этот "станок" не глохнет?

[igoryok1984]

Наверно, когда слышишь такие"удары по ушам" каждый день, то понемногу привыкаешь

[алпамыс]

Цитата: 97110

"Циркулярка Гитлера" имела скорострельность в 800—900 в/м

что за удары по ушам? что с К98 что с мосинки "удары по ушам " одинаковые, у Маузера отдача по сильнее чем у Мосина.

[Иван Тартугай]

Цитата: алпамыс

что за удары по ушам? что с К98 что с мосинки "удары по ушам " одинаковые, у Маузера отдача по сильнее чем у Мосина.

У Маузера 98к, по сравнению с 7,62 мм винтовкой образца 1891/30 года, т.е. знаменитой "трехлинейкой" и звук выстрела громче, и отдача сильней, и пламя ярче.

[97110]

Цитата: алпамыс

что за удары по ушам? что с К98 что с мосинки "удары по ушам " одинаковые, у Маузера отдача по сильнее чем у Мосина.

Самое удивительное, что стрелку по ушам не бьёт. Дал карабин хозяину тира , встал рядом - бьёт. Звуком бьёт, не прикладом. Это к Вашему замечанию про отдачу. Тир подземный, в помещении звук сильней действует. И, стеснюсь спросить, К98 - это Маузер-98К? Насчёт одинаковости. Патрон маузеровский поболе мосинского, и по калибру, и по гильзе. Не фатально, но всё-таки. И ствол покороче. Вот и следующий коммент про это.

[алпамыс]

Цитата: 97110

И, стеснюсь спросить, К98 - это Маузер-98К?

всё верно, по разному называют (стреляю в тире в Германии регулярно с них), карабины-К98, геверы-G98 или M98.
вот(фото) маркировка Gew.98, на моём ММГ Маузера 1908г стоит M98.

[andrewkor]

Точно такое же фото было времён вьетнамской войны и пулемёт МГ-42 с барабаном!Конечно у вьетконговцев!

[Nikolaevich I]

Цитата: andrewkor

Точно такое же фото было времён вьетнамской войны и пулемёт МГ-42 с барабаном!Конечно у вьетконговцев!

Вообще-то,"барабан" использовался только с МГ-34,а не с МГ-42...

[veteran66]

Цитата: bionik

Стрельба с плеча.

жесть!!!! ухо у среза ствола... он потом слышал?

[97110]

Цитата: veteran66

жесть!!!! ухо у среза ствола... он потом слышал?

За что минусовали? Ауу? Сами не пробовали так постоять, минусёры? Человек правильно пишет. Модеры - это типа яроша, со справкой кто-то покастит на сайте.

[igoryok1984]

Цитата:"Принято считать, что отделение с MG-34 было "круче" отделения с ДП-27, оно казалось бы верно- "Циркулярка Гитлера" имела скорострельность в 800—900 в/м..." Вообще-то прозвище "Циркулярка Гитлера" имел MG-42 за скорострельность 1200-1500 в/м.

[стас57]

Цитата:"Принято считать, что отделение с MG-34 было "круче" отделения с ДП-27, оно казалось бы верно- "Циркулярка Гитлера" имела скорострельность в 800—900 в/м..." Вообще-то прозвище "Циркулярка Гитлера" имел MG-42 за скорострельность 1200-1500 в/м.

я ждал это замечание)
как показывает практика, называющие объединяют разные типы под одно название, к примеру.
все четверки это Тигры
все сау это Фердинанды
и тд
к концу войны все типы MG (а 34 было еще в достатке ) назывались этим прозвищем

[Nikolaevich I]

Для МГ-42 в одних статьях указывался темп стрельбы:1000-1200 в/м; в других-1200-1300 в/м Темп стрельбы в 1500 в/м имел опытный пулемёт МГ-45

[Рулон Обоев]

Цитата: Nikolaevich I

Для МГ-42 в одних статьях указывался темп стрельбы:1000-1200 в/м; в других-1200-1300 в/м

И оба раза не правильно. По крайней мере если верить советскому НСД 1944г.

[uzer 13]

Для замены ствола MG выдавались специальные асбестовые рукавицы.За потерю запасного ствола пулеметчики подвергались жестокому наказанию.

[Starina_Hank]

Для смены ствола у ДП выдавали суконные рукавицы.

[vietnam7]

Цитата: стас57

нет, это по следам статьи про СВТ родилось.

Предлагаю продолжить, сравнить вооружение и тактику отделений 43-45 годов. Поменялись местами наступающие и оборона. По опыту применения изменилось оружие и состав, жаль будет если не возьметесь, за фото отдельное спасибо - еще один автор на ВО с коллекцией фотографий по теме, только где то уважаемый Bongo пропал, надеюсь новые серии статей пишет с фото из google earth.

[SokolfromRussia]

Отличный текст, спасибо автору!
Вообще, основной задачей пехотного отделения у фрицев было занять такую позицию для пулемета, которая бы вынудила противника отступить. То есть, у них, по сути, все отделение было эдаким здоровенным пулеметным расчетом.

[Рулон Обоев]

Цитата: стас57

Принято считать, что отделение с MG-34 было "круче" отделения с ДП-27

MG-34 с ДП-27 сравнивать совершенно нельзя, т.к. это абсолютно разные виды оружия. Можно сравнивать "немецкий" и "советский" (он же "американский") подход к вооружению пехотного (стрелкового) отделения. Но эти подходы очень разные, и от этого очень разное вооружение.
В теории советско-американский подход, хотя есть некоторые вопросы к ДП-27/BAR, более адекватен, чем немецкий. Даже несмотря на большую плотность огня немецкого отделения, выбивать пулеметчиков и нейтрализовать пулемет все противники немцев учились очень быстро. Но на практике от "советского подхода" не осталось и следа, нормальную армейскую самозарядку смогли сделать только американцы. А с мосинками советское отделение уступало немецкому просто во всем.
Что касается MG34, то это "немецкий единый пулемет". Ни до 2МВ, ни после нее никто, кроме немцев, таким оружием не пользовался. И даже MG1 был уже не такой. Т.к. фактически MG34/42 это укороченный станковый пулемет, который иногда зачем-то ставили на сошки. Стрелять из такого чуда было можно, но только по площадям. Возьмите СГМ, приделайте ему приклад и поставьте на сошки. Глупо? Глупо. Вот примерно этим и были MG34/42.
Что касается ДП-27/BAR (Browning Automatic Rifle), то там другая крайность. Это вообще не пулеметы, это тяжелые автоматические винтовки на сошках. Automatic Rifle - автоматическая винтовка. Попробуйте найдите больше 2-х отличий в ТТХ ДП-27 и BAR, кроме емкости магазина. Нормальный относительно легкий пулемет с относительно легким стволом без необходимости его смены удалось сделать только британцам (Льюис). А так, без смены ствола и принудительного охлаждения, законы физики против.
Вот данные по плотности огня отделений:
Немецкое
Начало ВОВ (только MG34, позже у MG42 скорострельность примерно на 50 выстрелов в минуту меньше)
Всего – 545 выстрелов в минуту (плотность огня) – до 200 м
455 выстрелов в минуту (плотность огня) – далее 200 м
Советское
Начало ВОВ (СВТ):
Всего – 395 выстрелов в минуту (плотность огня) – до 200 м
215 выстрелов в минуту (плотность огня) – далее 200 м
С осени 1941г (трехлинейки):
Всего – 325 выстрелов в минуту (плотность огня) – до 200 м
145 выстрелов в минуту (плотность огня) – далее 200 м

Цитата: стас57

Скорострельность,выстрелов/мин: 800-900 (боевая 100)

Вот там, где цифирки 800-900 это называется темп стрельбы. А там, где 100, это скорострельность. Не боевая, простая.
Кроме этого 100-120 выстрелов в минуту была скорострельность MG34 без смены ствола. А их ручникам полагалось 3 (смена 6-9 сек). Поэтому реальная скорострельность MG34 в варианте «ручник» была 300-350 выстрелов в минуту.

Цитата: стас57

В атаку ручные пулеметчики идут

А бывают еще дикие?

[Рулон Обоев]

Цитата: стас57

Дело в том, что в ручном варианте, пулеметчик MG в одиночку мог стрелять только с магазином на 50 патронов

Не фантазируйте. При его темпе стрельбы все лимитировалось нагревом ствола т.к. магазины заменялись.

Цитата: стас57

В наступлении же применялась стрельба короткими очередями с боевой скорострельностью 80-100 выстрелов в минуту

Это скорострельность MG42 без смены стволов. У MG34 она 100-120 выстрелов в минуту, у ДП-27 она всегда 70-80 выстрелов в минуту.

Цитата: стас57

При этом в ДП как и в MG была предусмотрена смена перегретого ствола

Только теоретически. Т.к. для этого требовался спецключ. Кроме этого раскаленные части предлагалось извлекать голыми руками. А также иногда требовалась достаточно длительная регулировка прицельных приспособлений.

Цитата: стас57

(замена ствола на ДП занимает пол минуты)

Попробуйте в бою вспомнить, где находится спецключ, повернуть голыми руками раскаленный замыкатель (мы же говорим о ДП, а не ДПМ), распаковать запасной ствол, вытащить опять же голыми руками раскаленный ствол, вставить новый ствол, достать формуляр нового ствола и выставить по нему прицельные приспособления. Хочу видеть, как вы уложитесь в полминуты. А также хочу видеть, куда вы положите снятый раскаленный ствол.

Цитата: стас57

MG 34 был серьезно технически сложнее в уходе, технологическиемче в производстве и дороже чем ДП-27

Да? Откуда это известно? Ничего особо сложного в MG (особенно дешевом MG42) не было. Но и качество этого оружия (MG34 и MG42) было разным.

Цитата: стас57

сильно скромными техническими "табличными" данными

Скромностью советские НСД никогда не страдали.

[стас57]

Не фантазируйте. При его темпе стрельбы все лимитировалось нагревом ствола т.к. магазины заменялись.

никакой "фонтазии", стволы и ленты носил второй номер
пулеметчик в одиночку носил троммель на 50 патронов.
вот и весь его тепмп.
еще раз- он мог и 1200 дать, за 20 сек выпусти все патроны.
реально же боевой темп 34го ок 100- меньше просто не получится, больше- много патронов

Только теоретически. Т.к. для этого требовался спецключ. Кроме этого раскаленные части предлагалось извлекать голыми руками.

Попробуйте в бою вспомнить, где находится спецключ,

что находится?!
так ДП вы видели только в кино?Нет там никакого спецключа.

MG 34 был серьезно технически сложнее в уходе,
Да? Откуда это известно? Ничего особо сложного в MG (особенно дешевом MG42) не было. Но и качество этого оружия (MG34 и MG42) было разным.

дальше я не вижу смысла с вами спорить, "что воля, что неволя, все едино"

я вспомнил,судя по всему это вас забанили в статье с СВТ?))

[Рулон Обоев]

Цитата: стас57

реально же боевой темп 34го ок 100- меньше просто не получится, больше- много патронов

Реально темп MG34 в мобильном режиме был 100-120 в/м. И он лимитировался стволом. А менять "магазин" можно было и чаще.

Цитата: стас57

Нет там никакого спецключа.

Есть. См. фото. Там как раз солдат этим "несуществующим ключем" действует.

Цитата: стас57

дальше я не вижу смысла с вами спорить

Так я и не навязывался.

[стас57]

Рулон Обоев
Так я и не навязывался.

отвел затвор, нажал кнопку и вытащил ствол


а вы смешной покажите мне ключ?
вот и весь уровень знания теоретика и практика)))

[Рулон Обоев]

Цитата: стас57

отвел затвор, нажал кнопку и вытащил ствол

Кнопку надо нажимать в ДПМ, а не в ДР-27. Я вам рекомендую изучать матчасть не по мурзилкам в инете, а по документам.

Цитата: стас57

а вы смешной покажите мне ключ?

У вас проблемы с глазами? Вы не видите ключ в руке у солдата на картинке?

Цитата: стас57

вот и весь уровень знания теоретика и практика)))

У вас никак не хватает воображения понять, что там все даже не горячее, а раскаленное. Поэтому руками, как в мурзилке, сделать ничего не получится:
1. Сожжете мясо на ладонях до костей.
2. Металлы при нагревании расширяются. И без спецключа вы нифига из ствольной коробки не вытащите. Кроме пенсионного удостоверения об инвалидности, разумеется.
Так что, господин теоретик, учитесь. Это полезно, между нами говоря.

[стас57]

Рулон Обоев

Кнопку надо нажимать в ДПМ, а не в ДР-27. Я вам рекомендую изучать матчасть не по мурзилкам в инете, а по документам.

ууу, у вас на ютубе бан? там НЕ ДПМ!

У вас проблемы с глазами? Вы не видите ключ в руке у солдата на картинке?

у вас на ютубе бан? или проблемы с глазами
люди при вас разбирают не пользуясь ключем.

У вас никак не хватает воображения понять, что там все даже не горячее, а раскаленное. Поэтому руками, как в мурзилке, сделать ничего не получится:
1. Сожжете мясо на ладонях до костей.
2. Металлы при нагревании расширяются. И без спецключа вы нифига из ствольной коробки не вытащите. Кроме пенсионного удостоверения об инвалидности, разумеется.
Так что, господин теоретик, учитесь. Это полезно, между нами говоря.

ну в общем ясно, вы ДП 27 только по книжкам знаете.
Специально оставил циаты , чтоб все знали за что вас в очередной раз забанило

[Рулон Обоев]

Цитата: стас57

у вас на ютубе бан?

Даже не поленился, и посмотрел мурзику в Ютубе. Все так, как я и писал. Никакой кнопки в ДП-27 само собой нет, надо поворачивать головку замыкателя.
К тому же все, что написано мною насчет раскаленного ствола и спецключа, верно.
Есть такая категория индивидов, которые не умеют признавать свои ошибки. Вот этот усер из них. Ничего ему не указ, даже НСД (официальный документ). Мне кажется, это расстройство какое-то психическое. Но это не ко мне, это к доктору. А я не доктор, такой "оппонент" мне далее не интересен.

[super.ufu]

Цитата: Рулон Обоев

Даже не поленился, и посмотрел мурзику в Ютубе. Все так, как я и писал. Никакой кнопки в ДП-27 само собой нет, надо поворачивать головку замыкателя.

Это кнопка- замыкатель ствола.
Сначала отводится и фиксируется затвор, затем нажимается замыкатель (поворачивался на ранних версиях), затем поворачивается ствол.
Все.
Вот он черный пумпышкой на коробке.
На верхнем видео как ее давят-и на нижнем давят.

О чем спор то?
p/s. Ключом никогда не пользовался, брал горячий ствол рукавом телогрейки. Всё забываю перчатку кухонную носить с собой. Но он, ствол и не сильно перегревается от диска.

[Рулон Обоев]

Цитата: super.ufu

затем нажимается замыкатель (поворачивался на ранних версиях)

Головка замыкателя. У меня так и написано.

Цитата: super.ufu

Ключом никогда не пользовался, брал горячий ствол рукавом телогрейки

Чтобы ствол можно было взять рукавом телогрейки, его надо было предварительно охладить. Иначе сгорит ваша телогрейка.
У немцев для этого в комплекте шла асбестовая руковица. Так что рукавом телогрейки не получится. И только одним ключом, тоже не получится, потому что ствол потом надо вынуть из ствольной коробки (она горячая, расширилась, канал под ствол стал меньше; ствол горячий, расширился, его диаметр стал чуть больше), а никакой специальной рукоятки для этого нет, ухватиться можно только за ствол.

Цитата: super.ufu

Но он, ствол и не сильно перегревается от диска.

Если он не сильно нагрелся, то и менять его незачем. А если сильно нагрелся, то это непросто и не быстро.

[каштак]

Цитата: Рулон Обоев

Если он не сильно нагрелся, то и менять его незачем. А если сильно нагрелся, то это непросто и не быстро.

по опыту ВОВ на ручных пулемётах отказались от сменных стволов. носимый БК можно выпустить с одного.

[Рулон Обоев]

Цитата: каштак

по опыту ВОВ на ручных пулемётах отказались от сменных стволов

Да, это делалось повсеместно, включая и трофейные MG. Даже в советском НСД по MG42 выпуска 1944г. возможность смены стволов в бою не предусмотрена вообще.
Но здесь нашлось немало "специалистов", которые утверждают, что смена ствола на ДП была простым и повсеместно принятым мероприятием, так же, как и на MG.
Я же с самого начала писал, запасные стволы был, но "в обозе".

[SuperFly]

И поэтому в Афганистане даже АК носили по 2 штука и пока из одного стреляли, второй выткали стволом в песок.

[SuperFly]

И поэтому в Афганистане даже АК носили по 2 штука и пока из одного стреляли, второй выткали стволом в песок.

[SuperFly]

Были бы быстросменные тогда "по опыту ВОВ" возили бы эти стволы в обозе.

[стас57]

МГ-34 с ДП-27 сравнивать совершенно нельзя, т.к. это абсолютно разные виды оружия. Можно сравнивать "немецкий" и "советский" (он же "американский") подход к вооружению пехотного (стрелкового) отделения. Но эти подходы очень разные, и от этого очень разное вооружение.

цитирую
Принято считать, что отделение с МГ-34 было "круче" отделения с ДП-27
поэтому я сравнил такую единицу как отделение.

Кроме этого 100-120 выстрелов в минуту была скорострельность МГ34 без смены ствола. А их ручникам полагалось 3 (смена 6-9 сек). Поэтому реальная скорострельность МГ34 в варианте «ручник» была 300-350 выстрелов в минуту.

я б назвал это так- "пиковая"
он мог дать такую скорострельность, но при этом :
-существенно сократил носимый боезапас
-имел сомнильный результат
-прекратил бы стрельбу на замету ствола.

Вот данные по плотности огня отделений:

видите в чем дело, это все так и не так одновременно.
но отделение с СВТ+ДП могло создать большую плотнось даже при потере ДП (на время)
С потерей МГ- немецкое отделение лишалось наступательных возможностей практически полостью.


касательно сравнения с американцем-амер/рус и амер/немец я полностью отдаю вам этот шанс)

[Рулон Обоев]

Цитата: стас57

поэтому я сравнил такую единицу как отделение.

Так и я вроде как об этом написал. Т.е. нигде не написано что-то типа "автор напрасно сравнивает MG и ДП".

Цитата: стас57

существенно сократил носимый боезапас

В подвижном состоянии скорострельность "ручников" была 80-100 (MG42) и 100-120 (MG34) выстрелов в минуту. В стационарном состоянии носимый запас не имел значения. И скорострельность была в 3 раза выше.

Цитата: стас57

С потерей МГ- немецкое отделение лишалось наступательных возможностей практически полостью.

Разумеется. Поэтому в своем самом первом комментарии у этой статье я и написал, что советско-американский подход к вооружению пехотного (стрелкового) отделения (тяжелые автоматические винтовки + самозарядки) выглядит предпочтительнее немецкого подхода (урезанные станкачи в разных видах + средненький болт). Другое дело, что СССР самозарядку провалил, и в результате на практике получилось: тяжелые автоматические винтовки + очень неважный болт. А это было уже другое дело.
А ведь был и еще самый крутой британский подход. Вот кто на самом деле был вооружен лучше всех. И без всяких самозарядок.

[стас57]

В подвижном состоянии скорострельность "ручников" была 80-100 (MG42) и 100-120 (MG34) выстрелов в минуту. В стационарном состоянии носимый запас не имел значения. И скорострельность была в 3 раза выше.

ну я так и написал 100, что ви мэнэ доказываете?

А ведь был и еще самый крутой британский подход. Вот кто на самом деле был вооружен лучше всех. И без всяких самозарядок.

я и сказал и тут и в статье с СВТ- пишите)

[Рулон Обоев]

Цитата: стас57

ну я так и написал 100, что ви мэнэ доказываете?

Вы почему-то сопоставили скорострельность в стационарном режиме с "носимым боезапасом". На это вам и было указано, в стационарном режиме не было "носимого боезапаса".

Цитата: стас57

я и сказал и тут и в статье с СВТ- пишите)

Вы хотите сделать мне "козу"? Не получится. Мне на таких ехидных, как вы ... Дальше, сами догадаетесь. Может быть.

[La-5]

Статья написано вызывающе, за это минус.

[Cartalon]

Статья интересная но это сферические отделения в вакууме, тем более что такой состав отделения у Красной армии мог быть только в первые недели войны.

[стас57]

Цитата: Cartalon

Статья интересная но это сферические отделения в вакууме,

Стрелковое отделение является минимальной тактической единицей и способно действовать самостоятельно.
Пулемет не способен.
Полк, рота, взвод, способны- но у них много дополнительных факторов не дающих нам понять конкретные типы вооружения в бою.
два противных отделения в бою не являются вакуумной ситуацией.

ем более что такой состав отделения у Красной армии мог быть только в первые недели войны.

дни, часы, минуты.....

[nnz226]

Советская пехота с СВТ? Очень быстро, кроме морпехов, вся пехота РККА (с 4-мя классами образования) перешла на "мосинки"! так что "идеальное отделение" РККА - единичный случай!

[Рулон Обоев]

Цитата: nnz226

Очень быстро, кроме морпехов, вся пехота РККА (с 4-мя классами образования) перешла на "мосинки"!

Это вы в инете вычитали? Да, там много всякого мусора. Не всему написанному следует верить.

[Басалаев]

И.В.Сталин сделал технически всё, чтобы стрелковое отделение РККА было сильнее ст. отделения Вермахта. Только вот руководство РККА не сумело это использовать. И "просрало" техническое превосходство РККА в начале войны ... Не так и не тому войска учили воевать---- длинная тема...

[Вечно так]

Немножко не соглашусь, Я как и многие всё пытаюсь докопаться до причин такого мгновенного поражения РККА в первые месяцы войны. И вот натолкнулся на такую инфу, что получается не те войска учили. Западные округа были составлены из уроженцев этих мест, всего лишь в 1939 году перешедшими под руку СССР. В той же прибалтике местные войска просто переодели в новую форму и всё. Так что местные просто тупо сдавались в плен, заодно уничтожая тех, кто не хотел. Ну а дальше, более стойкие просто перемешивались с землёй авиацией, артиллерией и танками. Так что на лицо была просто массовая сдача в плен.

[стас57]

И вот натолкнулся на такую инфу, что получается не те войска учили. Западные округа были составлены из уроженцев этих мест, всего лишь в 1939 году перешедшими под руку СССР. В той же прибалтике местные войска просто переодели в новую форму и всё.

это не так, на новых территориях призыва перед войной не было

[Alexey RA]

Цитата: стас57

это не так, на новых территориях призыва перед войной не было

Интересно, откуда тогда 17 МК ЗОВО получил 50% призывников с образованием менее 4 классов (читать, писать, немного математику знать)?

Комплектование рядовым составом происходит главным образом за счет мартовского призыва новобранцев (70-90%). Отдельные части укомплектованы новобранцами на 100%.
Качество пополнения по образованию – до 50% с образованием не выше 4 классов.
Наличие большого количества национальностей плохо владеющих и совершенно не владеющих русским языком затруднит подготовку

[стас57]

Цитата: Alexey RA

Интересно, откуда тогда 17 МК ЗОВО получил 50% призывников с образованием менее 4 классов (читать, писать, немного математику знать)?

Да Уланова мы читали_0)

о, слабое знание русского могли обеспечить и призывники из глубины страны.
на сколько я помню, ни осенью 39, ни 40 масштабного призыва в РККА с новых территорий не проводилось.

. 6 ноября 1940 г. нарком обороны издал директиву о проведении с 5 января по 15 февраля 1941 г. приписки к призывным участкам граждан 1922 года рождения, лиц, имеющих законченное среднее образование, и учащихся 10-х классов средних школ и выпускных курсов техникумов 1923 года рождения, не приписанных граждан старших возрастов и лиц 1920—1921 годов рождения в Западной Украине и Западной Белоруссии. Приписка на территории Прибалтики, Бессарабии и Северной Буковины должна была проводиться позднее
РГВА. Ф.9. Оп.29. Д.547. Л.419—429.

Мельтюхов, Михаил Иванович
Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941
т.о. их только приписывали на призыв 41

[Alexey RA]

Цитата: стас57

Да Уланова мы читали_0)

Я и не сомневался в Вашем знании невероятно скандального труда ерехисторианов-осквернителей Андреаса и Димитроса "Вера крепка? Куда пропали чада Бога-Императора".

Цитата: стас57

о, слабое знание русского могли обеспечить и призывники из глубины страны.
на сколько я помню, ни осенью 39, ни 40 масштабного призыва в РККА с новых территорий не проводилось.

Спасибо. Про такой источник как Мельтюхов я как-то и забыл.
Но 50% малограмотных призывников для элитных БТВ - это сильно. Впрочем, если вспомнить проблемы Катукова с ефрейторами...

В числе присланных ефрейторов: 211 чел. нерусской национальности плохо владеющих русским языком… неграмотных 7 чел., малограмотных 70 чел… негодных к строевой службе 20 чел. Все присланные ефрейтора используются сейчас на должностях младшего комсостава, но пользы от них мало т.к. рядовые красноармейцы призыва 1940 года на сегодняшний день лучше их подготовлены

[стас57]

Впрочем, если вспомнить проблемы Катукова с ефрейторами...

ага, именно его.
однако стоит понимать, что шло расширение армии и что все хотели себе 10классников: и флот, и авиа, и арта и жд, а где их столько взять то..

[Alexey RA]

Цитата: Басалаев

И.В.Сталин сделал технически всё, чтобы стрелковое отделение РККА было сильнее ст. отделения Вермахта. Только вот руководство РККА не сумело это использовать.

Великолепно. А теперь скажите - что должно сделать руководство РККА, если даже в элитных БТВ 2/3 призывников имеет менее 7 классов образования? Если наиболее грамотных сержантов из пехоты перевели в ВВС и БТВ - и это на фоне трёхкратного роста количества кадровых стрелковых частей. Если некомплект сержантов и старшин составляет 30-50%. Если уровень подготовки младших командиров выпуска 30-х таков, что они обучают пополнение чисто механически, не понимая смысла (например, обучение наблюдению на НП - без бинокля, или обучению стрельбе из "максима" - на криво стоящем пулемёте). Если у подавляющего большинства частей на воссоединённых территориях нет казарм, полигонов и учебных классов.

[yehat]

не забывайте, что пропаганда делала свое дело, да и гражданская война была не так давно.
многие умели пользоваться винтовкой Мосина. Правда, напрочь отсутствовало военное обучение,
и, что важно, в значительно степени командование РККА и особенно младшие офицеры не переняло опыта окопной войны ПМВ, что привело к очень большим неоправданным потерям пехоты в начале войны. Сколько народу положили на классике чистое поле+пулемет+ура!

[Alexey RA]

Цитата: yehat

не забывайте, что пропаганда делала свое дело, да и гражданская война была не так давно.
многие умели пользоваться винтовкой Мосина.

Гражданская война -это не настоящая война, потому что это была война без артиллерии, без авиации, без танков, без минометов. Без всего этого, какая же это серьезная война? Это была особая война, не современная. Мы были плохо вооружены, плохо одеты, плохо питавшиеся, но все-таки разбили врага, у которого было намного больше вооружений, который был намного лучше вооружен, потому что тут в основном играл роль дух.
Так вот, что помешало нашему командному составу сходу вести войну в Финляндии по-новому, не по типу гражданской войны, а по-новому? Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны. Как у нас расценивают комсостав: а ты участвовал в гражданской войне? Нет, не участвовал. Пошел вон. А тот участвовал? Участвовал. Давай его сюда, у него большой опыт и прочее.
Я должен сказать, конечно, опыт гражданской войны очень ценен, традиции гражданской войны тоже ценны, но они совершенно недостаточны. Вот именно культ традиции и опыта гражданской войны, с которым надо покончить, он и помешал нашему командному составу сразу перестроиться на новый лад, на рельсы современной войны.

Цитата: yehat

Правда, напрочь отсутствовало военное обучение,
и, что важно, в значительно степени командование РККА и особенно младшие офицеры не переняло опыта окопной войны ПМВ, что привело к очень большим неоправданным потерям пехоты в начале войны.

Ох-хо-хо... опыт окопной войны ПМВ не переняли даже белые офицеры в гражданскую. Прошёл всего год со времён развала армии Империи - и обе стороны начали водить цепи с винтовками на пулемёты и выезжать на открытые огневые - кто первый побежит. Поначалу бежали красные.

Цитата: yehat

Сколько народу положили на классике чистое поле+пулемет+ура!

Была и другая крайность - "командиры батальонов совершенно не пользуются имеющимися у них огневыми средствами и запрашивают огонь корпусных калибров по группам пехоты противника и даже по отдельным солдатам". Классический случай - Сталинград, когда комбату потребовался совет прикомандированного офицера Генштаба, чтобы (вместо запроса огня гаубиц по пулемётной точке) прижать её расчёт беспокоящим огнём "максима" и отправить в обход штурмгруппу (автоматчики с гранатами).

[Иван Тартугай]

Цитата из статьи:
в завершение пара фото использования трофеев противниками.

На фото солдаты вермахта хорошо экипированы, а вооружены не только нашим ДП, но и нашими знаменитыми «трехлинейками». По крайней мере у бойца по левую руку от командира отделения (третьего от зрителя) в руках точно наша «трехлинейка».

[zadorin1974]

На фото все с советским оружием.Скорее всего это либо прибалты либо наши отшепенцы.Плохо,что шевроны не видно,можно было бы сказать точно,что за подразделение.Охранные батальены вооружались как раз с захваченных складов Красной Армии.

[Вечно так]

Спасибо автору, очень интересно.

[казак волгский]

статья средняя- теория и не больше ........ но поставим плюс- все уже откоментировано)))))

[DesToeR]

Статье + однозначно за сравнение сферического коня в космическом вакууме. Во-первых тот штат отделения РККА, что дан в статье в войну просуществовал, да вааще нихера он не просуществовал. Максимум месяц, ну от силы два. А далее винтовка Мосина+ППШ+ДП. А вон немецкий штат с Маузерами, MG-34/42 и МР-38/40 был стабилен до конца ВОВ. Во-вторых, а зачем в принципе было сравнивать отделения? Минимальной единицей для выполнения задачи была рота и даже батальон, но не отделение. А вот на батальонном уровне у РККА есть и отдельная рота со станковыми пулемётами Максим (чего нет у гансов), и миномётная рота со 120мм миномётами (которые ещё надо было "скомуниздить" под копирку фашикам), и даже две пушки 45мм (сравнивать на батальонном уровне не с чем). Смысл с этих "единых" и "ручных", если львиную долю работы, как тогда так и сегодня, сделает миномётная и артиллерийская батареи. Какие 400м, какие "последние 200м"? Всё уже давно подсчитано тем же Э.Миддельдорф (работал референтом по обобщению тактического опыта в генеральном штабе сухопутных войск Германии) в его труде "Русская кампания: тактика и вооружение".

[super.ufu]

На самом деле, более миллиона человек, в течении не менее 3 летних месяцев, это много.

[стас57]

Минимальной единицей для выполнения задачи была рота и даже батальон, но не отделение. А вот на батальонном уровне у РККА есть и отдельная рота со станковыми пулемётами Максим (чего нет у гансов), и миномётная рота со 120мм миномётами (которые ещё надо было "скомуниздить" под копирку фашикам), и даже две пушки 45мм (сравнивать на батальонном уровне не с чем). Смысл с этих "единых" и "ручных", если львиную долю работы, как тогда так и сегодня, сделает миномётная и артиллерийская батареи. Какие 400м, какие "последние 200м"?.

вздыхая....

Атака стрелковым отделением огневой точки

Взвод залег и начал окапываться. Командир взвода сигналом вызвал меня к себе и поставил моему отделению задачу: уничтожить пулемет противника, который мешает наступлению роты. Отделение в этот момент состояло из семи солдат, имевших на вооружении карабины и один ручной пулемет.
Коротко объяснив отделению полученную задачу, я скомандовал:
— По-пластунски, за мной, вперед!
Достигнув лощины, мы, согнувшись, перебежали в кустарник. До пулемета противника оставалось теперь около 100 метров.
Для выполнения поставленной задачи я решил: отвлечь огонь тяжелого пулемета, обойти его с двух сторон и уничтожить. Задачу отвлечения огня противника на себя выполняли ручные пулеметчики. По моей команде пулеметчики открыли огонь короткими очередями по тяжелому пулемету противника. В это же время начали действовать и обе обходящие группы. Левая группа должна была ползком выдвинуться к пулемету слева и забросать его гранатами, а я сам с двумя бойцами пополз в обход с правой стороны.
Когда моей группе до вражеского пулемета оставалось 40–50 метров, наш ручной пулемет замолчал. Как потом выяснилось, оба номера расчета были ранены. Но свою задачу пулеметчики уже выполнили, так как сумели отвлечь на себя огонь пулемета противника и тем самым позволили [50] нашим группам без потерь подобраться к нему. За это время успела обойти неприятельский пулемет и наша левая группа. Через 3–4 минуты мы забросали расчет немецкого пулемета гранатами и атаковали её. Ворвавшись на позицию тяжелого пулемета, мы увидели двух убитых немецких пулеметчиков, а третий с поднятыми руками шел к нам навстречу. Пулемет был исправный, с достаточным количеством патронов при нем. Так как наш ручной пулемет временно выбыл из строя из-за ранения номеров, а противник начал отход, то я быстро повернул захваченный пулемет и открыл из него огонь по отступавшим немцам, которые пытались скрыться в лесу западнее деревни Дюки.
Рота стремительным броском ворвалась в деревню и овладела ею.
Вывод. Атака и уничтожение огневой точки противника стрелковым отделением — трудная и ответственная задача. Выполнение её в приведенном примере увенчалось успехом благодаря правильному решению командира отделения, применившему маневр по, охвату огневой точки противника, и стремительных действий всего отделения.
Кроме того, этот пример показывает, как важно знать оружие врага и уметь во-время воспользоваться им.
Действия стрелкового отделения в бою (боевые примеры). — М.: Воениздат МВС СССР, 1949.

[Рулон Обоев]

Цитата: DesToeR

А вот на батальонном уровне у РККА есть и отдельная рота со станковыми пулемётами Максим (чего нет у гансов)

На начало ВОВ стрелковая рота состояла из 3-х стрелковых и одного пулеметного взвода (2 станковых пулемета). Т.е. станковые пулеметы были и на ротном уровне. В августе 1941г. их оттуда убрали.
Кроме этого, MG34 на станках куда круче Максимок будут. Просто, даже сравнивать нечего. Собственно, единственное, что у немцев из стрелковки было более или менее, это станковые пулеметы. И было их примерно столько же, сколько и Максимок в РККА.

Цитата: DesToeR

Минимальной единицей для выполнения задачи была рота и даже батальон, но не отделение

Какой задачи? Подберите, что удобнее меряется и меряйте.

[faiver]

чо за бред? - В составе каждого батальона вермахта: штаб батальона и взвод связи, три стрелковые роты с 12 ручными пулеметами, три легких миномета и 3 противотанковых ружья, одна пулеметная рота с 12 станковыми пулеметами и 6 минометов.

[yehat]

смысл в количестве пехоты и в качестве! Во-первых, плотность пулеметов вермахт нарастил к 45 году почти в 4 раза. Если раньше отделение не всегда имело пулемет или противотанковое ружье, то к концу войны нередко отделение имело 0-1 станковый, 1-2 ручных пулеметов, 2-4 автоматов+фаусты+что попроще+ СВТ40 или Stg-44. Такая плотность вооружения позволяла держаться без поддержки артиллерии против превосходящего числа пехоты. Наши войска продвигались успешно только потому, что извлекли уроки и постоянно помогали пехоте танками, артиллерией, минометами. Указанному выше вооруженному отделению обычно противостояла боевая группа из отделения-трех пехоты + танк или пушка, а нередко еще помогал и миномет.

[iouris]

Фотографии очень красноречивы. Думаю, что статья интересная, но актуальнее сравнить два общих подхода к боевой эффективности (германский и советский) и на конкретном примере посмотреть, что из этого получилось.

[Hauptam]

Что за сравнение хрена и трамвайной ручки. Вооружи хоть печенегами и М240, толку чуть. Если не обученный л/с все они трупы через 10 мин. боя. Вермахт завоевал пол Европы имеет огромный боевой опыт и опыт обучения л/с, железную дисциплину и отличное снабжение. А самое главное отработанную до мелочей тактику ведения боя. Мы этого достигли к середине 1943 года, ценой не малой и победили потому что Русского солдата не победить в принципе. Воюют люди а не оружие и если у них есть мотивация то тогда держись. Пример наша Великая ПОБЕДА!!! Сравнение мягко говоря не правильное, теоритическое.

[yehat]

достигли мы этого только к концу 43-го - середине 44-го. В середине 43 еще было очень далеко... А предпосылки к этому получили в Ржеве и Сталинграде 42-го, когда вымотали немцев и появилось время для подготовки, когда поняли, насколько далеки от нужного уровня.
Хорошо это видно на том, как менялась тактика применения танков ИС с 43 по 44 годы.

[DesToeR]

Цитата: стас57

вздыхая....

А зачем вздыхать? Я вам могу таких воспоминаний и про одиночного бойца найти. А смысл? В ПУ есть такое понятие как полоса обороны или полоса наступления для определённого подразделения. Если я не ошибаюсь, то эти нормативы начинаются от роты и выше.

Цитата: стас57

Рота стремительным броском ворвалась в деревню и овладела ею.

А вот и подтверждение моим словам в вашем примере. РОТА, но не отделение. Отделению была поставлена одна из тактических задач в общем плане наступления роты. К тому же действие этой роты, а значит и отделения в том числе, могли поддерживать и батальонные силы и полковая артиллерия и дивизионная, да даже корпусная! Далее, где в вашем примере бой отделений? Я вижу бой некомплектного советского отделения с одним пулемётным расчётом немцев. А найти примеры как один боец, да с ПТРД, подбил танк "Пантера" не проблема (за что был награждён). В действительности тот штат отделения РККА, который вы взяли для сравнения, практически нигде не выдерживался (по сотне причин) ещё ДО начала ВОВ. Мало того винтовка СВТ в ВОВ быстро уступила место в отделениях винтовке Мосина, и уже к концу лета 1941г. была скорее экзотикой чем штатной винтовкой стрелковых дивизий. Основная причина этого отнюдь не в сложности или капризности СВТ, а в том, что стоила эта самозарядка в валовой серии как ДП. Основное преимущество советских стрелковых подразделений было не в наличии самозарядных винтовок и удобных ручных пулемётов, а в присутствии тяжёлого вооружения (станковые пулемёты, миномёты крупного калибра и 45мм пушки) на батальонном уровне.

[стас57]

А зачем вздыхать?

затем

Смысл с этих "единых" и "ручных", если львиную долю работы, как тогда так и сегодня, сделает миномётная и артиллерийская батареи.

у немцев всю войну по арте настрел существенно выше, в данной книге основные задачи решались именно отделение, без применения усиления.
или вы думаете как наступление, так на поддержку отделение давали по 3 БК?

Я вижу бой некомплектного советского отделения с одним пулемётным расчётом немцев

у немцев нет просто расчета, у немцев пулемет - основа отделения.

А вот и подтверждение моим словам в вашем примере. РОТА, но не отделение
тделению была поставлена одна из тактических задач в общем плане наступления роты. К тому же действие этой роты, а значит и отделения в том числе, могли поддерживать и батальонные силы и полковая артиллерия и дивизионная, да даже корпусная!

каким образом из текста следует, что рота оказала содействие?
поясните?
без могли не могли.
я вижу что применения артиллерии и минометов не было.

да с ПТРД, подбил танк "Пантера" не проблема (за что был награждён)

и пантера чисто его, его одного? и она реально есть, не в наградном?.

В действительности тот штат отделения РККА, который вы взяли для сравнения, практически нигде не выдерживался (по сотне причин) ещё ДО начала ВОВ.

вы способны дать диаграмму с ссылками на отсутствие в СП СВТ, или "так думаете"?

Основное преимущество советских стрелковых подразделений было не в наличии самозарядных винтовок и удобных ручных пулемётов, а в присутствии тяжёлого вооружения (станковые пулемёты, миномёты крупного калибра и 45мм пушки) на батальонном уровне.

в любой пехотной дивизии были и арта и пулеметы и минометы.
однако это никоим образом не отменяло тот факт, что ПО приходилось действовать без них по многим причинам.

[DesToeR]

Цитата: стас57

у немцев всю войну по арте настрел существенно выше

вы это серьёзно? и что такое "настрел"?

Цитата: стас57

или вы думаете как наступление, так на поддержку отделение давали по 3 БК?

Вы два моих поста прочитали внимательно? В том то и дело, что ОТДЕЛЕНИЮ никто ничего не давал. Его (отделение) никто даже не рассматривал как САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ единицу боя.

Цитата: стас57

каким образом из текста следует, что рота оказала содействие?

А где ж тогда делись ещё 7 немцев? К тем двум трупам и одному пленному.

Цитата: стас57

Вывод. Атака и уничтожение огневой точки противника стрелковым отделением — трудная и ответственная задача.

Отделение с огневой точкой вело бой - в составе пулемёта и трёх членов расчёта.

Цитата: стас57

вы способны дать диаграмму с ссылками на отсутствие в СП СВТ, или "так думаете"?

Вы внимательно читаете что вам пишут? Я не утверждал что СВТ в стрелковых дивизиях не было. А вы способны назвать хоть одну из более чем двухсот дивизий РККА на 22 июня 1941г где был штатный комплект по СВТ? Не трудитесь не найдёте. Затем назовите такую дивизию на конец августа 1941г, после потерь т.н. "летнего сражения". Ведь воевали с "типовым" отделением Вермахта и в 1942г., и в 43-м и далее. Если бы вы действительно хотели дать реальное сравнение, то выбрали бы среднестатистическое отделение в РККА на начало войны, где есть 1 (одна), максимум 3 (три) винтовки СВТ. А если взять такое усреднённое отделение на лето 1943г., то вы там вааще самозарядок не увидите.

Цитата: стас57

в любой пехотной дивизии были и арта и пулеметы и минометы.
однако это никоим образом не отменяло тот факт, что ПО приходилось действовать без них по многим причинам.

В дивизии есть, а вот на батальонном уровне у немцев - шишь да нифига. Вы так и не поняли что ПО не могло действовать с чем то или без оного. Само пехотное отделение не действовало самостоятельно, оно было частью роты, наряду с другими системами оружия батальона. А то что по этой деревеньке могли лупить 120мм миномёты так это к гадалке не ходи. Батяня подсобил.

[стас57]

Вы два моих поста прочитали внимательно? В том то и дело, что ОТДЕЛЕНИЮ никто ничего не давал. Его (отделение) никто даже не рассматривал как САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ единицу боя.

и значит ему никто не придавал арту, но решение самостоятельных задач на него возлагалось?
отделение выполняет задание не имея поддержки артиллерии и минометов.
ну и где тут противоречие с моим текстом выше?

А где ж тогда делись ещё 7 немцев? К тем двум трупам и одному пленному.

это по вашему кто?
противник начал отход, то я быстро повернул захваченный пулемет и открыл из него огонь по отступавшим немцам, которые пытались скрыться в лесу

так, с поддержкой у вас нет ответа, ок.
теперь вы мне скажите- к кому относятся немецкие пулеметчики?
сами по себе пришли на передовую? или это особая немецкая пульрота?

Вы внимательно читаете что вам пишут? Я не утверждал что СВТ в стрелковых дивизиях не было.

а что вы утверждали?
В действительности тот штат отделения РККА, который вы взяли для сравнения, практически нигде не выдерживался (по сотне причин) ещё ДО начала ВОВ.

ну вот и докажите что не выдерживался- мне проще, у меня есть 1.5 млн, есть штат.
а то что они вместо нахождение на своем месте были на складе- это вы мне докажите.

А вы способны назвать хоть одну из более чем двухсот дивизий РККА на 22 июня 1941г где был штатный комплект по СВТ? Не трудитесь не найдёте.

см выше- есть штат, есть наличие в войсках, опровергайте что их там не было.
Нет выборки- извините.

Затем назовите такую дивизию на конец августа 1941г, после потерь т.н. "летнего сражения".

зачем, мне для подтверждения моего тезиса вполне хватит и 2х летних месяцев и штатных СВТшных дивизий.
а там , замечу большие массы людей участвовали.

Ведь воевали с "типовым" отделением Вермахта и в 1942г., и в 43-м и далее. Если бы вы действительно хотели дать реальное сравнение, то выбрали бы среднестатистическое отделение в РККА на начало войны, где есть 1 (одна), максимум 3 (три) винтовки СВТ. А если взять такое усреднённое отделение на лето 1943г., то вы там вааще самозарядок не увидите.

ну напишините такое сравнение, кто вам не дает? я вот так захотел показать- кадровую армию лета 41 вполне себе обеспеченную и СВТ и ДП и их противников- такое имело место? имело, не единично? не единично.
пардоньте всё.

Само пехотное отделение не действовало самостоятельно, оно было частью роты, наряду с другими системами оружия батальона

а итоге как минимум Восточного или советского -германского фронта)

ну что вы мне говорите, я за свою поисковую практику могу вам не один десяток примеров накидать, когда отделениевыполняет самостоятельные задачи не своего уровня-по прорыву, взятию, разведке и разным видам боя, в составе чего угодно,да хоть до полка, только в итоге этот полк и держит участок не по уставу, и наступает без арты, и обороняется разбросанными отделениями без всякой поддержки.
вы же мне тут пытаетесь доказать, что если отделение в составе взвода, роты, бат-так весь огонь вышестоящих сосредоточен ему в помошь? нет?
ну и где тут противоречие с моим текстом выше?

[yehat]

Цитата: DesToeR

вы это серьёзно? и что такое "настрел"?

сленг из World of Tanks и уровень знаний такой же

[стас57]

вообще это из стрелкового спорта. термин имеет такое значение — количество выстрелов, сделанных за весь период эксплуатации оружия.
но вам понятней танчики, ок.

[yehat]

что мне понятней, я решу сам, а вам, тролль, посоветую говорить только то, что понятно другим. Или начнете еще говорить про разницу в значении слова лук??? Если употребляете сленг, то вежливо было бы упомянуть об этом. А не упомянули - тогда нечего пенять, что поняли не то, что вы имели ввиду.

[стас57]

Цитата: yehat

что мне понятней, я решу сам, а вам, тролль, посоветую говорить только то, что понятно другим. Или начнете еще говорить про разницу в значении слова лук??? Если употребляете сленг, то вежливо было бы упомянуть об этом. А не упомянули - тогда нечего пенять, что поняли не то, что вы имели ввиду.

да мне без разницы, что вы там спутали, с танчиками.
играйте дальше

[yehat]

какие нафиг игры? что за бред вы несете

[стас57]

Цитата: yehat

какие нафиг игры? что за бред вы несете

правда?

вы это серьёзно? и что такое "настрел"?

сленг из World of Tanks и уровень знаний такой же

правая голова забыла что сказала левая?

[yehat]

все началось с предположения, что именно вы в танчики рубитесь.
но вы почему-то тут же перевели стрелки на меня

[DesToeR]

Цитата: Рулон Обоев

Какой задачи? Подберите, что удобнее меряется и меряйте.

Первый ваш пост на этом сайте с которым согласен (400м и "33м для ППШ" - это уже даже не фишка, а БРЕНД). Я бы сравнивал батальоны, чем собственно и занимался для немецких офицеров выше мною названный генерал.

[Рулон Обоев]

Цитата: DesToeR

400м

400 м это физиологиеская способность глаза прицелиться на открытом прицеле. Вообще-то вещь достаточно общеизвестная всем, кто интересуется внешней баллитикой.

Цитата: DesToeR

"33м для ППШ

Не 33, а 35 м. И тоже все элементарно. Вбиваете исходники в балкалькулятор (програмка такая специальная) и смотрите, где график пересечется с кривой эффективности. У ППШ он пересекается на 35 м. В качестве утешения, у MP40 (и Стэна) пересекается на 60 м при норме для ПП в 100 м. Так что, тоже то еще УГ. Все просто, на самом деле.
А если где-то и кого-то со знаниями не очень, так это я не виноват.
Не виноват я и в том, что раньше в школе говорили только "правильные вещи". Про самое "лучшее в мире оружие", что вызывало недоумение и кучу вопросов типа "Тогда как же так ... ?".
И в том, что в СССР с раневой баллистикой первые подвижки заметны только в середине 70-х годов прошлого века (в Европе и даже в Японии самое позднее, в конце 40-х), я тоже не виноват.

[DesToeR]

Цитата: Рулон Обоев

400 м это физиологиеская способность глаза прицелиться на открытом прицеле.

Ну да физиологическая в условиях уютного полигона с пульсом в 60 ударов в секунду, да ещё и с упора. Ну и в тебя ещё никто не стреляет - волноваться не о чем.

Цитата: Рулон Обоев

И в том, что в СССР с раневой баллистикой первые подвижки заметны только в середине 70-х годов прошлого века (в Европе и даже в Японии самое позднее, в конце 40-х), я тоже не виноват.

Раневая балистика интересует прежде всего охотников на предмет "свалить" дичь с одного выстрела, а не плестись за подранком 15км. Военных, в первую очередь, интересует вероятность поражения в условиях боя, когда у бойца пульс в 120 ударов в секунду и адреналин с конца капает, и время на прицеливание минимальное. Плюс солдаты ещё и бегают с полной выкладкой (от 15 до 30кг), и стреляют в движении или с коротких остановок, в большинстве случаев с неустойчивых положений. И вот как тут "наковырять" 400м? А никак. По статистике (израильской), если раненому бойцу в течении ближайших 10мин. после ранения (не важно куда) не оказать медицинскую помощь, он, с высокой долей вероятности, умрёт от потери крови. Т.е. зачем "валить" наповал из трёхлинейной винтовки весом за 4кг с сомнительными шансами на попадание? Достаточно просто ранить малокалиберной пулей из компактного полу пластикового автомата.

[Рулон Обоев]

Цитата: DesToeR

в условиях уютного полигона с пульсом в 60 ударов в секунду, да ещё и с упора

Не знаю, в НСД насчет полигона и пульса ничего не написано.

Цитата: DesToeR

Раневая балистика интересует прежде всего охотников на предмет "свалить" дичь с одного выстрела, а не плестись за подранком 15км.

Т.е. военные "свалить дичь с одного выстрела" не хотят? Видимо они хотят получить под "подранка" пилюлю в башку?

Цитата: DesToeR

интересует вероятность поражения

Военные, не спортсмены. Их простое поражение листочка с черным кругляшом не интересует. Их интересует качественное поражение, т.е. один раз и навсегда.

Цитата: DesToeR

И вот как тут "наковырять" 400м? А никак.

Не фантазируйте. См. фото их НСД трехлинейки.

Цитата: DesToeR

если раненому бойцу в течении ближайших 10мин. после ранения (не важно куда) не оказать медицинскую помощь, он, с высокой долей вероятности, умрёт от потери крови.

Только если этот солдат неумеха. Так такой и на гвоздь легко может напороться. А нормальный боец при не очень тяжелом ранении вполне способен позаботиться о себе сам. На первых порах.

Цитата: DesToeR

Достаточно просто ранить малокалиберной пулей из компактного полу пластикового автомата.

Вы напрасно пренебрежительно отзываетесь о малокалиберных патронах с пулями новой генерации. Валят они почище классических промежуточных (советских).

[DesToeR]

Цитата: стас57

и значит ему никто не придавал арту, но решение самостоятельных задач на него возлагалось?

Ну так и отдельному бойцу отдаётся приказ на выполнение "самостоятельных задач", что ж вы не сравните стрелка РККА и стрелка Вермахта? Ведь глупо да? Какого стрелка? На каком этапе войны? Да даже в каких войсках и то вопрос. Да потому что воюют не единицы, а подразделения, где ПО является кирпичиком, но не конструкцией. Приказ на выполнение задачи приходит не в отделение, а минимум в роту. Вы не понимаете, что сравниваете силу и умение боксёров по величине кулака, а не по крайней мере по длине руки. Приказ на удар мозг отдаёт руке, но никак не кулаку. Так смысл сравнивать кулаки???

Цитата: стас57

противник начал отход, то я быстро повернул захваченный пулемет и открыл из него огонь по отступавшим немцам, которые пытались скрыться в лесу

Противник в составе отделения, взвода, роты, батальона начал отход??? Что вы пытаетесь доказать этим эпизодом? Я вам про помидоры, а вы мне про огурцы. Да русские могли вааще вооружить отделение пистолетами-пулемётами и придать каждому такому отделению танк, или дивизионное орудие. Как изменится огневая мощь такого соединения в сравнении с немцами упадёт или возрастёт? В чем смысл ОТДЕЛЕНИЯ сравнивать? Я говорю что сравнивать надо минимальную установленную Полевым Уставом единицу на выполнения ПРИКАЗА. Это рота, а лучше батальон. Если деревеньку брала рота, то по фашистам шло воздействие РОТНОГО вооружения в целом и вооружение самого отделения в частности. Боем командовал как минимум ротный, а не командир отделения. И "работало" по деревеньке, а значит и по описываемому немецкому отделению, ВСЁ чем располагал ротный и то что ему придал батя.

Цитата: стас57

ну вот и докажите что не выдерживался- мне проще, у меня есть 1.5 млн, есть штат.

А зачем что то "доказывать" если уже всё это есть? Историк Исаев вам в помощь с отдельными главами в цикле книг Антисуворов - "На дороге к "штурмгеверу", "Штат 1941 г.", "Реальный конкурент", "Реалии войны". Человек провёл работу и нашёл несколько дивизий которые дотянули до обозначенного вами штата именно по винтовкам СВТ. Несколько из нескольких сотен. А то что у вас есть 1,5млн. и то что есть в войсках на 22.06.1941г. не одно и тоже. Да и как с мобрезервом на случай потерь? Ну это что бы "выдерживать" штат не первые две-три недели боёв, а пару месяцев пусть и победоносной, но войны. За несколько месяцев после нападения на СССР было призвано 8млн.человек. Какой винтовкой их преимущественно вооружали против отделений вермахта? Не подскажите? Зачем сравнивать то, что просуществовало максимум пару месяцев и, по большому счёту, было просто выброшено при отступлениях? Но упорно игнорировать то, что РЕАЛЬНО воевало долгих 4 года?

Цитата: стас57

я вот так захотел показать- кадровую армию лета 41 вполне себе обеспеченную и СВТ и ДП и их противников- такое имело место?

Никакой кадровой армии вы не показали. Вы рассказали о задумках командования РККА но никак не о реалиях. Вы показали со стороны СССР идеал, которого не было, а со стороны Германии взяли реалии. РККА вступила в сражения в не мобилизованном состоянии, и наличие или отсутствие СВТ в ПО не помогало, а вот отсутствие миномётов и артиллерии сильно сказывалось.

[SuperFly]

Отстуствие БТР и своей авиации над головой сильно сказывалось.

[yehat]

на чем? на урожаях кукурузы?

[SuperFly]

Пшеницы, ее потом после окончания ВОВ почти одни русские бабы пахали и сеяли...

таким как вы на радость

[стас57]

как воспитанный человек отвечу.
я ни увидел в ваших постах ни просимых цифр , ни четкого ответа.
а рассуждать я и сам великолепно умею, мне же интересна четкая и грамотная критика.
спасибо за дискуссию.

[DesToeR]

Цитата: Рулон Обоев

Не знаю, в НСД насчет полигона и пульса ничего не написано.

это самый простой ответ - я не знаю. Так легко и удобно жить, почитать наставления и вперёд. А что вы там хотите увидеть? Что реально в бою ты из винтовки сможешь более или менее уверенно поражать цель с 200-300м? Нет! Тебе скажут что ты можешь вести прицельный огонь до 1200м - и планка прицельная с соответствующей разметкой как бы намекает на это. Вот у меня есть автомобиль, его максимальная скорость по паспорту 180км/ч. И всё. А как мне эти 180км/ч развить? Качество покрытия дорожного полотна мне это позволяет сделать далеко не всегда, а если и позволяет, то есть ещё и другие участники дорожного движения - мешают гады. Т.е. есть группа факторов. А то что на дальности 400м сама мушка закрывает цель целиком это ничего? С 350м целится уже можно только по ростовой мишени. А если цель не ростовая? Что тогда делать? Как увидеть цель на такой дальности если она цвета хаки/фельдграу и лежит/ сидит, но не двигается?

[Рулон Обоев]

Цитата: DesToeR

это самый простой ответ - я не знаю

Это означало не "я не знаю". Это я вам вежливо написал, что вы пишите чушь.

Цитата: DesToeR

Так легко и удобно жить, почитать наставления и вперёд. А что вы там хотите увидеть? Что реально в бою ты из винтовки сможешь более или менее уверенно поражать цель с 200-300м?

Сплошь и рядом попадаются какие-то фантазеры на этом сайте. Которые все знают лучше, чем составители НСД к оружию.

Цитата: DesToeR

А то что на дальности 400м сама мушка закрывает цель целиком это ничего?

Ужасно. Спасибо, что сказали. А эти, из Воениздата, они тупые, да? И ведь в такие чины вышли. Ай-ай-ай.

[AK64]

Тебе скажут что ты можешь вести прицельный огонь до 1200м - и планка прицельная с соответствующей разметкой как бы намекает на это.

Всё нормально: На 1200 стреляли залпами и по групповой цели. Нужда в такой стрельбе отпала только с массовым внедрением пулемётов.

Вот у меня есть автомобиль, его максимальная скорость по паспорту 180км/ч. И всё. А как мне эти 180км/ч развить?

Эта возможность характеризует мощность мотора и динамичность -- которая Вам нужна например при обгонах: чем больше циферка на спидометре -- тем быстрее (а значить и безопаснее) обгон.

[DesToeR]

Цитата: Рулон Обоев

Т.е. военные "свалить дичь с одного выстрела" не хотят? Видимо они хотят получить под "подранка" пилюлю в башку?

военные предпочтут двух подранков вместо одного сваленного наповал.

Цитата: Рулон Обоев

Их интересует качественное поражение, т.е. один раз и навсегда.

А что для человека 5,45 или 5,56 не хватает? Насколько я знаю патрон 7,62х54R и его пуля в частности рассчитывалась отнюдь не для человека, а для лошади кавалериста.

Цитата: Рулон Обоев

Только если этот солдат неумеха. Так такой и на гвоздь легко может напороться. А нормальный боец при не очень тяжелом ранении вполне способен позаботиться о себе сам. На первых порах.

А вот это вы верно подметили, это то да, конечно. На первых порах, особенно если ты потерял сознание, или там болевой шок, или кость конечности перебита, или... ещё миллион причин, то да - этот в бойцы не годится...

Цитата: Рулон Обоев

Вы напрасно пренебрежительно отзываетесь о малокалиберных патронах с пулями новой генерации. Валят они почище классических промежуточных (советских).

Я пренебрежительно о малокалиберных пулях никогда не отзывался. А то что эти самые новые пули "валят" лучше чем "классические" советские, так прогресс не стоит на месте. Только вот и старые советские до сих пор... да и по всему миру.

[AK64]

Цитата: Рулон Обоев

Вы напрасно пренебрежительно отзываетесь о малокалиберных патронах с пулями новой генерации. Валят они почище классических промежуточных (советских).

Я пренебрежительно о малокалиберных пулях никогда не отзывался. А то что эти самые новые пули "валят" лучше чем "классические" советские, так прогресс не стоит на месте. Только вот и старые советские до сих пор... да и по всему миру.

Это не "прогресс", это гнустность и подлость: возьмите "промежуточный" и надрежте носик пульки звёздочкой -- вот и будет Вам "прогресс". НАТОвский 5,6 по сути то же самое (только "расширяется" не "раскрытием" а поворотом. Но по сути... та же откровенная подлость.)

[DesToeR]

Цитата: Рулон Обоев

Сплошь и рядом попадаются какие-то фантазеры на этом сайте. Которые все знают лучше, чем составители НСД к оружию.

Сразу видно не работали вы ни дня ни на производстве ни на стройке. Тогда бы вы сразу поняли разницу между "нормативкой" и реальностью.

[astral87911]

лучшим оружием всегда и во все времена считалось оружие той страны которая победила в войне.любители выискивать достоинства в оружии противника напомните -кто ту войну выиграл?

[AK64]

лучшим оружием всегда и во все времена считалось оружие той страны которая победила в войне.любители выискивать достоинства в оружии противника напомните -кто ту войну выиграл?

(1) не правда, не считалось.
(2) этот взгляд не только нелеп но и заведомо проигрышен: чему можно научиться, априори считая сбя умнее всех?
(3) победа в войне СССР выглядит немножечко ... тяжёлой --- цена непомерно велика. Как же так, оружие лучшее (и в самых наибольших количествах), енералы лучшие, откуда ж такая цена? Неужто опять солдатики подгуляли? Народишко не тот достался енералам?

[ё-моё]

Согласен на все 100 ! В противном случае не наши танки, самолёты, артиллерия и прочее рвали бы Берлин на части, а немецкие бы ехали по Москве.

[BISMARCK94]

Как раз таки 42ой МГ был "Циркуляркой Гитлера".
Как же хочется ММГ 42го...

[ё-моё]

Как сказал классик : " ... в конечном итоге, победа в войне определяется силой духа тех масс, которые на поле боя проливают свою кровь ...". Ни прибавить, ни убавить !

[AK64]

Как сказал классик : " ... в конечном итоге, победа в войне определяется силой духа тех масс, которые на поле боя проливают свою кровь ...". Ни прибавить, ни убавить !

Правда? Скажем, британцы против зулу? Неужели духу не хватило зулусам?
"На любой ваш вопрос мы дадим ответ:
у нас есть пулемёт, а у вас его нет!"

Ох уж мне эти "классики"...

[стас57]

картинка в тему

[KLV]

Автору спасибо за материал! Но удручает обилие грамматических, орфографических и смысловых ошибок. И копипастить тоже надо делать умеючи! А вообще, на сайте опять модераторы и редакторы ослабили контроль за грамотностью публикуемых материалов. Очень это заметно...

[Верден]

Как догадывается большинство наших образованных читателей (а наши читатели все образованы), MG 34 был серьезно технически сложнее в уходе, технологически емче в производстве и дороже, чем ДП-27.

Совершенно непонятно, на основании каких данных автор делает подобный вывод. Немецкий пулемёт отличался хорошей надёжностью, а технологическая ёмкость определяется освоенностью тех или иных технологий. И вообще статья полна бездоказательных утверждений, опирающихся на оторванную от реальности теорию. Высокая скорострельность сама по себе не является преимуществом. Первые автоматы Калашникова обладали чрезмерной, как показала практика, скорострельностью и для её снижения до 650-660 выстрелов в минуту в конструкцию был введён замедлитель - "шептало". А сравнительный анализ вооружения отделения на основе бумажных документов - вещь совершенно несостоятельная. У немцев с комплектностью было всё в порядке, в в Красной Армии сплошь и рядом нехватка личного состава и некомплект оружия и техники.

[стас57]

Цитата: Верден

Совершенно непонятно, на основании каких данных автор делает подобный вывод. Немецкий пулемёт отличался хорошей надёжностью, а технологическая ёмкость определяется освоенностью тех или иных технологий. И вообще статья полна бездоказательных утверждений, опирающихся на оторванную от реальности теорию.

сначала хотел пропустить как обычное блабла, но потом решил ответить, возможно кому то пригодится.

если бы вы не поленились и посмотрели хотя бы 1 справочник по оружию, то узнали бы примерно следующее-
Промышленное производство MG-34 практически целиком велось на сложном металлообрабатывающем оборудовании, в связи с чем стоимость изготовления одной единицы оказывалась очень значительной - 312 рейхсмарок, а на его изготовление требовалось 150 часов и около 49 кг необработанного металла. Лафет стоил 400 рейхсмарок, спаренный — 1300, станок — 150, сошка - 15 рейхсмарок. Пулемет имел большое количество фрезерованных деталей. Пулемет был требователен к смазке и уходу.
В песках Северной Африки, а затем и на бескрайних просторах России пулемёты начали капризничать. Песок, грязь, вода, попадая внутрь короба пулемёта, отнюдь не способствовали безотказной работе автоматики, русские морозы и вовсе оказались не по зубам MG-34 - смазка подвижных частей просто застывала, превращая оружие в бесполезный 12-килограммовый кусок металла.

еще момент


Как выглядела эта пехотная подготовка?

Очень просто. Четыре недели занятий: как нужно лечь в пехотную цепь. Это я стал пулеметчиком, - а остальные были с карабинами.

Каким номером?

«Стрелок-один». В пулеметном расчете еще были второй и третий номера, они должны были носить патроны. Это был легкий пулемет.

МГ-42?

Нет, тогда его еще не было. У меня был МГ-34. МГ-42 у меня тоже был, но позже. Он был слишком быстрый, расходовал слишком много патронов.

С МГ-34 были проблемы? Какие?
Да, это правда, МГ-34 был чувствителен к загрязнениям. А МГ-42 имел, вероятно, большую устойчивость к загрязнениям, он был не такой чувствительный. Но как я уже сказал, он потреблял слишком много патронов.
Damerius Dieter
93-я пехотная дивизия.

[Верден]

смазка подвижных частей просто застывала, превращая оружие в бесполезный 12-килограммовый кусок металла.

Это говорит о качестве смазки, а не о недостатке пулемёта. А вот у ДП-27 было в ЗИПе аж 20 возвратных пружин - согласитесь, это говорит о многом. Что до стоимости MG в рейхсмарках, говорить об этом имело смысл до 1940 года. Захват Европы позволял производить такое оружие в достаточных количествах - станочного парка и рабочих хватало. Но мой первый комментарий не об этом, а о том, что некорректно сравнивать отделение Красной армии и Вермахта на начало войны. Винтовок СВТ в количестве, описываемом автором статьи, вы бы там точно не обнаружили. Да и с пулемётами ДП было не очень...

[AK64]

Это говорит о качестве смазки, а не о недостатке пулемёта. Что до стоимости MG в рейхсмарках, говорить об этом имело смысл до 1940 года. Захват Европы позволял производить такое оружие в достаточных количествах - станочного парка и рабочих хватало.

Не позволял. И доказательством тому -- МГ-42, который есть упрощение МГ-34.

Но мой первый комментарий не об этом, а о том, что некорректно сравнивать отделение Красной армии и Вермахта на начало войны. Винтовок СВТ в количестве, описываемом автором статьи, вы бы там точно не обнаружили. Да и с пулемётами ДП было не очень...

У немцев тоже было "не очень": МГ-18 приходилось юзать ещё в 41-м. Да и факт перехода на МГ-42 показывает что "не всё ладно было в датском королевстве"

[Верден]

. Упрощение и усовершенствование - это логика любого производства. ДП-27 тоже модернизировали, ДПМ получился. А МГ-18 - пулемёт крупнокалиберный, калибр 13,25, он то тут при чём?

[AK64]

Упрощение и усовершенствование - это логика любого производства.

Вот только МГ-42 был по сути новый пулемёт.
(И тоже неважный, если совсем честно. Просто не было у немцев особого выбора)

А МГ-18 - пулемёт крупнокалиберный, калибр 13,25, он то тут при чём?

МГ-08/15. Крупнокалиберный -- ТуФ
Не в названьях дело, а в том что у немцев тоже не хватало пулемётов. И дорогой МГ-34 эту ситуацию не улучшал ничуть.

[Верден]

Не в названьях дело, а в том что у немцев тоже не хватало пулемётов. И дорогой МГ-34 эту ситуацию не улучшал ничуть

Вы забываете, что MG-34 был единым пулемётом и использовался не только в пехоте, но и в авиации. Там его скорострельность себя вполне оправдывала. А наличие одного пулемёта для разных родов войск позволяла сделать его массовым, снижая стоимость оружия для вооружённых сил в целом. И, между прочим, ДПМ тоже весьма значительно отличался от ДП.

[стас57]

Цитата: Верден

Вы забываете, что MG-34 был единым пулемётом и использовался не только в пехоте, но и в авиации.

У немцев были специально разработанные для авиации MG-15, MG-17, MG-81.
34 в авиации практически не использовался

[AK64]

Вы забываете, что MG-34 был единым пулемётом и использовался не только в пехоте, но и в авиации.

(1) это не верно: мг-15 и мг-34 имели общего предка но не были одним и тем же пулемётом.
(2) вообще-то "единый" это плхо: в результате такого "единства" у немцев и не было нормального пулемёта.

А наличие одного пулемёта для разных родов войск позволяла сделать его массовым, снижая стоимость оружия для вооружённых сил в целом.

МГ-34 был в результате слишком дорогим для оружия отделения -- воти весь результат.
И никакая "массовость" не помогла, не фантазируйте.

В общем Вы не понимаете проблемы: пулемёт для пехотного отделения должен быть массовым и дешёвым, их надо МНОГО. Так вот ни МГ-34, ни значительно более дешёвый МГ-42 под это описание банально не подходят.

Ближе всего, к слову, к пулемёту для отделения Брен, который чешский ZB-26, 27, 39, 33.

Тоже, в общем, не идеал, но пожалуй ближе всего к оному.

Ну а "единый пулемёт", как оказалось, это плохо: в результате ни легкого пулемёта нормального нет, ни станкового.

[стас57]

Цитата: Верден

о том, что некорректно сравнивать отделение Красной армии и Вермахта на начало войны.

а почему нет?
сравнить пулеметы летающие в вакууме войны можно, а отделения нет?

Винтовок СВТ в количестве, описываемом автором статьи, вы бы там точно не обнаружили. Да и с пулемётами ДП было не очень...

Совершенно непонятно, на основании каких данных автор делает подобный вывод.
хм
вы можете дать четкую ссылку на исследование, что СВТ летом войска было в гомеопатических дозах?

Что до стоимости MG в рейхсмарках, говорить об этом имело смысл до 1940 года. Захват Европы позволял производить такое оружие в достаточных количествах - станочного парка и рабочих хватало.

Совершенно непонятно, на основании каких данных автор делает подобный вывод.
на каких?
Вот про чехию вам
In 1941 production was switched over to the german MG 34 and production of the MG 30(t) / ZB 1930 ceased.

Да и с пулемётами ДП было не очень...

Совершенно непонятно, на основании каких данных автор делает подобный вывод.

Это говорит о качестве смазки, а не о недостатке пулемёта.

смазка была одна- она и до сих пор есть в любом магазине, пыль и песок тож смазка виновата?

[Верден]

Командующий 2-й танковой армией Г. Гудериан в докладе об опыте боевых действий на Восточном фронте от 7 ноября 1941 года отметил: «а) Пехота… Ее вооружение ниже немецкого, за исключением автоматической винтовки.»

Это с одной стороны.

как отмечал нарком вооружения Д. Ф. Устинов, СВТ-38 состояла из 143 деталей (из них 22 пружины), для производства которых требовались 12 марок стали (в том числе две специальные). Этим объясняется высокая себестоимость СВТ (выше, чем ручного пулемёта ДП и на порядок больше, чем винтовки обр. 1891/30 г.). В условиях военных поражений 1941—1942 годов, эвакуации промышленности, недостатка квалифицированных кадров и растущих потребностей фронта в оружии это было совершенно неприемлемо

Это с другой стороны.
И, да , на бумаге всего было выпущено много и на складах было много, но московское ополчение вооружали одной Мосинской винтовкой на двоих.

[стас57]

Цитата: Верден

Это с другой стороны.
И, да , на бумаге всего было выпущено много и на складах было много, но московское ополчение вооружали одной Мосинской винтовкой на двоих.

московское ополчение это не кадровики западных дивизий весеннего штата. Оно формировалось совсем по другому принципу.

а цифр у вас про склады нет? ну и ладно

а то вот исаев пишет про эти ваши "пол винтовки на пятерых"
37-я армия, оборонявшая Киев, насчитывала без малого 100 тыс. человек. Точнее 99984 человека. Сто тысяч! Причем в ее составе были хорошо укомплектованные и вооруженные дивизии. Так на 10.09.41 г. 147-я стрелковая дивизия насчитывала 10229 человек, 28 сд - 10614 человек, 206 сд - 9462 человек, 284 сд - 8334 человек. Только стрелковые соединения(одиннадцать дивизий) и КиУР, входившие в состав 37 А, насчитывали 83491 человек. Причем они были недурно вооружены. Например, 284 сд имела 4719 обычных винтовок и карабинов и аж 2249 СВТ. У 147 сд было больше 1000 СВТ
вот такие вот склады

[Верден]

Вы, думаю, не поверите, но мой дед оборонял Киев, только в составе не 37-й, а 5-й армии. Был офицером, старшим лейтенантом. И утверждал однозначно, что некомплект по технике и личному составу был не менее 30 процентов. Хотя на бумаге всё было почти как положено. Дядя командовал батареей гаубиц РГК Б-4 на гусеничном лафете. В начале войны за батареей числились по штату артиллерийские тягачи Т-20, а на деле таскали лошадьми. У нас в России так бывает часто, когда на бумагах и словах - одно, а по факту - другое.

[AK64]

И утверждал однозначно, что некомплект по технике и личному составу был не менее 30 процентов.

Вы никогда не слышали про немецкие танковые дивизии, в которых было по одному батальону танков?
Думаю, что не слышали.
Ну вот теперь услышали --- было и такое.
Были и дивизии Люфтваффе, когда аивационных ценных специалистов временно в пехоту ссолали -- и это "временно" продолжилось до конца войны.
И золотые руки ТОДТа опять таки в пехоту... А там были виртуозы...

Вы о войне по фантазиям судите. А ведь там где серьёзно воюют --- у всех и всегда некомплект.

Я выше уже упоминал что в 44-м немцы Стэны выпускать начали -- так вот видили бы Вы те Стэны -- это ... нечто, без слёз не глянешь.

[Верден]

То есть, Гейнц Гудериан, на оценку которого я ссылаюсь, фантазёр, а вы - нет? И люди, прошедшие войну и реально воевавшие - жалкие лгуны, а вы - поборник истины?

Вы никогда не слышали про немецкие танковые дивизии, в которых было по одному батальону танков?

е уже упоминал что в 44-м немцы Стэны выпускать начали -- так вот видили бы Вы те Стэны -- это ... нечто, без слёз не глянешь.

Так то - в 44-м...

[AK64]

То есть, Гейнц Гудериан, на оценку которого я ссылаюсь, фантазёр, а вы - нет?

Гудериан? Да Гудериан это просто Менхаузен. Законченный враль, и бессовестный к тому же.
И я это не к тому тчо он о советских врал -- Гудериан совершенно бесстыдно припесал себе и только себе ни много ни мало создание бронетанковых войск. А на деле он на тот момент был всего-то майор.

И люди, прошедшие войну и реально воевавшие - жалкие лгуны, а вы - поборник истины?

Вы из простынки-то велезьте -- не смешно это. В белые одежды рядиться начинают -- когда доводов нет. У Вас их нет, и с самого начала не было. Вот и истерите.
И на понт Вы меня взять не сможете тоже.

Так то - в 44-м...

Танковые дивизии с одним батальоном танков -- это дл янемцев реал лета 1942-го, и 43-го. Да и далее обычно.
Стены, действительно, только в конце 44-го начали лепить.

Да ВЫ просто сознайтесь что не в курсе, только и всего...

Зимой 1941-42 Вермахт потерял примерно 1800000 человек, убитыми, ранеными и больными. Самолётный состав Люфтваффе сократился до примерно 30-40% штатного. То есть куча специалистов остались мало-занятыми. Ну их зимой и организовали в две "пехотных дивизии Люфтваффе". Как бы временно -- но временно затянулось до конца войны.

Вы, в общем, понты-то сбросьте, такой вот совет.

[lel]

вероятно моторизованные дивизии??? не может быть, что в танковой див. был 1 батальон танков....киньте ссылку....

[AK64]

вероятно моторизованные дивизии???

Нет, не вероятно

не может быть, что в танковой див. был 1 батальон танков....киньте ссылку....

Ссылки вам я искать не буду -- это общее мечто и известно всем.

Скажем детом 1942-го 1ТА и 4ТА были более-менее доведены до штатов (хотя и там т-2 использовали в качестве линейных, а не только в развед-ротах, как "положено" по штатам). А в оставленных в группе Центр 2-й и 3-й ТА осталось по 1-2 танковому батальону на танковую дивизию.

Ещё раз говорю: это общее место и известно всем кроме фантазёров.

[faiver]

Извините, представил себе картину маслом - Б-4 (разобранная) зацеплена за тягачи Т-20 "комсомолец" с 50сильным карбюраторным двигателем :), такого по определению не может быть....
если у немцев чтобы таскать полковую 15см пехотную пушку (две тонны) впрягали 6 лошадей, то сколько лошадей впрягали наши? масса каждой повозки около 10тонн...

[Верден]

И, тем не менее, факт! А лошадей - два десятка на каждое орудие. И то тащили с трудом...

[faiver]

Б-4 транспортируеца в разобранном виде тремя повозками либо 20 лошадей на одну повозку (хотел бы посмотреть на этот эпический кортеж), либо не получаеца, да и в первом варианте - 60 лошадей на одно орудие (не считая боезапаса) это полный абарзец...

[Верден]

Более того, дядя рассказывал, что именно по этой причине зимой во время обороны Москвы батарея не смогла вовремя унести ноги от немецких танков, прорвавших нашу оборону. Лошади скребли копытами по льду и не могли сдвинуть технику. Пришлось в спешном порядке устанавливать орудия заново и отбивать танковую атаку, наводя гаубицы через канал ствола визуально. Начав воевать в 17 лет лейтенантом (с последнего курса Одесского артиллерийского училища забрали) дядька закончил её на Сахалине подполковником. Из орденов и медалей такой иконостас, что носить было затруднительно. Врать и выдумывать привычки не имел. И ещё. Гаубица Б-4. Масса в боевом положении - 17 700 кг. В походном - 20 000 кг. Передвигалась на трёх уносах.

[faiver]

:) в походном 19тонн,добавьте массу самих повозок и получите 10тонн каждая :)

[стас57]

если у немцев чтобы таскать полковую 15см пехотную пушку (две тонны) впрягали 6 лошадей, то сколько лошадей впрягали наши? масса каждой повозки около 10тонн...

вы про sFH18?
ее в разборе таскали, в сборе только на короткие дистанции

[faiver]

нет, я про 15 cm sIG 33, я не зря написал что она "пехотная и полковая", а sFH18 это гаубица дивизионного уровня

[стас57]

Цитата: faiver

нет, я про 15 cm sIG 33, я не зря написал что она "пехотная и полковая", а sFH18 это гаубица дивизионного уровня

15 cm sIG 33 это:
а. не пушка, тяжелое пехотное орудие, по типу ближе к гаубице и мортире( 52-Г-521)
б. масса не 2 тонны, 1700.

[faiver]

согласен, немного наврал с названием, а массу просто округлил :)

[Gippo]

Очередной высер диванного "ыксперда".
По его извращенной логике ВСЕ отделения Красной Армии имели на вооружении
либо автоматическое, либо самозарядное оружие. А вот вермахт кроме пулеметов не имел в этом плане НИЧЕГО.
Какое глупое и самоуверенное утверждение.
Зададимся вопросом-а я для чего сей "ыксперд" сие утверждение "высер" ?
"А ответ - он очень прост-и ответ единственный" (В.С.Высоцкий)
Очередной вброс овна на вентилятор, про то как сталинский кровавый режим при полном техническом превосходстве чуть не проиграл войну, а помогли ему кто? БИНГО!! Конечно, союзники!! Вовремя взявшие Берлин и спасшие сталинские орды от полного уничтожения где-то в Польше...
Вот так, из маленьких кусочков дерьма и пишется очередная новая история.
Братцы, ну почему на этом сайте автору подобного трэша нельзя кол осиновый забить пожизненно? Уже не первый раз ТАКУУУЮ ХРЕНЬ читаю, что уши сворачиваются.
Или это политика сайта такая? Впрочем, учитывая количество урякалок-не удивляюсь.

[kon125]

На сайте была очень толковая статья посвященная пулемету Дегтярева.Беда в том,что никто из нас не стрелял из него.А судить об оружии можно только после его применения хотя бы на полигоне.Потому что одно дело ТТХ.А другое стрельба.Способен ли был Дегтярев к стрельбе длинными очередями,как МГ?Модернизация РП 46 не только в ленточном питании но и в пружине заключалась.Которая была вывелена в стакан над прикладом.Я и РПД и РП 46 разбирал, машины сильные, разборка простая, проще чем АКС.Но услышал, что при длинных очер4дях у РПД пружина садилась и пулемет заклинивал.А МГ мог бить длинными очередями и только ствол менять нужно было.Второй номер это быстро делал.Я например,по некоторым причинам не променял бы ПКМ на Печенег, и кто знает, согласятся со мной, причины не стану называть.Так же и про РПД и МГ.На бумаге то сравнвать ТТХ легко.А как в бою..в обороне,в наступлении, а как оружие греется, и как невовремя оно иногда греется , .В учебке МГ 34 приносили нам для показа в Гайжюнае.Просто посмотреть.Жаль, фронтовиков нет, что они бы сказали...

[стас57]

всем отметившимся.
в завершении еще такие фото

[Монастырский]

"Примерно так выглядело советское пехотное отделение с пулеметом ДП-27 и автоматическими винтовками".
... стрелковое отделение ...

[pofigist_26_rus]

Как бы мы не относились к тем или иным событиям, но надо признать, что лучшим показателем "удачной" конструкции оружия, вне зависимости от того, кем оно было создано, являются всего два фактора: 1)Технологичность производства(соотношение затрат к характеристикам изделия); 2)Распространенность использования. В этом MG42 похож на АКМ, доказательством может служить то, что он, в варианте MG3 под патрон 7,62х51мм состоит на вооружении до сих пор.

[Iliah78]

Немецкая мотопехота (панцергренадреры) имела в отделении (штатно) 2 пулемета мг-34. Если отделение находится в обороне, очевидно, что наличие сменного ствола, а также возможность использования ленты на 250 патронов дает мг-34 явное преимущество. Вермахт был вынужден по бедности активно использовать трофейные пулеметы (в том числе и штатно). С другой стороны у РККА был на вооружении классический станковый пулемет (системы максима), который при всех присущих ему недостатках как станковый наверное все таки превосходил станковую версию мг-34.

[стас57]

Цитата: Iliah78

Немецкая мотопехота (панцергренадреры) имела в отделении (штатно) 2 пулемета мг-34

в СС и с 43 года, емнип

[Андрей77]

Отделение вермахта в одиночку не воюет. Воюет взвод, в составе роты.

[Iliah78]

Да, с 43, но - не только в СС, емнип, как раз у панцергренадеров, а поскольку СС все были сплошь мотопехотой то у них тоже. Надо глянут в Мюллера-Гиллебранда :)

[misterwulf]

Гм. Только вот СВТ в основном было оружием моряков, морпехов и прочих десантных подразделений, а простая пехота снаряжалась трехлинейкой Это я как житель Севастополя точно знаю А так -все верно. Забыли еще про "Максимы" и прочие "Браунинги" по Ленд-лизу...
У нас тут музеи переполнены образцами тогдашних вооружений и СВТ встречается гораздо реже "Мосинки"

[Petrik66]

Особенно впечатляет "реальность " фото нашего отделения: все застегнуты на крючки.... сидоров нет , .... побрились.... Фото такое же, как и статья....обсуждать альтернативную историю? Ну не получилось у нас с СВТ. Наша техника пользовалась успехом у немцев очень недолго и только там, где условия были ну очень сложные и грязные. А бред по поводу того, что для немецкого снайпера СВТ была лучшим подарком..... ну это вообще перебор.

[Андрей77]

Сравнивать ОТДЕЛЕНИЯ нет смысла. Сравнивать надо хотя бы взвод. Недостаток огня в отделении легко компенсируется приданными взводу пушками.

[lel]

Цитата: AK64

Ещё раз говорю: это общее место и известно всем кроме фантазёров.

более глупой и не удачной фразы в теме сложно придумать...

[DesToeR]

Цитата: Андрей77

Сравнивать ОТДЕЛЕНИЯ нет смысла. Сравнивать надо хотя бы взвод. Недостаток огня в отделении легко компенсируется приданными взводу пушками.

Тяжёлое оружие в РККА появляется только на уровне батальона (миномёты 82-120мм и ПТО 45-76мм). Распоряжался этим оружием не командир отделения, не "взводный", и даже не "ротный", а комбат. Да он мог дать это оружие в помощь роте и даже взводу, но точно не отделению. Поэтому сравнивать отделения, взводы и даже роты особого смысла нет - лучше сразу "выходить" на батальонный уровень.

[masiya]

Статья вещь...