Война моторов: оружие Красной армии перед началом Великой Отечественной войны

Современная война будет войной моторов. Моторы на земле, моторы в воздухе, моторы на воде и под водой. В этих условиях победит тот, у кого будет больше моторов и больший запас мощностей
Иосиф Сталин
На заседании Главного военного совета, 13 января 1941 г.

За годы предвоенных пятилеток советские конструкторы создали новые образцы стрелкового оружия, танков, артиллерии, минометов и самолетов. На вооружение флота поступали все более совершенные эскадренные миноносцы, крейсеры, сторожевые корабли, также особое внимание уделялось развитию подводного флота.

В итоге перед началом Великой Отечественной войны СССР обладал достаточно современной системой вооружения и военной техники, а по некоторым тактико-техническим характеристикам даже превосходил оружейные немецкие аналоги. Поэтому основные причины поражений советских войск на начальном периоде войны нельзя списать на просчеты в техническом оснащении войск.

ТАНКИ
По данным на 22 июня 1941 года, Красная армия имела 25 621 танк.
Самыми массовыми были легкие Т-26, которых насчитывалось почти 10 тыс. машин, и представители семейства БТ - их было около 7,5 тыс. Значительную долю составляли танкетки и малые плавающие танки - на вооружении советских войск находилось в общей сложности почти 6 тыс. модификаций Т-27, Т-37, Т-38 и Т-40.
Самых современных на тот момент танков КВ и Т-34 насчитывалось около 1,85 тыс. единиц.

Танки КВ-1

Тяжелый танк КВ-1

КВ-1 поступил на вооружение в 1939 году, серийно выпускался с марта 1940-го по август 1942 года. Масса танка составляла до 47,5 тонн, что делало его гораздо тяжелее существовавших немецких танков. Он вооружался пушкой калибра 76 миллиметров.
Некоторые эксперты считают КВ-1 этапной для мирового танкостроения машиной, оказавшей значительное влияние на разработку тяжелых танков в других странах.



Советский танк имел так называемую классическую компоновку - разделение бронекорпуса от носа к корме последовательно на отделение управления, боевое и моторно-трансимиссионное отделения. Также он получил независимую торсионную подвеску, противоснарядную круговую защиту, дизельный двигатель и одно относительно мощное орудие. Ранее эти элементы встречались на других танках по отдельности, но в КВ-1 они впервые были собраны воедино.
Первое боевое применение КВ-1 относится к Советско-финской войне: опытный образец танка был задействован 17 декабря 1939 года при прорыве линии Маннергейма.
В 1940-1942 годах было выпущено 2769 танков. До 1943-го, когда появился немецкий "Тигр", КВ был самым мощным танком войны. В начале Великой Отечественной он получил у немцев прозвище "призрак". Стандартные снаряды 37-миллиметровой противотанковой пушки вермахта не пробивали его броню.

Танк Т-34

Средний танк Т-34
В мае 1938-го Автобронетанковое управление Красной армии предложило заводу №183 (ныне Харьковский завод транспортного машиностроения им. В. А. Малышева) создать новый гусеничный танк. Под руководством Михаила Кошкина была создана модель А-32. Работы шли параллельно с созданием БТ-20 - улучшенной модификации уже выпускавшегося серийно танка БТ-7.

Опытные образцы А-32 и БТ-20 были готовы в мае 1939 года, по итогам их испытаний в декабре 1939 года А-32 получил новое имя - Т-34 - и был принят на вооружение с условием доработать танк: довести основное бронирование до 45 миллиметров, улучшить обзор, установить 76-миллиметровую пушку и дополнительные пулеметы.
Всего к началу Великой Отечественной войны было изготовлено 1066 Т-34. После 22 июня 1941 года производство этого типа было развернуто на заводе "Красное Сормово" в Горьком (ныне Нижний Новгород), Челябинском тракторном заводе, "Уралмаше" в Свердловске (ныне Екатеринбург), заводе №174 в Омске и "Уралвагонзаводе" (Нижний Тагил).



В 1944 году начался серийный выпуск модификации Т-34-85 с новой башней, усиленной броней и 85-миллиметровым орудием. Также танк хорошо зарекомендовал себя благодаря простоте в производстве и обслуживании.
Всего было изготовлено более 84 тыс. танков Т-34. Эта модель участвовала не только в Великой Отечественной, она побывала во многих вооруженных конфликтах в Европе, Азии и Африке в 1950-1980-е годы. Последним задокументированным случаем боевого применения Т-34 в Европе стало их использование во время войны в Югославии.

АВИАЦИЯ
К началу Великой Отечественной войны советская авиация имела на вооружении множество типов боевых самолетов. В 1940-м и первой половине 1941 года в войска поступило почти 2,8 тыс. современных машин: Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3, Пе-2, Ил-2.
Также имелись истребители И-15 бис, И-16 и И-153, бомбардировщики ТБ-3, ДБ-3, СБ (АНТ-40), многоцелевые Р-5 и У-2 (По-2).
Новые самолеты Военно-воздушных сил РККА по боевым возможностям не уступали самолетам Люфтваффе, по ряду показателей даже превосходили их.

Штурмовик Ил-2

Штурмовик Ил-2
Бронированный штурмовик Ил-2 – самый массовый боевой самолет в истории. Всего было выпущено более 36 тыс. машин. Его называли "летающим танком", руководство вермахта - "черной смертью" и "железным Густавом". Немецкие летчики прозвали Ил-2 "бетонным самолетом" за его высокую боевую живучесть.



Первые боевые подразделения, которые были вооружены этими машинами, были созданы перед самой войной. Подразделения штурмовиков успешно применялись против мотомеханизированных и бронетанковых частей противника. В начале войны Ил-2 был практически единственным самолетом, который в условиях превосходства немецкой авиации боролся с врагом в воздухе. Он сыграл большую роль в сдерживании противника в 1941 году.
За годы войны было создано несколько модификаций самолетов. Ил-2 и его дальнейшее развитие - штурмовик Ил-10 - активно применялись во всех крупных сражениях Великой Отечественной войны и в Советско-японской войне.
Максимальная горизонтальная скорость самолета у земли составляла 388 км/ч, а на высоте 2000 м – 407 км/ч. Время подъема на высоту 1000 м – 2,4 минуты, а время виража на этой высоте – 48-49 секунд. При этом за один боевой разворот штурмовик набирал высоту 400 метров.

Истребитель МиГ-3

Ночной истребитель МиГ-3
Конструкторская группа, возглавляемая А. И. Микояном и М. И. Гуревичем, в 1939 году усиленно работала над истребителем для ведения боя на больших высотах. Весной 1940 года был построен опытный экземпляр, получивший марку МиГ-1 (Микоян и Гуревич, первый). Впоследствии его модернизированный вариант получил наименование МиГ-3.

Несмотря на значительный взлетный вес (3350 кг), скорость серийного МиГ-3 у земли превышала 500 км/ч, а на высоте 7 тыс. метров достигала 640 км/ч. Это была наибольшая на тот момент скорость, полученная на серийных самолетах. За счет высокого потолка и большой скорости на высоте свыше 5 тыс. метров МиГ-3 эффективно применялся как самолет-разведчик, а также истребитель ПВО. Однако плохая горизонтальная маневренность и относительно слабое вооружение не позволили ему стать полноценным фронтовым истребителем.
По оценкам известного аса Александра Покрышкина, уступая в горизонтали, МиГ-3 значительно превосходил немецкий Me109 в вертикальном маневре, что могло послужить ключом к победе в столкновении с фашистскими истребителями. Однако успешно пилотировать МиГ-3 на вертикальных виражах и на предельных перегрузках могли только летчики экстра-класса.

ФЛОТ
К началу Великой Отечественной войны советский флот имел в общей сложности 3 линкора и 7 крейсеров, 54 лидера и эсминца, 212 подводных лодок, 287 торпедных катеров и множество других кораблей.

Предвоенная кораблестроительная программа предусматривала создание "большого флота", основу которого составляли бы крупные надводные корабли - линкоры и крейсера. В соответствии с ней в 1939-1940 годах были заложены линкоры типа "Советский Союз" и тяжелые крейсера "Кронштадт" и "Севастополь", в Германии приобрели недостроенный крейсер "Петропавловск", однако планам о радикальном обновлении флота не суждено было осуществиться.
В предвоенные годы советские моряки получали новые легкие крейсера типа "Киров", лидеры эсминцев проектов 1 и 38, эсминцы проекта 7 и другие корабли. Бурно шло строительство подводных лодок и торпедных катеров.
Многие корабли достраивались уже в ходе войны, часть из них так и не приняла участия в боях. К ним относятся, например, крейсера проекта 68 "Чапаев" и эсминцы проекта 30 "Огневой".
Основные типы надводных кораблей предвоенного периода:
легкие крейсера типа "Киров",
лидеры типов "Ленинград" и "Минск",
эсминцы типа "Гневный" и "Сообразительный",
тральщики типа "Фугас",
торпедные катера "Г-5",
морские охотники "МО-4".
Основные типы подводных лодок предвоенного периода:
малые подводные лодки типа "М" ("Малютка"),
средние подводные лодки типов "Щ" ("Щука") и "С" ("Средняя"),
подводные минные заградители типа "Л" ("Ленинец"),
крупные подводные лодки типов "К" ("Крейсерская") и "Д" ("Декабрист").

Крейсера типа "Киров"

Крейсера типа "Киров"
Легкие крейсера типа "Киров" стали первыми советскими надводными кораблями такого класса, не считая трех заложенных еще при Николае II крейсеров "Светлана". Проект 26, по которому строился "Киров", был окончательно утвержден осенью 1934 года и развивал идеи итальянских легких крейсеров семейства "Кондотьери".



Первая пара крейсеров, "Киров" и "Ворошилов", была заложена в 1935 году. Они вошли в строй в 1938 и 1940 годах. Вторая пара, "Максим Горький" и "Молотов", строилась уже по измененному проекту и пополнила состав советского флота в 1940-1941 годах. Еще два крейсера заложили на Дальнем Востоке, до конца Великой Отечественной войны успели ввести в строй только один из них - "Калинин". Дальневосточные крейсера также отличались от предшественников.
Полное водоизмещение крейсеров типа "Киров" колебалось от примерно 9450-9550 тонн для первой пары до почти 10 000 тонн для последней. Эти корабли могли развивать скорость 35 узлов и более. Их основным вооружением были девять 180-миллиметровых орудий Б-1-П, размещенных в трехорудийных башнях. На первых четырех крейсерах зенитное вооружение было представлено шестью установками Б-34 калибра 100 миллиметров, 45-миллиметровыми 21-К и 12,7-миллиметровыми пулеметами. Кроме того, "Кировы" несли торпеды, мины и глубинные бомбы, гидросамолеты.
"Киров" и "Максим Горький" почти всю войну провели поддерживая орудийным огнем защитников Ленинграда. "Ворошилов" и "Молотов", построенные в Николаеве, участвовали в операциях флота на Черном море. Все они пережили Великую Отечественную войну - им была суждена долгая служба. Последним состав флота в 1974 году покинул "Киров".

Подлодка "Щука"

Подводные лодки типа "Щука"
"Щуки" стали самыми массовыми советскими подлодками Великой Отечественной войны, не считая "Малюток".

Строительство первой серии из четырех субмарин началось на Балтике в 1930 году, в строй "Щуки" вошли в 1933-1934 годах.
Это были субмарины среднего класса, подводное водоизмещение которых составляло около 700 тонн, а вооружение состояло из шести торпедных аппаратов калибра 533 миллиметра и 45-миллиметровой пушки 21-К.
Проект оказался успешным, и к началу Великой Отечественной войны в строю находились более 70 "Щук" (всего в шести сериях было построено 86 подводных лодок).
Подлодки типа "Щ" активно применялись на всех морских театрах войны. Из 44 воевавших "Щук" погибла 31. Противник потерял от их действий почти 30 судов.



Несмотря на ряд недостатков, "Щуки" отличались сравнительной дешевизной, маневренностью и живучестью. От серии к серии - всего было создано шесть серий этих субмарин - они улучшали свои мореходные качества и другие параметры. В 1940 году две подлодки типа "Щ" первыми на советском флоте получили оборудование, позволявшее вести торпедную стрельбу без утечки воздуха (что часто демаскировало атакующую субмарину).
Хотя после войны в строй вошли только две "Щуки" последней серии X-бис, эти подводные лодки еще долго оставались в составе флота и были списаны в конце 1950-х годов.

АРТИЛЛЕРИЯ
По советским данным, накануне Великой Отечественной войны армия имела почти 67,5 тыс. орудий и минометов.

Считается, что по боевым качествам советская полевая артиллерия даже превосходила немецкую. Однако она была слабо обеспечена механизированной тягой: в качестве тягачей использовались сельскохозяйственные тракторы, до половины орудий перевозили с помощью лошадей.
Армия имела на вооружении множество видов артиллерийских орудий и минометов. Зенитную артиллерию представляли пушки калибров 25, 37, 76 и 85 миллиметров; гаубичную - модификации калибра 122, 152, 203 и 305 миллиметров. Основной противотанковой пушкой служила 45-миллиметровка образца 1937 года, полковой - 76-миллиметровая модель 1927 года, а дивизионной - 76-миллиметровая 1939-го.

Противотанковое орудие ведет огонь по врагу в боях за Витебск

45-миллиметровая противотанковая пушка образца 1937 года
Это орудие стало одним из самых знаменитых представителей советской артиллерии Великой Отечественной войны. Оно было разработано под руководством Михаила Логинова на базе 45-миллиметровой пушки 1932 года.



К основным боевым качествам 45-миллиметровки относились маневренность, скорострельность (15 выстрелов в минуту) и бронепробиваемость.
К началу войны в армии было более 16,6 тыс. орудий образца 1937 года. В общей сложности было выпущено свыше 37,3 тыс. таких пушек, причем производство было свернуто только к 1944 году, несмотря на наличие более современных моделей ЗиС-2 и аналогичной по калибру М-42.

Залп "Катюш"

Боевая машина реактивной артиллерии "Катюша"
За день до начала Великой Отечественной войны на вооружение Красной армии была принята боевая машина реактивной артиллерии БМ-13, впоследствии получившая название "Катюша". Она стала одной из первых в мире систем залпового огня.

Первое боевое применение состоялось 14 июля 1941 года близ железнодорожной станции города Орша (Белоруссия). Батарея под командованием капитана Ивана Флерова залповым огнем уничтожила скопление немецкой боевой техники на оршинском железнодорожном узле.
Благодаря высокой эффективности применения и простоте в производстве, уже к осени 1941 города БМ-13 широко применялась на фронте, оказав значительное влияние на ход боевых действий.
Система позволяла осуществлять залп всем зарядом (16 ракет) за 7-10 секунд. Существовали также модификации с увеличенным числом направляющих и другими версиями ракет.
В ходе войны было потеряно порядка 4 тыс. БМ-13. Всего было изготовлено порядка 7 тыс. установок этого типа, причем "Катюши" сняли с производства только после войны - в октябре 1946 года.

СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ
Несмотря на повсеместное внедрение танков и самолетов, усиление артиллерии, самым массовым оставалось оружие пехоты. По некоторым подсчетам, если в Первую мировую войну потери от стрелкового оружия не превышали 30% от общих, то во Второй мировой они выросли до 30-50%.
Перед Великой Отечественной войной поступление в войска винтовок, карабинов и пулеметов росло, однако Красная армия значительно уступала вермахту по насыщенности автоматическим оружием, таким как пистолеты-пулеметы.

Снайперы Роза Шанина, Александра Екимова и Лидия Вдовина (слева направо). 3-й Белорусский фронт

Винтовка Мосина
Принятая на вооружение в 1891 году винтовка Мосина калибра 7,62 миллиметра оставалась основным оружием пехотинца Красной армии. Всего было выпущено около 37 миллионов таких винтовок.

Модификации образца 1891/1930 годов пришлось принять бой в самые трудные месяцы начала Великой Отечественной. Благодаря дешевизне и надежности оружие обошло своих молодых самозарядных соперников.
Последней версией "трехлинейки"стал карабин образца 1944 года, отличавшийся наличием несъемного игольчатого штыка. Винтовка стала еще короче, технология была упрощена, а маневренность боя повысилась - более коротким карабином легче вести ближний бой в зарослях, траншеях, укреплениях.
Кроме того, именно конструкция Мосина легла в основу снайперской винтовки, принятой на вооружение в 1931 году и ставшей первой советской винтовкой, специально созданной для "меткой стрельбы и уничтожения в первую очередь командного состава противника".

Советский и американский солдаты. Встреча на Эльбе, 1945 год

ППШ
Пистолет-пулемет Шпагина калибра 7,62 миллиметра был принят на вооружение в 1941 году.



Это легендарное оружие стало частью образа солдата-победителя - его можно увидеть в самых известных монументах. ППШ-41 полюбился бойцам, получив у них ласковое и уважительное прозвище "папаша". Он стрелял практически в любых погодных условиях и при этом обходился сравнительно дешево.
К концу войны ППШ были вооружены порядка 55% бойцов. Всего было выпущено около 6 миллионов штук.

Comments

[V.ic]

А радиосвяь была отвратительной.

[NIKNN]

Набор куцых сведений в основном всем известных, да еще с ляпами.

Ночной истребитель МиГ-3

Ночных истребителей специально не создавали, можно говорить лишь о применении в ти качестве такового.
Писать сразу обо всем сложно и наверное не нужно поэтому минус не ставлю.

[Mavrikiy]

Цитата: V.ic

А радиосвяь была отвратительной.

Ну может и не была, может не умели ей пользоваться. Все таки это вещь сложная, Да командиры и еще те были.
У немцев радиосвязь на каждом танке и самолете. У нас этот уровень только в 1943г.

[V.ic]

Цитата: Mavrikiy

Ну может и не была, может не умели ей пользоваться. Все таки это вещь сложная,

Был такой писатель Михаил Афанасьевич Булгаков, так вот ему принадлежит фраза о том, что "не бывает осетрины второй свежести".

[ДВС]

Перефразируем товарища Сталина: "Современная война будет войной роботов. Роботы на земле, роботы в воздухе, роботы на воде и под водой. В этих условиях победит тот, у кого будет больше роботов и больший запас мощностей". СССР сумел подготовиться к войне моторов, сумеем ли мы с нашей хаотичной, рыночной экономикой подготовиться к войне роботов? Если не сумеем и не успеем, нас сомнут.

[Альф]

однако Красная армия значительно уступала вермахту по насыщенности автоматическим оружием, таким как пистолеты-пулеметы.

Зато резко превосходила по самозарядным винтовкам, которых в вермахте не было вообще.
Даже немецкие командиры отмечали-такое впечатление, что красноармейцы все вооружены пулеметами.

до половины орудий перевозили с помощью лошадей.

А германская артиллерия, можно подумать, вся передвигалась на мехтяге...

Самых современных на тот момент танков КВ и Т-34 насчитывалось около 1,85 тыс. единиц.

Это на 1 июня, на 22 июня в РККА насчитывалось 2040 Т-34 и КВ.

[moskowit]

Правильно. Миф о полной моторизации Вермахта прочно укоренился в сознании .

Немецкая армия перешла границу с СССР с табуном в 1 000 000 голов. В пехотной дивизии было чуть более 6000 лошадей. А точнее 6358... данные из книги "Армия Победы против Вермахта" таблица 3...

Так же о поголовном вооружении солдат вермахта пистолет-пулемётами...
По штату 04/400 от 5 апреля 1941 г. Дивизия РККА имела на вооружении 1204 пистолета-пулемёта против 486 в пехотной дивизии немцев. Правда ручных пулемётов у врага на 40 единиц было больше.

Справедливости ради надо сказать, что по этому штату содержалось минимальное количество дивизий (точного числа у меня нет). В основном перед войной стрелковые дивизии содержались по штату 4/120 в количестве 5864 человека но с соответствующим вооружением и техникой на складах. По мобилизации из народного хозяйства дополнительно получали 2000 лошадей и 400 автомобилей...
Во время войны штат стрелковой дивизии менялся 9 раз, оптимизировался, так сказать.

[moskowit]

Не понимаю минусаторов. Поставил минус-поясни позицию. А то понять нельзя. Не то за информацию, не то за лошадей, не то за стрелковое оружие.
Просто шлёпнул и ухмыляется. Объяснись...

[Mavrikiy]

Цитата: moskowit

СНе понимаю минусаторов. Поставил минус-поясни позицию. А то понять нельзя. Не то за информацию, не то за лошадей, не то за стрелковое оружие.
Просто шлёпнул и ухмыляется. Объяснись.

Ну я не минусовал, но написана то хрень.
"За годы предвоенных пятилеток советские конструкторы создали новые образцы стрелкового оружия, танков, артиллерии, минометов и самолетов. На вооружение флота поступали все более совершенные эскадренные миноносцы, крейсеры, сторожевые корабли, также особое внимание уделялось развитию подводного флота."
Новые по отношению к чему? К 1913г.? Особенно крейсера, как пошли и на Западе все скисли.
" итоге перед началом Великой Отечественной войны СССР обладал достаточно современной системой вооружения и военной техники, а по некоторым тактико-техническим характеристикам даже превосходил оружейные немецкие аналоги."
Когда Вы пишете о ружье то "тактико-техническим характеристики", ради бога, что с Вас спрашивать, но когда о комплексе оружия ВС, тут Ваш термин мягко говоря не уместен.
"Поэтому основные причины поражений советских войск на начальном периоде войны нельзя списать на просчеты в техническом оснащении войск."
Вот честно, повеселили. Мы были впереди планеты всей! И по качеству и по количеству. Если поставить наши БТ против их "Непобедимой армады" да дать полчаса, больше не надо, из армады пух кончит уже лететь, а Вы... обидно слушать.
"Самых современных на тот момент танков КВ и Т-34 насчитывалось около 1,85 тыс. единиц."
Ну современные, ну неубиваемые и что? А было бы их 3,0 тыс. и ситуиция изменилась бы к лучшему? Бред. 5,5 тыс. роликов взяли вверх за счет организации и что бы это осознать потребовалось время, а пока думали лилась кровь.
"Значительную долю составляли танкетки и малые плавающие танки - на вооружении советских войск находилось в общей сложности почти 6 тыс. модификаций Т-27, Т-37, Т-38 и Т-40."
И шо? К нам ввалились на "тиграх"? Да нет, на таких же танкетках, если не хуже.
Короче, что не фраза то перл, ну скучно же.

[moskowit]

Уважаемый, статью не я писал... Я просто дал данные в комментариях, освещающие истинное положение дел на начало войны...

[AK64]

Я просто дал данные в комментариях, освещающие истинное положение дел на начало войны...

Льстите Вы себе...
Вот например Вы утверждаете

Дивизия РККА имела на вооружении 1204 пистолета-пулемёта против 486 в пехотной дивизии немцев.

Вы уверены? Вы уверены что была хоть одна дивизия в которой эти "1204" наличиствали? На бумажке-то я Вам что угодно напишу, но вот ни одного мк где танков бы было по штату в РККА не было.

Так что минуса Вами вполне заслужены: это не "истинное положение дел", как Вы самонодейно утверждаете, а не более чем благие пожелания.

[Хищник]

НУ ВЫ ТО ЖЕ НЕ ОЧЕНЬ.а что 6 мк был не по штату (сразу поясняю- в танках)?!И сразу вопрос-а как Вермахт до осени 1941 г. не замечал Т-34 и КВ?!Хотя вру...одна 2 ТД РККА знатно гоняла 6 ТД Вермахта...пока были снаряды и горючее...

[стас57]

Цитата: Хищник

Вермахт до осени 1941 г. не замечал Т-34 и КВ?

а он не замечал? это новость!

[AK64]

НУ ВЫ ТО ЖЕ НЕ ОЧЕНЬ.а что 6 мк был не по штату (сразу поясняю- в танках)?!

Единстенный который мало-мальский почти укомплектован танками по штату. Но По тяжёлым и средним (546 по штату 1941-го года) не дотягивал.

И сразу вопрос-а как Вермахт до осени 1941 г. не замечал Т-34 и КВ?!

Темежникова перекушали? Как это "не замечал"? Есть куча немецких фото, и куча отчетов немецких пехотинцев от встреч.

Хотя вру...одна 2 ТД РККА знатно гоняла 6 ТД Вермахта...пока были снаряды и горючее...

Никто никого не "гонял". Ну был там эпизов под Расейняяем, где один КВ двое суток танковый полк 6-й тд на месте держал.

[стас57]

Цитата: AK64

Никто никого не "гонял". Ну был там эпизов под Расейняяем, где один КВ двое суток танковый полк 6-й тд на месте держал.

урезате осетра,про танковый полк.
колонну снабжения

[booki]

Цитата: Mavrikiy

Новые по отношению к чему? К 1913г.?

Очень правильно поднятый вопрос.

Цитата: Mavrikiy

Мы были впереди планеты всей! И по качеству и по количеству. Если поставить наши БТ против их "Непобедимой армады" да дать полчаса, больше не надо, из армады пух кончит уже лететь, а Вы... обидно слушать.

Фантазировать легко. А жизнь показала другое. Пух летел в основном с дугой стороны.
Что касается "мы были впереди планеты всей". По количеству, не спорю, понастроить железных коробок СССР сумел много.
А вот по качеству. Откуда качеству в СССР было взяться? Это была отсталая полуголодная страна, с трудом освоившая продукцию более или менее несложного передела. Вы посмотрите на вооружения времен ВОВ, это же без слез на эти "легендарные образцы" и глянуть невозможно. На все эти трехлинейки, ППШ, сорокапятки, трехдюймовки, Т-34 и прочие ИЛ-2. Впереди какой части планеты был СССР? И в чем?
А также предлагаю задуматься, отсталось чего СССР компенсировал многомиллионными жертвами. Ведь они взялись не просто так, не на пустом месте.

[Альф]

Цитата: booki

На все эти трехлинейки,

Основным оружием пехоты вермахта был карабин Маузер-96К, аналог мосинки.

Цитата: booki

сорокапятки

Основа ПТО пехотной дивизии вермахта 1941 года-ПАК-36, 37-мм орудие.

Цитата: booki

Т-34

Гудериан в 41-м, ознакомившись с трофейными Т-34, требовал скопировать их или сделать копии наиболее удачных их узлов.

[booki]

Цитата: Альф

Основным оружием пехоты вермахта был карабин Маузер-96К, аналог мосинки.

Называть Маузер аналогом винтовки Нагана, переделанной Мосиным под рантовый патрон (винтовка Нагана-Мосина) даже как-то не смешно. Кроме того, что обе эти винтовки являются магазинками, у них больше нет ничего общего. Это, как Мерседес с Жигулями сравнивать.
Хуже винтовки Нагана-Мосина были только японская Арисака и итальянская Каркано в калибре 6,5 мм. Но только из-за неудачно выбранного калибра. А если рассматривать только конструкцию, то хуже винтовки Нагана-Мосина не было. Один затвор по типа затвора Лебеля чего стоил. И ведь был уже широко известен прекрасный затвор под рантовый патрон, затвор Ли. Но нет, хорошие вещи были не нужны, брали, что похуже.

Цитата: Альф

Основа ПТО пехотной дивизии вермахта 1941 года-ПАК-36, 37-мм орудие.

Эрудицию демонстрируете? Когда немецкая пехотная дивизия вермахта была в составе Красной армии?

Цитата: Альф

Гудериан в 41-м, ознакомившись с трофейными Т-34, требовал скопировать их или сделать копии наиболее удачных их узлов.

И эту байку я тоже уже слышал много раз. Вот от таких "специалистов", как вы. Они же ее и придумали. Их "уровень".

[стас57]

Называть Маузер аналогом винтовки Нагана, переделанной Мосиным под рантовый патрон (винтовка Нагана-Мосина) даже как-то не смешно. Кроме того, что обе эти винтовки являются магазинками, у них больше нет ничего общего. Это, как Мерседес с Жигулями сравнивать.

есть обе
принципиально разницы никакой- все отличие только в том что больше понраву, под руку и тд

[booki]

Цитата: стас57

сть обе
принципиально разницы никакой- все отличие только в том что больше понраву, под руку и тд

Никто не говорит, что Маузер был верхом совершенства. До винтовки Ли-Энфилда ему было далеко. Но и винтовке Нагана-Мосина до Маузера тоже было не близко. Достаточно сравнить ТТХ этих винтовок.

[Svidetel 45]

Вот именно, сравните, и окажется. что Мосина( и не не надо так старательно лепить к ней Нагана, Маузер тоже не на пустом месте свое изделие создавал)винтовка не уступает Маузеру, другое дело, что качество изготовления не то, оно и понятно, оружие для вермахта клепали на первоклассных заводах Чехословакии, Франции, Бельгии и других стран, а у нас во время войны за станками и верстаками стояли 14-15 летние пацаны, посмотрите на фото военных лет.

[booki]

Цитата: Svidetel 45

что Мосина( и не не надо так старательно лепить к ней Нагана

Как это не надо? Винтовку Нагана переделали под фланцевый патрон, так что, Наган уже здесь непричем? Вам вообще напомнить, какие деньги Наган получил за "винтовку Мосина"? Думаете, просто так деньгами сорили?

Цитата: Svidetel 45

винтовка не уступает Маузеру

В чем? В цвете приклада? Ведь винтовка Нагана при переделке под рантовый патрон была испорчена довольно сильно. Один затвор по типу затвора Лебеля чего стоит. А увеличенные зазоры?
Нет, ничего, что было бы лучше винтовки Маузера в трехлинейке не было.

Цитата: Svidetel 45

а у нас во время войны за станками и верстаками стояли 14-15 летние пацаны, посмотрите на фото военных лет.

Вот вы и подумайте, куда и почему делись квалифицированные рабочие.
К тому же они всегда были такие, трехлинейки. 14-15 летние пацаны отсебятину не гнали, все по чертежам.

[Svidetel 45]

А куда делись квалифицированные рабочие понятно, ведь СССР с населением менее 200 млн. человек , а фактически с населением в 150 млн., включая население Средней Азии и Закавказья, так как в результате неудач первых недель и месяцев войны потерял территорию с населением в 40-45 млн., тогда тогда как население Германии и ее сателлитов и оккупированных стран составляла более 300 млн. Только не надо вспоминать англосаксов, до 44 года американцы занимались разборками на Тихом океане с японцами, а англичане сидели на своем острове, куда их загнал Гитлер в 40 году, и особо не высовывались, если не считать воздушные налеты.
А что касается вашего утверждения "все по чертежам", то сразу видно, что вы не разу даже напильник в руках не держали, а не то что у станка стояли, потому что по одним и тем же чертежам мастер и ученик сделает совершенно разные по качеству вещи.
Да, первоначально рассматривалась конструкция винтовки Нагана, однако она имела ряд недостатков, Мосин внес коренные изменения и от винтовки Нагана мало что осталось. А что Маузер сразу создал свою винтовку сразу от кремневого ружья? Начиная с середины 19 века появилось огромное множество всевозможных конструкций, только выбирай и дорабатывай,используя новые возможности технологий. Развитие конструкторской мысли идет по пути взаимодействия и обмена предыдущих наработок, и никто и ничего на пустом месте не создает,всем революционным открытиям предшествует предыдущий опыт, чудес не бывает. Пример тому известный пистолет Парабеллум,или появлению цельнометаллической гильзы предшествовала практика использования патронов в бумажной оболочке. Все дело только в том, что русофобы всегда стараются открытия и изобретения русских сразу же связать с предыдущими достижениями других изобретателей, особенно, если эти изобретатели иностранцы, а вот достижения иностранцев никогда с работами русскими ученых или изобретателей. Например, периодическая таблица элементов Менделеева на Западе просто периодическая таблица

[oking]

Цитата: Svidetel 45

Только не надо вспоминать англосаксов

Как это не надо? А кого же тогда вспоминать?

Цитата: Svidetel 45

Только не надо вспоминать англосаксов, до 44 года американцы занимались разборками на Тихом океане с японцами, а англичане сидели на своем острове, куда их загнал Гитлер в 40 году, и особо не высовывались, если не считать воздушные налеты.

На всякий случай хочу вам сообщить, что в 1941г. британцы вели боевые действия в Северной Африке. А в 1942г. к ним присоединились американцы.
Также хочу вас удивить, второй фронт в Европе был открыт летом 1943г. Сначала на Сицилии, а потом в Италии. В результате уже осенью 1943г. Италия капитулировала.
Это элементарные вещи, которые надо бы знать.

Цитата: Svidetel 45

потому что по одним и тем же чертежам мастер и ученик сделает совершенно разные по качеству вещи.

возможно разные по качеству. Но одинаковые по назначению. Если только одна из них не брак.

Цитата: Svidetel 45

Мосин внес коренные изменения и от винтовки Нагана мало что осталось.

Мосин, это мальчик на побегушках. Что ему говорили члены комиссии, то он и вносил.
А от винтовки Нагана осталось все, кроме того, что было связано с рантовым патроном. Прежде всего, от винтовки Нагана остался ствол и технология его производства. За это он свою премию и получил.

Цитата: Svidetel 45

А что Маузер сразу создал свою винтовку сразу от кремневого ружья?

А причем здесь Маузер?

[AUL]

есть обе
принципиально разницы никакой- все отличие только в том что больше понраву, под руку и тд

И вы воевали с обеими?

[стас57]

Цитата: AUL

И вы воевали с обеими?

охотился, я уже не могу высказать своего мнения об оружии?

[Svidetel 45]

Это не "байки", есть многочисленные свидетельства того, что Т-34 стал очень неприятным сюрпризом для вермахта, в том числе такие свидетельства и в мемуарах гитлеровских вояк можно найти, вот только почему то вы этого не знали, наверное, потому что не хотели знать, видимо, мысль об убогости всего российского доставляет вам большое удовольствие.

[booki]

Цитата: Svidetel 45

Это не "байки", есть многочисленные свидетельства того, что Т-34 стал очень неприятным сюрпризом для вермахта

Ну, приведите хотя бы один. До второй половины осени 1941г. Позже они посыпались, как горох из мешка. Когда стало понятно, что компания 1941г. взятием Москвы не закончится, и немцам срочно понадобилась отмазка.

Цитата: Svidetel 45

в том числе такие свидетельства и в мемуарах гитлеровских вояк можно найти

О, там можно найти все. На любой вкус и цвет.

Цитата: Svidetel 45

мысль об убогости всего российского доставляет вам большое удовольствие.

Я вам на всякий случай хочу сообщить, что ничего российского с немцами в ВОВ не воевало. Воевало советское. Мне жаль, что вы даже этого не знали. Теперь надеюсь будете знать.

[Оператор]

Рогуля booki: вы в танках разбираетесь как ваша хуторская свинья в апельсинах - Т-34/57 образца 1941 года (внизу) и VK 3002/DB образца 1942 года (вверху)

https://topwar.ru/97233-proekt-srednego-tanka-vk-3002db-germaniya.html

[booki]

Цитата: Оператор

Рогуля booki: вы в танках разбираетесь как ваша хуторская свинья в апельсинах

Милай, вы как себя чувствуете? Вы что, уже детские картинки в качестве "железных доказательств" постить решили? Что общего вы нашли между указанными вами образцами вооружения, кроме некоторого небольшого внешнего сходства? Ведь кроме этого, общего там нет вообще ничего. В смсле, совсем.
Кстати, хочу вам напомнить, что на вооружение немцами был принят другой танк. Внешне на Т-34 и вовсе не похожий.
Так что, и здесь "играл-играл, нифига не угадал". Крутите дальше.

[Оператор]

Чтобы в военное время скатиться до копирования танка противника (согласно ТЗ утвержденному на высшем уроне), надо сначала здорово просрaться от этого танка - а вы все о своем, о рогулевом - "байки".

Слова "компоновка" и "вес танка" для вас, естественно, пустой звук - ведь фотографии и ТТХ танков для вас всего лишь картинки и китайская грамота.

[booki]

Цитата: Оператор

Чтобы в военное время скатиться до копирования танка противника (согласно ТЗ утвержденному на высшем уроне), надо сначала здорово просрaться от этого танка - а вы все о своем, о рогулевом - "байки".

Ышо раз спрашиваю у особо непонятливых, что общего между этими двумя танками, кроме некоторого внешнего сходства? Хотелки Оператора? Так это не аргумент. А картинки постите школьникам. Они как правило не в курсе этой темы, поэтому вам, скорее всего, поверят.

Цитата: Оператор

Слова "компоновка" и "вес танка" для вас, естественно, пустой звук - ведь фотографии и ТТХ танков для вас всего лишь картинки и китайская грамота.

Т.е. кратинки свои цифрами подтвердить не можете. А очень хотите. Поэтому и пустословите с умным видом.
Смешно.
Даже на картинках отчетливо видно, тем, кто понимает, что танки не разные, а совершенно разные. Просто слегка друг на друга похожи.

[Альф]

Цитата: booki

Я вам на всякий случай хочу сообщить, что ничего российского с немцами в ВОВ не воевало. Воевало советское. Мне жаль, что вы даже этого не знали. Теперь надеюсь будете знать.

А столь обceрaемая Вами мосинка при какой власти была создана ? А револьвер наган ?
А линкор Парижская коммуна, миноносцы типа Новик ? А 122-мм гаубица обр.1910-го года ?

[oking]

Любите разговаривать с телевизором? Ну-ну.

Цитата: Альф

А столь обceрaемая Вами мосинка при какой власти была создана ?

При французской республиканской. А переделана при императорской.

Цитата: Альф

А револьвер наган ?

При французской республиканской.

Цитата: Альф

А линкор Парижская коммуна, миноносцы типа Новик ? А 122-мм гаубица обр.1910-го года ?

Не Парижская коммуна, а Севастополь. При имераторской.
Вы не путайте разные этапы в истории России и СССР. СССР, это не Российская империя. А РФ, это не СССР.

[Альф]

Цитата: oking

При французской республиканской.

?-?-?

Цитата: oking

А револьвер наган ?
При французской республиканской.

В какой Франции он был создан ?
Когда Вы говорите, создается впечатление, что Вы бредите.("Иван Васильевич меняет профессию")
Карбайн-Зевс и др.! Вы решили подстраховаться новыми никами, чуя близкий вылет ?

[oking]

Цитата: Альф

В какой Франции он был создан ?

Я вас сейчас сильно удивлю, но Наган, это фамилия. Французская. И винтовку Нагана с револьвером Нагана создали браться Наганы. Французы такие. Во Франции. А уже потом их конструкции купила Россия. Еще та, императорская.

[AK64]

Давал я себе слово не реагировать на ... этого, давал.

Бельгийцы они, бельгийцы

Быстрей бы уж его очередной раз в бан.

[oking]

Цитата: AK64

Бельгийцы они, бельгийцы

Это не имеет значения. Бельгийцы, это те же французы.

Цитата: AK64

Быстрей бы уж его очередной раз в бан

Не переживайте. Персонально для вас, организуем.

[Mavrikiy]

Ответ для booki GB
Когда стало понятно, что компания 1941г. взятием Москвы не закончится, и немцам срочно понадобилась отмазка.
Поподробнее из-за чего немцы так облажались, что случилось? Не наши танки и самолеты их подвели, не ихие танки и самолеты их подвели, ну, ну , рожай...

[oking]

Цитата: Mavrikiy

Не наши танки и самолеты их подвели

Нет.

Цитата: Mavrikiy

не ихие танки и самолеты их подвели

Тоже нет. Их "полководцы" их подвели. Всякие там Гудерианы и прочие.

Цитата: Mavrikiy

ну, ну , рожай..

Умеешь рожать? Тогда, почему Маврикий? Много мужских гормонов?

[Котище]

Фантазер сам Гудериан. Почитайте его мемуары.

[oking]

Цитата: Котище

Фантазер сам Гудериан. Почитайте его мемуары.

Читал. Только зря глаза портил. Лучше бы листовки рекламные на столбах читал. Там хотя бы не было бы написано, как генилаьный Гудериан всех гениально почти победил, но победу у него отнял Гитлер.

[Mavrikiy]

Цитата: booki

Но нет, хорошие вещи были не нужны, брали, что похуже.
И эту байку я тоже уже слышал много раз. Вот от таких "специалистов", как вы. Они же ее и придумали. Их "уровень".

Глыбоко уважаемый Либераст, когда перестанем шипеть и лить кракодильи слезы?

[Mavrikiy]

[quote=Mavrikiy]Мы были впереди планеты всей! И по качеству и по количеству. Если поставить наши БТ против их "Непобедимой армады" да дать полчаса, больше не надо, из армады пух кончит уже лететь, а Вы... обидно слушать.[/quote]
Что касается "мы были впереди планеты всей". По количеству, не спорю, понастроить железных коробок СССР сумел много.
А вот по качеству. Откуда качеству в СССР было взяться? Это была отсталая полуголодная страна, с трудом освоившая продукцию более или менее несложного передела. Вы посмотрите на вооружения времен ВОВ, это же без слез на эти "легендарные образцы" и глянуть невозможно. На все эти трехлинейки, ППШ, сорокапятки, трехдюймовки, Т-34 и прочие ИЛ-2. Впереди какой части планеты был СССР? И в чем?
А также предлагаю задуматься, отсталось чего СССР компенсировал многомиллионными жертвами. Ведь они взялись не просто так, не на пустом месте.[/quote]
1."С трудом освоившая продукцию более или менее несложного передела", Вы с головкой то дружите? Танки, самолеты - несложный передел? Причем такие как Высотные дальние бомбардировщики, действительно не имеющие аналогов в мире, что говорить о Т34 и КВ1.
Все генералы вермахта стояли на коленях перед ВПК - дайте нам дойче Т34 и получили "НАЙН". Дизель! Немецкое, как говорят изобретение, а мы сделали немцев на их поле. "Полуголодные, с трудом освоившая 2х2? Не увязочка получается, точнее бред сивой кабылы, Ваш бред.
2. По количеству, не спорю, понастроить железных коробок
Гитлер с удовольствием понастроил бы железных коробок, больше чем он имел, но оказалась кишка тонка у всей широко раздвинувшей ноги Европы. Немцы ввалились к нам точно на таких же "коробках", но....в отличие от них у нас был качественный скачек в вооружении. "ППШ, сорокапятки, трехдюймовки, Т-34 и прочие ИЛ-2." ППШ против шмайсера - король. Трехлинейка и маузер - чего скорбим? Сорокопятка это классная пушка. Недостатки? У кого их не было, все в войну системы улучшали.
Передовые немцы приперлись к нам с 37мм противотанковой, папуасы они и есть папуасы. А у нас 45мм. "По воспоминаниям ряда видных немецких военачальников, например, фон Меллентина и Миддельдорфа, неспособность Pak 35/36 к борьбе против Т-34 была «драматической главой в истории немецкой пехоты»." Это очень сдержанные немецкие начальники. И так во всем.
3. Скушно перечислять весь Ваш бред. Соплям и слезам либерастов - не верю. С Вашей стороны это не разговор, а злоба и глумление.

[oking]

Цитата: Mavrikiy

Танки, самолеты - несложный передел?

Смотря какие танки и самолеты.

Цитата: Mavrikiy

Причем такие как Высотные дальние бомбардировщики, действительно не имеющие аналогов в мире

Чушь какая. СССР нормальный истребитель сделать не мог. А уж бомбардировщик ...

Цитата: Mavrikiy

что говорить о Т34 и КВ1.

Действительно, что о них говорить? Первый был переделан из "оперативного танка", поэтому был слепой, как крот. К тому же из-за неудачной конструкции взрывались они и горели, как спички. Набили их немцы чуть меньше, чем в СССР произвели.
Второй ездил недолго и не быстро. Часто вообще не ездил, т.к. принимали его без испытаний, по блату. К лету 1942г. ездить его научили (сделали новую КПП, что должны были сделать еще в 1940г), но к концу года он уже совсем устарел. Хотя в тот момент это было самое крутое, что могли сделать в СССР.
Вот такая была в СССР "передовая танковая техника".

Цитата: Mavrikiy

Все генералы вермахта стояли на коленях перед ВПК - дайте нам дойче Т34 и получили "НАЙН"

Феерическая чушь. Вы когда-нибудь слышали, чтобы владельцы Мерседесов просили себе Жигули? Нет? А в эти байки зачем верите? Уже Т-4 обр. весны 1942г. был заметно сильнее Т-34/76. Во всем.

Цитата: Mavrikiy

Дизель! Немецкое, как говорят изобретение, а мы сделали немцев на их поле.

Вообще-то по совокупности характеристик преимущества дизеля перед "бензином" очень сомнительны. К тому же горит дизтопливо лучше (бензин вообще не горит, горят его пары), и с более тяжелыми последствиями для экипажа. Американцы себе оставляли бензиновые танки, а в СССР отправляли дизельные. Это о многом говорит.

Цитата: Mavrikiy

"Полуголодные, с трудом освоившая 2х2?

Именно так. Сравните полуторку и ЗИС-5 со Студебеккером. Даже производство полноприводного тяжелого БА освоить не смогли, т.к. не смогли освоить схему 6х6. Только 6х4 или 4х4.
Так что не надо про "богатый, процветающий, счастливый и технически продвинутый сталинский СССР", любимую байку фанатов усатого Джо.

Цитата: Mavrikiy

но....в отличие от них у нас был качественный скачек в вооружении

О, это уже глубокая мысль. Хотелось бы уточнить, в чем он, это скачок, заключался. И не было ли это скачком вбок.

Цитата: Mavrikiy

ППШ против шмайсера - король.

Бред сивокобылий. Патрон Пара и оружие на нем до сих пор в строю. В т.ч. и в армии РФ. А патрон ТТ и оружие на нем, где оно? Да-да, именно там, куда при "счастливом и богатом СССР" вы привыкли тыкать мятой газетой с ликами вождей. Бумаги-то специальной не было, дефицит.

[oking]

Цитата: Mavrikiy

Трехлинейка и маузер - чего скорбим?

Много чего, все не перечислишь. Например, о плотности огня скорбим. А о плотности прицельного огня скорбим в квадрате.

Цитата: Mavrikiy

Сорокопятка это классная пушка. Недостатки? У кого их не было, все в войну системы улучшали.

Прекрасная была пушка. В 1884г, в момент ее создания. В 1930г. немцы по заказу СССР ее поставили на полевой лафет и слегка переделали баллистику. В таком виде она была интересна вплоть до конца 30-х. Но ее выпускали вплоть до конца ВОВ. Вы не в курсе, почему артиллеристы называли ее "Прощай, Родина"?

Цитата: Mavrikiy

все в войну системы улучшали.

Нет. За пределами СССР негодные системы с производства снимались. Примеры, это Pak 35/36 и Pak 38. Причем Pak 38 была куда сильнее сорокапятки. Да и танки немецкие второй половины ВОВ были куда сильнее советских. Однако Pak 38 на Pak 40 немцы заменили. А сорокапятку "усилили" угрозой репрессий за отступление.

Цитата: Mavrikiy

приперлись к нам с 37мм противотанковой, папуасы они и есть папуасы.

Pak 35/36 уже была снята с производства. Но на многочисленные стада БТ и Т-26 их хватало. Как и на Т-34. Проблемы были только с КВ.

Цитата: Mavrikiy

А у нас 45мм.

А у них Pak 38. Хотите их сравнить?

Цитата: Mavrikiy

например, фон Меллентина и Миддельдорфа, неспособность Pak 35/36 к борьбе против Т-34 была «драматической главой в истории немецкой пехоты»."

Не фантазируйте. Pak 35/36 не брала Т-34 в лоб. Зато прекрасно брала их в борт. Ровно такая же ситуация в 1941г. была с новыми немецкими танками и сорокапяткой. Но вы ее почему-то хвалите, к тому же она выпускалась всю войну. А Pak 35/36 была заменена на Pak 38 еще перед ВОВ. Но в войсках у немцев недолго в самом начале они были. И никакой трагедии в этом не было, у немцев были и другие средства ПТО. Это хорошо видно по цифре потерь советских танков.

Цитата: Mavrikiy

С Вашей стороны это не разговор, а злоба и глумление.

Вовсе нет. Скупая и горькая констатация факта. Пополам с сухим анализом. Чтобы второй раз народ на байке пробольшевистских агитаторов не повелся, и на швабру не наступил. А если уж наступил, то заранее знал бы, какое "светлое будущее" его ждет.
Это с вашей стороны глупая бравада и бахвальство. Типа, "советское, это самое лучшее". Нет, это была небогатая и технически слабо развитая страна. Это при "развитом социализме". А при сталинском "социализме" это была вечно полуголодная и технически отсталая страна. По-другому и быть не могло, т.к. сталинский "социализм", это была разновидность рабовладельческой ОЭФ. А рабовладение в наше время эффективным быть не может, обязательно проиграет соседям в конкурентной борьбе. И феодализм "развитого социализма" тоже не просто так пролетел. Имейте это в виду.

[AK64]

Вот честно, повеселили. Мы были впереди планеты всей! И по качеству и по количеству. Если поставить наши БТ против их "Непобедимой армады" да дать полчаса, больше не надо, из армады пух кончит уже лететь, а Вы... обидно слушать.

Н-да... Дело резунов-солониных живёт и торжествует...

/и покачал головой/

Интеерсно сколько раз таким вот надо сказать что немецкое стандартное стрелковое оружие вполне пробивало броняшку БТ/Т-26/поплавков, чтобы они услышали? Не поверили, но хотя бы услышали?

[Котище]

Наши деды столкнулись с отмобилизованной уже два года воюющей армией, котора не знала поражения! Польша пала за три недели, норвегия за две, франция прдержалксь около месяца, дания один день. Мы воевали четыре года и мы победили. Это самое главное, а не соотношение кол-ва ппш и мп38!

[oking]

Цитата: Котище

Наши деды столкнулись с отмобилизованной уже два года воюющей армией, котора не знала поражения!

И РККА также была неплохо отмобилизована. И боевала больше, чем 2 года. И тоже не знала поражений.

Цитата: Котище

Мы воевали четыре года и мы победили. Это самое главное

Кто это "мы"? К тому же, рекомендую обратить внимание на уровень потерь. Это самое главное.

[booki]

Цитата: moskowit

Миф о полной моторизации Вермахта прочно укоренился в сознании .

Немцы до 1941г. произвели всего 7989 единиц БТТ. Это всего, включая смешные разведывательные автомобили и учебные танкетки. Еще в армии вторжения они использовали небольшое количество трофейной техники, чешской (780 шт), французской (74 шт) и даже британской (9 шт). Итого даже 9 тыс. не набегает.
В РККА на 01.06.41г. было 31192 ед. гусеничной и колесной БТТ. Подавляющее преимущество в количестве очевидно.
Кроме этого ими в 1941г. было произведено 5870 ед. БТТ всех видов, от танков до разведавтомобилей. И это с учетом уже начавшейся войны.
В то время, как по планам мирного времени производство только танков КВ-1, КВ-2 и Т-34 на 1941г. в СССР было запланировано в количестве примерно 250 машин в месяц. А с запуском на полную мощность завода ЧТЗ эта цифра должна была быть увеличена примерно на треть. 4 тыс. в год в режиме производства мирного времени только танков КВ и Т-34, это слишком много для мирной страны. Просто физически такую прорву танков не было бы никакой возможности содержать. И такую армию, ведь каждому танку полагается экипаж и прочее. И все они хотят есть, хотя не сеют и не пашут.

Цитата: moskowit

Так же о поголовном вооружении солдат вермахта пистолет-пулемётами...

Этим эрзацоружием поголовно немцы вооружены не были. Только те, кому оно полагалось по штату. Разумеется, никаких "рот автоматчиков" у них тоже не было. Роты автоматчиков это не повод для гордости, это признак беды. Не должно было в пехоте их быть. Это один из миллиона советских мифов, что это есть хорошо. Таким оружием могли быть вооружены специализированные танковые десантники, но не более.

Цитата: moskowit

По штату 04/400 от 5 апреля 1941 г. Дивизия РККА имела на вооружении 1204 пистолета-пулемёта против 486 в пехотной дивизии немцев.

Вот это и плохо.

Цитата: moskowit

Правда ручных пулемётов у врага на 40 единиц было больше.

Не преувеличивайте. Ручных пулеметов не было на вооружении ни одной из сторон ВОВ, как вермахта, так и РККА. Т.е. совсем. В вермахте в этой роли выступали укороченные станковые пулеметы на сошках. В РККА в этой роли выступали тяжелые автоматические винтовки на сошках.
Ручные пулеметы во время 2МВ были только у британской армии. Американцы использовали советскую довоенную схему, тяжелая автоматическая винтовка + самозарядка. Только их самозарядка Гаранда работала, а советская, нет.

[Альф]

Цитата: booki

Ручных пулеметов не было на вооружении ни одной из сторон ВОВ

А что такое ДП-27 ?

Цитата: booki

В вермахте в этой роли выступали укороченные станковые пулеметы на сошках.

Давно я так не смеялся.

Цитата: booki

В РККА в этой роли выступали тяжелые автоматические винтовки на сошках.

Назовите хоть одну.

[booki]

Цитата: Альф

А что такое ДП-27 ?

Читайте на этой ветке. 10 раз писать не буду.

Цитата: Альф

Давно я так не смеялся.

Вам не смеяться надо, а плакать. Пишите в теме о стрелковом оружии, будучи совершенно не в курсе основ этого дела.

Цитата: Альф

Назовите хоть одну.

Читайте на этой ветке. 10 раз писать не буду.

Цитата: Котяра Жирный

ДП-27? Или он кто? Снова со своим уставом в чужой монастырь лезете?

Немного выше я уже писал о том, что полно людей, которые пишут о стрелковом оружии, будучи совершенно не в курсе основ. Вас, Жирный, это касается в первую очередь. Изучите, для начала, чем автоматическая винтовка отличается от пулемета. Подсказка вам, емкость магазина здесь никакой роли не играет.

[Котяра Жирный]

ДП-27? Или он кто? Снова со своим уставом в чужой монастырь лезете?

[стас57]

Цитата: booki

Не преувеличивайте. Ручных пулеметов не было на вооружении ни одной из сторон ВОВ, как вермахта,

грибами балуетесь?
а на фото?
Breda M1930 это наверно ножной?
или Hotchkiss.....
да, кста, а что за хрень укороченный МГ в виде ручника?

вермахте в этой роли выступали укороченные станковые пулеметы на сошках.

[booki]

Цитата: стас57

грибами балуетесь

Кто, вы? Зачем?

Цитата: стас57

а на фото?
Breda M1930 это наверно ножной?
или Hotchkiss....

Ну, расскажите нам, любезный, где в Германии выпускался пулемет Breda M1930.
или Hotchkiss....

Цитата: стас57

да, кста, а что за хрень укороченный МГ в виде ручника?

Вот и подумайте над этим.
Под грибочки ...

[стас57]

Цитата: booki

Вот и подумайте над этим.

то есть сам придумал?

Цитата: booki

Ну, расскажите нам, любезный, где в Германии выпускался пулемет Breda M1930.
или Hotchkiss....

оу, а у нас только германия против ссср выступила,да, а MG 099(i) это фантом? и франция свободная страна, а про фото что притих?давай жги дальше!

[booki]

Цитата: стас57

то есть сам придумал?

Что придумал? Что из ручников стреляют винтовочными, а не пулеметными патронами? Так это вопрос элементарной грамотности. Как буквы писать уметь.

Цитата: стас57

а у нас только германия против ссср выступила

А кто еще? Франция? Вы ничего не перепутали? Или грибочки любите?

Цитата: стас57

а MG 099(i) это фантом?

Это ужасное оружие, которое совершило коренной перелом в ходе войны. Особенно если учесть совершенно идиотский патрон 6,5×52 мм Манлихер-Каркано.
Это "оружие" даже не стоит упоминания о нем.

Цитата: стас57

а про фото что притих?давай жги дальше!

Неграмотного оппонента всегда легко определить по хамству. Когда знаний и аргументов нет, он всегда скатывается к нему.

[стас57]

booki Что придумал? Что из ручников стреляют винтовочными, а не пулеметными патронами? Так это вопрос элементарной грамотности. Как буквы писать уметь.

ой, киса обиделась и добавила меня в чс, будто это тебя от минусов спасет

и тк, самопридуманная классификацаия про патроны.

А кто еще? Франция? Вы ничего не перепутали? Или грибочки любите?

с грибочками я угадал, так что там с трофейными пулеметами?Это у нас не считается уже за вооруженние вермахта?
ни тебе Шоша MG-156 под , замечу винтовочный 7,65×53 мм «маузер».
ни-

booki
ужасное оружие, которое совершило коренной перелом в ходе войны. Особенно если учесть совершенно идиотский патрон 6,5×52 мм Манлихер-Каркано.
Это "оружие" даже не стоит упоминания о нем.

ой, да, оно же не подходит под концепцию ручник в вермахте, фу какой ужестенький, фуфу, так ой.
а то что он был на вооружении вермахта? итак киса в луже с громким заявлением , что
Не преувеличивайте. Ручных пулеметов не было на вооружении ни одной из сторон ВОВ, как вермахта,

хотя , даже несмотря на придуманные правила в вермахте был еще ручник MG 099(i) под ... пабам ...винтовочный патрон.

booki Неграмотного оппонента всегда легко определить по хамству. Когда знаний и аргументов нет, он всегда скатывается к нему.

так что у нас на фото?
как там с MG.26(t) и MG.30(t) под пабам.. винтовочный патрон? не было в вермахте, да?
короче все с тобой неуч ясно, а минусов тебе и без меня насуют полную панамку, не грусти.

[booki]

Цитата: Альф

Зато резко превосходила по самозарядным винтовкам, которых в вермахте не было вообще.

У немцев не было винтовочного патрона. Просто, отсутствовал, как класс. А делать на пулеметном они не считали правильным.
В 1941г. все-таки пытались сделать. Но 7,5% задержек (G41(M)) им показалось чрезмерным показателем. Поэтому от этой идеи отказались.
Для сравнения, СВТ-40 давала 9,75% задержек.
Для справки можно привести процент задержек винтовки Гаранда - 1,75%.

Цитата: Альф

Это на 1 июня, на 22 июня в РККА насчитывалось 2040 Т-34 и КВ.

На 1 июня 1941г. в войсках было 1396 танков КВ-1, КВ-2 и Т-34. Месячный план выпуска этих танков (СТЗ, ХПЗ и ЛКЗ) в 1941г. (без ЧТЗ, запуск которого планировался на конец года) суммарно составлял примерно 250 танков. Поэтому на 22.06.41г. в войсках могло быть примерно 1570 танков указанных выше марок. Плюс/минус, конечно, но речь может идти лишь о паре десятков.

[стас57]

Цитата: booki

У немцев не было винтовочного патрона.

?!

7,92×57 мм это что?

[booki]

Цитата: стас57

7,92×57 мм это что?

Немецкий патрон 7,92×57 мм не был винтовочным. Это была "пулеметная" модификация винтовочного патрона. Или, если коротко, "пулеметный патрон". Такой патрон используют в станковых пулеметах. А в ручных пулеметах используют обычный винтовочный патрон.

[стас57]

Цитата: booki

Немецкий патрон 7,92×57 мм не был винтовочным. Это была "пулеметная" модификация винтовочного патрона. Или, если коротко, "пулеметный патрон". Такой патрон используют в станковых пулеметах. А в ручных пулеметах используют обычный винтовочный патрон.

подняв бровь
Gewehrpatrone 7,92×57 Mauser идущий от винтовочного патрона 8х57, снаряжаемый Gew. Bl. P пулеметный?
ну пусть будет так....

[неглавный]

Цитата: booki

У немцев не было винтовочного патрона. Просто, отсутствовал, как класс.

А чем же они стреляли из М98? а стреляли они патроном 7,92*57! И если учесть, что Маузер был основной стрелковой единицей (в 1941г)... чем же они стреляли? Неужели 9*19?

[booki]

Цитата: неглавный

А чем же они стреляли из М98? а стреляли они патроном 7,92*57!

Патроном 7,92*57 мм с пулей sS (12,83 г).
Допускалась стрельба и патроном с "облегченной" пулей S.m.E. (11,53 г), хотя основным был первый патрон. Но, в любом случае, оба этих патрона по мировым меркам, это "станковопулеметные" модификации винтовочных патронов. Или, если коротко, "пулеметные патроны".
При этом ручные пулеметы используют для стрельбы обычные винтовочные патроны.
У немцев была странная концепция стрелкового оружия. Она скончалась в 1945г. и продолжения не имела (кроме "штурмовых винтовок", которые скончались уже позже, в СССР в 1974г). Встречаются заявления о том, что послевоенные MG1 и 3, это тот же MG42, но под патрон НАТО. Это неграмотное утверждение. Хотя бы потому, что в нем используется винтовочный, а не пулеметный патрон.
В СССР винтовочный патрон был. Это был патрон с пулей "Л" (9,6 г). Был и винтовочный патрон в станковопулеметной модификации (пулеметный патрон) с пулей "Д" (11,8 г). У британцев были разные патроны. А у немцев только пулеметный патрон, и все. Хотя, был еще учебный (с совсем легкой пулей). Но это был не боевой патрон.

[Котяра Жирный]

И опять лбом о стену! Вы шо, пардон, горох? Нахрена свои классы изобретать, если их изобрели до вас? Какой пулеметный? Он ВИНТОВОЧНЫЙ!

[booki]

Цитата: Котяра Жирный

Какой пулеметный? Он ВИНТОВОЧНЫЙ!

Жирный, вам сколько раз надо что-то написать по-русски, чтобы вы что-то поняли?
В усилении вашего понимания языка, я вам помочь не могу. Читайте написанное много раз. Может быть тогда понимание прийдет.

Цитата: Котяра Жирный

Вы шо, пардон, горох?

Уж точно не тормоз.

[Оператор]

"Дядя Петя, ты дyрак?" (С)

Патроны классифицируются по своим размерам, а не по пулям в своем составе. Поэтому в природе существует один единственный винтовочный патрон 7,92х57 мм, комплектуемый различными пулями.

Равно как и 7,62х54, 7,62х51, 7,62х39, 5,56х45, 5,45х39 и т.д. и т.п.

[booki]

Цитата: Оператор

Дядя Петя, вы дyрак?" (С)

И что, дядя Петя, вам такой аопрос задают часто?

Цитата: Оператор

Патроны классифицируются по своим размерам

Вах. Это новое слово в баллистике. Следующим ходом вы нас наверное удивите тем, что патроны классифицируются по цвету лака.

Цитата: Оператор

Поэтому в природе существует один единственный винтовочный патрон 7,92х57 мм, комплектуемый различными пулями.

"Разговор с умным дворником, слабо разбирающимся в классовой структуре общества (патронов), не доставил Остапу никакого удовольствия" (Ильф и Петров).

Цитата: Оператор

Равно как и 7,62х54,

А вот как быть с патронами с пулей "Л" и "Д"? Почему патронами с пулями "Л" предписано стрелять из ПК и СВД (до этого ДП, ВМ, СВТ, РП), а патронами с пулями "Д", из СГМ (до этого Максимка и СГ)?
Капризульки в Минобороны сидят? Или, традиционно, вредители? Не проконсультировались вовремя у вас?

[Оператор]

Вы в своей укропской реальности смотритесь на российском портале как клоун - продолжайте пребывать в уверенности, что замена легкой пули Л на тяжелую пулю Д в составе одного и того же патрона 7,62х54 клонирует его в двойном размере (классифицируемых типа как 7,62х54Л и 7,62х54Д ), замена на пулю ЛПС - в тройном, замена на пулю Т-46 в четвертном и т.д.

[booki]

Цитата: Оператор

Вы в своей укропской реальности

Укропской? А почему укропской, а, допустим, не парагвайской? ХужЕЕ звучит? А, стесняюсь спросить, кроме "укропской тени" еще какие-то аргументы по теме будут? Нет? Понятно.

Цитата: Оператор

как клоун - продолжайте пребывать в уверенности

Ну, что вы. Куда мне до вас, большого профессионала в нелегком клоунском ремесле. А я так, школьный самодеятельник.

Цитата: Оператор

что замена легкой пули Л на тяжелую пулю Д в составе одного и того же патрона 7,62х54 клонирует его в двойном размере

Клонировать не клонирует. А на 2 разные подкатегории делит.
Вам бы неплохо потренироваться с пониманием текстов, написанных по-русски. А то у вас с этим все как-то плохо.
Вот вам еще тема для размышления на пару дней - промежуточные патроны бывают 2-х основных подкатегорий. Каких, не подскажете случайно? Только на вас вся последняя надЁЖА.

Цитата: Оператор

классифицируемых типа как 7,62х54Л и 7,62х54Д laughing ), замена на пулю ЛПС - в тройном, замена на пулю Т-46 в четвертном и т.д.

Ну зачем нужны все эти подтверждения? Я же уже согласился, что вы, как клоун, вне конкуренции.

[Оператор]

Категории и подкатегории у патронов отсутствуют от слова совсем.

У каждого патрона по международной классификации имеется свое уникальное обозначение, состоящее из цифровых обозначений калибра пули и длины гильзы, разделенных арифметическим знаком умножения.

Промежуточных патронов известно множество, а не два, в том числе 7,65х32, 8х35, .30 Carbine, 7,92х33, 7,62х39.

Патроны 5,56х45 и 5,45х39 являются малоимпульсными, а не промежуточными.

[booki]

Цитата: Оператор

Категории и подкатегории у патронов отсутствуют от слова совсем.

Да? А как же все эти промежуточные и прочие винтовочные патроны? Пистолетные вот еще имеются. И, даже страшно сказать, карабиновые.

Цитата: Оператор

У каждого патрона по международной классификации имеется свое уникальное обозначение, состоящее из цифровых обозначений калибра пули и длины гильзы, разделенных арифметическим знаком умножения.

Очень наукообразно. Но по сути, обычная многословная банальность. Трепоня ни о чем.

Цитата: Оператор

Промежуточных патронов известно множество, а не два, в том числе 7,65х32, 8х35, .30 Carbine, 7,92х33, 7,62х39.

Вы решили своими банальностями заспамить всю ветку? Не стоит. Кстати, патрон .30 Carbine промежуточным не является. Сэпрайз.

Цитата: Оператор

Патроны 5,56х45 и 5,45х39 являются малоимпульсными, а не промежуточными.

Милай. Патроны 5,56х45 и 5,45х39 являются промежуточными.
Плаваете вы, любезный, в этой теме, как ... , ну я вам потом скажу.

[Альф]

Цитата: booki

У немцев не было винтовочного патрона. Просто, отсутствовал, как класс.

А Маузер-96к чем стрелял ? Пистолетным патроном ?

[booki]

Цитата: Альф

А Маузер-96к чем стрелял ? Пистолетным патроном ?

Фугасными снарядами. Читайте на этой ветке. 10 раз писать не буду.

[Альф]

Мехтяга...

[стас57]

это обычная ID
а это mot.

[стас57]

хрень какая то, встраивание блокируется.
тогда так

http://acemodel.com.ua/pages/models/72219/8.jpg
http://media.informpskov.ru/pictures/20130523185836.jpg
http://savepic.net/8208197.htm
http://savepic.net/8206173.jpg

а так да, статья не уровня Топвар- скорее для перепоста вконтактига, ЯП и проч. коньтента

[РПК]

Мех тягу,по мере поступления давали лучшим батареям,а конная тяга оставалась у худших артиллеристов.На примере "Горячий снег"Юрия Бондарева и "Деблокирование Сталинграда Готтом"Меняйлов.Отстойные батареи часть использовали для заманивания в мешок немецкого наступления.

[Александр72]

Эта статья гуляет по разным сайтам. Автору спасибо за труд. Но сама статья практически ни о чем. К чему в статье знаменитый штурмовик Ил-2 я лично так и не понял, статья-то судя по названию о состоянии вооружения Красной Армии перед войной. Но на 01.06.1941 г. в РККА числилось всего 57 штурмовиков Ил-2, из них в западных военных округах только 19: Прибалтийский Особый и Киевский Особый военные округа - по 5 штук, в Западном Особом - целых 8. Не думаю, что за три недели до войны ситуация со штурмовиками изменилась кардинально.
Всего в Красной Армии на 01.06.1941 г. числилось боевых самолетов: 18 759, из них исправных - 16 052, неисправных - 2 707, боеготовых экипажей - 13 211. Т.е. подготовленных экипажей не доставало даже для исправных самолетов. Причем в эти цифры включено даже такое старье как И-5, ДИ-6, И-15, ТБ-1, ТБ-3, Р-5, Р-6, Р-Z, раритеты вроде ДБ-А (5 штук на всю армию), трофейные самолеты, захваченные в Прибалтике, вроде Глостер "Гонтлет" и всевозможных ANBO (чье боеспособность и боеготовность вызывает большие сомнения).
И таким же образом обстоятело дело не только в авиации, но буквально во всем. Особенно плачевно, как правильно заметил коллега V.ic, обстояло дело с радиосвязью.

Связь в Красной Армии к моменту начала войны являлась самым узким местом. Радиостанции реально имелись практически только в штабах дивизий и выше. Да и то в недостаточном количестве. Шифрование радиопередач ручное и на весьма низком уровне. Ниже только проводная связь и связь посыльными. Разумеется, если оставить в стороне такие экзотические виды связи как голубиная почта, гелиографы, связь служебными собаками. Радиостанций не имели практически все самолеты. На наземной боевой технике радиостанции должны были устанавливаться лишь на командирских танках.

А отсутствие собственной надежной связи (дошло дело до того, что управление войсками велось только по телефону по стационарным проводным линиям Наркомата связи, причем в Прибалтике, Западной Белоруссии и Западной Украине остался прежний гражданский персонал, который не испытывал особых симпатий к советскок власти, а нередко был откровенно враждебен - полгаю, что в потере связи в первые же дни войны был виноват не только Бранденбург-800) - это автоматически означало потерю управления войсками - самое страшное что может произойти с командиром любого уровня.

[амурец]

Цитата: Александр72

Но на 01.06.1941 г. в РККА числилось всего 57 штурмовиков Ил-2,

В основном, штурмовики были в 4-ом штурмовом авиаполку,который был выделен для войсковых испытаний.В.Емельяненко."В военном воздухе суровом."

[стас57]

Некоторые эксперты считают КВ-1 этапной для мирового танкостроения машиной, оказавшей значительное влияние на разработку тяжелых танков в других странах.

кто, на каких танках это заметно?

Также он получил независимую торсионную подвеску, противоснарядную круговую защиту, дизельный двигатель и одно относительно мощное орудие. Ранее эти элементы встречались на других танках по отдельности, но в КВ-1 они впервые были собраны воедино.

Матильда?

В начале войны Ил-2 был практически единственным самолетом, который в условиях превосходства немецкой авиации боролся с врагом в воздухе.

это одноместный Ил2 , про который даже в кино сняли, что у него палка сзади с кем то боролся в воздухе? За мессерами гонялся?

[Альф]

Цитата: стас57

Матильда?

Матильда-40-мм орудие.Отсутствие ОФС.
КВ-1-76-мм орудие, ОФС-6,2 кг.

[стас57]

Цитата: Альф

Матильда-40-мм орудие.Отсутствие ОФС.
КВ-1-76-мм орудие, ОФС-6,2 кг.

ну ок, т о это все плюсы танка все что можно взять??

[demiurg]

Где обзор моторов? Где бой за каждый килограмм веса самолёта, за каждый киловатт мощности двигателя? Где в обзоре доведение В-2 до той надежности которую мы сегодня видим у его потомков? Почему нет ни слова про бронеавтомобили? Их было выпущено очень много.
Тема не раскрыта. Вот серьезно, даже в школьных учебниках больше пишут. Про любой из объектов, упомянутых в статье можно и нужно писать многостраничные труды, описывая боевой путь и модернизации.

[амурец]

Цитата: demiurg

Где обзор моторов?

Полностью согласен!В ноябре 1941 года Сталин лично интересовался у Катукова,хватит ли ресурсов у танков КВ и Т-34,для переброски на другой участок фронта? Это по воспоминаниям Катукова.Как доводили АШ-82 хорошо описано в книге про А.Швецова "Битва за скорость."А как изготавливали танковые моторы в 2-х томнике Зубова."Двигатели танков".

[voyaka uh]

"По данным на 22 июня 1941 года, Красная армия имела 25 621 танк.
Самых современных на тот момент танков КВ и Т-34 насчитывалось около 1,85 тыс. единиц."///

Показательно, что количество техники в армии не имеет значение, если
техникой не уметь правильно тактически пользоваться и не иметь средств поддерживать ее на ходу.

25 тыс. танков советская промышленность выпускала непрерывно больше 10 лет,
а потеряны они были за 3-4 месяца.

[AK64]

Показательно, что количество техники в армии не имеет значение, если
техникой не уметь правильно тактически пользоваться и не иметь средств поддерживать ее на ходу.

Дело в том что 90% из этих "танков" -- танками банально не являлось: у 90% "броня" пробивалась из немецкого стрелкового оружия. Бронебойной пулей, но пробивалось. (К-пуля, если есть сомнения. Причём К-пуля это 1918-й, а в 1941-м у них и получше были бронебойные пули уже)

А уж что с ними делали 37мм ПТП...

Здесь уж хоть умей, хоть не умей, а хоть и просто ложись да помирай.

Исключение: Т-34, КВ да значительная часть Т-28 (экранированные или с цементированной бронёй)

Так что говорить о 25 тыс танков конечно можно -- и это как бы, формально, правда. Более того, против поляков или японцев это и фактически было бы правда. Но вот против немцев огромное стадо БТ это просто способ бензин сжечь и танкистов ... самоубить.

[voyaka uh]

"Дело в том что 90% из этих "танков" -- танками банально не являлось"///

Фишка в том , что из 4 тысяч немецких танков, атаковавших СССР на
рассвете 22 июня, значительная часть тоже банально танками не являлась:
пулеметные танкетки Т2, чешские легкие, Т3 с короткоствольными пушками...
Собственно с длинноствольными пушками у немцев было ...ноль танков.
Но - как-то - не количеством, а умной тактикой Панцерваффе продвигался, просачивались, окружали, делая иногда по 50 км в день...

[стас57]

Цитата: voyaka uh

чешские легкие, Т3 с короткоствольными пушками...

Т3 с чем пардоньте?
праги PzKpfw 38(t) E-G были по 50 мм лба-их и 45ка то с трудом

значительная часть тоже банально танками не являлась:

эээ, Н и G 30+30 -это вполне себе нормальная противоснарядная броня+комбашня, приборы наблюдения и связь- получше некоторых будет

[Папандопуло]

Топливозаправщики были все выбиты немецкой авиацией, танки без топлива не ездят. Большая часть была брошена экипажами в исправном состоянии по его израсходованию.

[AK64]

Фишка в том , что из 4 тысяч немецких танков, атаковавших СССР на
рассвете 22 июня, значительная часть тоже банально танками не являлась:
пулеметные танкетки Т2, чешские легкие, Т3 с короткоствольными пушками...

Это не верно: ни один из немецких типов танков не пробивался светским стрелковым оружием. Вообще.
Более того, ПТР в РККА отсутствовали, что делало 45мм ПТР (45 штучек на сд) единственным противотанковым оружием пехоты. Будь эти пушки даже адекватны задаче (а они не были), их было слишком мало (45 штук на сд по штату) чтобы насытить ими оборону стрелковой дивизии.

Однако и эти 45мм ПТП могли успешно бороться только с Т-1, Т-2 и чехами; Т-3 и Т-4 они пробивали только со слишком коротких дистанций.

Так вот по состоянию лета 1941-го:
с одной стороны, 90% "танков" РККА пробивалось стрелковым оружием противника, при том что у немцев ещё и кроме того 75 штук ПТП на пд.
С другой стороны, едиственным оружием против самых лёгких танков Вермахта были 45мм ПТП (пичём 2/3 танков Вермахта были к ним более-менее "иммунны")

Такая вот бухгалтеия


А вот когда ПТР стали массовы в РККА -- то и пришлось немцам срочно прекратить произвдство Т-2 и даже изъять оные из линейных батальонов (по штату Т-2 место было только в разведротах, но на деле они ещё летом 1942-го вполне себе линейные батальоны комплектовали)

Вот так: какие-то ПТР "убили" Т-2 как класс. Не потому что ПТР круты -- но потому что их много.

Собственно с длинноствольными пушками у немцев было ...ноль танков.

А ... ЗАЧЕМ? "Танки с тапками не воюют"

Но - как-то - не количеством, а умной тактикой Панцерваффе продвигался, просачивались, окружали, делая иногда по 50 км в день...

Это не "умный тактик немцев" -- это совсем-совсем .... в общем ошибки другой стороны.

[booki]

Цитата: AK64

Более того, ПТР в РККА отсутствовали, что делало 45мм ПТР (45 штучек на сд) единственным противотанковым оружием пехоты.

Посчитаем по штатам начала ВОВ:
1. Возимых сорокапяток - 54
2. Полковушек (шрапнель на удар) - 18
3. Дивизионок (шрапнель на удар) - 16
а также:
4. ДШК (некоторым немцам этого хватало) - 9
5. 37-мм зениток - 8
6. 76-мм зениток - 4
7. Тяжелых пушечных (сорокапятка) БА - 10.
Как видно, список штатных средств ПТО заметно шире.

Цитата: AK64

Однако и эти 45мм ПТП могли успешно бороться только с Т-1, Т-2 и чехами; Т-3 и Т-4 они пробивали только со слишком коротких дистанций.

Смотря какие. Дело в том, что надо смотреть модификации. На 22.06.41г. у немцев было 774 очень хорошо защищенных танка. Это танки новых моделей. Заметно сильнее них советские КВ-1, и чуть слабее, советские Т-28Э. Из общего числа, кстати говоря, 390 чешских Pz.Kpfw 38(t) Ausf.E-G. Не совсем понятно общее отношение в рунете к "чехам", как к отстою, танки этих модификация были вполне сильными.
Также было 526 танков "переходных" серий. Это Pz.Kpfw IV Ausf.E и Pz.Kpfw III Ausf.H. С ними примерно сопоставим Т-34.
Остальные танки были послабее, хотя аналогов старых серий Pz.Kpfw IV, Pz.Kpfw III и даже Pz.Kpfw 38(t) в РККА не было, БТ-7М был примерным аналогом Pz.Kpfw 35(t).
Так вот, уже "переходные" модели были вполне под силам сорокапяткам, и с достаточно дальних дистанций. Правда, для этого надо было попасть им в башню. Более старые модели были под силу сорокапяткам с достаточно дальних расстояний и в любую точку лобовой проекции.
С новыми моделями было сложнее. Из сорокапяток их можно было бить либо в борт, либо с ближних дистанций (150-200 м). Совсем непробиваемых для сорокапяток в 1941г. танков у немцев не было.

Цитата: AK64

с одной стороны, 90% "танков" РККА пробивалось стрелковым оружием противника

Не 90, а 63%. Причем, "непоражаемых пулей" было порядка 8000 единиц. Вполне достаточно для успешной обороны на границах СССР.

Цитата: AK64

(пичём 2/3 танков Вермахта были к ним более-менее "иммунны")

"Имунных", как советский КВ-1, не было совсем. В смысле, вовсе.
774 танка бились сорокапяткой с дистанции 150-200 м или издалека в борт.
Еще 526 танков бились с дистанции порядка 800 м в башню, или 150-200 м в корпус или издалека в борт.
Остальные бились с дистанции 800 м и далее в любую точку проекции.

Цитата: AK64

"Танки с тапками не воюют"

Еще как воюют.

[Алекс]

Немного поправлю/позанудствую.

Цитата: voyaka uh

пулеметные танкетки Т2

T-II были с авиационной 20-мм пушкой (правда, могущество то ещё). Чисто пулемётными были T-I.

Т3 с короткоствольными пушками

Было у них немного и с 50-мм длинностволками, вот эти серьёзные противники были.

чешские легкие

Ну, 38(t) с его А-7 хоть и 37-миллиметровкой тоже вполне неплохо смотрелась. Сейчас навскидку не помню, но ЕМНИП, "чехи" чуть-ли не 20% БТТ Вермахта на 1941-й составляли.

В общем, Вы правы - тактику применения танковых войск и их взаимодействие с авиацией немцы отработали до совершенства.

[voyaka uh]

Вот Вам и вся немецкая "армада":

– T-I (два пулемета 7,92 мм) – около 180;
– T-II (20 мм пушка, пулемет 7,92 мм) – 746;
– 38(t) (37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм) – 772;
– T-III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета) – 965;
– T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) – 439
- еще 200 командирских.

Только T-III с 50 мм пушкой и T-IV могли уверенно вступать в танковые дуэли. И то - с очень близких дистанций
А остальные - только с татаро-монгольскими хитростями.

[moskowit]

Вот так, за счёт прекрасного взаимодействия родов войск, прекрасной выучки штабов и личного состава, немцы с "картонными" танками достигли большого преимущества.

Но побеждает тот за кем Правда! Правда была за нами и мы сокрушили европейскую военную армаду и промышленность, возглавляемую фашистской Германией.

Били польско-венгрско-шведское нашествие в начале 17-го века. Били шведов с союзниками. Били Наполеона с европейской армией. Били Гитлера со всем европейским вооружением и техникой.

[стас57]

Цитата: voyaka uh

– T-I (два пулемета 7,92 мм) – около 180;
– T-II (20 мм пушка, пулемет 7,92 мм) – 746;
– 38(t) (37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм) – 772;
– T-III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета) – 965;
– T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) – 439
- еще 200 командирских.

Только T-III с 50 мм пушкой и T-IV могли уверенно вступать в танковые дуэли. И то - с очень близких дистанций
А остальные - только с татаро-монгольскими хитростями.

первые 2 типа в первой линии использовали мало, либо при штабе, либо у пионеров.
в танковые дуэли с БТ всех типов, Т26 , Т37 и проч. поплавки мог вступить любой танк вермахта. Или уже все, забыли про них?- тут считаем, тун нет а тут рыбу заворачиваем?

[AK64]

Только T-III с 50 мм пушкой и T-IV могли уверенно вступать в танковые дуэли. И то - с очень близких дистанций
А остальные - только с татаро-монгольскими хитростями.

Ещё раз, специально для Вас:
(1) танковый дуэль летом 1941-го --- это редкое исключение: "танки с панками не воюют"
(2) в огромном танковом советском стаде, порядка 6 тым единиц (или примерно 25%) этот поплавки, с "бронёй" которая не только что из пулемётов Т-1 пробивалась -- она плювком пробивалась.
(3) "Броня" танков Т-26 и БТ пробивалась из пулемётов Т-1. Да-да, ещё по Испании известно. 37мм их убивали мгновенно.
(4) так что даже и возникни дуэльная ситуация, то и тогда только Т-34, КВ и часть из Т-28 (всего порядка 2-2.2 тыс штук в целом по стране) могла бы как-то пртивостоять немецким танкам. Это против где-то примерно такого же числа Т-3, Т-4 и Штуг (даже без чехов).
(5) Но дуёльные ситуации летом 1941-го это редкие исключения: немцы воевалиправильно и на дуэли не соглашались. Так что смотреть надо на соотношение именно "тд против сд" и "тд против пд" --- реульта я примерно описал.
(6) надо бы учесть что в советском танковом стаде только порядка 2/3 танков были фактически боепригодны. Куча танков банально даже не покинули парков и была потерена из за отсутствия запчастей при пустяшных в сущности неисправностей

[booki]

Цитата: AK64

"танки с панками не воюют"

Воюют. Просто, когда танков 25 тыс, их некуда так спратать, чтобы танк противника прошел мимо. Хотя, если постараться, ...

Цитата: AK64

в огромном танковом советском стаде, порядка 6 тым единиц (или примерно 25%) этот поплавки, с "бронёй" которая не только что из пулемётов Т-1 пробивалась -- она плювком пробивалась.

Лучше исходить из "сухопутного бронестада" в количестве 31192 шт. Так будет корректнее. А то с "танковым стадом" непонятки. Химтанки считать? А машины на основе танков?
Так во, плавунцов было 3582 шт. Это были т.н. "малые танки". Т.е. разведывательные, если говорить более поздней терминологией. Собственно, воевать по-взрослому на них было грех. Они не для этого строились.
Да и 9-13 мм брони плевком не пробьешь.
К тому же Т-1 были учебными и приштабными машинами. И в боях они не участвовали.

Цитата: AK64

3) "Броня" танков Т-26 и БТ пробивалась из пулемётов Т-1. Да-да, ещё по Испании известно.

После войны в Испании в СССР выпускались танки Т-26 обр. 1939 и 1940гг, а также танки БТ-7 обр. 1937г, обр. 1939г и БТ-7А с усиленным бронированием. Всего их выпустили 6199 шт.

Цитата: AK64

(6) надо бы учесть что в советском танковом стаде только порядка 2/3 танков были фактически боепригодны.

77% среди гусеничной БТТ и 89% среди колесной БТТ. Или 79% (24655 шт) от общего количества БТТ были боеспособны. У немцев % был побольше, но тоже не все 100% их БТТ были боеспособны 22.06.41г.

[faiver]

хватит сказки рассказывать профессор про пробивания брони т-26 и БТ пулеметами..., причем даже рассказывая подобные сказки профессор как то забывает что в ответ на пулеметные очереди Pz-1 рискует хапнуть 45 миллимитровую ответку от которой 13мм броня не спасет точно...

[стас57]

Цитата: faiver

хватит сказки рассказывать профессор про пробивания брони т-26 и БТ пулеметами..., причем даже рассказывая подобные сказки профессор как то забывает что в ответ на пулеметные очереди Pz-1 рискует хапнуть 45 миллимитровую ответку от которой 13мм броня не спасет точно...

это не секрет, что 7,92-мм бронебойные пули марки S.m.K.H( бронебойная пуля с упроченным сердечником из вольфрама,по таблицам пробивали броню толщиной 12-13 мм на дистанции 100 м ) Можно сравнить броню Т26- понятно, что "в упор" его пулеметом вполне могли, вопрос какое заброневое воздействие.



так же еще был ПТР
Бронебойный сердечник изготовлялся из карбид вольфрама.
Патрон с пулей этого типа принят на вооружение в 1937г., и предназначался для поражения целей, защищенных легкой броней. На дальности 500м пуля SmКН пробивала лист брони толщиной 2см (при угле встречи 90º).
замечу сразу- 500м это Patrone 318 к противотанковым ружьям, а не к 98К
http://копанина.рф/publ/9-1-0-129

[faiver]

Ну и? бронирование и Т-26 и БТ-7 15мм, т.е. стреляли с дистанции 50м? а танки не стреляют? какой смысл притягивать за уши я не понимаю..., единичные случаи я допускаю, но не так что бы это было в системе...

[AK64]

бронирование и Т-26 и БТ-7 15мм, т.е. стреляли с дистанции 50м? а танки не стреляют?

А куда им стрелять? Атакует танк позиции взвода (по полосе обороны, как раз примерно 1 танк на взвод). Куда именно ему стрелять? По окопам? А толку? Окопов много, стрелки прячутся...
А с другой стороны взвод -- это 30 винтовок + 3 пулемёта.

какой смысл притягивать за уши я не понимаю..., единичные случаи я допускаю, но не так что бы это было в системе...

Именно об эту "систему" и разбились контрудары советских мехкорпусов в июне. Задайтесь при случае вопорсиком, почему в июне контрудары советских мехкорпусов не смогли пробить оборону немецких пд. Не смогли -- факт: не в танках увязли а в банальной пехоте. Или, как говорит Исаев, "пехота стаптала танки". Извините, как это пехота может стаптать стальные танки? А вот так и может -- Вот это и есть ответ.

И это при том что по пред-военным представлениям 1 мк должен бы был способен разбить 2-3 пд немцев. А реально мк разбились о пехоту.

Ну Вы, конечно, можете конечно "предательство" поискать, вместо этого. но в описаниях немцев всё вполне присутствует: танковые атаки и горящие танки: "К счастью, Рев пламени глушил ...".

Или Вы не слушали ничего об июньских контр-ударах?

[faiver]

ага механизированные корпуса пулеметами покосили, после таких заявлений мне вам сказать нечего

[AK64]

ага механизированные корпуса пулеметами покосили, после таких заявлений мне вам сказать нечего

Удивительно: человеку и ссылки дали, и разжували, и в рот положили -- но он упрям, и видя надпись «буйвол» на клетке слона, не верит глазам своим.
Ну что здесь сделаешь?

А как Вы думаете, почему Павлов, тот самый Дмитрий Павлов, которого здешняя массовка предателем привычно считает, так головой об стены бился, противоснярядное бронирование проталкивая? (И почему и кто ему сопротивлялся? И почему танки с противоснарядным бронированием только в 1940-м удалось получить, а не в 37-м? И почему на БТ образца 37-го коническая башня?)

И зачем перед войной вдруг затеяли экранирование старых танков? Чем экранировали -- знает хоть? 4-5мм листиками. Думаете, это от пушек? И почему не экранировали танки с цементированной бронёй?
И, Кстати, акцию с экранированием успешно просаботировали.
и почему любимец местной массовки Жуков вот так смело списывает в своих "мемуарах" со счетов "довольно много устарелых и лёгких танков"? Он что, или вредитель, что их не считает за танки?

Вот уж воистину -- "если даже и видишь, то не верь глазам своим"

Вы вот что сделайте: поймайте в Сети Алешу Исаева и его спросите. "Доктор Гильетин", или что-то такое.

[AK64]

это не секрет, что 7,92-мм бронебойные пули марки S.m.K.H( бронебойная пуля с упроченным сердечником из вольфрама,

Вольфрамовый это уже дорого и ново.
К-пуля, 1918-й год, сердечник из быстрорежущей стали. Била 15мм британской брони. Правда плохо -- вероятность пробития где-то 30% с менее чем 100м. (Правда не из "98к" а понятно из нормального полноразмерного "98".) Но когда стреляют роты и пулемёты....
ССыль:
https://en.wikipedia.org/wiki/K_bullet
Сорри, на арглийском. Была в Вики статья и на русском, но патриоты бдят. Блюдут скрепы, и не дают развратить православную младежь. (Земной им поклон)

по таблицам пробивали броню толщиной 12-13 мм на дистанции 100 м )

15мм. Без таблиц -- опыт бритишей с ПМВ.

Можно сравнить броню Т26- понятно, что "в упор" его пулеметом вполне могли, вопрос какое заброневое воздействие.

Испанский опыт имеется -- дырявили-с.
Про "заброневое действо" -- здесь Вы конечно правы. В случае Т-26 результат -- раненые в экипаже. То есть танк боевую задачу выполнять не может.
Свирин говорил что чуть ли не веником после боя сердечники выметали из Т-26.
Но Т-26 не горел.

А вот БТ... У БТ огромные топливные баки в БО, в надгусеничных полках. ("К счастью рев пламени заглушал крики танкистов")
Вот за это БТ танкисты очень-очень не любили.

так же еще был ПТР

Да это уже баловство... Когда по танку долбят рты и пулемёты, что там единичные ПТР?
(Но вот когда в РККА появилдись ПТР массово, именно массово, то Т-2 пришёл конец быстро)

[faiver]

еще пару сотен 35(t) подзабыли дописать...

[booki]

Цитата: AK64

Дело в том что 90% из этих "танков" -- танками банально не являлось: у 90% "броня" пробивалась из немецкого стрелкового оружия. Бронебойной пулей, но пробивалось.

Ваша цифра несколько преувеличена.
Однозначно б/пулей не пробивались:
1. КВ
2. Т-35
3. Т-34
4. Т-28
5. Т-26 обр. 39-40гг
6. БТ-7 обр. 37г. (легко узнать по конической башне) и 39г (он же БТ-7М), а также БТ-7А.
Если мы посмотрим количество всех танков этих марок, а также старые БТ-2, БТ-5 и "малые" (так в СССР называли разведтанки) Т-37, Т-38 и Т-40, то процент тех, которые могли бы быть поражены составляет 63%. Это безусловно много. Но и "непоражаемых" было порядка 8000 шт. И это безусловно немало.
Опять же, "поражаемые", это понятие растяжимое. Много зависело от дистанции и угла атаки, винтовка, это оружие очень даже ближнего боя. К тому же, пробитие брони, это далеко еще не выведение танка из строя.

Цитата: AK64

А уж что с ними делали 37мм ПТП...

Да, это было уже серьезное оружие. Несмотря на уничижительное отношение к нему в рунете.

Цитата: AK64

Исключение: Т-34, КВ да значительная часть Т-28 (экранированные или с цементированной бронёй)

Не преувеличивайте. Только КВ-1, и всё. Т-34 и Т-28Э только с некоторых ракурсов. При этом Т-28Э по совокупности факторов был, безусловно, заметно сильнее, чем Т-34. ЛКЗ, это была "фирма".

[voyaka uh]

"Но вот против немцев огромное стадо БТ это просто способ бензин сжечь"////

Самым большим стадом был Т-26. Немцы их - трофейные "русские виккерсы"- охотно использовали в наступлении 41 года,
как простой и достаточно надежный танк поддержки пехоты. С неплохой пушечкой 45 мм. Несмотря на то, что при
поломках их просто бросали, некоторое количество трофейных Т-26 дошло от границы до самого Ленинграда.
Так что все-таки главное - разумное применение, а не толщина брони.

[AK64]

Самым большим стадом был Т-26. Немцы их - трофейные "русские виккерсы"- охотно использовали в наступлении 41 года,
как простой и достаточно надежный танк поддержки пехоты. С неплохой пушечкой 45 мм. Несмотря на то, что при
поломках их просто бросали, некоторое количество трофейных Т-26 дошло от границы до самого Ленинграда.
Так что все-таки главное - разумное применение, а не толщина брони.

Бросьте рассказывать сказки. Сказки рассказывать бросьте.

А факт есть факт: при атаки советской тд позиций немецкой пд, 90% танков (как утверждаю я, или 2/3, как утверждает как-там-его, очередная реинкарнация) поражались банально стрелковкой противника. Это факт. Правда, примерно 10% советских танков оказывались более-менее имунными от штатных средств ПТО, и приходилось использовать средства нештатные.

А вот при атаке немецкой тд позиций советской сд, минимальным противотанковым средством оказывались 45-мм пушки. Орижия самообороны пехоты практически отсутствовало. (Потому что считать таковым связки гранат и прочие бутылки как-то не хочется)
И это тоже факт.

Это факты. А остальное -- Ваши фантазии.

Да, по поводу Т-26 в Вермахте: юзали сами части до первой поломки. Более длительное использование: переделывали в САУ, снимая башни и ставя пушку за щитом. (К слову так до того переделали и польские Виккерсы. Да вот собственно: https://topwar.ru/92652-75cm-pak-97-38f-auf-pz-740-r-proekt-sau-na-baze-tanka-t-
26.html)

Как видим, в качестве танка Т-26 немцев не устраивал. Но шасси использовали, да

[faiver]

где этот ваш факт задокументирован? фото и документы в студию расстрелянных из пулеметов Т-26 и БТ...

[Echo]

. Где о моторах-то? Где сравнение самых технологичных типов моторов - авиационных двигателей? Где М105 против DB.601? Где АМ-42 против Jumo.213? Где М-82 против Твин-Уоспа и BMW.801? Без этого статья - не статья.

[Mavrikiy]

Цитата: Echo

. Где о моторах-то? Где сравнение самых технологичных типов моторов - авиационных двигателей? Где М105 против DB.601? Где АМ-42 против Jumo.213? Где М-82 против Твин-Уоспа и BMW.801? Без этого статья - не статья.

Извините я так сказать, ну опять, но что такое "самых технологичных типов"?
"Друг Аркадий, не говори красиво", говори внятно.

[moskowit]

А где о моторах то...(шутка)...

[Mavrikiy]

АВТОР, ЧТО ХОТЕЛ ТО СКАЗАТЬ, сердешный: "За годы предвоенных пятилеток советские конструкторы создали новые образцы стрелкового оружия, танков, артиллерии, минометов и самолетов. На вооружение флота поступали все более совершенные эскадренные миноносцы, крейсеры, сторожевые корабли, также особое внимание уделялось развитию подводного флота."
Новые по отношению к чему? К 1913 или еще раньше? Особенно крейсера поперли и на Западе скисли. Ну по ПЛ мы были впереди планеты всей, тут точно.

[Mavrikiy]

"Поэтому основные причины поражений советских войск на начальном периоде войны нельзя списать на просчеты в техническом оснащении войск."
Скажу более определенно, благодаря заботе РКП(б) и лично товарища Сталина РККА имела лучшее оружие в МИРЕ.

[booki]

Цитата: Mavrikiy

Скажу более определенно, благодаря заботе РКП(б) и лично товарища Сталина РККА имела лучшее оружие в МИРЕ.

Для начала ВКБ(б). Ибо совершив госпереворот и узурпировав абсолютную власть в стране, Джугашвили по кличке Сталин и свою придворную ... переименовал.
Образец "лучшего оружия в мире" назвать сможете? Хотя бы один? А также задумайтесь, почему РККА, якобы "обладающая лучшим в мире оружием", понесла такие колоссальные потери.

[Mavrikiy]

Цитата: booki

Цитата: Mavrikiy

Скажу более определенно, благодаря заботе РКП(б) и лично товарища Сталина РККА имела лучшее оружие в МИРЕ.

Для начала ВКБ(б). Ибо совершив госпереворот и узурпировав абсолютную власть в стране, Джугашвили по кличке Сталин и свою придворную ... переименовал.
Образец "лучшего оружия в мире" назвать сможете? Хотя бы один? А также задумайтесь, почему РККА, якобы "обладающая лучшим в мире оружием", понесла такие колоссальные потери.

Третья попытка: ВКП(б). "Ибо совершив госпереворот и узурпировав абсолютную власть в стране, Джугашвили по кличке Сталин и свою придворную ... переименовал."
Я Сталина очень уважаю, но сказать, что он совершил Великую Октябрьскую социалистическую революцию язык не повернется. А может советская школа виновата, нам там расказывали про Ленина-Троцкого и К.
Может Вам для начала туда?

[booki]

Цитата: Mavrikiy

Я Сталина очень уважаю,

Вы садо-мазо?

Цитата: Mavrikiy

о сказать, что он совершил Великую Октябрьскую социалистическую революцию язык не повернется.

Учите историю, вам надо.
Никакой ВОСР не было. Был ползучий контрреволюционный по своей сути госпереворот, устроенный некими большевиками, который закончился в январе 1918г. После чего Россия рассыпалась на части. Надо отметить, их стараниями. Этим всем рулил некий Ульянов по кличке Ленин.
Свой госпереворот Джугашвили по кличке Сталин совершил позже, в 1924-25гг.

Цитата: Mavrikiy

Может Вам для начала туда?

Да, нет. Это вам в школу. Обычную. Основы знаний подтянуть.

[Папандопуло]

Цитата: booki

Вы садо-мазо?

А что он вам сделал плохого? Или не сделал, но вам так этого хотелось, и поэтому теперь его не любите?

[oking]

Цитата: Папандопуло

А что он вам сделал плохого? Или не сделал, но вам так этого хотелось, и поэтому теперь его не любите?

Как что? Он захватил (узурпировал) абсолютную власть в стране, а потом своими действиями (или бездействием) способствовал тому, что миллионы моих соотечественников погибли. Физически, в прямом смысле этого слова. А десятки миллионов были обречены на рабский труд и полуголодное нищенское существование. И ссылки на "нехороших подручных" здесь не уместны, лицо захватившее абсолютную власть должно нести и абсолютную ответственность.
Разумеется, давать правовую оценку его деяниям я не вправе, но очень надеюсь, что еще при моей жизни состоится суд, который все-таки даст правовую оценку "деяниям" этого узурпатора-реакционера. И закроет этот вопрос раз и навсегда.
Что касается "великого и могучего сталинского СССР", то это обычная туфта от его фанатов. При его жизни СССР был нищей и полуразрушенной страной на окраине мира. Причем, как-то так, всегда нищей и всегда полуразрушенной. Сначала Советской властью. Потом войной. Потом "восстановлением разрушенного хозяйства". Потом еще чем-то. Страной, которая не интересовал вообще никого в мире, разве что англо-саксов в период 2 МВ. Да и то, только в качестве поставщика пушечного мяса. После того, как нужда в этом мясе у них отпала, они СССР вместе с Джугашвили отфутболили в дальний угол. Продолжать гнить дальше. Бытовавший тогда в СССР рабовладельческий способ производства (назывался социализмом) по определению не мог быть производительным.
В 1963г, т.е. уже через 10 лет после смерти Джугашвили, положение изменилось, на БД была поставлена янгелевская ракета 8К-64 (она же Р-16 или SS-7 Saddler по классификации НАТО). Вот с этого момента СССР начал интересовать мир, т.к. с этого момента он получил средства доставки ядерного оружия в почти любую точку планеты. Но это было уже значительно после Джугашвили при "нехорошем Хрущеве" и советском уже феодализме. И более того, Джугашвили к ракетам никакого отношения не имел. Он, совершенно глупо, продвигал авиацию. И в очередной раз не угадал. Такой вот был "гениальный". А ракеты продвигал как раз "нехороший Хрущев".
Более того. В 1961г. на XXII съезде КПСС Хрущевым была продвинута программа освоения богатств Сибири. По ней к 1980г. добыча нефти должна была увеличиться в 4,7-4,8 раз, а добыча газа примерно в 14,5-15,0 раз.
И опять он угадал. В 1974г. цены на нефть скакнули в 2,5 раза, до 50 долларов за бочку. А в 1980г. еще в 2,5 раза, до 120 долларов за бочку. Этот денежный период феодального развития СССР был назван "развитым социализмом". Именно о нем всегда грустят апологеты "социализма". Однако в 1986г. цены на нефть упали примерно до 40 долларов за бочку, и "ёжик сдох".
Это история СССР вкратце. Как прекрасно видно, никакого отношения к "достижениям социализма" период Джугашвили не имеет. Зато он имеет прямое отношение к массовому уничтожению ни в чем не повинного население. Разными способами, действием и бездействием.
Вопрос, за что можно любить режим Джугашвили? За какие-такие достижения? Достижений у него не было. Зато жертвы были колоссальные.
Я могу понять почитателей Брежнева. Я могу понять почитателей Хрущева (сам в какой-то мере являюсь его почитателем). Я могу понять почитателей даже Ульянова (их принято называть троцкистами). Но почитателей Джугашвили я понять не могу и не смогу. Кроме садо-мазо ничего на ум не приходит.

[Папандопуло]

Цитата: oking

Кроме садо-мазо ничего на ум не приходит.

можно еще - отменил обобществленние жен, перестрелял 5-ю колонну этих самых подручных троцкого, запретил аборты, и ввел статью УК за наркоманию и гомосекуализм, и вообще не к вам был вопрос...

[oking]

Цитата: Папандопуло

отменил обобществленние жен

Не выдумывайте.

Цитата: Папандопуло

перестрелял 5-ю колонну этих самых подручных троцкого

Одобряете убийство соотечественников? Не забывайте, вы сами и ваши близкие при таком раскладе тоже могут в любой момент стать этой самой колонной. Не обязательно на вышке с винтовкой отстоитесь, легко можете и в бараке сгнить.

Цитата: Папандопуло

и вообще не к вам был вопрос...

Ко мне.

[Папандопуло]

Не отменил?

они мне не соотечественники, oking = booki?

[Kenneth]

Ничуть не являясь фанатом Сталина и коммунистической партии все же замечу, что Коля в первой мировой войне на очень второстепенном фронте мало того что проспал страну. Так еще и эта страна в нормальном развитии к войне не имела практически ничего. Знатокам не нужно орать что у нас было больше всех самолетов и мы придумали танки ибо счастья это не принесло.

[AK64]

Ничуть не являясь фанатом Сталина и коммунистической партии все же замечу, что Коля в первой мировой войне на очень второстепенном фронте мало того что проспал страну. Так еще и эта страна в нормальном развитии к войне не имела практически ничего. Знатокам не нужно орать что у нас было больше всех самолетов и мы придумали танки ибо счастья это не принесло.

Очередной "знаток"

/и вздохнул/

[Kenneth]

Когда сказать нечего остается только вздыхать

[AK64]

Когда сказать нечего остается только вздыхать

А что может сказать профессор на безудержный и хамский лепет дворника? Только вздохнуть да посоветовать пойти и хоть одну умную книжку прочесть.

Что я и сделал
(И да, я профессор)

[booki]

Цитата: AK64

(И да, я профессор)

А это вы к чему? То, что вы можете хорошо разбираться в пестиках и тычинках (или в склонениях и спряжениях) вовсе не говорить о том, что вы что-то смыслите в вооружениях. И стрелковке в частности.

[Папандопуло]

Цитата: AK64

(И да, я профессор)

А сколькими языками сразу показывать умеете?

[AK64]

Я не по языкам профессор. Но тем не менее послать могу где-то на 5-6 (это считая украинский, польский, татарский и монгольский за диалекты русского)

[booki]

Цитата: Kenneth

Ничуть не являясь фанатом Сталина и коммунистической партии все же замечу, что Коля в первой мировой войне на очень второстепенном фронте мало того что проспал страну.

Джугашвили по кличке Сталин в сентябре 1941г. сделал ровно то же, за что большевики в свое время шельмовали Керенского. И на чем, собственно, в свое время они и "поднялись". Т.е. его переворот 1924-25 гг был не декоративный, в рамках одной идеологии, а совершенно настоящий, со сменой всех ценностных систем координат (и уничтожением прежней большевистской элиты, вплоть до рядовых апологетов той идеологии). Если же присмотреться к этому более внимательно, то это была обычная реакционная деградация общества. Кто не в курсе, то это процесс обратный революционному преобразованию общества (революции). Т.е, проще говоря, это была обыкновенная контрреволюция. Причем, уже вторая, следом за большевистской контреволюцией 1917-18 гг. Т.е. общество с февраля 1917г. за сравнительно короткий срок рухнуло на 2 эволюционные ступени вниз, примерно до российского исторического уровня середины 19 в. Потеряв при этом многие миллионы людей. Это была цивилизационная катастрофа, и понять, что положительного в этом находят "фанаты Сталина" невозможно совершенно.

Цитата: Kenneth

Так еще и эта страна в нормальном развитии к войне не имела практически ничего.

А что имел "сталинский СССР"? Кроме царских трехлинейки, сорокапятки (царской морской пушки Гочкисса на немецком полевом лафете), Максимки и трехдюймовки? А все, что было запасено "мудрым Джугашвили" к войне, все досталось немцам. Которые прекрасно всем этим пользовались всю войну.

[Kenneth]

Допустим досталось не все. Ну это не важно а важно что осталась промышленность которая продолжала штамповать все это и давать новые образцы начиная с 1941 в количествах больших чем супостат. А Колина промышленность только в 1916 хоть как то стала обеспечивать нужды фронта и то без танков и самолетов своих.

[booki]

Цитата: Kenneth

Ну это не важно а важно что осталась промышленность которая продолжала штамповать все это и давать новые образцы начиная с 1941 в количествах больших чем супостат.

Дорогой вы мой, 25% поставок по ленд-лизу (включая закупки за деньги до 30.09.41г.), составляло продовольствие. Большевикам просто-напросто нечем было кормить население и армию. О какой промышленности при этом вы говорите? Еще более голодные люди (а даже при американских поставках было голодно) не смогли бы ни воевать, ни работать.
Что касается промышленности. Технологический максимум довоенного СССР составляли пушки типа трехдюймовка. Этот уровень в исполнении СССР перестал быть актуальным уже в конце 1942г. При этом в СССР "весьма дальновидно" как раз в 1942г. приняли на вооружение трехдюймовку ЗИС-3 и сорокапятку М-42. Выводы о "гениальной прозорливости советского руководства" делайте сами.
Интересно другое. Немецкая серия пушек PaK/KwK/StuG40 L46 технологически вполне укладывалась в советский технологический максимум. И при этом орудия этой серии были вполне актуальны всю ВОВ. Но ничего аналогичного в СССР не выпускалось, продолжали клепать уже почти совершенно бесполезные трехдюймовки на "дивизионном" патроне. Заодно обозвав их "легендарными" и "самыми лучшими". Хотя бы постыдились, трехдюймовка просто рядом с немецкими PaK/KwK/StuG40 не валялась. Хотя, повторюсь, это были изделия совершенно одного технологического уровня (и сорокапятка М-42 обр. 1942г. также была ровно этого же уровня). Т.е. могли выпускаться в одном и том же цехе, на одном и том же оборудовании. Только немцы выпускали пушку, а в СССР, черт знает что.
Еще более поразительным является то, что для нормальной полевой пушки в СССР даже патроны выпускались серийно. Это так называемые "зенитные" 76-мм патроны. Но, нет. До конца войны продолжали клепать практически почти бесполезные и бессильные ЗИС-3 и М-42.
И о бензине и ТЭС. Без американского высокооктанового бензина и ТЭС советская авиация в небе так осталась бы редким явлением, как и в 1941г. Просто потому, что современная авиация требовала мощных моторов. А мощные моторы требовали высооктанового топлива. А вот с этим в СССР тогда было плохо. Нравится нам это или нет.

Цитата: Kenneth

А Колина промышленность только в 1916 хоть как то стала обеспечивать нужды фронта и то без танков и самолетов своих.

Колина армия даже не думала откатываться до границ Великороссии. А Ёсина армия №1 (кадровая) в большинстве своем сдалась, а последующие номера (фактически уже ополчение) до Волги откатились.

[опальный стрелок]

Цитата: booki

"обладающая лучшим в мире оружием", понесла такие колоссальные потери.

Почему понесла сейчас уже все знают,оружие тут вовсе не причем.

[booki]

Цитата: опальный стрелок

Почему понесла сейчас уже все знают,оружие тут вовсе не причем.

Как это?
"Роты автоматчиков" вооруженные пукалками ППШ из-за отсутствия нормального оружия здесь непричем?
Танк Т-34/76 с отсутствием разделения функций и от этого почти совершенно "слепой" здесь непричем?
Трехдюймовка, которая с 1943г. уже мало что могла пробить здесь непричем?
Сорокапятка, которая уже в 1942г. мало что могла пробить здесь непричем?
Полнейшее отсутствие МЗА в сухопутных войсках, это здесь непричем?
Самозарядка, которую делали-делали, да так и не сделали, это непричем? Кстати, советская концепция вооружения низшего пехотного звена была весьма и весьма неплохой. Это легко проследить на примере аналогичной, американской. Но американская концепция работала, т.к. работали BAR и Гаранд. В РККА же СВТ-40 не работала, а ДП-27 был только лишь терпим. Но не более этого.
Бронебойные снаряды категории AP и APC, в то время, как все остальные участники пользовались снарядами APCBC это непричем? Это мелочь? Нет, это не мелочь. Например, советская зенитка 52-К, советская наследница немецкой Flak18, била на 13% меньше брони, чем ее немецкая ее наследница Flak36. И это при том, что потенциально советский снаряд для целей ПТО был лучше (снаряд бОльшей длины). Но тип снаряда убивал все преимущества.
Таких примеров можно привести много. И за каждым стоят жертвы советских людей. Каждый недостаток оружия в результате компенсировался потерями.

[опальный стрелок]

"Роты автоматчиков" вооруженные пукалками ППШ из-за отсутствия нормального оружия здесь непричем?

а чем тебе ппш не угодили то ?

[booki]

Цитата: опальный стрелок

а чем тебе ппш не угодили то ?

Я что-то не припомю, чтобы умел честь пасти с тобой свиней.

[опальный стрелок]

Я что-то не припомю, чтобы умел честь пасти с тобой свиней.

Ответить
Цитировать
Сообщить о нарушении правил сайта

А ты умеешь честь пасти свиней ),,,,,ну умей умей и дальше).

[Parsec]

Цитата: booki

Самозарядка, которую делали-делали, да так и не сделали,

Цитата: booki

СВТ-40 не работала

Цитата: booki

а ДП-27 был только лишь терпим. Но не более этого.

Безудержный гон.

[booki]

Цитата: Parsec

Безудержный гон.

А то. Совершенно безудержный. Вот, например, от испытательного полигона.

[Svidetel 45]

Потому что кроме оружия, еще многое решает умение им пользоваться, и вообще умение воевать, а это умение включает самые разные аспекты - организованность, качество управления, и так далее.
А реальный переворот и свержение царя совершили ваши единомышленники либероиды в феврале 17 года, наломали кучу дров, а потом большевикам пришлось в октябре 17 года взять власть в свои руки, чтобы спасти страну.

[booki]

Цитата: Svidetel 45

либероиды в феврале 17 года, наломали кучу дров, а потом большевикам пришлось в октябре 17 года взять власть в свои руки, чтобы спасти страну.

Да, они ее "спасли". Для этого, для начала, они ее развалили на части. Вот прямо в начале 1918г. Завершив свой антигосударственный переворот.
Еще одна "беда" заключается в том, что страна ни в каком большевистском спасении не нуждалась. Но оно было навязано.

[Kenneth]

Что то я не прочитал про радиостанции. А без них вся эта техника неуправляемое стадо
Флажками и покачиваниями крыльев сложно управлять в бою. Хуже отсутствия радиостанций только комплектация командирских танков антеннами в виде поручней, чтобы супостата лучше знал кого выбивать.

[AK64]

Хуже отсутствия радиостанций только комплектация командирских танков антеннами в виде поручней, чтобы супостата лучше знал кого выбивать.

Конические башни на БТ-7 обр 1937 из той же оперы --- чтобы точно знали с чем именно дело имеют

[опальный стрелок]

Автоматы вроде как были только у унтеров и фельдфебелей,а так да карабин маузера у основной массы пехоты.

[booki]

Цитата: Статья

Современная война будет войной моторов. Моторы на земле, моторы в воздухе, моторы на воде и под водой. В этих условиях победит тот, у кого будет больше моторов и больший запас мощностей
Иосиф Сталин
На заседании Главного военного совета, 13 января 1941 г.

Чушь, разумеется. В стиле Джугашвили по кличке Сталин. Которая стала понятна еще летом 1941г. Внезапно побеждать стал тот, у кого моторов было не больше, а они были лучше.

[опальный стрелок]

Внезапно побеждать стал тот, у кого моторов было не больше, а они были лучше.

Побеждать стал тот кто опередил и напал первый,моторы особой роли в данном конкретном случае не играли вообще.

[booki]

Цитата: опальный стрелок

Побеждать стал тот кто опередил и напал первый

Т.е. вы думаете, что если бы СССР напал на Германию 21.06.41г, то он сразу же ее победил бы? Вы уверены в том, что это не чушь?

Цитата: опальный стрелок

моторы особой роли в данном конкретном случае не играли вообще.

Это вы про авиационные и танковые моторы?

[Котище]

СССР столкнулся с самой лучшей военной машиной в мире, и победил. Можно долго спорить и сравнивать первое со вторым, третье с четвертым. Но победа всеравно будет за нашими дедами ипрадедами! И ЕЕ У НИХ НЕ ОТНЯТЬ!!!

[oking]

Цитата: Котище

СССР столкнулся с самой лучшей военной машиной в мире

Кто вам это сказал?
Дальше, вообще чушь.

[Костадинов]

У всех немецкие Т-3, Т-4, самоходки и чешкие Т-38 50 мм циментированая броня которая советская 45 пушка в 1941 не брала. Т-2 (30 мм цементированая броня и 20 мм пушка) тоже лучше чем БТ-7 и Т-26.
Броню всех советских танков кроме лоб КВ, Т-34 и Т-28, ето более 90 % танков в Красной армии, брали не только 37 мм пушки, но и 7,92 мм пт ружья.
Лоб КВ и Т-34 тоже под силу немецких 50 мм пт пушек, 88 мм зен. и 105 полевих пушек. Немецкая пехота образца 1941 тоже очень еффективно исползовала против танков ручних гранат и пт мин.
Более 90 % советских истребителей в 1941 тихоходнее чем немецких бомбардировщиков.

[faiver]

не надо сказки рассказывать в 41 году наша 45ка вполне эффективно боролась с любыми танками вермахта за исключением отдельных модификаций трофейных французских толстобронных танков, но их на восточном фронте можно сказать почти не было...

[стас57]

Цитата: faiver

не надо сказки рассказывать в 41 году наша 45ка вполне эффективно боролась с любыми танками вермахта за исключением отдельных модификаций трофейных французских толстобронных танков, но их на восточном фронте можно сказать почти не было...

что такое "эффективно"?
это эффективно?

напомню, что Pz.Kpfw.III Ausf.H это лоб 30+30 с завода, а Pz.Kpfw.III Ausf.G допбронирование, Pz.KpfW.IV Ausf.F1 50мм,PzKpfw 38(t) E-50мм

[faiver]

Pz.Kpfw.III Ausf.H - три сотни ед., инфы о доп бронировании Pz.Kpfw.III Ausf.G не видел, Pz.KpfW.IV Ausf.F1 - сколько единиц? PzKpfw 38(t) E - сколько сделали на 22.06.41г?
Воевавший на Pz.Kpfw.38(t) О. Кариус писал в мемуарах: «Мы проклинали хрупкую и невязкую чешскую сталь, которая не стала препятствием для русской противотанковой 45-мм пушки. Обломки наших собственных броневых листов и крепежные болты нанесли больше повреждений, чем осколки и сам снаряд»

[стас57]

Цитата: faiver

PzKpfw 38(t) E - сколько сделали на 22.06.41г

С ноября 1940 по май 1941 года выпустили 275 танков модификации Е

Цитата: faiver

Pz.KpfW.IV Ausf.F1

не важно, четверки все 4ки были или добронированы или сразу новых модификаций
Pz.KpfW.IVD (октябрь 1939-май 1940). Выпущено 229 ед. В 1940-41 лобовая броня корпуса усилена 20 мм листом.
Pz.KpfW.IVЕ – (сентябрь 1940-апрель 1941). Выпущено 223 ед. Экранирован изначально.
Pz.KpfW.IVF – (с апреля 41). Изначально 50 мм.
получается, что все линейные Т-4 Вермахте к «Барбароссе» имели 50 мм лоб.
-439шт.

Цитата: faiver

Pz.Kpfw.III Ausf.H - три сотни ед.

310 да. Добронированй к маю
С апреля 1940 по май 1941 г. построили 600 PzKpfw III Ausf.G.

ну это не важно, все равно не пробивалось)

[faiver]

очень забавно, тогда кто ж немецкие танки подбивал? туфта все это уж простите...

[стас57]

Цитата: faiver

очень забавно, тогда кто ж немецкие танки подбивал? туфта все это уж простите...

и как же они до Москвы тогда дошли если так легко подбивались? а подбивались как все остальные страны- в упор и из засад или вы думали она немцев насквозь шила с км?.
Или тов. Федоренко сса... простите, лили в уши??
или враги окопались и гадили в НИИ48?
проблема общеизвестна любителям истории, а уж вопросы веры или не веры это в другую организацию.

[AK64]

очень забавно, тогда кто ж немецкие танки подбивал? туфта все это уж простите...

Вы меня извините за прямоту, но Вы чего такой упёртый? Здесь формат даже не форума, а комментов -- и Вам доказывать, упираясь, никто ничего не должен вообще. Ни я, ни Стас.

Вам информацию для размышления дали -- а далее Вы уж сами. Сами-сами -- и либо сами для себя эту информацию опровергаете, либо сами в её правоте убеждаетесь. И делаете это тихо и спокойно -- в рабочем порядке. Тем более что сегодня-то уж в Сети есть всё

А корчить здесь из себя борцуна с врагами -- это не просто проигрышная, но и банально глупая позиция.

[faiver]

так что ж вы так упорно мне что то доказываете? не доказывайте, мы спокойно проживем каждый в своем мире :)

[oking]

Цитата: faiver

PzKpfw 38(t) E - сколько сделали на 22.06.41г?

390 шт Ausf.E и Ausf.G.

Цитата: faiver

Pz.KpfW.IV Ausf.F1 - сколько единиц?

84 шт.

Цитата: faiver

Pz.Kpfw.III Ausf.H - три сотни ед.

И еще столько же Pz.Kpfw.III Ausf.J.

Цитата: faiver

Воевавший на Pz.Kpfw.38(t) О. Кариус писал в мемуарах

Возможно он воевал на PzKpfw 38(t) Ausf.D или более ранних. Их в армии вторжения было 235 шт. А еще ведь были PzKpfw 35(t). И Кариус вполне мог писать и о них.

[oking]

Цитата: faiver

не надо сказки рассказывать в 41 году наша 45ка вполне эффективно боролась с любыми танками вермахта за исключением отдельных модификаций трофейных французских толстобронных танков, но их на восточном фронте можно сказать почти не было...

Зато были 774 шт. Pz.Kpfw.III Ausf.J, PzKpfw 38(t)Ausf.E-G и Pz.KpfW.IV Ausf.F1. Их сорокапятка брала в лоб со 150-200 м.
И еще 526 шт переходных моделей Pz.Kpfw.III Ausf.H и Pz.KpfW.IV Ausf.E. Их в лоб корпуса (но не в лоб башни) сорокапятка также била всего со 150-200 м.

[oking]

Цитата: Костадинов

У всех немецкие Т-3, Т-4, самоходки и чешкие Т-38 50 мм циментированая броня которая советская 45 пушка в 1941 не брала.

774 новых немецких и чешских танка пробивались сорокапяткой в лоб со 150-200 м. Еще 526 танков переходных моделей пробивались в лоб корпуса с тех же дистанций. В лоб башни они бились издалека. Так же, как и остальные немецкие танки.

Цитата: Костадинов

Лоб КВ и Т-34 тоже под силу немецких 50 мм пт пушек, 88 мм зен. и 105 полевих пушек

А также:
1. 47-мм Pak 36(t) обр. 36г.
2. 47-мм Pak 181(f) обр. 37г.
3. 75-мм Pak 97/38 обр. 41г.

[геолог]

Если население из за своей неграмотности и отсталости не дружит с современной техникой, то хоть на голову будь выше по качеству и количеству вооружения - враг все равно дойдет до Москвы. В I-ю Мировую у нас не хватало новейших винтовок Мосина и казалось нужно было беречь их как зеницу ока, но ежемесячные потери на фронте составляли 200 тыс.шт. Отношение к ним было безобразное -винтовки валялись на брустверах окопов в пыли и грязи. Представитель ГАУ Федоров(тот самый ,который создал русский автомат) с трудом навел порядок на фронте по части ремонта и культурного отношения к винтовке. Именно варварское отношение к надежнейшей винтовке заставило его отказаться от продолжения работ по автомату. Он понял, что население не готово к сложному вооружению.
Ко II-й Мировой наши гениальные конструкторы создали танк Т-34. Двигатель на основе авиационного БМВ -VI с бошевской топливной аппаратурой -ненадежный и очень сложный для ребят с 4 классами образования - 70% танкистов.
События на Даманском в 70-е годы 20 века. Старший офицер не знает устройства танка Т-62 и ведет танковый взвод бортом к вражеской артиллерии.

[Skif_S]

Цитата: oking

Цитата: Svidetel 45

Только не надо вспоминать англосаксов

Как это не надо? А кого же тогда вспоминать?

Цитата: Svidetel 45

Только не надо вспоминать англосаксов, до 44 года американцы занимались разборками на Тихом океане с японцами, а англичане сидели на своем острове, куда их загнал Гитлер в 40 году, и особо не высовывались, если не считать воздушные налеты.

На всякий случай хочу вам сообщить, что в 1941г. британцы вели боевые действия в Северной Африке. А в 1942г. к ним присоединились американцы.
Также хочу вас удивить, второй фронт в Европе был открыт летом 1943г. Сначала на Сицилии, а потом в Италии. В результате уже осенью 1943г. Италия капитулировала.
Это элементарные вещи, которые надо бы знать.

Цитата: Svidetel 45

потому что по одним и тем же чертежам мастер и ученик сделает совершенно разные по качеству вещи.

возможно разные по качеству. Но одинаковые по назначению. Если только одна из них не брак.

Цитата: Svidetel 45

Мосин внес коренные изменения и от винтовки Нагана мало что осталось.

Мосин, это мальчик на побегушках. Что ему говорили члены комиссии, то он и вносил.
А от винтовки Нагана осталось все, кроме того, что было связано с рантовым патроном. Прежде всего, от винтовки Нагана остался ствол и технология его производства. За это он свою премию и получил.

Цитата: Svidetel 45

А что Маузер сразу создал свою винтовку сразу от кремневого ружья?

А причем здесь Маузер?